kyseessä okt, lattialämmitys, 3-kertaiset lasit ja koneellinen ilmanvaihto. lueskelin esim. tätä http://keskustelu.suomi24.fi/node/2584832 ja täältä tuli monenlaista vinkkiä. Olisko tiede tai tekniikka kehittynyt siten, että ongelma olisi helposti korjattavissa? Jos syy on tämä kuten tuolla vanhassa keskustelussa "jos ikkunan alareunan lämpötila on noin 4.5 astetta tai alle sen, siinä on syy ikkunan alareunan kostumiselle " niin millä keinolla ikkunan alareunan lämpötilaa voi nostaa. Toisaalta mietin sitäkin että onko talossa koko ajan joku kosteusongelma mutta se paljastuu vain pakkasella?
Ikkunat kostuuu pakkasella alareunasta
ei lvi-insinööri
77
15281
Vastaukset
- ilmaputkimies
Talon kosteustasoon voi vaikuttaa ilmastoinnilla. Mutta pienikin määrä kosteutta tiivistyy talon sisällä, jos sieltä löytyy tarpeeksi kylmiä pintoja. Ikkunat monasti ovat tällaisia. Vaikuttaisi siltä, että sinun talossasi on liian kylmät ikkunat. Seinäpatterit ikkunoiden alla vähentävät tätä ilmiötä. Ilman täytyy myös päästä vapaasti liikkumaan ikkunan kohdalla. Yksi ratkaisu on myös lämmitettävät ikkunapenkit.
- tilanteen mukaan
Sisäilma on liian kosteaa ja/tai ikkunan pintalämpötila liian matala.
Tilanne voidaan korjata
1) Alentamalla ilman suhteellista kosteutta
1a) käytetään ilmanvaihtoa suuremmalla teholla
1b) vaihdetaan iv-kone mallia kiekkokone sellaiseen, joka ei palauta poistoilman kosteutta tuloilmaan (kallis ratkaisu)
2) Nostamalla ikkunan pintalämpötilaa, jolloin ikkunaan ei muodostu kastepistettä
2a) uusimalla ikkuna paremmin lämpöä eristäväksi, 3-lasinen tarkoittanee ns. lähiöikkunaa, jonka U-arvo on noin 1,8, nyt saa kaupasta noin 1,0 -ikkunoita, joiden pintalämpö jää siis useita asteita korkeammaksi
2b) tehostamalla ilman virtausta ikkunan pinnassa ... esim. poistamalla ikkunan alle asennettu kukkalauta, joka estää lämmityspatterin ilmavirtauksen ikkunalle ....tai jättämällä tiiviit verhot auki, jos ongelma ilmaantuu verhojen ollessa suljettuina
2c) tuomalla ikkunalle lisää lämpöä esim. lämpölistan avulla (voi olla ainoa mahdollisuus, jos ikkuna on esim. syvennyksessä)
Aika hyvä lähtökohta arpomiselle olisi mitata ilman kosteus. Hiushygrometrillä pääsee jo oikealle hehtaarille eikä sellainen maksa kuin kympin tai kaksi. BTW, kannattaa valita sellainen metallirunkoinen, puukoteloidut "design" -mallit ovat mahdottomia kalibroinda kotikonstein.- IV-asentaja
Täysin vääriä neuvoja. Ainoa oikea ratkaisu on muuttaa koneellinen ilmanvaihto painovoimaiseksi siihen loppuu kaikki ongelmat.
- jep,jep
IV-asentaja kirjoitti:
Täysin vääriä neuvoja. Ainoa oikea ratkaisu on muuttaa koneellinen ilmanvaihto painovoimaiseksi siihen loppuu kaikki ongelmat.
Voisit nyt yrittää kertoa miten ongelma ratkeaa sinun neuvollasi!
- ml213.
Huoneiston kosteustasoon vaikuttaa,- jopa ratkaisevasti asumistavat ja esim. miten on järjestetty pyykinkuivaus tms. eli tilanteet joissa ollaan kosteuden kanssa tekemisissä.
Tietenkin myös asukkaiden lukumäärä. Niin, ikkunoiden huurtumisen syy,- tämän päivän ikkunoissa on liian kostea sisäilma. Tätä tilannetta ....t-o-d-e-l-l-i-s-u-u-d-e-s-s-a..... pahentaa painovoimainen ilmastointi. Paonovoimaisella ilmastoinilla on erittäin vaikea saada ilma vaihtumaan tehokkaasti korvausilmaan liittyvän ongelmantakia. Esim. 150m3/h ilmanvaihto korvausilmoineen on vaikea toteuttaa.
Lämmityspatterit ikkunan edessä estää tehokkaasti ikkunan huurtumista,- vaikka huoneiston ilmankosteus olisi korkea. Lattialämmityksessä huurtuminen on ilmeistä korkeissa kosteuspitoisuuksissa.. - ml213.
IV-asentaja kirjoitti:
Täysin vääriä neuvoja. Ainoa oikea ratkaisu on muuttaa koneellinen ilmanvaihto painovoimaiseksi siihen loppuu kaikki ongelmat.
Kerro omin sanoin, miten ongelma poistuu esittämälääsi tavalla eli alentamalla ilmanvaihtoa.
- Ei lvi-insinööri
Ikkunan pintalämpötilan nostaninen on hankalaa koska talossa on lattialämmitys. Talossa on alipaine. IV-koneeni on Enervent jossa on lämmön talteentto ja sellainen pyörivä juttu. Palauttaako se kosteuden tuloilmaan ja mistä saan sen selville? Valmistajalta varmaan? Olen vähentänyt kosteusrasitusta pitämällä khh:n oven kiinni, jotta kosteus ei pääse leviämään muihin huoneisiin ja tämä on jonkin verran parantanu tilannetta. Mutta esim. makuuhuoneiden(joissa siis on ihmisiä) ikkunoissa on aamuisin kosteutta kovilla pakkasilla. Näin ollen olen päätynyt siihen, että ikkunan pinta on liian kylmä. Ikkunat on Fenestran 3 -lasiset joten ne pitäisi olla kyllä ihan hyvät. En kyllä ole asiantuntija mutta eikös ne 3-lasiset ole hyvät? Sen panin merkille, että ikkunoissani on sellainen kirkkaanvärinen lista(alumiinia?) sisimmän ikkunan takana. Luin jostakin että tällainen lista muodostaa kylmäsillan, josta ongelma johtuu. Jos näin on niin miksi vi...ssa tämmöisä ikkunoita myydään???
- ml213.
Ei lvi-insinööri kirjoitti:
Ikkunan pintalämpötilan nostaninen on hankalaa koska talossa on lattialämmitys. Talossa on alipaine. IV-koneeni on Enervent jossa on lämmön talteentto ja sellainen pyörivä juttu. Palauttaako se kosteuden tuloilmaan ja mistä saan sen selville? Valmistajalta varmaan? Olen vähentänyt kosteusrasitusta pitämällä khh:n oven kiinni, jotta kosteus ei pääse leviämään muihin huoneisiin ja tämä on jonkin verran parantanu tilannetta. Mutta esim. makuuhuoneiden(joissa siis on ihmisiä) ikkunoissa on aamuisin kosteutta kovilla pakkasilla. Näin ollen olen päätynyt siihen, että ikkunan pinta on liian kylmä. Ikkunat on Fenestran 3 -lasiset joten ne pitäisi olla kyllä ihan hyvät. En kyllä ole asiantuntija mutta eikös ne 3-lasiset ole hyvät? Sen panin merkille, että ikkunoissani on sellainen kirkkaanvärinen lista(alumiinia?) sisimmän ikkunan takana. Luin jostakin että tällainen lista muodostaa kylmäsillan, josta ongelma johtuu. Jos näin on niin miksi vi...ssa tämmöisä ikkunoita myydään???
"Mutta esim. makuuhuoneiden(joissa siis on ihmisiä) ikkunoissa on aamuisin kosteutta kovilla pakkasilla."
Niin, ei tuo ongelma poistuisi ikkunoita vaihtamalla.Ei ikkunoiden laadussa ole erityisen suuria eroja. Makuuhuoneiden kosteus tulee ihmisistä eli makuuhuoneen kosteus on hivenen korkeammalla aamuisin.
Ymmärtääkseni, tuo pyörivä lämmönvaihdin on energia hyötysuhteeltaan parempi kuin levykennot,- mutta se ei poista kosteutta huoneistoista. Tavallaan se siirtää, niin lämmön kuin kosteudenkin korvausilmaan. - ei lvi-insinööri
ml213. kirjoitti:
"Mutta esim. makuuhuoneiden(joissa siis on ihmisiä) ikkunoissa on aamuisin kosteutta kovilla pakkasilla."
Niin, ei tuo ongelma poistuisi ikkunoita vaihtamalla.Ei ikkunoiden laadussa ole erityisen suuria eroja. Makuuhuoneiden kosteus tulee ihmisistä eli makuuhuoneen kosteus on hivenen korkeammalla aamuisin.
Ymmärtääkseni, tuo pyörivä lämmönvaihdin on energia hyötysuhteeltaan parempi kuin levykennot,- mutta se ei poista kosteutta huoneistoista. Tavallaan se siirtää, niin lämmön kuin kosteudenkin korvausilmaan.viestistäni "Luin jostakin että tällainen lista muodostaa kylmäsillan, josta ongelma johtuu." siten että vaikka ikkunat muutoin hyvät niin tuo alumiinilista muodostaa sen kylmäsillan. Aion seuraavaksi mittailla laserpintalämpömittarilla lasin pintalämpöjä. Saanpahan selville onko lasin reunassa kylmempää?
- ml213.
ei lvi-insinööri kirjoitti:
viestistäni "Luin jostakin että tällainen lista muodostaa kylmäsillan, josta ongelma johtuu." siten että vaikka ikkunat muutoin hyvät niin tuo alumiinilista muodostaa sen kylmäsillan. Aion seuraavaksi mittailla laserpintalämpömittarilla lasin pintalämpöjä. Saanpahan selville onko lasin reunassa kylmempää?
Olen kuullut näistä alumiini listoista,- jotka korvaavat sen monasti kyllästetyn, uloimmaisen lasin/ pokan alaosan.Tämä kohtahan on se kaikkien arin kohta lahoamaan.
Mutta, uskon, ettei kai ikkunan valmistajat niin tumpeloita ole suunnittelussaan, etteivät huomioisi kylmänsillan mahdollisuutta. Ymmärrän,- ettei alumiinisella listalla ole kovinkaan suurta merkitystä lasin lämpöarvoon. Onhan lista rakenteen uloin osa. Jos lista olisi sisäpuolen laseissa/pokassa, niin silloin sillä olisi jo suuri merkitys.
Tietysti huomioiden lämmönjohtuminen, niin kaikki kovat ja metelliset materiaalit johtavat lämpöä enemmän kuin puu eli teoriassa tämä lista tuo jonkin tasoisen, lyhyen kylmäsillan rakenteeseen.
PS.
Talossani huurtuu myös yläkerran ikkunoiden alaosat yli -25C pakkasilla ja erikoisesti saunailtoina ja paljon pestessä pyykkiä.Niin, ja juuri niistä ikkunoista, joiden alla ei ole lämpöpatteria. Itse en miellä tätä ongelmaksi,- vaan laiskuudeksi suurentaa ilmanvaihtoa saunailtoina/pyykki päivinä.
Ikkunat on kokonaan puurakenteelliset ja laadukkaat kolmilasiset. Ilman kosteus mittarin mukaan meilä normaalisti on 50....60 välillä.(Mittari ei ole laadukas). - ei lvi-insinööri
ml213. kirjoitti:
Olen kuullut näistä alumiini listoista,- jotka korvaavat sen monasti kyllästetyn, uloimmaisen lasin/ pokan alaosan.Tämä kohtahan on se kaikkien arin kohta lahoamaan.
Mutta, uskon, ettei kai ikkunan valmistajat niin tumpeloita ole suunnittelussaan, etteivät huomioisi kylmänsillan mahdollisuutta. Ymmärrän,- ettei alumiinisella listalla ole kovinkaan suurta merkitystä lasin lämpöarvoon. Onhan lista rakenteen uloin osa. Jos lista olisi sisäpuolen laseissa/pokassa, niin silloin sillä olisi jo suuri merkitys.
Tietysti huomioiden lämmönjohtuminen, niin kaikki kovat ja metelliset materiaalit johtavat lämpöä enemmän kuin puu eli teoriassa tämä lista tuo jonkin tasoisen, lyhyen kylmäsillan rakenteeseen.
PS.
Talossani huurtuu myös yläkerran ikkunoiden alaosat yli -25C pakkasilla ja erikoisesti saunailtoina ja paljon pestessä pyykkiä.Niin, ja juuri niistä ikkunoista, joiden alla ei ole lämpöpatteria. Itse en miellä tätä ongelmaksi,- vaan laiskuudeksi suurentaa ilmanvaihtoa saunailtoina/pyykki päivinä.
Ikkunat on kokonaan puurakenteelliset ja laadukkaat kolmilasiset. Ilman kosteus mittarin mukaan meilä normaalisti on 50....60 välillä.(Mittari ei ole laadukas)."Jos lista olisi sisäpuolen laseissa/pokassa, niin silloin sillä olisi jo suuri merkitys." Siinähän se nimenomaan on eli sisimmän lasin takana ulospäin katsottaessa. Jos nyt oikein muistan (en ole nyt kotona) niin talon sisältä lähimpänä katsottuna heti sisimmän lasin takana on se alumiinilista ja heti sen takana on toinen lasi. Sitten on väli ja ulompana kolmas lasi niinku yksistään.
- kieputin mättää taas
ml213. kirjoitti:
Olen kuullut näistä alumiini listoista,- jotka korvaavat sen monasti kyllästetyn, uloimmaisen lasin/ pokan alaosan.Tämä kohtahan on se kaikkien arin kohta lahoamaan.
Mutta, uskon, ettei kai ikkunan valmistajat niin tumpeloita ole suunnittelussaan, etteivät huomioisi kylmänsillan mahdollisuutta. Ymmärrän,- ettei alumiinisella listalla ole kovinkaan suurta merkitystä lasin lämpöarvoon. Onhan lista rakenteen uloin osa. Jos lista olisi sisäpuolen laseissa/pokassa, niin silloin sillä olisi jo suuri merkitys.
Tietysti huomioiden lämmönjohtuminen, niin kaikki kovat ja metelliset materiaalit johtavat lämpöä enemmän kuin puu eli teoriassa tämä lista tuo jonkin tasoisen, lyhyen kylmäsillan rakenteeseen.
PS.
Talossani huurtuu myös yläkerran ikkunoiden alaosat yli -25C pakkasilla ja erikoisesti saunailtoina ja paljon pestessä pyykkiä.Niin, ja juuri niistä ikkunoista, joiden alla ei ole lämpöpatteria. Itse en miellä tätä ongelmaksi,- vaan laiskuudeksi suurentaa ilmanvaihtoa saunailtoina/pyykki päivinä.
Ikkunat on kokonaan puurakenteelliset ja laadukkaat kolmilasiset. Ilman kosteus mittarin mukaan meilä normaalisti on 50....60 välillä.(Mittari ei ole laadukas).Pakkasilla suositus on max. 45 % johtuen juuri siitä, että aina jostain löytyy se kylmä nurkka, minne kosteus muutoin tiivistyy. 22°C & RH 60 % ilman kastepiste on 13,9 °C eli kosteutta tiivistyy tätä viileämmille pinnoille. 45 % tarkoittaisi 9,5 °C kastepistettä.
Ikkunoissa ON kylmäsilta lasin reunoilla. Nykyisillä lämpölasielementeillä lasiosan lämmöneristävyys on jo parempi kuin puitteilla ja kaikkein heikoin kohta on tosiaan se lämpölasielementin reunalla oleva alumiinilista, joka pitää lasit erillään & täytöskaasut sisällä.
Ps. toki tuokin suositus on vain rakentamismääräyksiin kirjattu ja kohta tulee ylipappi LTR-3 kertomaan, miten väärin se on ja miten kaikki korjaantuu säätämällä jälkilämmitys isommalle ja kone pienimmälle teholle sekä sulkemalla pesutilojen poistot. - R oi
Tässäkin viestiketjussa on jälleen väitetty, että roottorikone ei poista kosteutta. Vähän faktaa sekaan:
Erään laitevalmistajan (ei Enervent) mukaan kosteutta ei-hygroskooppisella roottorilla palautuu seuraavasti:
Poistoilma on kaikissa 22C ja kosteus 20 30 ja 40%. Ilmavirtasuhde t/p 1/1,2 jolloin hyötysuhde on tuloilmalle 81 ja poistolle 68.
Taulukossa kosteudenpalautumisen hyötysuhde
tu \ RH20% . 30% .. 40%
- 0 .... 0 .... 0 ..... 0
- 5 .... 0 ..... 2 .... 48
- 10 ... 0 .... 39 .... 65
- 15 ... 20 ... 62 ... 79
- 20 ... 50 ... 77 ... 89
- 25 ... 69 ... 88 ... 96
Noita voi nyt tulkita miten itse kukin itselleen edulliseksi näkee. Itse näen, että kuivalla sisäilmalla on hyvä että kosteutta palautuu. Mutta on myös selvää, että suuren kosteuskuorman tilanteessa palautumisesta on haittaa. Roottori myös vaimentaa kosteuden muutoksia eli hidastaa nopeaa kuivumista. - ml213.
kieputin mättää taas kirjoitti:
Pakkasilla suositus on max. 45 % johtuen juuri siitä, että aina jostain löytyy se kylmä nurkka, minne kosteus muutoin tiivistyy. 22°C & RH 60 % ilman kastepiste on 13,9 °C eli kosteutta tiivistyy tätä viileämmille pinnoille. 45 % tarkoittaisi 9,5 °C kastepistettä.
Ikkunoissa ON kylmäsilta lasin reunoilla. Nykyisillä lämpölasielementeillä lasiosan lämmöneristävyys on jo parempi kuin puitteilla ja kaikkein heikoin kohta on tosiaan se lämpölasielementin reunalla oleva alumiinilista, joka pitää lasit erillään & täytöskaasut sisällä.
Ps. toki tuokin suositus on vain rakentamismääräyksiin kirjattu ja kohta tulee ylipappi LTR-3 kertomaan, miten väärin se on ja miten kaikki korjaantuu säätämällä jälkilämmitys isommalle ja kone pienimmälle teholle sekä sulkemalla pesutilojen poistot.Itse vierastan selektiivilasia juuri tuon metallisen rungon takia,- joka tekee tehokkaan kylmäsillan lasien välille.Miten suuri se vaikutukseltaan on, niin se lienee arvoitus.
Niin, lie aloittaja tarkoittanut tätä selektiivilasin runkoa? - Enervent talo
kieputin mättää taas kirjoitti:
Pakkasilla suositus on max. 45 % johtuen juuri siitä, että aina jostain löytyy se kylmä nurkka, minne kosteus muutoin tiivistyy. 22°C & RH 60 % ilman kastepiste on 13,9 °C eli kosteutta tiivistyy tätä viileämmille pinnoille. 45 % tarkoittaisi 9,5 °C kastepistettä.
Ikkunoissa ON kylmäsilta lasin reunoilla. Nykyisillä lämpölasielementeillä lasiosan lämmöneristävyys on jo parempi kuin puitteilla ja kaikkein heikoin kohta on tosiaan se lämpölasielementin reunalla oleva alumiinilista, joka pitää lasit erillään & täytöskaasut sisällä.
Ps. toki tuokin suositus on vain rakentamismääräyksiin kirjattu ja kohta tulee ylipappi LTR-3 kertomaan, miten väärin se on ja miten kaikki korjaantuu säätämällä jälkilämmitys isommalle ja kone pienimmälle teholle sekä sulkemalla pesutilojen poistot.Vai että maksimi 45% kun edes pääsis noin korkeaan kosteuteen, taitaa sulla mättää, täällä nimittäin on kieputin ja ulkona nyt 1c kelit ja kieputtimen kosteusmittari ei näytä kuin 37% kosteutta poistoilmasta ja pakkasella vielä vähemmän, että älä nyt enään viitti noita kieputin trolleja laittaa kun kieputin taloissakin kärsitään talvella kuivasta ilmasta ihan niinkuin kuutiotaloissakin.
PS. Ikkunoissa ei ole kosteutta edes saunapäivinä. - ml213.
Enervent talo kirjoitti:
Vai että maksimi 45% kun edes pääsis noin korkeaan kosteuteen, taitaa sulla mättää, täällä nimittäin on kieputin ja ulkona nyt 1c kelit ja kieputtimen kosteusmittari ei näytä kuin 37% kosteutta poistoilmasta ja pakkasella vielä vähemmän, että älä nyt enään viitti noita kieputin trolleja laittaa kun kieputin taloissakin kärsitään talvella kuivasta ilmasta ihan niinkuin kuutiotaloissakin.
PS. Ikkunoissa ei ole kosteutta edes saunapäivinä."Vai että maksimi 45% kun edes pääsis noin korkeaan kosteuteen",
--------
Tuohon huoneiston kosteuspitoisuuteen vaikuttaa suoraan tavat ja henkilö määrä. Tuo 45% raja on erittäin helppo ylittää esim. suurperheissä ja erikoisesti, jos on painovoimainen ilmastointi. Ulkoilmassa on aina vähemmän kosteutta, jos ei huomioida syksyisiä säitä.
PS.
Esim. sillä on jo merkitys huoneiston kosteuteen onko äiti kotiäiti vai viettääkä talo tyhjillään päiväkaudet. - yhtä fiksu ratkaisu
ml213. kirjoitti:
Itse vierastan selektiivilasia juuri tuon metallisen rungon takia,- joka tekee tehokkaan kylmäsillan lasien välille.Miten suuri se vaikutukseltaan on, niin se lienee arvoitus.
Niin, lie aloittaja tarkoittanut tätä selektiivilasin runkoa?> tse vierastan selektiivilasia juuri tuon metallisen rungon takia,- joka tekee tehokkaan kylmäsillan lasien välille.
Joten korjaat tilanteen käyttämällä 2-lasisia ikkunoita, joissa lasiosan lämmöneristys on paljon heikompi eikä puite enää olekaan ketjun heikoin lenkki. Silloin kosteus tiivystyy turvallisesti keskelle lasia ... ja valuu siitä puitteelle = kaikki OK?
> Miten suuri se vaikutukseltaan on, niin se lienee arvoitus.
..tut se mikään arvoitus ole, vaan huomioitu ikkunan U-arvossa, kuten kaikki muukin - kylläpä sattui
Enervent talo kirjoitti:
Vai että maksimi 45% kun edes pääsis noin korkeaan kosteuteen, taitaa sulla mättää, täällä nimittäin on kieputin ja ulkona nyt 1c kelit ja kieputtimen kosteusmittari ei näytä kuin 37% kosteutta poistoilmasta ja pakkasella vielä vähemmän, että älä nyt enään viitti noita kieputin trolleja laittaa kun kieputin taloissakin kärsitään talvella kuivasta ilmasta ihan niinkuin kuutiotaloissakin.
PS. Ikkunoissa ei ole kosteutta edes saunapäivinä.> on kieputin ja ulkona nyt 1c kelit
Jep. Koska näin lauhalla säällä kieputin ei palauta poistoilmasta kosteutta. Ks. R oi:n viesti.
Ongelma on siinä, että kosteuden palautus toimii ainoastaan kovilla pakkasilla, jolloin huoneilman kosteus ei saisi nousta yli 45 %. Itseasiassa vanhassa talossa, missä on ilmavuotoja ja huonosti lämpöä eristävät ikkunat, joiden pintalämpötila laskee kovilla pakkasilla alle 10 °C, jope 45 % on jo riskirajoilla.
Ja päinvastaisessa tapauksessa voi käydä niin, että sisäilma on liian kuivaa, mutta kieputin ei palauta yhtään kosteutta, edes kovalla pakkasella, koska kuiva poistoilma ei saavuta kastepistettä roottorissa. Esim. työpaikallani on kiekkokone, mutta kovilla pakkasilla on sisäilman RH laskennut pahimmillaan 8 % tasolle. - R oi
kylläpä sattui kirjoitti:
> on kieputin ja ulkona nyt 1c kelit
Jep. Koska näin lauhalla säällä kieputin ei palauta poistoilmasta kosteutta. Ks. R oi:n viesti.
Ongelma on siinä, että kosteuden palautus toimii ainoastaan kovilla pakkasilla, jolloin huoneilman kosteus ei saisi nousta yli 45 %. Itseasiassa vanhassa talossa, missä on ilmavuotoja ja huonosti lämpöä eristävät ikkunat, joiden pintalämpötila laskee kovilla pakkasilla alle 10 °C, jope 45 % on jo riskirajoilla.
Ja päinvastaisessa tapauksessa voi käydä niin, että sisäilma on liian kuivaa, mutta kieputin ei palauta yhtään kosteutta, edes kovalla pakkasella, koska kuiva poistoilma ei saavuta kastepistettä roottorissa. Esim. työpaikallani on kiekkokone, mutta kovilla pakkasilla on sisäilman RH laskennut pahimmillaan 8 % tasolle.Jos työpaikalla ei ole kosteuden tuottajia, olisi roottorin pitänyt olla hygroskooppimem, jolloin palautuu kosteutta myös kastepisteen yläpuolella.
On siis säästetty väärässä paikassa.
Syy alumiinikarmisten ikkunoiden kondenssiongelmiin on siitä, että alumiinilla on suuri lämmönjohtavuus, mistä syystä pintalämpötila ikkunan kehysrakenteissa laskee liian alas, vaikkakin lämpösilta onkin katkaistu 1-2 kohdasta. - ei vaan toimi
R oi kirjoitti:
Jos työpaikalla ei ole kosteuden tuottajia, olisi roottorin pitänyt olla hygroskooppimem, jolloin palautuu kosteutta myös kastepisteen yläpuolella.
On siis säästetty väärässä paikassa.
Syy alumiinikarmisten ikkunoiden kondenssiongelmiin on siitä, että alumiinilla on suuri lämmönjohtavuus, mistä syystä pintalämpötila ikkunan kehysrakenteissa laskee liian alas, vaikkakin lämpösilta onkin katkaistu 1-2 kohdasta.> Jos työpaikalla ei ole kosteuden tuottajia, olisi roottorin pitänyt olla hygroskooppimem, jolloin palautuu kosteutta myös kastepisteen yläpuolella.
Mitä kosteutta se hygroskooppinen roottori palauttaisi, kun sisällä ei ole juuri mitään kosteuslähteitä ja poistoilman absoluuttinen kosteus = ulkoilman abs. kosteus? Jopa viherkasvit ovat olleet allergikkojen vuoksi pannassa, joten ainoa kosteuden lähde on hengitysilma - mikä ei toimiston ilmanvaihtomäärillä & normaalilla miehityksellä (100 % miehitystä ei ole juuri koskaan) riitä mihinkään. - ml213.
yhtä fiksu ratkaisu kirjoitti:
> tse vierastan selektiivilasia juuri tuon metallisen rungon takia,- joka tekee tehokkaan kylmäsillan lasien välille.
Joten korjaat tilanteen käyttämällä 2-lasisia ikkunoita, joissa lasiosan lämmöneristys on paljon heikompi eikä puite enää olekaan ketjun heikoin lenkki. Silloin kosteus tiivystyy turvallisesti keskelle lasia ... ja valuu siitä puitteelle = kaikki OK?
> Miten suuri se vaikutukseltaan on, niin se lienee arvoitus.
..tut se mikään arvoitus ole, vaan huomioitu ikkunan U-arvossa, kuten kaikki muukinAinakin v 2000 sai tilauksesta puu runkoisia 3 lasisia ikkunoita. Väitämpä, miten näiden ikkunoiden eristävyys/taloudellisuus on parempi kuin selektiivi lasin. Todellisuudessa ikkunoiden kilpailutilanne valmistuksessa on ojannut selektiivi lasin käyttöön. On nopeampi/helpompi rakentaa.
- R oi
ei vaan toimi kirjoitti:
> Jos työpaikalla ei ole kosteuden tuottajia, olisi roottorin pitänyt olla hygroskooppimem, jolloin palautuu kosteutta myös kastepisteen yläpuolella.
Mitä kosteutta se hygroskooppinen roottori palauttaisi, kun sisällä ei ole juuri mitään kosteuslähteitä ja poistoilman absoluuttinen kosteus = ulkoilman abs. kosteus? Jopa viherkasvit ovat olleet allergikkojen vuoksi pannassa, joten ainoa kosteuden lähde on hengitysilma - mikä ei toimiston ilmanvaihtomäärillä & normaalilla miehityksellä (100 % miehitystä ei ole juuri koskaan) riitä mihinkään.Miten niin väärää puuta? Joka tapauksessa roottorimateriaali on väärä jos aina on liian kuivaa.
Jos on jotain kosteuslähteitä , hygrosrooppinen parantaa aina tilannetta.
Tarkoittaa suomeksi sitä, että jos ...kele ei osata kostuttaa, pitäkää kuivuutenne...
Siis mistä näitä ... - yritetään uudelleen
R oi kirjoitti:
Miten niin väärää puuta? Joka tapauksessa roottorimateriaali on väärä jos aina on liian kuivaa.
Jos on jotain kosteuslähteitä , hygrosrooppinen parantaa aina tilannetta.
Tarkoittaa suomeksi sitä, että jos ...kele ei osata kostuttaa, pitäkää kuivuutenne...
Siis mistä näitä ...Toistan kysymyksen: mitä kosteutta se hygroskooppinen roottori palauttaisi, kun sisällä ei ole juuri mitään kosteuslähteitä ja abs. kosteus on käytännössä sama kuin ulkoilmassa?
Ihan vaan tiedoksi: taitaa se varsinainen käyttötarkoitus hygroskooppisille roottoreille olla jäähdytysenergian talteenotto. Selitän sen joskus, jos jaksan. Nyt ei ole tarpeeksi paksua rautalankaa käsillä. - menneisyyden virhe
ml213. kirjoitti:
Ainakin v 2000 sai tilauksesta puu runkoisia 3 lasisia ikkunoita. Väitämpä, miten näiden ikkunoiden eristävyys/taloudellisuus on parempi kuin selektiivi lasin. Todellisuudessa ikkunoiden kilpailutilanne valmistuksessa on ojannut selektiivi lasin käyttöön. On nopeampi/helpompi rakentaa.
Oi voi. Minä kun luulin, että noista on jo päästy. Näissähän on ongelmana
- U-arvo 1,8 W/m²K eli lämpöä hukkuu puolet enemmän kuin moderneilla ikkunaratkaisuilla (=selektiivilasit kaasutäytteet) = matala pintalämpötila pakkasilla = vaatii käytännössä patterin ikkunan alle ja soveltuu huonosti modernien lämmitysratkaisujen, siis lattia/katto/ilmanvaihtolämmitys kaveriksi
- ulkopuite puuta = kestää huonosti, etenkin ikkunan ollessa tummaksi petsattu, jolloin se kuumenee voimakkaasti auringonpaisteessa, näitä on mennyt vaihtokuntoon jo 20-25 vuoden iässä
- 6 pestävää pintaa ja sisemmän puitteen avaus voi olla hankalasti toteutettu (vaatii sormivoimaa/pihtejä, onnistuu kyllä terveeltä, nuorelta mieheltä, mutta jää tekemättä vanhuksilta)
- paksut puitteet (sisäpuitteen "tuplasaranoinnista" johtuen) & tumma petsaus pienentävät valoaukkoa ja sisään tulevan valon määrää etenkin pienissä ikkunoissa
Lähiöikkunat ovatkin yksi menneisyyden selkeistä virheratkaisuista, joiden perään en paljoa itke. Kokemusta noista kyllä on.... - R oi
yritetään uudelleen kirjoitti:
Toistan kysymyksen: mitä kosteutta se hygroskooppinen roottori palauttaisi, kun sisällä ei ole juuri mitään kosteuslähteitä ja abs. kosteus on käytännössä sama kuin ulkoilmassa?
Ihan vaan tiedoksi: taitaa se varsinainen käyttötarkoitus hygroskooppisille roottoreille olla jäähdytysenergian talteenotto. Selitän sen joskus, jos jaksan. Nyt ei ole tarpeeksi paksua rautalankaa käsillä.Kosteuden talteenottoprosentti on hygroskooppisilla aika korkea, siten pienestäkin jatkuvasta kosteuskuormasta syntyy merkittävä kosteuden nousu.
Arvauksesi hygroskooppisen roottorin yleisimmästä käyttötarkoituksesta (Suomessa)
meni metsään.
Ja ihan muuten vaan tiedoksi, sun ei tarvitse selittää mulle mitään. - xxxxxxxx
R oi kirjoitti:
Kosteuden talteenottoprosentti on hygroskooppisilla aika korkea, siten pienestäkin jatkuvasta kosteuskuormasta syntyy merkittävä kosteuden nousu.
Arvauksesi hygroskooppisen roottorin yleisimmästä käyttötarkoituksesta (Suomessa)
meni metsään.
Ja ihan muuten vaan tiedoksi, sun ei tarvitse selittää mulle mitään.Onneks on paikkoja joista löytyy asiallisempaa keskustelua kuin täältä suomi24:tä
http://www.rakentaja.fi/index.asp?s=/Suorakanava/keskustelukanava/keskusteludetail.asp?id=6500 - ohaahhosk
R oi kirjoitti:
Kosteuden talteenottoprosentti on hygroskooppisilla aika korkea, siten pienestäkin jatkuvasta kosteuskuormasta syntyy merkittävä kosteuden nousu.
Arvauksesi hygroskooppisen roottorin yleisimmästä käyttötarkoituksesta (Suomessa)
meni metsään.
Ja ihan muuten vaan tiedoksi, sun ei tarvitse selittää mulle mitään.Mukava että taas olet tuonut asiaa tähän keskusteluun!
Mutta älä ala runttaamaan taas noita trolleja. - ml213.
menneisyyden virhe kirjoitti:
Oi voi. Minä kun luulin, että noista on jo päästy. Näissähän on ongelmana
- U-arvo 1,8 W/m²K eli lämpöä hukkuu puolet enemmän kuin moderneilla ikkunaratkaisuilla (=selektiivilasit kaasutäytteet) = matala pintalämpötila pakkasilla = vaatii käytännössä patterin ikkunan alle ja soveltuu huonosti modernien lämmitysratkaisujen, siis lattia/katto/ilmanvaihtolämmitys kaveriksi
- ulkopuite puuta = kestää huonosti, etenkin ikkunan ollessa tummaksi petsattu, jolloin se kuumenee voimakkaasti auringonpaisteessa, näitä on mennyt vaihtokuntoon jo 20-25 vuoden iässä
- 6 pestävää pintaa ja sisemmän puitteen avaus voi olla hankalasti toteutettu (vaatii sormivoimaa/pihtejä, onnistuu kyllä terveeltä, nuorelta mieheltä, mutta jää tekemättä vanhuksilta)
- paksut puitteet (sisäpuitteen "tuplasaranoinnista" johtuen) & tumma petsaus pienentävät valoaukkoa ja sisään tulevan valon määrää etenkin pienissä ikkunoissa
Lähiöikkunat ovatkin yksi menneisyyden selkeistä virheratkaisuista, joiden perään en paljoa itke. Kokemusta noista kyllä on....Olis todella haaska tietää missä ajassa,- kaasutäytteinen selektiivilasi on jo kokonaisvaltaisesti ajateltuna taloudellinen ratkaisu.
Jos ymmärrät ikkunan rakennnetta, niin ymmärtänet, ettei selektiivilasilla ole mitään tekemistä ikkunapuitteiden lahoamisen kanssa. Kaikkein ongelmallisin tilanne tulee kun selektiivilasin tiivistys pettää eli silloin on ...p-a-k-k-o... vaihtaa koko kallis elementti. Näitäkin tapauksia tiedän eli niiden kestoikää ei todella voi verrata perinteiseen ikkunaan,- joiden ikä monasti on yli 30-vuotta.
PS.
Ikkkuna rakenteen tärkein asia on edelleen tiivistyminen ja erikoisesti huoneen puolelta. - ei mitään uutta
ml213. kirjoitti:
Olis todella haaska tietää missä ajassa,- kaasutäytteinen selektiivilasi on jo kokonaisvaltaisesti ajateltuna taloudellinen ratkaisu.
Jos ymmärrät ikkunan rakennnetta, niin ymmärtänet, ettei selektiivilasilla ole mitään tekemistä ikkunapuitteiden lahoamisen kanssa. Kaikkein ongelmallisin tilanne tulee kun selektiivilasin tiivistys pettää eli silloin on ...p-a-k-k-o... vaihtaa koko kallis elementti. Näitäkin tapauksia tiedän eli niiden kestoikää ei todella voi verrata perinteiseen ikkunaan,- joiden ikä monasti on yli 30-vuotta.
PS.
Ikkkuna rakenteen tärkein asia on edelleen tiivistyminen ja erikoisesti huoneen puolelta.> Jos ymmärrät ikkunan rakennnetta, niin ymmärtänet, ettei selektiivilasilla ole mitään tekemistä ikkunapuitteiden lahoamisen kanssa.
Jos ymmärrät asiayhteyttä, tajuaisit, että kommentoin yhden jääräpään lähiöikkunoista kirjoittamaa ylistyslaulua.
> Kaikkein ongelmallisin tilanne tulee kun selektiivilasin tiivistys pettää eli silloin on ...p-a-k-k-o... vaihtaa koko kallis elementti.
Jaa? Lämmöneristys tietysti heikkenee hieman, mutta lasi ei muutu käyttökelvottomaksi ellei se sitten ryhdy keräämään kosteutta sisuksiinsa. Näitä ongelmia oli kyllä varhaisissa lämpölasielementeissä.
Lähiöikkunoista on "kaasut karanneet" jo tehtaalta lähdettäessä ja selektiivipinnoitteet puuttuvat myös. Lisäksi tumma petsaus ei ole riittävä/pitkäikäinen suojaus, joten ulkopuite ja karmi saattavat rapistua vaihtokuntoon 20-25 vuodessa. Näitä on sattunut erit. kerrostalojen eteläjulkisivuilla. Kerrostaloissa kun ei räystäät paljoa suojaa ja ikkunat ovat täysin sään armoilla.
> Näitäkin tapauksia tiedän eli niiden kestoikää ei todella voi verrata perinteiseen ikkunaan,- joiden ikä monasti on yli 30-vuotta.
No, sitä perinteisintä, 2-lasista, mallia on yhä alkuperäisenä käytössä jopa 100 vuotiaissa rakennuksissa. Ei vaan täytä nykyajan lämmöneristys yms. vaatimuksia eikä taideta puutakaan yhtä huolella valita nykyään, joten on sulaa hulluutta valita uusiin ikkunoihin ulkopuitteeseen muu materiaali kuin huoleton alumiini.
Kyllä modernien ikkunoiden pitäisi kestää pitkälti yli 30 vuotta, kun useimmat lähiöikkunatkin, puutteistaan huolimatta, ovat tähän rajapyykkiin yltäneet. - harmi hrami
ei mitään uutta kirjoitti:
> Jos ymmärrät ikkunan rakennnetta, niin ymmärtänet, ettei selektiivilasilla ole mitään tekemistä ikkunapuitteiden lahoamisen kanssa.
Jos ymmärrät asiayhteyttä, tajuaisit, että kommentoin yhden jääräpään lähiöikkunoista kirjoittamaa ylistyslaulua.
> Kaikkein ongelmallisin tilanne tulee kun selektiivilasin tiivistys pettää eli silloin on ...p-a-k-k-o... vaihtaa koko kallis elementti.
Jaa? Lämmöneristys tietysti heikkenee hieman, mutta lasi ei muutu käyttökelvottomaksi ellei se sitten ryhdy keräämään kosteutta sisuksiinsa. Näitä ongelmia oli kyllä varhaisissa lämpölasielementeissä.
Lähiöikkunoista on "kaasut karanneet" jo tehtaalta lähdettäessä ja selektiivipinnoitteet puuttuvat myös. Lisäksi tumma petsaus ei ole riittävä/pitkäikäinen suojaus, joten ulkopuite ja karmi saattavat rapistua vaihtokuntoon 20-25 vuodessa. Näitä on sattunut erit. kerrostalojen eteläjulkisivuilla. Kerrostaloissa kun ei räystäät paljoa suojaa ja ikkunat ovat täysin sään armoilla.
> Näitäkin tapauksia tiedän eli niiden kestoikää ei todella voi verrata perinteiseen ikkunaan,- joiden ikä monasti on yli 30-vuotta.
No, sitä perinteisintä, 2-lasista, mallia on yhä alkuperäisenä käytössä jopa 100 vuotiaissa rakennuksissa. Ei vaan täytä nykyajan lämmöneristys yms. vaatimuksia eikä taideta puutakaan yhtä huolella valita nykyään, joten on sulaa hulluutta valita uusiin ikkunoihin ulkopuitteeseen muu materiaali kuin huoleton alumiini.
Kyllä modernien ikkunoiden pitäisi kestää pitkälti yli 30 vuotta, kun useimmat lähiöikkunatkin, puutteistaan huolimatta, ovat tähän rajapyykkiin yltäneet.ikkunoilla ei ole mitään tekemistä ilmastoinnin saati ilmanvaihdon kanssa, joten menkää arvuuttelemaan ajatuksianne tuhkhiolle tai muulle ao palsttalle.
- vuotava ikkuna
harmi hrami kirjoitti:
ikkunoilla ei ole mitään tekemistä ilmastoinnin saati ilmanvaihdon kanssa, joten menkää arvuuttelemaan ajatuksianne tuhkhiolle tai muulle ao palsttalle.
> ikkunoilla ei ole mitään tekemistä ilmastoinnin saati ilmanvaihdon kanssa
Päinvastoin. Taitaa olla valtaosassa kerrostalokantaa ja isossa osassa pientalojakin ilmanvaihto ikkunoiden ilmavuotojen varassa. Esim. keskustan "arvotaloissa" on usein sekä korvausilmaräppänät että poistoilmaventtiilit tapetoitu yli, joten ilma vaihtuu ainoastaa ikkunoiden vuotoina.
Uudemmissa taasen on käytössä nämä "pala pois tiivistettä" tahi rivi reikiä karmissa = karmiventtiili.
Ja tämä ilmanvaihdon yhdistäminen ikkunaan on sen ikkunankin kannalta huono juttu. Karmien muuttaminen juustoksi heikentää äänieristystä, tiiveisteiden poisto taas likaa ikkunat, kun lasivälien kautta virtaa ilmaa lumituiskulla lasien väliin voi päästä jopa lunta. Ja onhan huonolla tiivistyksellä sekin seuraus, että ikkunat voivat huurtua umpeen, kun ilma virtaa sopivalla tuulella väärään suuntaan = ulos ikkunan kautta.
Ja onnistuu ikkunoiden yhdistäminen myös ilmastointiin. 70-luvulla tykättiin kovasti yhdistelmästä iso talo, ilmalämmitys ilmastointi poistoilmaikkunat. - kosteahko remonttimi
Alennetaan lämmitysveden lämpötilaa niin että lämmitys pysyy koko ajan päällä jolloin ikkunaan ei synny niin helposti kylmiä kohtia, kuten tapahtuu silloin kun lämmistyvesi on kuumempaa, jonka takia termostaatti katkaisee välillä kierron. Tämä ei kuitenkaan toimi lattialämmityksessä niin hyvin kuin pattereilla.
- ei lvi-insinööri
Enervent talo kirjoitti:
Vai että maksimi 45% kun edes pääsis noin korkeaan kosteuteen, taitaa sulla mättää, täällä nimittäin on kieputin ja ulkona nyt 1c kelit ja kieputtimen kosteusmittari ei näytä kuin 37% kosteutta poistoilmasta ja pakkasella vielä vähemmän, että älä nyt enään viitti noita kieputin trolleja laittaa kun kieputin taloissakin kärsitään talvella kuivasta ilmasta ihan niinkuin kuutiotaloissakin.
PS. Ikkunoissa ei ole kosteutta edes saunapäivinä.välissä se alumiinilista?
- dffg
Näin niitä homekoppeja tehdään,sorry.
- fsdsdsdds
ei mitään uutta kirjoitti:
> Jos ymmärrät ikkunan rakennnetta, niin ymmärtänet, ettei selektiivilasilla ole mitään tekemistä ikkunapuitteiden lahoamisen kanssa.
Jos ymmärrät asiayhteyttä, tajuaisit, että kommentoin yhden jääräpään lähiöikkunoista kirjoittamaa ylistyslaulua.
> Kaikkein ongelmallisin tilanne tulee kun selektiivilasin tiivistys pettää eli silloin on ...p-a-k-k-o... vaihtaa koko kallis elementti.
Jaa? Lämmöneristys tietysti heikkenee hieman, mutta lasi ei muutu käyttökelvottomaksi ellei se sitten ryhdy keräämään kosteutta sisuksiinsa. Näitä ongelmia oli kyllä varhaisissa lämpölasielementeissä.
Lähiöikkunoista on "kaasut karanneet" jo tehtaalta lähdettäessä ja selektiivipinnoitteet puuttuvat myös. Lisäksi tumma petsaus ei ole riittävä/pitkäikäinen suojaus, joten ulkopuite ja karmi saattavat rapistua vaihtokuntoon 20-25 vuodessa. Näitä on sattunut erit. kerrostalojen eteläjulkisivuilla. Kerrostaloissa kun ei räystäät paljoa suojaa ja ikkunat ovat täysin sään armoilla.
> Näitäkin tapauksia tiedän eli niiden kestoikää ei todella voi verrata perinteiseen ikkunaan,- joiden ikä monasti on yli 30-vuotta.
No, sitä perinteisintä, 2-lasista, mallia on yhä alkuperäisenä käytössä jopa 100 vuotiaissa rakennuksissa. Ei vaan täytä nykyajan lämmöneristys yms. vaatimuksia eikä taideta puutakaan yhtä huolella valita nykyään, joten on sulaa hulluutta valita uusiin ikkunoihin ulkopuitteeseen muu materiaali kuin huoleton alumiini.
Kyllä modernien ikkunoiden pitäisi kestää pitkälti yli 30 vuotta, kun useimmat lähiöikkunatkin, puutteistaan huolimatta, ovat tähän rajapyykkiin yltäneet.120v talo alkuperäiset ikkunat ei homeongelmia,pokat kunnossa.Suurin vika on se,että ihmist asuvat pullossa,ilma ei vaihdu.Koneellinen ilmastointi tuhoaa talot.
Varmista nyt aivan ensimmäiseksi, että ilmastointi on alipaineinen. Meillä oli aikoinaan poistopuoli sen verran tukossa, että kämpästä tuli ylipaineinen ja ikkunat huurtuivat... Poiston putsaus lopetti huurtumisen, tulopuolen putsaus pari viikkoa myöhemmin paransi vielä ilmanlaatua merkittävästi... :)
Halvimpia ratkaisuja taitaa olla.- ml213.
Toisaala tulla huoneiston ilman ylipaineisuudella ei ole merkitystä/vaikuta ikkunoiden huurtumiseen huoneiston puolelta. Tuo ylipaineisuushan huurruttaa ikkunaa sisäpuolelta/lasien välistä. Jos huoneiston ilman kosteus on normaali, niin ikkunat voivat olla kuivat huoneiston puolelta, mutta sisältä taas huurussa ja usein jäässä,- koska ikkunoiden tiivistys ei ole hyvä.
ml213. kirjoitti:
Toisaala tulla huoneiston ilman ylipaineisuudella ei ole merkitystä/vaikuta ikkunoiden huurtumiseen huoneiston puolelta. Tuo ylipaineisuushan huurruttaa ikkunaa sisäpuolelta/lasien välistä. Jos huoneiston ilman kosteus on normaali, niin ikkunat voivat olla kuivat huoneiston puolelta, mutta sisältä taas huurussa ja usein jäässä,- koska ikkunoiden tiivistys ei ole hyvä.
Meillä taisi olla kaksinkertainen, avaamaton lasi-ikkuna, eli varsinaista sisä- ja ulkopuolta ei tuossa ollut...
- Johanna K Kettunen
ylilämpöä kirjoitti:
tuo viittaamasi linkki ei liity passiivitaloon millään lailla..
vaan sattuu olemaan passiivitaloa käsittävällä foorumilla. tuo talo jossa ikkunakosteusongelma on, on ihan "tavallinen " talo, ehkä matala mutta ei passiivitalo.
Passiivitalon omistajanhan kertoo tuossa ketjussa ettei heillä ole mitään ikkuna ongelmaa.
kannattaa lukea kunnolla ennekuin kirjoittaa.
Lukutaito kunniaan! Johanna K Kettunen kirjoitti:
tuo viittaamasi linkki ei liity passiivitaloon millään lailla..
vaan sattuu olemaan passiivitaloa käsittävällä foorumilla. tuo talo jossa ikkunakosteusongelma on, on ihan "tavallinen " talo, ehkä matala mutta ei passiivitalo.
Passiivitalon omistajanhan kertoo tuossa ketjussa ettei heillä ole mitään ikkuna ongelmaa.
kannattaa lukea kunnolla ennekuin kirjoittaa.
Lukutaito kunniaan!Olettaisin, että kun kyse on passiivitalofoorumista, voisi olettaa, että alkup. kirjoittaja omistaa passiivitalon...
Joka tapauksessa, tuo tuskin on talon passiivisuudesta johtuva ongelma. Ilmanvaihdolta enemmän kuulostaa. Ja siihen liittyviin ongelmiin riittää sitten mikä pullotalo tahansa - tai edes hyvin eristetty mummonmökki. :)
- Tulo/poisto
Yksinkertaisinta voi olla selvittää kosteuden alkuperä.
- ilmanvaihto?
Minkä ikäinen talo?
Kysehän on siitä että lasin pintalämpö on niin alhainen että huoneilman kosteus tiivistyy siihen. Tuollaista ongelmaa ei ole talossa jossa on kohtuullisen hyvin eristävät ikkunat, jolloin ikkunan sisälämpötila on riittävän korkea ja jos asunnossa on riittävä ilmanvaihto, jolloin sisäilman kosteus ei ole liian korkea.
Vaihtuuko ilma varmasti, eli poistoilmakanavat vetää?- eo lvi-insinööri
ja ilmastointi on vasta säädetty kohilleen. Olen päätymässä siihen johtopäätökseen, että ongelma on nimenomaan ikkunoissa. Ikkunoissa on ulkona alumiini/metallipoka ja sisimpänä olevan 2 lasisen ikkunan välissä on se alumiinilista. Ongelma ei korjaannu vaikka kuinka huudattais ilmastointia kovemmalla.
- ei-LVI_insinööri
eo lvi-insinööri kirjoitti:
ja ilmastointi on vasta säädetty kohilleen. Olen päätymässä siihen johtopäätökseen, että ongelma on nimenomaan ikkunoissa. Ikkunoissa on ulkona alumiini/metallipoka ja sisimpänä olevan 2 lasisen ikkunan välissä on se alumiinilista. Ongelma ei korjaannu vaikka kuinka huudattais ilmastointia kovemmalla.
ikkuna on Primus MSE-AL. Löysin vielä laskun, joka oli vuodelta 2002.
- kosteus..
eo lvi-insinööri kirjoitti:
ja ilmastointi on vasta säädetty kohilleen. Olen päätymässä siihen johtopäätökseen, että ongelma on nimenomaan ikkunoissa. Ikkunoissa on ulkona alumiini/metallipoka ja sisimpänä olevan 2 lasisen ikkunan välissä on se alumiinilista. Ongelma ei korjaannu vaikka kuinka huudattais ilmastointia kovemmalla.
Mittaappa huoneiston kosteus. Jos kosteus olisi kohdallaan, niin vika kalistuisi ikkunoihin.
- ei lvi-insinööri
kosteus.. kirjoitti:
Mittaappa huoneiston kosteus. Jos kosteus olisi kohdallaan, niin vika kalistuisi ikkunoihin.
normaalisti pitäisi olla?
- ei lvi-insinööri
ei lvi-insinööri kirjoitti:
normaalisti pitäisi olla?
eli noin 40-50 pitäsi olla. Nyt mittari näyttää 48 %
- arvo.
ei lvi-insinööri kirjoitti:
eli noin 40-50 pitäsi olla. Nyt mittari näyttää 48 %
Jos kosteus on 40% tienoilla, niin ei pitäisi ikkunoiden huurtua ainakaan -20C pakkasilla. Jossainhan sen huurtumisen raja tietenkin kulkee.
- siinä vika
ei lvi-insinööri kirjoitti:
eli noin 40-50 pitäsi olla. Nyt mittari näyttää 48 %
Taasko kieputin ilmanvaihtokoneena, kun ei tehostua auta? LTR-olli3 äkkiä apuun!
22°C ja RH 50 % = kastepiste 11,1 °C. Ikkunasta taasen menee U-arvolla 1,4 ja -20°C ulkolämpötilassa noin 45 W/m² lämpövirta, joten sisäpinnan lämpötilan pitäisi olla noin 14,5 W. Varmuusmarginaalia on vain 3,4 °C.
Ja sitten pitää muistaa, että
- ikkunan U-arvo on keskimääräinen, nykyikkunoilla lasiosa eristää paremmin kuin karmit, joten karmien kohdalla pintalämpötila voi olla muutaman asteen alempi
- em. pintalämpötila pitää kutinsa vain, jos ilma pääsee virtaamaan vapaasti ts. ei ole tiiviitä verhoja tms. estämässä lasin pintaa lämmittäviä ilmavirtauksia JA lämpösäteilyä
Talvella suositus on max. 45 %. - gdfhgtr
ei lvi-insinööri kirjoitti:
eli noin 40-50 pitäsi olla. Nyt mittari näyttää 48 %
Aika kosteeta on näin talvi kosteudeksi, onko toi ihan normikosteus ettei saunanpäivänä ja pyykkiä narulla?
Mulla näyttää kosteus nyt 33% eli kuivaa on vaikka koneena Enervent jonka pitäis kosteutta kierrättää, mutta en pääse 40-50% välille kuin saunapäivinä ja kun pyykkiä narulla, mutta pyykit kun kuivia niin taas ollaan 30%.
Talo on 40 vuotta vanha ja ikkunat myös eli vanhat kaksilasiset joiden pintalämpö siis aika kylmä, kosteutta ei siitä huolimatta ole laseissa pakkasella.
Jostain sulle nyt tulee kosteutta huoneilmaan aika reippaasti, jos se on normaalisti tullutta kosteutta ettei mitään ongelmaa missään niin ilmanvaihtoa on vain tehostettava. - LVI-tarkastaja
siinä vika kirjoitti:
Taasko kieputin ilmanvaihtokoneena, kun ei tehostua auta? LTR-olli3 äkkiä apuun!
22°C ja RH 50 % = kastepiste 11,1 °C. Ikkunasta taasen menee U-arvolla 1,4 ja -20°C ulkolämpötilassa noin 45 W/m² lämpövirta, joten sisäpinnan lämpötilan pitäisi olla noin 14,5 W. Varmuusmarginaalia on vain 3,4 °C.
Ja sitten pitää muistaa, että
- ikkunan U-arvo on keskimääräinen, nykyikkunoilla lasiosa eristää paremmin kuin karmit, joten karmien kohdalla pintalämpötila voi olla muutaman asteen alempi
- em. pintalämpötila pitää kutinsa vain, jos ilma pääsee virtaamaan vapaasti ts. ei ole tiiviitä verhoja tms. estämässä lasin pintaa lämmittäviä ilmavirtauksia JA lämpösäteilyä
Talvella suositus on max. 45 %.Painu jo vittuun trolli-olli täältä, sinunlaistesi idioottien takia tämä foorumin taso on täyttä paskaa, eikä kukaan apua tarvitseva saa täältä oikeasti neuvoja.
Mene vaan nauttimaan siitä helvetin hienosta painovoimaisesta ilmanvaihdostasi tai hakkaamaan sitä umpeenjäätynyttä kuutiotasi vitun pelle. - saunakiekko
LVI-tarkastaja kirjoitti:
Painu jo vittuun trolli-olli täältä, sinunlaistesi idioottien takia tämä foorumin taso on täyttä paskaa, eikä kukaan apua tarvitseva saa täältä oikeasti neuvoja.
Mene vaan nauttimaan siitä helvetin hienosta painovoimaisesta ilmanvaihdostasi tai hakkaamaan sitä umpeenjäätynyttä kuutiotasi vitun pelle.Kerrotko vielä, miten ikkunoiden huurtumisesta pääsee eroon? Ilmanvaihtokone pienimmälle teholle, talo alipaineiseksi, saunan poisto jeesusteipillä tukkoon ja kiekon kanssa saunomaan? Entä onko kiekoilla preferenssiä kiukaan suhteen? Meinaan, ettei herkkä laite pahoita mieltään vääräntyyppisestä kiukaasta.
- mistä näitä riittää
saunakiekko kirjoitti:
Kerrotko vielä, miten ikkunoiden huurtumisesta pääsee eroon? Ilmanvaihtokone pienimmälle teholle, talo alipaineiseksi, saunan poisto jeesusteipillä tukkoon ja kiekon kanssa saunomaan? Entä onko kiekoilla preferenssiä kiukaan suhteen? Meinaan, ettei herkkä laite pahoita mieltään vääräntyyppisestä kiukaasta.
Mene hoitoon ja hanki elämä.
- kiekkouskis
mistä näitä riittää kirjoitti:
Mene hoitoon ja hanki elämä.
Mikä vika kiekkouskiksella, kun alahuuli väpättää? Ei olekaan kivaa, kun metsä vastaa samalla lailla kuin te pellet olette huudelleet?
- Hanki Elämä.
kiekkouskis kirjoitti:
Mikä vika kiekkouskiksella, kun alahuuli väpättää? Ei olekaan kivaa, kun metsä vastaa samalla lailla kuin te pellet olette huudelleet?
Taitaa sulla se alahuuli väpättää kun tuloilmapuhallin pätkii ja kuutio on umpijäässä.
- ei lvi-insinööri
gdfhgtr kirjoitti:
Aika kosteeta on näin talvi kosteudeksi, onko toi ihan normikosteus ettei saunanpäivänä ja pyykkiä narulla?
Mulla näyttää kosteus nyt 33% eli kuivaa on vaikka koneena Enervent jonka pitäis kosteutta kierrättää, mutta en pääse 40-50% välille kuin saunapäivinä ja kun pyykkiä narulla, mutta pyykit kun kuivia niin taas ollaan 30%.
Talo on 40 vuotta vanha ja ikkunat myös eli vanhat kaksilasiset joiden pintalämpö siis aika kylmä, kosteutta ei siitä huolimatta ole laseissa pakkasella.
Jostain sulle nyt tulee kosteutta huoneilmaan aika reippaasti, jos se on normaalisti tullutta kosteutta ettei mitään ongelmaa missään niin ilmanvaihtoa on vain tehostettava.ikkunaasiasta. Tuolla edellä, jota ei vissiin tuolta välistä huomioitu, mainitsin, että " Olen päätymässä siihen johtopäätökseen, että ongelma on nimenomaan ikkunoissa. Ikkunoissa on ulkona alumiini/metallipoka ja sisimpänä olevan 2 lasisen ikkunan välissä on se alumiinilista. Ongelma ei korjaannu vaikka kuinka huudattais ilmastointia kovemmalla." Ymmärsin niin että jos on lattialämmitys niin tällaisia ikkunoita ei pitäisi laittaa. Eli olisko niin että on tullut aikanaan hankittua väärät ikkunat kun ei otettu huomioon ikkunoiden lämpöhuuhtelua? Meinaan vaan että onko nämä mun ikkunat tarkoitettu sellaiseen taloon, jossa on patterit ikkunan alla? Niin ja ne ikkunat on Fenestran Primus MSE-AL. Onko tästä asiallisia mielipitetiä?
- R oi
ei lvi-insinööri kirjoitti:
ikkunaasiasta. Tuolla edellä, jota ei vissiin tuolta välistä huomioitu, mainitsin, että " Olen päätymässä siihen johtopäätökseen, että ongelma on nimenomaan ikkunoissa. Ikkunoissa on ulkona alumiini/metallipoka ja sisimpänä olevan 2 lasisen ikkunan välissä on se alumiinilista. Ongelma ei korjaannu vaikka kuinka huudattais ilmastointia kovemmalla." Ymmärsin niin että jos on lattialämmitys niin tällaisia ikkunoita ei pitäisi laittaa. Eli olisko niin että on tullut aikanaan hankittua väärät ikkunat kun ei otettu huomioon ikkunoiden lämpöhuuhtelua? Meinaan vaan että onko nämä mun ikkunat tarkoitettu sellaiseen taloon, jossa on patterit ikkunan alla? Niin ja ne ikkunat on Fenestran Primus MSE-AL. Onko tästä asiallisia mielipitetiä?
Alumiini on ongelman aiheuttaja ja lämmityspatterin alta puuttuminen. Jos alla olisi patterit olisi virtaus ikkunan kohdalla ylöspäin ja sen lämpötila 25-30 C jolloin alumiini pysyisi niin lämpimänä, ettei siihen tai sen viereen lasin pintaan syntyisi kondenssia. Nyt ikkunan kohdalla on alaspäin suuntautuva virtaus jonka lämpötila laskee alaspäin mennessä. Huonelämpötilalla on vain vähän tekemistä lasin pintaa laskeutuvan virtauksen lämpötilan kanssa. Eniten siihen vaikuttaa ikkunan korkeus ja k-arvo sekä mahdolliset ilmavuodot, jotka vaikuttavat todella merkittävästi lasin pintalämpötilaan.
Melkoista huulenheittoa taas tällä palstalla : ) - ei lvi-insinööri
R oi kirjoitti:
Alumiini on ongelman aiheuttaja ja lämmityspatterin alta puuttuminen. Jos alla olisi patterit olisi virtaus ikkunan kohdalla ylöspäin ja sen lämpötila 25-30 C jolloin alumiini pysyisi niin lämpimänä, ettei siihen tai sen viereen lasin pintaan syntyisi kondenssia. Nyt ikkunan kohdalla on alaspäin suuntautuva virtaus jonka lämpötila laskee alaspäin mennessä. Huonelämpötilalla on vain vähän tekemistä lasin pintaa laskeutuvan virtauksen lämpötilan kanssa. Eniten siihen vaikuttaa ikkunan korkeus ja k-arvo sekä mahdolliset ilmavuodot, jotka vaikuttavat todella merkittävästi lasin pintalämpötilaan.
Melkoista huulenheittoa taas tällä palstalla : )tähän vastata? "Meinaan vaan että onko nämä mun ikkunat tarkoitettu sellaiseen taloon, jossa on patterit ikkunan alla?"
- Kolmilasiräppänät
ei lvi-insinööri kirjoitti:
tähän vastata? "Meinaan vaan että onko nämä mun ikkunat tarkoitettu sellaiseen taloon, jossa on patterit ikkunan alla?"
Ja rakennuksessa lattialämmitys ja ulkolämpötilalla...
ikkunan alareunan lämpötila on noin 4.5 astetta
Nuo ikkunat todellakin ovat yleisesti käytettyjä seinäradiaattorien kanssa, mutta niistä on eri vahvuisia (U arvo on saatu lähelle yhtä).
http://www.fenestra.fi/portal/suomi/palvelut/palvelut_suunnittelijalle/energiatekniset_ominaisuudet/ - ei lvi-insinööri
Kolmilasiräppänät kirjoitti:
Ja rakennuksessa lattialämmitys ja ulkolämpötilalla...
ikkunan alareunan lämpötila on noin 4.5 astetta
Nuo ikkunat todellakin ovat yleisesti käytettyjä seinäradiaattorien kanssa, mutta niistä on eri vahvuisia (U arvo on saatu lähelle yhtä).
http://www.fenestra.fi/portal/suomi/palvelut/palvelut_suunnittelijalle/energiatekniset_ominaisuudet/että onko tässä käynyt kardinaalimunaus eli otettu väärät talon lämmitysjärjestelmään soveltumattomat ikkunat?? Toisin sanoen onko joku töpännyt?
- Nyt menikään
ei lvi-insinööri kirjoitti:
että onko tässä käynyt kardinaalimunaus eli otettu väärät talon lämmitysjärjestelmään soveltumattomat ikkunat?? Toisin sanoen onko joku töpännyt?
Saathan sinä iv lämpöpatterille puhallettua kuiva ilmaa sisään. Mahdotonta sanoa, kun ei tiedä onko U arvo vaaditun yhden pintaan. Veikkaan, että aika monessa paikassa on lattialämmitys, ja samat lasit kuin tässä eikä ne huurru paitsi, kun kosteutta syntyy jossain liikaa.
- ml213.
ei lvi-insinööri kirjoitti:
että onko tässä käynyt kardinaalimunaus eli otettu väärät talon lämmitysjärjestelmään soveltumattomat ikkunat?? Toisin sanoen onko joku töpännyt?
Ei ikkunoita valmisteta lämmitysmuodon mukaan.Ymmärtääkseni on vain hyviä ja huonoja ikkuoita ja kilpailu on tällä/kin rintamalla kovaa ja kenelläkään ikkunan valmistajalla ei ole varaa tehdä esim. kylmäsiltoja ikkunaan. Tämä rakenne huonontaisi ikkunan laatua/lämmönpitävyyttä.
Jos joku olisi suunnitellut ikkunan, joka helposti huurtuu, niin todellisuudessa kyse on huonolaatuisesta ikkunasta eli se pintalämpötila on alhainen lämpöhäviöiden/johtumisen ansiosta.Tätä ikkunaa ei tulisi asentaa edes lämpöpatterin läheisyyteen.
No, itse olen edelleen mieltynyt perinteiseen puiseen pokaratkaisuun selektiivi ikkunan sijasta ja erikoisesti vielä siitä syystä kun ikkunan karmin leveys tänä päivänä tulee olla yli 200 mm seinän eristepaksuuden tähden.(Nelilasinen hyvin tiivistyvä ikkuna rakenne) - ml213.
ei lvi-insinööri kirjoitti:
että onko tässä käynyt kardinaalimunaus eli otettu väärät talon lämmitysjärjestelmään soveltumattomat ikkunat?? Toisin sanoen onko joku töpännyt?
Jos sinun tapauksessasi ikkunat huurtuvat jo -22C pakkasella ja kosteus on n 50% luokkaa, niin ikkunan laadussa on toivomisen varaa.
Meillä,- vaikka emme asu mallikkaasti kosteuden suhteen, niin esim. -23C pakkasella ei ole tietoakaan ikkunan alareunan huurtunmisesta,- vaikka ikkunan alla ei ole patteria ja lattialämmitystä. (Kaikkien ikkunoiden alla ei ole patteria).
Ikkunathan huurtuvat liiallisen kosteuden ja huonon lämpö/kylmän eristävyyden tähden.En tunne kaikia ikkunan rekenteita, mutta ihmettelen edelleen miten ihmeessä huonolaatuisella ikkunalla voi pärjätä kilpaulussa.
Missä ulkoilman lämpötilassa esiintyy jo huurtumista ja esiintyykö sitä kaikissa huoneissa/ikkunoissa. - Lvi kortti
ml213. kirjoitti:
Ei ikkunoita valmisteta lämmitysmuodon mukaan.Ymmärtääkseni on vain hyviä ja huonoja ikkuoita ja kilpailu on tällä/kin rintamalla kovaa ja kenelläkään ikkunan valmistajalla ei ole varaa tehdä esim. kylmäsiltoja ikkunaan. Tämä rakenne huonontaisi ikkunan laatua/lämmönpitävyyttä.
Jos joku olisi suunnitellut ikkunan, joka helposti huurtuu, niin todellisuudessa kyse on huonolaatuisesta ikkunasta eli se pintalämpötila on alhainen lämpöhäviöiden/johtumisen ansiosta.Tätä ikkunaa ei tulisi asentaa edes lämpöpatterin läheisyyteen.
No, itse olen edelleen mieltynyt perinteiseen puiseen pokaratkaisuun selektiivi ikkunan sijasta ja erikoisesti vielä siitä syystä kun ikkunan karmin leveys tänä päivänä tulee olla yli 200 mm seinän eristepaksuuden tähden.(Nelilasinen hyvin tiivistyvä ikkuna rakenne)13-10261 heti alusta kappale yleistä.
- IV-MIES
talosi ilmanvaihto PITÄÄ SÄÄTÄÄ alipaineiseksi.Tällä hetkellä se on ylipaineinen .Ylipaineisuus aiheuttaa kosteuden pyrkimisen rakenteisiin.T RIPA
- selvää asiaa ...
Tuolla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa, olisi jos ikkuna kostuisi lasien välistä.
- ilmaputkimies
Ilmassa oleva höyry on kosketuksissa ikkunapintojen kanssa riippumatta siitä onko talo yli- vai alipaineinen. Ilmankosteus täytyy olla turvallisella tasolla.
- ei lvi-insinööri
ilmaputkimies kirjoitti:
Ilmassa oleva höyry on kosketuksissa ikkunapintojen kanssa riippumatta siitä onko talo yli- vai alipaineinen. Ilmankosteus täytyy olla turvallisella tasolla.
ja muuttanut näkemystäni. Pointti onkin ilman suhteellisessa kosteudessa. Mittarin mukaan pyörii siinä 50 tasolla. Monessa paikassa sanotaan, että jos kosteus nousee yli 45 niin silloin kosteus tiivistyy kylmiin pintoihin eli käytännössä ikkunoihin. Paineet on tarkistettu ja talossa on alipaine. Nyt sitten seurailaan mistä johtuu kosteus. Meillä nääs 4 -henkinen perhe saunoo lähes joka päivä ja oletan että kosteus ei vaan ehdi laskea välille 30-40 kun taas jo saunotaan. Ratkaisu lienee kosteusrasituksen vähentämisessä.
- Tikusta asiaa
ei lvi-insinööri kirjoitti:
ja muuttanut näkemystäni. Pointti onkin ilman suhteellisessa kosteudessa. Mittarin mukaan pyörii siinä 50 tasolla. Monessa paikassa sanotaan, että jos kosteus nousee yli 45 niin silloin kosteus tiivistyy kylmiin pintoihin eli käytännössä ikkunoihin. Paineet on tarkistettu ja talossa on alipaine. Nyt sitten seurailaan mistä johtuu kosteus. Meillä nääs 4 -henkinen perhe saunoo lähes joka päivä ja oletan että kosteus ei vaan ehdi laskea välille 30-40 kun taas jo saunotaan. Ratkaisu lienee kosteusrasituksen vähentämisessä.
Asenna ikkunan alle patteri. Jos on kukkapenkki niin poraa siihen n40 mm reikiä 100 mm välein.
Saunailtana kosteus nousee hetkellisesti korkealle. Pyyhi laseista liiallinen ( valuva) kosteus pois.
Saunomisen jälkeen hetkellinen läpiveto poistaa pahimman kosteuden ja tuo sisätiloihin tarpeellisen raittiin ilman. Ikkunan laatuvaatimukset löydät netistä
Nauti elämästä älä saivartele hetkellisillä kosteusasioilla. - Emissioita
ei lvi-insinööri kirjoitti:
ja muuttanut näkemystäni. Pointti onkin ilman suhteellisessa kosteudessa. Mittarin mukaan pyörii siinä 50 tasolla. Monessa paikassa sanotaan, että jos kosteus nousee yli 45 niin silloin kosteus tiivistyy kylmiin pintoihin eli käytännössä ikkunoihin. Paineet on tarkistettu ja talossa on alipaine. Nyt sitten seurailaan mistä johtuu kosteus. Meillä nääs 4 -henkinen perhe saunoo lähes joka päivä ja oletan että kosteus ei vaan ehdi laskea välille 30-40 kun taas jo saunotaan. Ratkaisu lienee kosteusrasituksen vähentämisessä.
Ja tehneet psykrometrisiä havaintoja.
selvää asiaa ... kirjoitti:
Tuolla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa, olisi jos ikkuna kostuisi lasien välistä.
Kyllä se vaan vaikuttaa. Kokeiltu on...
- Varma keino
On puhaltaa vaikka kattohajottajalla välittömästi ikkunan alle lämmintä ilmaa. Nyt kylmä ilma valahtaa ikkunan pintaa pitkin lattiaan, ja ottaa lämpönsä sieltä. Sinulle ovat mestarit keksineet tehdä ikkunoista passiivijäähdytyspalkkeja.
- Plumber Jack
Tuossahan se sanotaan ihan suoraan. VVO:lla varmaan kokemusta kaikenlaisista vuokravipeltäjistä.
http://www.vvo.fi/attachements/2006-09-14T13-48-5538.pdf
- Rauskirane
Mitä lämpimämpää on ilma, sitä enemmän se voi sisältää vettä kaasuna eli vesihöyryä. Ikkunan pinnassa ilma viilenee ja ilman suhteellinen kosteus nousee helposti 100%:iin eli vesi tiivistyy siihen pisaroiksi. Alareuna on usein se viilein kohta, varsinkin jos ikkunan alapuolella eriste on päässyt painumaan kuten usein on tilanne. Ei se sen vakavampaa ole, toki tuo kohdat kannattaa käydä läpi ja tunkea sinne lisää eristettä, sikäli kun sisäseinän rakenne sen helposti sallii. Hirsipaneelitalossamme otin ikkunoiden vuorilaudan alareunasta irti ja tungin rakosiin lisää Ekovillaa ja laitoin laudat takaisin. Väheni alaeunan huurtuminen kovilla pakkasilla niissäkin ikkunoissa joissa ei ole alapuolella pattereita.
- LVIpastori
Pikkuisen on vanha ketju kaivettu.Eristeet voi hyvinkin olla painuneet,aiheuttaa viileämpiä kohtia.Ilmanvaihdon luulisi toimivan,kun sitä on jo kuusi vuotta säädetty.
Saunan ja kylpyhuoneen ovea kannataisi noin pääsäntöisesti pitää kiinni.
Tuokkopa ne ilmastointikoneet kylpyvesiä palauttava huoneilmaan.
Itse aloittaisin tutkimukset lattialämmityksestä.Pintalämpömittarilla katselisin kiertääkö lenkeissä vesi/sähkö. - purut_märkinä
> Pikkuisen on vanha ketju kaivettu.Eristeet voi hyvinkin olla painuneet,aiheuttaa viileämpiä kohtia
Teillä on puruja myös lasivälissä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Yritän tänään laittaa taajuudet kohdilleen
Jotta törmätään kirjaimellisesti. Ei tätä kestä enää perttikään. Olet rakas ❤️662298Onko kaivattusi
kyltymätön nainen, pystyisitkö olemaan hänelle loputon mies, vai meneekö toisinpäin.381893Viulu vaiennut
Eikö pisnikset suju ? Vai miksi pahin yrittäjä vouhka on "kadonnu" maan alle. 🤣291616Vanhuksen varpaankynsien leikkaus 89 euroa...
Huh huh.......Parturikäynti olisi varmasti ollut 250 euroa? Kallis on suomi nykyään.1711570Anne Kukkohovi. Myy likaisia alushousujaan.
Kuka ihme ostaa jonkun naisen likaisia alushousuja, menee lujaa kyllä tälläkin housujen myyjällä.931380Nainen, sellaista tässä ajattelin
Minulla on olo, että täällä on edelleen joku, jolla on jotain käsiteltävää. Hän ei ole päässyt lähtemään vielä vaan jost1851223Kauanko skuutteja on siedettävä? Ei tietoa liikennesäännöistä, ajellaan miten sattuu ja missä vain.
Kauanko on kestettävä sähköpotkulautojen terrorismismia? Niillä ajelevat eivät tiedä, tai jos tietävätkin, niin eivät vä1221180Kyllä tekee kipeää
Luopua kaikesta mitä on elämässä saavuttanut😞 ei vaan ole enää yhtäkään hiljaista vuorokautta🤬241140En mä tiedä mitä tapahtuu
siis tykkäisitköhän musta oikeasti. Ehkä oot pelannu liikaa rahapelejä, ehkä rakastat tyhjiä arpoja.9952- 77949