Länsimainen sotahistoria on hyväksynyt kritiikittömästi neuvostoliittolaisen tulkinnan Kurskin taistelusta, jossa eteenkin Prokhorovkan panssaritaistelun tiedot ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana joutuneet kriittiseen tutkimukseen. Ne kertovat täysin toisenlaisesta todellisuudesta kuin mitä Neuvostoliitto ja Venäjä vieläkin toistaa.
Nimittäin Prokhorovkan taisteluun osallistuivat tuon kolmen päivän aikana (10.7-12.7.43) seuraava määrä panssarivaunuja ja rynnäkkötykkejä:
10.7.43: Neuvostoliitto 393 Saksa 109
11.7.43: Neuvostoliitto 421 Saksa 99
12.7.43: Neuvostoliitto 167 Saksa 92
Ei siis puhettakaan mistään "tuhansista panssarivaunuista". Yhteenlaskettuna 11.7.43 otti taisteluun osaa korkeintaan 520 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä.
Menetykset olivat myös perin vaatimattomia - varsinkin saksalaisilla. Vain 7 panssarivaunua tai rynnäkkötykkiä kirjattiin menetyksiin ja 25 vaurioitui, niistä yksi Tiikeri-tankki. Venäläisille kävi vähän heikommin muttei heidänkään menetykset tavattomia olleet - 29.panssariarmeijakunta tosin menetti 75% kalustostaan mutta muut armeijakunnat pääsivät pienemmillä tappioilla.
"Poissa toiminnasta" sarakkeet osoittavat että 10.7.43 kokonaista 24 venäläisvaunua oli syystä tai toisesta joko tuhoutunut tai vaurioitunut. Seuraavana päivänä 5 kpl ja viimeisenä päivänä sarake näytti jo 114 vaunun vajausta. Kaikkiaan nykytutkimukseksen valossa (dokumentit) näytti siltä, että NL menetti noina kolmena päivänä vain 134 panssarivaunua tuhoutuneena ja 125 vaunua vietiin korjaamolle. Näin ollen lopulliset tai tilapäiset menetykset olivat
NL: 259
Saksa: 32
Kaikenkaikkiaan Prohorovkan taistelu on suuri myytti ja sellaisenaan kiinnostava. Osapuolten taisteluihin osallistuneiden vaunujen määrät ovatkin olleet suhteellisen "tavanomaisia" ja tappio samoin. Myytti mikä myytti.
Lähdemateriaali:
Glantz, David, and Jonathan House. 1999. The Battle of Kursk. University Press of Kansas.
Newton, Steven. 2003. Kursk: The German View. DaCapo Press.
Zetterling, Niklas, and Anders Frankson. 2000. Kursk: A Statistical Analysis. Frank Cass.
Nimittäin Prokhorovkan taisteluun osallistuivat tuon kolmen päivän aikana (10.7-12.7.43) seuraava määrä panssarivaunuja ja rynnäkkötykkejä:
10.7.43: Neuvostoliitto 393 Saksa 109
11.7.43: Neuvostoliitto 421 Saksa 99
12.7.43: Neuvostoliitto 167 Saksa 92
Ei siis puhettakaan mistään "tuhansista panssarivaunuista". Yhteenlaskettuna 11.7.43 otti taisteluun osaa korkeintaan 520 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä.
Menetykset olivat myös perin vaatimattomia - varsinkin saksalaisilla. Vain 7 panssarivaunua tai rynnäkkötykkiä kirjattiin menetyksiin ja 25 vaurioitui, niistä yksi Tiikeri-tankki. Venäläisille kävi vähän heikommin muttei heidänkään menetykset tavattomia olleet - 29.panssariarmeijakunta tosin menetti 75% kalustostaan mutta muut armeijakunnat pääsivät pienemmillä tappioilla.
"Poissa toiminnasta" sarakkeet osoittavat että 10.7.43 kokonaista 24 venäläisvaunua oli syystä tai toisesta joko tuhoutunut tai vaurioitunut. Seuraavana päivänä 5 kpl ja viimeisenä päivänä sarake näytti jo 114 vaunun vajausta. Kaikkiaan nykytutkimukseksen valossa (dokumentit) näytti siltä, että NL menetti noina kolmena päivänä vain 134 panssarivaunua tuhoutuneena ja 125 vaunua vietiin korjaamolle. Näin ollen lopulliset tai tilapäiset menetykset olivat
NL: 259
Saksa: 32
Kaikenkaikkiaan Prohorovkan taistelu on suuri myytti ja sellaisenaan kiinnostava. Osapuolten taisteluihin osallistuneiden vaunujen määrät ovatkin olleet suhteellisen "tavanomaisia" ja tappio samoin. Myytti mikä myytti.
Lähdemateriaali:
Glantz, David, and Jonathan House. 1999. The Battle of Kursk. University Press of Kansas.
Newton, Steven. 2003. Kursk: The German View. DaCapo Press.
Zetterling, Niklas, and Anders Frankson. 2000. Kursk: A Statistical Analysis. Frank Cass.
Vastaukset 19
Vanhimmat
molemmilla osapuolilla. Mutta Mansteinin muistelmien mukaan koko parinsadan kilometrin Kurskin alueeaa oli Saksalla 1 081 panssarivaunua ja 376 rynnäkkötykkiä, yht siis 1 457. Kun alue oli jaettu pohjoiseen ja eteläiseen sektoriin ei edes teoriassa Prokhorovassa olisi voinut olla juuri 400 saksalaista vaunua enempää sillä osa oli tietenkin reservissä.
luettavaa Lysenkon "tieteelliset" tutkimukset kasvitieteen puolelta.
Stalinin pelko sai venäläiset kenraalit valehtelemaan suuresta panssaritaistelusta, jossa saksalaisiakin panssareita tuhoutui paljon.
12.7:
Saksalaisilla oli noin 211 vaunua, joista vain 9 tiikeriä. Saksalaisten menetykset olivat 49.
Venäläisillä oli noin 842 ja menetykset 313.
Tältä kannalta taistelu oli kirkas saksalaisten voitto.
No miksei sakut menny läpi?
Saksalaisilla ei ollut ilmaherruutta. IL-10t tuhosi täydennyksiä ja huoltoa.
Sakuilla oli valtavia logistiikka ongelmia. Panssareihin oli ammuksia mitättömästi.
Venäläiset saivat tykistönsä paikkalle vasta 13. päivä.
Vastarinta koveni kokoajan ja sakujen eteneminen hidastui.
Murrettu puolustuslinja ei ollut alkuunkaan viimeinen.
Venäläiset aivan oikein eivät vetäytyneet murtokohtien sivuilta, päinvastoin.
Hitler määräsi operaation keskeytettäväksi Italian tapahtumien takia. Vaikka luottaisimme viralliseen neuvostoliittolaiseen tappioilmoitukseen aikaansaivat saksalaiset kohtuullisen hyvän tappiosuhteen Kurskin taistelussa - 1:4. Jos taas käytämme saksalaisten omia arvioita, joissa tarkat tiedot mm. sotavangeista on tappiosuhde 1:7.
Kursk lienee niitä taisteluja II maailmansodan osalta, joissa myytin osuus nousi vielä normaalia suurempaan asemaan. Nykyisen tutkimuksen mukaan kuukauden taistelu Kurskissa muodosti vain 3% Saksan tappioista itärintamalla vuonna 1943. Ja tuollaista taistelua pidetään sitten muka II maailmansodan ratkaisevampana. Se on totta että käännekohta koettiin kyllä kesällä 1943 mutta vasta Kurskin jälkeen ja siitä riippumatta. Käännekohta oli länsivaltojen maihinnousu Sisiliaan ja Italiaan. Saksa joutui sen takia siirtämään yli 700 000 sotilasta muualta Italiaan ja Balkanille. Vuoden 1944 alussa Balkanilla ja Italiassa oli jo n. 1 000 000 saksalaissotilasta - ja niitä vastassa olivat asevoimat jotka eivät koostuneet haisevista ryysyläisistä.
sinua stiglits hieno lukea. sinulla on se mosierin kirja. minä olen sen myös tilannut. ryssät alas. ei ne voittanu mitään. sinulla on aina kunnon tietoja, laitat ryssien nuolijat kykkyyn.
Siellä ei tosiaan ollut suomalaisia sotilaita "haisevia ryysyläisiä".
Tuskin Kurskin taistelu oli myöskään merkityksetön. Se sitoi saksalaisten panssarivoimat itään ja mahdollisti maihinnousun Sisiliaan. Tosin liittoutuneiden ilma- ja meriherruus Välimerellä olisi tuonut heille voiton Sisiliassa joka tapauksessa.
Vaikka Puna-armeija kärsikin suuremmat tappiot, se myös tuotti saksalaisille sellaiset tappiot, että saksalaisten nahoissa ne tuntuivat. Voimaa pysäyttää Puna-armeijaa ei enää ollut, vaan sen jälkeen rintama liikkui enää vain länteen.
"Länsimainen sotahistoria on hyväksynyt kritiikittömästi neuvostoliittolaisen tulkinnan Kurskin taistelusta"
Viimeisen vuosikymmenen aikana on ilmestynyt jo paljon länsimaistakin tutkimusta, jotka kumoavat Kurskin taisteluista syntyneet neuvostoliittolaiset tulkinnat. Mm. taisteluun osallistuneiden joukkojen vahvuudet ja eteenkin tappiot ovat olleet paljon vähäisemmät kuin mitä "Suuren Isänmaallisen Sodan"-potaska kirjallisuus väittää.
Venäläisiä alkaa ottamaan päähän kun kaikki heille syötetyt tarinat toinen toisensa jälkeen osoitetaan humpuukiksi. Sama reaktio näyttää oleman myös meidän maamme "edistyksellisillä".
valehtelu on perseestä. ryssät valehteli, jenkit valehteli, makaronit valehteli. sakut, japsit ja me oltiin ainoita jotka ei valehdellu. hävetkää saatanat. on hyvä että mosieri on kaivanut oikeat tiedot ja tuonut valehtelijat esille. hyvä siegligx että jaksat lytätä nämä koommarit. olet kkunnon meikäläinen.
Kurskin taistelusta juttuja.
http://www.historynet.com/battle-of-kursk-germanys-lost-victory-in-world-war-ii.htm/print/
Juttu on 4-sivuinen:
Battle of Kursk: Germanys Lost Victory in World War II
http://www.historynet.com/battle-of-kursk-germanys-lost-victory-in-world-war-ii.htm
http://www.historynet.com/battle-of-kursk-germanys-lost-victory-in-world-war-ii.htm/2
http://www.historynet.com/battle-of-kursk-germanys-lost-victory-in-world-war-ii.htm/3
http://www.historynet.com/battle-of-kursk-germanys-lost-victory-in-world-war-ii.htm/4
Yksi parhaista vastaan tulleista Kurskin taisteluista kertovista nettisivuista.
http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/kursk43.htm
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/maps1943SW.htm
"Näin ollen lopulliset tai tilapäiset menetykset olivat
NL: 259
Saksa: 32"
Kaikenkaikkiaan Operaatio Zitadellen menetykset, tuhoutuneet tai hyljätyt panssarivaunut, rynnäkkötykit ja tankintuhoajat:
Saksa: 323
Neuvostoliitto: 1 614
Lähde: "Glantz & House, sivu 276"
Toinen tutkimus:
Saksa: 323
Neuvostoliitto: 1 956
Molemmat tappiotilastot saatu osallistuneiden omista kirjanpidoista (Frieser löytänyt 342 menetetty neuvostopanssaria Glantzia enemmän tilastoista). Jos oletamme että Neuvostoliiton ilmoitukset omista tappioista olivat oikeat (joita on tosin epäilty liian pieniksi) niin silti päädymme lähes tarkalleen tappio suhteeseen 1:5 Saksan eduksi (Frieserin tutkimuksen mukaan 1:6). Vuonna 1943 tuotantosuhde oli 1:1,6:een Neuvostoliitolle joten suhteellisesti ottaen Kursk oli 3-4 kertaa pahempi Neuvostoliiton panssarisodankäynnille kuin Saksalle. Epäsuhta tasoittuu kuitenkin kun huomioimme, että yhä suurempi osa ja lopulta n. 35% Saksan panssarikalustotappioista tuli muualta kuin itärintamalta.
Kaikenkaikkiaan Kursk ei siis voinut tilastojenkaan valossa olla Neuvostoliitolle mikään menestys. Faktat viittaavat aivan johonkin muuhun johtopäätökseen.
hyvä stiglisti, mosieri on oikeassa. älä anna rysille periksi. totuus esiin.
...sillä riittää kun pysyy faktoissa. Kommunistit ja muut stalinistisen neuvostosotahistorian sisäistäneet saavat luvan tuoda kommentoida asiaa itse. On aina kiinnostavaa laittaa kommunistit ja muut Stalinin legendoihin uskoneet käpälälautaan.
Ja nyt on siis niin, että esitin tappioluvut sekä Saksan että Neuvostoliiton omista lähteistä. Jos kerran Neuvostoliitto myönsi menettäneensä ainakin 1 614 panssarivaunua tuhoutuneena, niin se on sitten siis viisinkertainen määrä saksalaisten menetyksiin verrattuna. Frieserin tutkimuksen mukaan he menettivät hieman enemmän eli kuusinkertaisen määrän saksalaisiin verrattuna. Jos huomioimme että NL tuotti enemmän vaunuja kuin Saksa vuonna 1943 niin silti päädymme vähintäin kolminkertaisiin tai jopa nelinkertaisiin suhteellisiin menetyksiin.
Jos siis Zitadelle ei ollut menestys Saksalle, ei se sitä tappioiden valossa ollut Neuvostoliitolle. Joten arvoitus ratkeaa kun katsomme mitä maailmalla muuten sinä vuonna tapahtui:
-Länsi voitti sodan Atlannilla
-Länsi sai selvän yliotteen Luftwaffesta ilmasodassa
-Länsivaltojen materiaalivirta Neuvostoliittoon kiihtyi ja Luftwaffe joutui siirtämään yhä enemmän eteenkin hävittäjävoimiaan länteen ja Välimeren suunnalle.
-Saksan maavoimat joutuivat siirtämään huomattavia määriä tasokkaita taistelujoukkoja Italiaan sekä Balkanille.
Käänne ei ollut Kursk vaan Italian tapahtumat.
joo, näinhän se meni. parhaat ja enimmät saksalaiset yksiköt olivat italiassa, ryssiä vastassa oli sekundaporukat, joten pääsivät helpolla. ja sitten saiva vielä älyttömät määrät aseita ja tavaraa. 2.ms ratkaistiin italiassa. siinä mielessä saksa ja italia olivat sodan moraalisia voittajia. stigu on oikeassa.
Hitler oli ehdoton 2. ms moraalinen voittaja, absolut !!
Historian suurin panssarivaunutaistelu ei ollut Kurskissa Brodyn taistelu vuonna 1941 oli suurempi, ja se on suurelta osin tuntematon.
Todellinen määrä oli yhteensä 978 tankkia Prokhorovkan taistelumuseon mukaan 306 saksalaista ja 672 neuvostoliittolaista. Jopa 400 Neuvostoliiton ja 80 Saksan panssarivaunua tuhoutui.
Taistelun laajentaminen Prokhorovkan ulkopuolelle 2. SS-panssarien ja Neuvostoliiton 5. kaartin panssariarmeijan panssarivaunujen kokonaismäärä taistelussa ja sen lähellä oli 1 299.
Galizian-divisioona ja Brodyn taistelu!
Mikä ihmeen lännen myytti? Aloittaja itse on antanut asiallisia lähteitä ja lisääkin löytyy, itse lueskelen paraikaa kyseisestä taistelusta kertovaa kirjaa ja se kertoo taisteluun osallistuneiden yksiköiden historiaakin ihan asiallisesti.
Se, että pölvästit ovat kirjoitelleet palstoilla paukapäisyyksiä on eri asia eikä pöhvelöinti ole koskaan ketään vakuuttanut.
Prokharovka taitaa edelleen olla suurin panssaritaistelu ja sitä pidetään ratkaisevana, joskin saksalaiset joutuivat jättämään leikin kesken länsiliittoutuneiden noustua maihin Sisiliaan, jolloin saksalaisia panssarijoukkoja jouduttiin siirtämään Etelä-Euroopan suojaksi.
Panssaritaistelut eivät ole koskaan olleet järin suuria eikä panssarien ensisijainen tehtävä ole ollut eikä ole edelleenkään taistella toisia panssareita vastaan. Monesti kuitenkin jossain määrin taistelevat, kun panssarivaunu usein on nopeiten paikalle saatava panssarintorjuntavoima ja vastahyökkäyksissä se paras lyömään vastustajan panssareita takaisin. Saksalaiset kehittivät sodan kuluessa erityisiä panssarien tuhoamiseen rakennettuja vaunuja, joita tehtiin sitä enemmän, mitä enemmän Kolmas Valtakunta joutui puolustuskannalle. Tietenkin niitä voitiin käyttää vihollisen vastaiskuja yrittäviä vaunuja vastaan myös hyökkäyksessä.
Todellinen syy itärintaman nopeaan vetäytymiseen 1943 syksyllä oli, että Saksa veti sieltä joukkoja Italiaan.