Ensimmäinen aloitus tästä aiheesta poistettiin, jostain syystä. Ehkäpä joku voisi valaista minkä takia? Onko aihe kenties liian kiusallinen, ettei siitä sovi keskustella?
Aihetta on englannikielellä käsitelty sivustolla:
http://www.i4m.com/think/history/holy-ghost.htm
Sivulla on spekuloitu kuinka Joseph Smith on käyttänyt hallusinogeenisiä kasveja tuottaessa massanäkyjä ihmisille kasvattaakseen perustamansa kirkon uskottavuutta. Sivusto käy läpi näkyjä nähneiden kertomuksia ja vertaa niitä nykytietoon siitä mitä hallusinogeeneistä nykypäivänä tiedetään ja oireet käyvät hyvin yhteen. Ottaen huomioon Joseph Smithin henkilöhistorian magian harrastajana ja ihmisten huijaajamisineen kätkettyjen aarteiden etänäkijänä on varsin perusteltua keskustella myös tästä vaihtoehdosta. Itse pidän tätä selitystä hyvin luonnollisena vastauksena kysymykseen miksi mm. Kirtlandin temppelissä nähtiin niin paljon ihmeellisiä asioita kun Joseph Smith oli paikalla.
Jos siis Joseph Smithin aikana kirkossa käytettiin aktiivisesti hallusinogeenejä uskonnollisten elämysten tuottamiseen, miksi traditiosta on luovuttu?
Aihetta on englannikielellä käsitelty sivustolla:
http://www.i4m.com/think/history/holy-ghost.htm
Sivulla on spekuloitu kuinka Joseph Smith on käyttänyt hallusinogeenisiä kasveja tuottaessa massanäkyjä ihmisille kasvattaakseen perustamansa kirkon uskottavuutta. Sivusto käy läpi näkyjä nähneiden kertomuksia ja vertaa niitä nykytietoon siitä mitä hallusinogeeneistä nykypäivänä tiedetään ja oireet käyvät hyvin yhteen. Ottaen huomioon Joseph Smithin henkilöhistorian magian harrastajana ja ihmisten huijaajamisineen kätkettyjen aarteiden etänäkijänä on varsin perusteltua keskustella myös tästä vaihtoehdosta. Itse pidän tätä selitystä hyvin luonnollisena vastauksena kysymykseen miksi mm. Kirtlandin temppelissä nähtiin niin paljon ihmeellisiä asioita kun Joseph Smith oli paikalla.
Jos siis Joseph Smithin aikana kirkossa käytettiin aktiivisesti hallusinogeenejä uskonnollisten elämysten tuottamiseen, miksi traditiosta on luovuttu?
Vastaukset 129
Vanhimmat
Olikohan seitikit tuttuja J. Smithille?
Ns. luonnollinen ihminen etsii luonnollisia selityksiä. Arkijärki hylkii tiedettä. Viime Tiede -lehdessä s. 18 alkaen käsitellään tätä.
http://www.digipaper.fi/tiede/57718/
Arkijärki karttaa myös kaikkea totunnaisesta poikkeavaa ja koettaa löytää mm. uskonnollisista ilmiöistä arkisia selityksiä. Monesti niin onkin, että epäaito uskonnollisuus on altis harhaisuudelle. On varsin tavallista, että profeettoja on leimattu hulluiksi. Raamatun aikana sanottiin, että Jeesuksessakin oli riivaaja:
Joh. 8:52
Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä maista kuolemaa'.
Joh. 10:20
Ja useat heistä sanoivat: "Hänessä on riivaaja, ja hän on järjiltään; mitä te häntä kuuntelette?"
Antamani linkki ei aukea ko. sivulta suoraan, vaan pitää mennä sivulle 18 yläreunan valikosta tai alhaalla olevaa nuolta klikkaamalla.
Mitä tekemistä maalaisjärjellä nyt on tämän asian kanssa?
Toisekseen linkitit sivun, joka on avoinna ainoastaan lehden tilaajille...
Hallusinaatioita on esiintynyt varmasti likipitäen koko ihmiskunnan olemassa olon ajan. Kehityksen myötä yhä useimmat ns. ihmeet ja näyt on todettu hallusinaatioiksi. Monilla kemiallisilla yhdisteillä ihminen menettää todellisen tajunnan tilansa.
Kokonaiset kansakunnat ovat suistuneet edelliseen verrattavaan ns. joukkopsykoosiin hyvinkin vahingollisin seurauksin. Esimerkiksi toinen maailmansota sai pitkälti alkunsa sairaan mielen tuottamista harhoista. Vielä 1600 - 1700 lukujen vaihteessa, jolloin tuollasta epänormaalia tilaa ei varsinaisesti tunnettu imisiä tuomittiin kuolemaan noitina.
Mikäli tuollaiset uskomukset muodostuvat toistuviksi tai jopa tavanomaisiksi, lienee syytä käätyä terveydenhoidon puoleen. Kysymyksessä on hyvin vakava asia.
Turust
Joo, huomasin vasta nyt, ettei sivu avaudu muille kuin tilaajille. Kun rekisteröidyin tilaajana, sain sivun näkyviin ja kun sen olin tehnyt, niin lehti oli luettavissa klikkaamalla linkkiä tällä suomi24.fi sivulla. Kone piti näköjään minut kirjautuneena, vaikka Tiede -lehti ei ollut esillä. Vaikka tekstin saa esiin, niin sitä ei voi kopioida.
Mitäkö tekemistä artikkelilla? Artikkelissa on paljon tutkittua tietoa ihmisen arkiajattelun toimimisesta kuten:
"Suodatamme asiat elämän elämän mittaan koostamiemme teorioiden, hypoteesien, aavistusten ja ennakkoluulojen läpi. Valitsemme ne, jotka vahvistavat sitä, minkä jo ennestään uskomme - ja jätämme muut huomiotta, toteaa yhdysvaltalainen psykologi, Yhdysvaltain skeptikkoseuran puheenjohtaja Michael Shermer Scientific Americanissa."
Tieteellinen ajattelu on enimmäkseen analyyttista, arkiajattelu on enimmäkseen intuitiivista. Ihmiset tyytyvät enimmäkseen valmiisiin ratkaisumalleihin, jotka ovat toimineet ennenkin. Tämä pätee tieteen tuloksiin, mutta nähdäkseni myös perusteellisemmin analysoituun uskonnolliseen totuuteen. Artikkelin alaotsikossa sanotaan: "Ihminen on epärationaalinen eläin, jota totuus ei edes kovin paljon kiinnosta."
Artikkelissa kerrotaan arkiajattelun tutkimusryhmän johtajan Marjaana Lindemanin toteamuksista. Hän on Helsingin yliopiston psykologian laitokselta.
Koetit selittää Kirtlandin temppelissä saatuja näkyvä sellaisen spekulaation kautta, että olisi ollut kysymys hallusinogeenien käytöstä. Se vetoaa vain arkiajatteluun tai vain vähän kehittyneempään lineaariseen ajatteluun:
"Jos uskon, että X:n aiheuttaa Y, niin aina kun näen Y:n, oletan, että seuraa X tai jos näen X:n , niin otaksun, että sitä edelsi Y, Rosenberg selittää sähköpostissaan."
Todellisuus ei ole niin yksiviivaista. Arkikokemuksista ei voi ilman muuta tehdä päätelmiä todellisuudesta. MAP-kirkosta on paljon erikoislaatuisia todisteita. Opillisesti se vastaa täysin alkukirkkoa. Mormonin kirjaa ja muita myöhempien aikojen ilmoituksia sisältäviä kirjoja ja ilmoituksia ei voi sivuuttaa arkiajatteluun vetoamalla. Artikkeli kosketteli tieteen tulosten omaksumisen vaikeutta, mutta vaikea näyttää useimmille omaksua myös uusien uskonnollisten ilmoitusten saamista.
Otat taas mielivaltaisesti auktoriteeteiksi henkilöitä, jotka eivät missään nimessä hyväksyisi noita johtopäätöksiä, joihin sinä heidän ajatuksiaan kuljetat.
Kyseinen skeptikko ei varmastikaan allekirjoittaisi seuraavaa lisäystäsi: "Tämä pätee tieteen tuloksiin, mutta nähdäkseni myös perusteellisemmin analysoituun uskonnolliseen totuuteen."
Mihin ihmeen uskonnolliseen totuuteen?
Opillisesti vastaa alkukirkkoa? Ensinnäkään "alkukirkko" ei vastaa mitään uskonnollista totuutta, ja toisekseen Smithih kirkko taika-alusvaateoppeineen, moninaintikorotuksineen ym. Smithin oppeineen ja "myöhempine ilmoituksineen" ei vastaa alkukirkkoa muualla kuin sinun mielikuvituksessasi.
"Artikkeli kosketteli tieteen tulosten omaksumisen vaikeutta, mutta vaikea näyttää useimmille omaksua myös uusien uskonnollisten ilmoitusten saamista."
Kuten toteat ja lainauksistasi käy hyvin ilmi artikkeli ilmeisesti todellakin käsitteli tieteen tulosten omaksumisen vaikeutta. Tiede on viimeisen sadan vuoden aikana ollut täydellä törmäyskurssilla jokseenkin kaikkien teististen uskontojen kanssa ja artikkelin ymmärtäminen kulttuurisessa länsimaisten teologioiden viitekehyksessä tekee siitä varsin loogisen ja ilmeisen osuvan. Se, että rinnastat tämän "uskonnollisen ilmoituksen" omaksumiseen, on erittäin arveluttavaa. Ainoa motiivi rinnastukseen nähdäkseni on koko tieteellisen tutkimuksen vesittäminen niiltä osin kun se ei sovellu mormonismin viitekehykseen. Sovellat artikkeliin nyt selkeästi omaa arkijärkeäsi ottaen erivapauksia sen tulkinnassa siirtäen artikkelin sisällön oman itsesi ulkopuolelle. Kaikilla ihmisillä on persoonassaan sokea alue ts. omia vikoja on vaikea havaita. Alue jota he eivät itse pysty havainnoimaan, mutta josta muut tekevät jatkuvasti havaintoja ja jonka perusteella ihmiset muodostavat käsityksensä toisista ihmisistä. Lainaamasi artikkeli taisi nyt upota täysin omalle sokealle alueellesi kun yrität sen avulla perustella yliluonnollisen intervention mahdollisuutta luonnollisen ja todennäköisemmän selitysmallin tilalle.
Kaipaatko kaikessa auktoriteetin toteamuksia? Sellaiset eivät ole totuuden tae. Ajattelulla on omat oikeutuksensa ilman kenenkään hyväksyntää. Tämä on oma toteamukseni, jolle en kaipaa mitään muuta tukea kuin sen, että kukin ajattelisi itsenäisesti: "Tämä pätee tieteen tuloksiin, mutta nähdäkseni myös perusteellisemmin analysoituun uskonnolliseen totuuteen." Tieteen tulokset arkiajattelu torjuu, jos ne eivät ole välittömästi havaittavissa tai omaksuu niitä auktoriteetin vuoksi. Sellaista sinäkin tunnut kaipaavan.
Tiede koettaa suhtautua ilmiöihin analyyttisesti syitä ja perusteita etsien. Sanantapaista analyyttista perusteisiin menevään tarkastelua tarvitaan myös uskonnollisen totuuden etsimisessä. Niinpä on virheellistä vaatia uskoa kolminaisuusoppiin vain siksi, että se on joskus esitetty ja siihen uskomista pidetään kristillisyyden tuntomerkkinä. Suurin osa kristikunnasta on tuo kummallisen harhaopin vallassa.
MAP-kirkon opin ovat täysin yksi yhteen alkukirkon kanssa. Niinpä emme esim. usko kolminaisuusoppiin. Mikä sinusta vastaa kristillistä totuutta ellei se, mitä oli alkukirkossa?
Kysymys on ajattelun ja tutkimisen laadusta ja huolellisuudesta. Samaa huolellisuutta, jota vaaditaan tieteissä, tarvitaan myös uskonnollisen totuuden etsimisessä. Artikkelissa ei käsitelty synteettistä ajattelua vaan puhuttiin vain intuitiivista ajattelua. Synteettinen totuus perustuu kokemukseen. Sellaista ei koskaan tavoiteta pelkän analyyttisen ajattelun avulla. Intuitio voi johtaa totuuden kokemiseen, jos sitä on edeltää tarkka havainnointi ja virhearviointien karsiminen - kuten esim. sen huomaaminen, että kolmianaisuusopille ei ole minkäänlaisia perusteita ja alkukirkosta tapahtui luopuminen.
Voisitko selventää mitä tarkoitat "synteettisellä totuudella".
Asia joka on synteettisesti tosi tai epätosi on kyllä selvä noin käsittellisesti ja se on aika hyvin selitetty mm. sivulla: http://fi.wikipedia.org/wiki/Analyyttinen_ja_synteettinen
Rinnastuksesi kokemukselliseen totuuteen on taas vieras, koska kokemukset perustuvat henkilökohtaiseen tulkintaan, eikä niillä ole välttämättä mitään tekemistä totuuden tai todellisuuden kanssa. Hallusinaatiot ovat hyvä esimerkki kokemuksista, joilla ei ole vastaavuutta todellisuuden kanssa ts. ne ovat synteettisesti epätosia kokemuksia vaikkakin hyvin todellisia ja toden tuntuisia kokijalleen.
Filosofian sanakirjassa esitetään yhtenä totuuden luokitteluna jako analyyttisiin välttämättä totta oleviin totuuksiin, jotka ovat jokaisen hyväksyttävissä ja synteettisiin, vain kokemuksen perusteella muodostuvaan totuuteen.
Jälleen kerran!
Jos jaettaisiin vuoden valehtelija - palkinto niin olisit takuuvarmasti kärkiehdokkaiden joukossa.
Eli onko synteettisellä totuudella mielestäsi on oltava edelleen vastaavuus todellisen maailman kanssa vai ei?
Jos on niin silloin suuri joukko subjektiivisia kokemuksia sulkeutuu vääjäämättä pois tästä joukosta, koska kaikki kokemukset eivät ole todellisia vaan harhoja tai suggeroinnilla aikaansaatuja simulaatioita. Tässä on nyt vähän sellainen tuntu, että sekoitat totuuden ja harhan esittämällä argumentteja joilla pyrit avaamaan todellisuuteen epätosia aukkoja laajentaen totuutta harhoihin ja simulaatioon.
Indisio, indiitti on välillinen eli aihetodiste, seikka joka ei suorastaan koske todistettavana olevaa tosiasiaa, mutta jonka nojalla voidaan tehdä johtopäätöksiä, jopa tuomioistuinpäätöksissä.
Indisio on ikään kuin pakkokeino yhdistää tapahtumat toisiinsa ilman historiallista ainesta faktaa/totuutta. Sanonta "jos tädillä on munat on hän setä" ei ole indisio, vaan väite perustuu fysiologiseen totuuteen. Yleisesti väitetään, että aurinko nousee aamulla? väitteen perustana on indisio, havainto siitä, että aurinko ikään kuin nousee. Aineellinen totuus on erilainen, aurinko ei nouse.
Maan pyörimisliike 24 tunnin jaksoina luo mielikuvan horisontissa tapahtuvasta auringon liikkeestä ikään kuin taivaalle nousevasta aistein havaitsemasta auringosta. Indisio auringon liikkeestä on väärä, intuitiivinen ei tosi.
Indisio saastuttaa mielikuvaamme empiirisestä aineellisesta totuudesta. Intuitiivinen ei tosi - elää omaa elämäänsä ja on paremmasta tiedosta huolimatta saanut pysyvän sijan ihmismielessä/aistimuksissamme, aiheuttaen ajoittain suurta vahinkoa kokonaisille kansakunnille.
Ihmisen näkemät näyt kuuluvat intuitiiviseen ryhmään ollen epätosia, paitsi satunaisesti (sattumalta) näky voi kuvata oikeaa, tätä emme kuitenkaan tiedä, ei edes Tapani vaikka hän yrittää ylettömällä selittelyllä todistella asiaa kovasti itselleen ja muille.
Hautaan asti kyllä selitelyllä pääsee, mutta tuskin pidemmälle.
Turust
Kyllä, totuus on vastaavuutta todellisuuden kanssa. "Totuus on tieto kaikesta sellaisena kuin se on, on ollut ja on oleva." Totuus on oikeaa tietoa. Jotkut tiedot ovat subjektiivisia, synteettisiä, joita ei voi sellaisenaan toiselle siirtää ellei toinen itse koe tai edes halua kokea. Moni torjuu totuuden, vaikka se olisi saatavissa. Uskonnollinen totuus on kokemusperäistä, mutta ei mielivaltaista. Se perustuu ilmoituksiin, joita on pyhissä kirjoituksissa. Kun ihminen ymmärtää ilmoitukset, se tapahtuu Pyhän Hengen vaikutuksesta. Pyhä Henki vahvistaa ilmoitusten totuuden, kun rakastamme eli haluamme ottaa totuuden vastaan. Suggeroinnista ei ole kysymys silloin, kun Pyhä Henki vaikuttaa. - Suggeroitumista on omaksua käsityksiä, ettei uskonnollista totuutta voi edes olla olemassa.
Ihminen voi erehtyä. Harhat eivät tietenkään ole totuutta!
Et voi estää Jumalaa antamasta meille totuuttaan! Sen voimme löytää vain, jos rakastamme sitä:
2. Tess. 2:10
Hänen vääryytensä pettää ne, jotka joutuvat kadotukseen, koska he eivät ole rakastaneet totuutta, joka olisi pelastanut heidät. [2. Kor. 4:3; 2. Tim. 4:4]
Sinusta Smithin polyteismi on parempi kuin kolminaisuus? Mutta eihän kummakaan tarvitse olla uskonnollista totuutta...
Entä jos Smithin polyteismi, taika-alusvaateoppi, moninaintioppi ym. ovatkin sitä kummallista harhaoppia, jonka mainitsit?
Et voi pakottaa Jumalaa antamaan Smithin "totuutta"...
Jaa, että kadotukseen joutuvat ne, jotka eivät usko Smithin satuja. Heh, heh...
Juurikin tuota olen sinulle monesti sanonut. Käännyt itse itseäsi vastaan totuuden tavoittamattomiin. Sellaisia on ja tullee aina olemaan.
Turust
"Fundamentalistille ahkerasti epäilevä ja kiihkeästi väittelevä agnostikko on kivi kengässä. Kosmologian professori Kari Enqvist kirjoittaa viisaasti kirjassaan "Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat", kuinka fundamentalistin kanssa on mahdoton päästä vuoropuheluun. Kun häneltä kysyy, mitä usko on, hän vastaa "syvää". Kun häneltä kysyy, mitä "syvä" tarkoittaa, hän kertoo sen tarkoittavan selittämättömällä tavalla "syvää". Fundamentalisti julistaa. Hän kuulee, mutta ei kuuntele".
Ote sosiaalipsykologi Janne Viljamaan kirjasta "Pidä puolesi, irti narsistin hampaista" luvusta "Lahkon lamauttama", s. 116.
Aika osuvaa sanoisin.
Rinnastit perusteettomasti. Tuossa oli olkinuken omaista. Miten tämä liittyy esittämääni: "Kun häneltä kysyy, mitä usko on, hän vastaa "syvää". Kun häneltä kysyy, mitä "syvä" tarkoittaa, hän kertoo sen tarkoittavan selittämättömällä tavalla "syvää"."
Noniin uskon ymmärtäväni taas paremmin motiivejasi ja ajatteluasi. Olet selkeästi määritellyt totuuden kattamaan omat uskomuksesi ja tuntemuksesi näin sulkien kokonaan ulkopuolelle mahdollisuuden omasta erehtyväisyydestäsi. Olet tehnyt totuudelle saman kuin mitä sodan jälkeen tapahtuu historialle. Siitä tulee yksipuolinen ja sen kirjoittavat voittajat. Valitettavasti totuutesi pätee ainoastaan omassa viitekehyksessään. Kun sitä vertaa todellisuuteen ja analysoi todellista historiaa, arkeologiaa ja tiedettä vasten se paljastuu tyhjäksi kuoreksi. Kiellät kuitenkin tutkitun tiedon järjestelmällisesti ja kuten aiemmin viittaamasi artikkeli arkijärjestä toteaa on tämän totuuden hyväksyminen kaltaisellesi fanaatikolle hyvin vaikeaa ellei jopa mahdotonta. Samaisesta aiheesta kirjoitti myös tohtori Gregory W. Lester aiemmin toisaalla viittaamassani artikkelissa (http://www.csicop.org/si/show/why_bad_beliefs_dont_die/). Omaa totuutta perustellaksesi olet kehittänyt hyvin monimutkaisia ajatusrakennelmia perustellaksesi, miksi juuri omat uskomuksesi ja tuntemuksesi ovat parempia kuin muiden. Olet siis tavallaan laajentanut totuuden käsitteellisesti kattamaan omat tuntemuksesi, mikä antaa sinulle varmasti melkoisen kaikkivoipaisuuden ja vallan tunteen. Kaikkea tätä ruokkii uskonlahkon tarjoilema yllyke sisäiselle narsismille, joka mahdollistaa ylemmyydentunteen ja ulkopuolisen maailman hiljaisen halveksunnan ja voit uskonlahkosi hiljaisella hyväksynnällä tuntea itsesi merkittävästi paremmaksi ihmiseksi kuin muut, vaikka tosiasiassa olet vain lahkon uhri muiden joukossa.
Aikuisuuden kynnyksellä on nuorella joskus vaihe, jossa hän luulee tietävänsä vastaukset kaikkiin kysymyksiin. Vaiheelle on ominaista selittely ja kuvitelma, että mikä tahansa mieleen juolahtava selitys osuus oikeaan.
Sinulle on ominaista psykologismi:
Viktor E. Frankl, ”Olemisen tarkoitus”, s. 39:
”Psykologismiksi nimitetään valetieteellistä menetelmää, joka yrittää jonkun teon sielullisen sisällön perusteella päätellä onko teko oikea tai väärä. Tällainen yritys ajautuu välittömästi haaksirikkoon, sillä henkinen luomus karttaa tällaista lähestymistapaa. Kaiken henkisen omia periaatteita ei saa koskaan väheksyä. Emme saa kieltää olemassaololtamme sen jumalallista alkuperää sen perusteella, että jumalakäsite saa kiittää alkuperästään alkuihmisten ylivoimaisia luonnonvoimia kohtaan tuntemaa pelkoa.”
Sama kaava toistuu niissä keskusteluissa joihin osallistut kerrasta toiseen ja tämän ovat muutkin palstan keskustelijat nostaneet esiin tässä ja muissa ketjuissa aikaisemmin. Ympyrä on jälleen sulkeutumassa ja olemme näköjään palaamassa jälleen lähtökohtiin. Tällä kertaa yrität vedota korkeampaan ikääsi ikäänkuin se olisi jonkinlainen tae korkeammasta sivistyksestä tai ymmärryksestä höystettynä virheellisen yleistyksen argumentointivirheellä osoittaen vain kuinka vähän oikeasti arvostat kanssakeskustelijoita. Olet itseasiassa täällä vain julistamassa omaa totuuttasi piittaamatta muiden ihmisen käsityksistä tai mielipiteistä (kts. http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9598906/47669776).
Kuten jo edellisessä viestissä käsitystäni selvitin vastineesi ainoastaan vahvisti käsityksiäni siitä kuinka olet monopolisoinut totuuden ja nostanut oman käsityksesi itsestäni katsoen ulkopuolisen maailman yläpuolelle. Ymmärrän tilanteen paremmin kuin ehkä olet valmis hyväksymään.
... virtuaalitodellisuutensa keisari ja suurmufti joka saarnaa omaa virtuaalihistoriaansa. :-)
Todellisuuden kanssa ei kummallakaan ole mitään tekemistä.
Vanhalla luutunella narsistilla on vastaava kaikkitietämisen luulo, vaikka hän olisi todellisuudessa haksahtanut johonkin omituiseen oppiin.
Minä koen ymmärtäväni Tapanin ajatuksenjuoksua oikein hyvin. Tapani itse yrittää liikaa älyllistää omaa emotionaalista spiritualiteettiaan ja sitten ajautuu toistuvasti jatkuvaan omaan umpikujaansa joka toki on turvallinen kun väylät ovat ummessa joka puolelta eikä tarvitse perääntyä.
Tapanin olisi hyvä tiedostaa, että tieteen vuoksi uskonnollisen totuuden on ollut pakko uudistua kautta historian, mutta uskomukset eivät ole milloinkaan kyenneet muuttamaan tieteen tuottamaa totuutta.
Nuo totuudet kuuluvatkin eri kategorioihin. Uskonnolliset totuudet ovat absoluuttisia, mutta kaikki tieteen totuudet suhteellisia eli suhteessa niiden taustalla oleviin perusolettamuksiin.
Tapani hengellistä kehitystä on sinussa tapahtunut kun näytät nyt vihdoinkin tiedostavan totuuksien prularismin.
Jospa onkin niin, että sinä ymmärrät nyt paremmin käsitteitäni. Totuudella voidaan tarkoittaa eri asioita riippuen sitä viitekehyksestä, jossa sanaa käytetään. Totuus voidaan filosofian sanakirjan mukaan nähdä myös jonkinlaisena raja-arvona tai ihannetilana, jota voimme lähestyä, mutta emme koskaan saavuttaa täydellisesti. Tässä on uskonnollisenkin totuudenkin luonnetta. Emme tiedä täysin kaikkea siitä, johon uskomme, mutta tiedämme, että uskomme on oikea, totta. Totuus voi koskea yksittäisiä asioita tai suuria kokonaisuuksia.
Olet Tapani jälleen oikeassa ja ymmärrän yhä syvemmin käsitteitäsi.
Hengellinen totuus on subjektiivinen ja sen sanomaa ei ole mahdollista julistaa universaalina objektiivisena totuutena, se saattaa jopa vaikuttaa hullutukselta. Totuuksien pluralismi auttaa meitä ymmärtämään lähimmäistemme hengellisiä totuuksia ja myös hyväksymään olemassa olevia uskonnollisia myyttejä koska ihmisen on mahdotonta tietää kaikkea.
On erikseen totuudellisuus ja totuus. Totuus on kaikille sama, mutta ihmiset ovat erilaisia sisäisen totuudellisuutensa puolesta. Totuudellisuus on sitä, että ilmaisee asiat itselleen sellaisina kuin tietää niiden olevan, mihin kuuluu myös se, että myöntää tietämättömyytensä, kun siihen on aihetta.
Miksi et sitten myönnä, että olet pihalla kuin jääpuikko?
Olisiko sinun alkajaisiksi myönnettävä olevasi epäasiallinen!
Ei.
Joskus luulen ymmärtäväni toisinaan-- sitten taas en.
melko epätoivoiselta, erityisesti tuo viimeinen lause, jossa täysin täysin perusteettoman päätelmän varassa aletaan esittää kysymyksiä.
"käyvät hyvin yhteen", "on varsin perusteltua", "itse pidän tätä selitystä hyvin luonnollisena vastauksena"
Voi hyvä ihminen sinua! Etkö pysty yhtään parempaan?
Jos tarjoat vastineeksi jumalallista interventiota vaihtoehtoisena selityksenä niin valitettavasti on todettava, ettei se pärjää näille päätelmille millään tasolla. Sellainen ei tarjoa mitään logiikkaa tai oikeaa selitystä varsinkaan ilman minkäänlaisia perusteluja vaan tyrkyttää ainoastaan usko tai ole uskomatta vaihtoehdot vailla minkäänlaista älyllistä herätettä. Toisekseen narsistiset letkautuksesi, joilla yrität jollain tasolla heikentää "uskottavuuttani" vedoten "epätoivoon", "perusteettomiin päätelmiin" tai esittämällä vähätteleviä ilmauksia " Voi hyvä ihminen sinua! Etkö pysty parempaan?" viestivät vain hyvin kielteisestä ja epävarmasta minäkuvastasi.
Toki ymmärrän hyvin kuinka kaikki sellaiset keskustelut ja tieto, jotka kyseenalaistavat omaa turvallisuudentunnettasi ja tuttua turvallista uskoasi, nostaa niskakarvasi pystyyn. Puollustusreaktioita on monenlaisia, joihin tämänkaltainen agressiokin voidaan lukea, ja se on aivan normaalia. Vaikeat asiat, jotka kyseenalaistavat omaa maailmankuvaa, ovat todellakin suuria ja aivot pyrkivät kaikin keinoin suojelemaan ihmistä niistä johtuvista epävarmuuksista. Jos tämä keskustelu saa sinut tuntemaan itsesi näin epävarmaksi, että joudut turvautumaan aggressioon niin suosittelen pitäytymistä kevyemmissä ajanvietteissä.
naurusta.
Kyllä sinunkin on tunnustettava että aika epätoivoinen veto tuo on. eihän ole mitään millä voisi todistaa puolee tai toiseen. Eli se, mitä uskoo on täysin kiinni siitä mitä HALUAA uskoa. Sinä tietenkin MAP kirkon vastustajana valitset eri puolen kuin me.
Kirjoitus ja sivusto on vain typerää mustamaalausta. Uskoo ken haluaa.
Millä perusteella tämä oli mielestäsi epätoivoista? Puhutko nyt keskustelun avauksesta vai vastineestani mormonimammalle?
Se, että leimaat kirjoituksen ja siinä mainitsemani sivuston typeräksi mustamaalaukseksi, ei taas mielestäni kerro muuta kuin joitain negatiivisia asioita omasta itsestäsi varsinkin kun et vaivaudu perustelemaan mielipidettäsi mitenkään. Toisekseen ihmetyttää kovasti tuo innokkuutesi leimata ihmisiä kirkon vastustajiksi, anti-mormoneiksi jne. negatiivissävytteisesti jokseenkin säännöllisesti. Ikäänkuin toisten negatiivissävytteinen leimaaminen jotenkin pönkittäisi omanarvontuntoasi. Mieleen hiipii lähinnä käsitys jossain määrin kiusauksen uhriksi joutuneesta henkilöstä, jonka kiusaamissensorit ovat yliherkistyneet ja joka näkee konflikteja myös siellä missä sellaisia ei ole pyrkien puolustamaan omaa runneltua itsetuntoaan aggressiolla.
Kuten yllä totesin, lineaarinen ajattelu ei takaa totuuden löytymistä. Sinä olet juuttunut vastustajan rooliin ja etsit ja omaksut vain sellaista, jolla voit perustella omaa asennettasi ja säilyttää se. Tuskin edes uskaltaisit kiinnittää huomion MAP-kirkon julistaman uskonnollisen totuuden perusteluihin:
TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT. Katso myös Jeesuksen Kristuksen kirkko; Merkki; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:
Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.
Ehkä kyseinen sana kuvailee jotain toista vielä paljon paremmin. Jotain, jolla ilmiö roolin lisäksi myös levyssä.
palstalla on käsittääkseni tarkoitus keskustella uskonnoista, ja uskonnot perustuvat uskoon. En ymmärrä, miten uskon voisi näissä keskusteluissa sivuuttaa tai miksi se pitäisi sivuuttaa.
Aivan minun maailmankuvastani riippumatta sinun pitäisi oppia esittämään sanottavasi asiallisesti, mikäli et halua naurua palkaksesi. On liian kömpelö silmänkääntötempun yritys väittää jotakin täysin perusteettomasti ja alkaa sen jälkeen esittää kysymyksiä sen perusteella ikään kuin se olisi tosiasia.
Myös se, kuinka ujutat tekstiisi mielestäsi varmaan hienoilta kuulostavia mutta tekstiisi täysin sopimattomia ilmauksia kuten "minäkuva", "älyllinen heräte", "aggressio", on hupaisaa. Kevyempää ajanvietettä tuskin pystyn keksimään.
Huomannet, että en ole ottanut kantaa itse asiaan, vaan siihen, kuinka sinä sen esität. Suoraan sanoen en vaivaudu tutustumaan asioihin, joiden esittämistapa on huuhaata.
Tuo on oikea periaate. Minäkään en usko näkyihin, - en edes omiini. Uskossakin pitää olla edes jonkinlainen tolkku.
Jotkut uskonnolliset ultit opettavat, että käytännöllisesti katsoen kukaan ei voi pelastua liittymättä tähän tiettyyn ryhmään tai kirkkoon. Kultti uskoo olevansa Jumalan erityisesti valitsema, siunaama ja ohjaama ("profeettansa" tai "opettajansa" kautta), sulkien pois muut uskonnot ja kirkot.
Sanonnat kuten: "me ainoa oikea kirkko;" "me olemme Jumalan valittu kansa;" "meillä on totuus;" , ovat osoituksia, ei pelkästään uskonnollisten, vaan kaikkien kulttien ”eliittisestä” luonteesta. Näin kultti on kyllästetty asenteella "me" vastaan "he," ja kulttilaiset näkevät kultin olevan aina oikeassa ja kaikkien muiden olevan väärässä. Äärimmäisissä tapauksissa kultti kuvittelee jäsenillään olevan "Jumalan sinetti" ja kaikilla muilla, aidot kristityt mukaan lukien, olevan "pedon merkki," ja määränpäänä helvetti.
Kuvatun kaltaisiin uskontoihin liittyy lähes aina joukkopsykoosi, jossa puhujan lisäksi läsnäolevat vahvistavat toistensa mihinkään perustumattomia uskomuksia, todistamalla keskenään olemattoman olevaksi. Tavallisesti tällaiseen "uskonnolliseen" toimitaan liittyy myös varojen keräystä.
Turust
"Huomannet, että en ole ottanut kantaa itse asiaan, vaan siihen, kuinka sinä sen esität. Suoraan sanoen en vaivaudu tutustumaan asioihin, joiden esittämistapa on huuhaata."
Onko muiden arvostelu on omalle itsetunnollesi tärkeämpää kuin asiasisältö, josta täällä jotkut muut edes etäisesti yrittävät keskustella? Tämä kyllä näyttäisi käyvän yksiin kirjoitustesi pohjalta tekemääni arvioon sinusta, koska en ole yhdessäkään kirjoittamastasi vastineesta löytänyt oikeastaan mitään rakentavaa tai asiallista sisältöä. Ainoastaan aggressioita, vähättelyä ja panettelua, hyvin narsistista käyttäytymistä siis.
Yleistäminen on eräs torjunnan tapa. Siinä menee lapsi pesuveden mukana.
"arviostasi".
Ikävää, ettet ole löytänyt mitään rakentavaa sisältöä viesteistäni. Minusta voisit näistä kahdesta viime viestistäni rakentua esimerkiksi siten, että et yrittäisi tästedes kömpelöillä silmänkääntötempuillasi vähätellä ja harhauttaa keskustelukumppaniasi.
Puheen vuorossasi tuli hyvin esiin tuo "eliitti" johon uskot kuuluvasi. Selvänäkjöillä yms. meedioilla ei ole vähäisintäkään tekemistä oikean uskon kanssa. Raamattu varottaa monissa kohdissaan "vääristä" profeetoista joiksi kirjassa yleisesti fariseuksia ja roffeettoja nimitetään.
Raamatun ajan jälkeen tuolle nimitykslle on syntynyt tarkentavia ilmaisuja.
Turust
psykologiksi ei voi narsismiväitteitä kummempaa odottaakaan.
... ystävällisesti että mikä Elvis mahtanet itse olla niin voisimme sovittaa sopivaa palttoota yllesi?
Yläpito poistaa juonia joista valitetaan muutamia kertoja joten siitä varmaan jotkut tervejärkiset valittivat sen järjettömyyttä ja epäasiallisuutta. Samoja syytteitä on jaeltu aikanaan Jeesuksestakin, että samassa veneessä ollaan Jeesukseen uskovien kanssa edelleen. Ei siis mitenkään edes oma-alotteinen idea.
Tämmöistä on niin kiva lukea heti sen jälkeen kun on lukenut että ympärillämme on paljon valoa ja tietoa ... eli toisin sanoin : Rakkautta ja ymmärrystä. Filosofi Friedrich Nietzsche näkin valon olevan yhteydessä rakkauteen.
Muutkin kuten Joseph Smith ovat havainneet yhtäläisyyden. "Valo antaa itsestään vapasti" Kirjoittaa Michael Strassfeld, rabbi New Yorkista. " Se ei etsi mitään vastalahjaksi. Se ei kysy oletko ystävä vai vihollinen. Se antaa itsestään eikä täten vähene."
Kuulostaa ihan Paavalin puheelta hyväntekeväisyydestä. Jeesus puhui "rakkaudesta ja ymmärryksestä kun hän sanoi, että Juamlan valtakunta on meissä kaikissa. Mutta entä jos tuo valo muuttuu pimeydeksi, kenen valtakunta on silloin sisällämme.
Kristityt elävät rakkaudessa ja valossa eivät pimeydessä, tietämättömyydessä ja ilkeämielisissä juoruissa.
Otsikkosikin edustaa valoa;-)
Sanot kristittyjen elävän rakkaudessa ja valossa. Eivätkös kaikki Smithin kirkkoon kuulumattomat kristityt olekaan perkeen kirkkoon kuuluvia?
Asioista pitäisi puhua niiden omilla nimillä. Pelkkä höpötys valosta ei paljon auta, jos edustaa itse Smithin opin kaltaista pimeyttä pikkutyttöjen moninaimisineen.
Jos perheenisän hurahtaminen Smithin kirkkoon tekee vaimon ja lasten elämästä yhtä helvettiä, mitä valoa Smithin kirkon oopi silloin edustaa? Mustaa valoa vai?
Mahdatko ymmärtää ollenkaan mikä ero on ehdollistavalla ja ehdollistamattomalla rakkaudella?
Yksityistapausko on totuuden kriteerisi?! Oletko varma, että olet edes siitä selvillä? Arvaan kyllä mihin viittaat, mutta et tiedä mitään todellisuudesta. - Luuletko esimerkiksi, että perheessä oleva lääkkeiden väärinkäyttäjä ei saisi aikaan helvetillisiä tilanteita? Sinulle kelpaa vain uskonnon syyttäminen!
Kukas avusti sairaalasta varastettujen lääkkeiden pumppaamista tyttäreen? Kyllä se oli se Smithin oppiin hurahtanut? Mikä oli tyttären tajuttomaksi huumaamisen tarkoitus? Kuka kirosi vaimonsa "pappeuden valtuudella" suu vaahdossa perheen lasten kuullen, koska tämä ei suostunut kääntymään Smithin oppiin?
Melkoista valoa...
Melkoista pimeyttä! Ajattelet yksioikoisesti, lineaarisesti, nähtävästi haluamattakaan ottaa huomioon mitään muuta kuin sellaista, joka saa sinut pysymään ennakkoluuloissasi.
Mitä sinulle merkitsee "lineaarinen ajattelu"?
Sanot kristittyjen elävän rakkaudessa ja valossa. Eivätkös kaikki Smithin kirkkoon kuulumattomat kristityt olekaan perkeen kirkkoon kuuluvia?
*EI TODELLAKAAN ... menikö jo vihdoin perille????????
Olet pahasti juuttunut omiin ympyröihisi ja tunget niitä aina joka paikkkaan. Todista edes tuo m oninaimis juttusi joskus! Tai katso totuutta silmiin TODISTUKSIA EI OLE!
Joskus on niin että vaikka yksi perheen jäsen on valmis totuudelle muut eivät ole. On ikävää että koit asian tuollaisena. Isä kuitenkin tiesi mikä on parasta kaikille, muut vain kieltäytyivät seuraamasta. Sinulle voi totuuskin olla pimeyttä, koska sinulta puuttuu ymmärrys hengen asioihin. Minulla on sinulle yksi pyyntö. Lopeta tuo saman asia jauhaminen sekä epäkristillinen toisten ihmisten vakaumusten halveksiminen jota et vaipuisi vielä syvemmälle pimeyteen. Yritä esiintyä kristillisen rakkauden nimissä eikä kaiken sisäänsä sulkevan vihan ja kostonhimon vallassa. Voi olla että isä ei tiennyt parempaa tapaa kasvattaa tai hoitaa perhettään, se hänelle annettakoon anteeksi. Kukin taaplaa sen mukaan mitä heille on aikanaan opetettu tai annettu, et voi vaatia muuta.
Jo perhejulistuksessakin sanotaan, että isä ei saa herrana hallita perhettään, vaan hallinta on tapahduttava demokratian turvin. Tuolloin ei sitä vielä niin kovasti teroitettu. Olen kuitenkin sitä mieltä että perheessä oli jo asiat päin seiniä ENNEN kuin isä muutti uskontoaan. Ehkäpä jos hän ei olisi muuttanut uskontoaan hän olisi alkanut juovuspäissä hakkaamaan perhettään... se olisi tietenkin ollut paljon ymmärrättävämpää.
Selvitin sitä "R. Sitialle" antamassani vastauksessa. Tämä on on Tiede -lehden 1/2011 artikkelissa "Arkijärki hylkiin tiedettä":
"Jos uskon, että X:n aiheuttaa Y, niin aina kun näen Y:n, oletan, että seuraa X tai jos näen X:n , niin otaksun, että sitä edelsi Y, Rosenberg selittää sähköpostissaan."
Todellisuus ei ole niin yksiviivaista. Arkikokemuksista ei voi ilman muuta tehdä päätelmiä todellisuudesta.
Jos uskon, että että totuus aiheuttaa tietyn tunteen, niin aina kun koen tuon tunteen, sen aiheuttaja on totta?
http://www.todellisuus.fi/ :D
Kiero kuvitelma! Totuus tunnetaan ilman, että tuo tunteminen edellyttäisi uskoa, mutta on uskottava totuuden olemassaoloon. Muuten sitä ei voisi rakastaakaan. Tunne ei ole totuuden tae, mutta Pyhän Hengen todistus on sitä. Tuo todistus ei niinkään ole tunnetta, vaan selkeyden tuntua. Tuo selkeyden kokeminen voi aiheuttaa tunnetta, iloa totuuden löytymisestä. Pyhän Hengen kautta saamme tietää kaikesta totuuden, mutta emme vielä kaikkea. Siksi tarvitsemme edelleen uskoa. Voimme tuntea uskomme oikeaksi eli todeksi.
Tiedän kyllä ajattelusi perustan. Muut ovat väärässä, joten heitä sopiikin kohdella sen mukaan. Vain Smithin oppiin hurahtanut eli perheen pää (eli sinä) oli oikeassa...
Jos ylipäänsä pystyt osoittamaan rakkautta, se on ehdollistavaa.
Itse tapanikin on tällä palstalla sanonut, että kristityt kuuluvat TIETÄMÄTTÄÄN perkeleen kirkkoon.
He siis kuitenkin elävät valossa...
>Joskus on niin että vaikka yksi perheen jäsen on valmis totuudelle muut eivät ole.
No olivathan tuossa tapauksessa muut valmiit totuudelle, paitsi se Smithin oppiin hurahtanut.
Miten niin niiltä puuttuu ymmärrys hengen asioihin, jotka eivät usko Smithin satuihin? Sinulla on omituinen käsitys hengen asioista...
Perheen elämä oli kyllä melko normaalia ennen perheen pään hurahtamista Smithin oppiin, jolloin tämän piilevä narsismi puhkesi kukkaan.
Alkoholin vaihtaminen Smithin oppiin ei tässä tapauksessa perheen tilannetta parantanut. Mikä estää vain ottamatta itseään niskasta kiinni? Onko pakko juopotella, jos ei usko johonkin oppiin?
Minun ei tarvitse esiintyä kristillisen rakkauden nimissä, koska en ole kristitty ensinkään. Kiinnitän vain tällä palstalla huomiota siihen, että eniten rakkaudesta melua pitävät jeesustelijat ovat todellisuudessa raatelevaisia susia.
Nykymaailmassa on runsaati valoa jota voidaan hyvällä syyllä nimittää valosaasteeksi. Todellinen rakkaus ei koskaan ehdollista, vaan on aina pyyteetöntä. Sinua Nenada minä rakstan lähimmäisenäni asettamatta ainuttakaan ehtoa, nyt ja aina.
Minä kammoksun yli valaistuja kohteita.
Turust
Lapsuudessani harrastin minäkin muiden kylän poikien kanssa keväisin aktiivisesti ornitologiaa. Harakat ja varikset olivat erityisen kiinnostuksemme kohteena. Nykyisin mahdollisesti linnutkin ovat ihmisen tapaan urbanisoituneet. Tuolloin 1950 luvulla harakan pesä oli kyllä kiistatta vahvin suomalaisten pesimälintujen pesistä.
Mikäli sopivaa savea oli, muutamankaan kilometrin päässä saatavilla niin harakka muurasi loputtomasti risuja pesänsä ympärille. Nykypäivän koltiaiset eivät enää pääse puihin, niin harakallakaan ei liene tarpeita tehdä pesänsä yhtä vahvaksi? Oletko sinä Nenada ollut harakanpesillä viime vuosina?
Nykyisin olen havainnut, että jos koltiaisen leija tai ilmapallo sattuu takertumaan puunoksiin, niin kauheen porun jälkeen äidin on kiivettävä puuhun.
Nykyisellä menolla maailma kaatuu ennen minua, toisin kuin aiemmin kuvittelin. Uskoin maailman pysyvän pystyssä hyvinkin minun aikani, vaan eipä lopultakaan pysy. Muistakaa minun sanoneeni.
Turust
Oma suomennokseni osasta tuota Sitian laittamaa linkkiä seuraa alla. Alkuperäisen tekstin löytää sieltä jos haluaa tarkistaa onko nopeasti tekemääni käännökseen tullut virheitä.
Jokatapauksessa paastoaminen, lasillinen viiniä (terästettynä huumaavilla aineilla) voisi tuottaa aikaan voimakkaita aistímuksia ja näkyjä sekä muutoksen ruumiissa jollaisen veli Coheen koki.
Eli Sitian avaus on ihan asiallinen - täytyyhän kyetä spekuloimaan eri vaihtoehtoisilla selityksillä. Varsinkin Kirtlandin temppelin pyhittämisen aikana koetut joukkonäyt ja aistimukset ovat sen luokan hihhulointia että jokin hallusinogeenin käyttö viinin seassa voisi ollakin ihan mahdollinen selitys. Lisäksi samoihin aikoihin oli joitain jäseniä jotka uskoivat osaavansa lentää vai luulivatko he olevansa junanvetureita tai mitä lie - huumeiden käyttö selittäisi tuollaisen parhaiten.
"Joseph Smithin vuoden 1833 “Profeettojen koulu” oli myös paikka, missä paastoaminen, viini ja näyt kulkivat käsikädessä. Eräs osallistuja kuvaili myöhemmin näkyjä Profeettojen Koulun aikana:
Veljet aloittivat aina paastolla; he aloittivat sen aamulla ja paastosivat noin kello neljään asti iltapäivällä, jolloin jokainen joi lasillisen viiniä ja söi palan leipää, muinaisen tavan mukaisesti. Jokaisessa kokouksessa toimitettiin jalkojen peseminen.
Yhdessä näistä kokouksista koulun järjestämisen jälkeen [keväällä 1833] kun olimme kaikki koolla … henkilö käveli huoneen läpi idästä länteen, ja Joseph kysyi näimmekö me tuon henkilön. Näin hänet ja oletan että muutkin näkivät ja Joseph vastasi että henkilö oli Jeesus, Jumalan Poika, vanhin veljemme.
Toinenkin henkilö tuli huoneen poikki; häntä ympäröi ikäänkuin tulen liekki. Veli Coltrin koki aistimuksen että se (tuli) voisi tuhota tabernaakkelin koska se oli suuren kirkkauden kuluttava tuli. Profeetta Joseph sanoi että tämä oli Herramme Jeesuksen Kristuksen Isä. Minä näin Hänet. Ja aistimus oli niin voimakas että se värisytti koko ruumistani ja tunsin sen luitteni ytimissä. Profeeta Joseph sanoi: Veljet, nyt olette valmistettuja olemaan Jeesuksen Kristuksen apostoleja, sillä olette nähneet sekä Isän että Pojan.
Tämä ilmestyminen tapahtui noin 2-3 viikkoa koulun avaamisen jälkeen. Sen jälkeen kun Isä oli ilmestynyt, Joseph käski meitä rukoilemaan. Teimme niin, ja lyhyen ajan jälkeen hän pyysi huomiotamme ja sanoi meille että veli Reynolds Cahoon on pian jättämässä meidät, ja käski meitä katsomaan häntä (Cahoonia). Hän (veli Cahoon) oli polvillaan ja hänen käsivartensa olivat ojennetut, hänen kätensä ja ranteensa, päänsä, kasvonsa ja niskansa alas olkapäihin asti olivat kuin meripihkaa, kirkasta ja läpikuultavaa, hänen verensä oli ilmeisesti lähtenyt suonista. Sinä aikana kun veljien huomio oli kiinnittynyt veli Cahooniin hänen muutoksensa alkoi häipyä ja Joseph sanoi että vain muutama minuutti lisää niin veli Coheen olisi jättänyt meidät, mutta hän palasi itseensä.
(Minutes, Salt Lake City School of the Prophets, October 3, 1883)"
Epäilyttävä kuvaus. Siitä ei ole mitään pyhissä kirjoituksissamme ja se on kirjoitettu 1883. Kaikenlaista ovat vastustajat sepustaneet. Oppia on vain kanonisoiduissa kirjoissa oleva.
"some new members entertained “wild enthusiastic notions” about the effects of the Holy Spirit upon the converted. John Corrill, an early Ohio convert, was disturbed by the bizarre actions of some of the young people who claimed they saw visions: “They conducted themselves in a strange manner, sometimes imitating Indians in their maneuvers, sometimes running out into the fields, getting on stumps of trees and there preaching as though surrounded by a congregation,—all the while so completely absorbed in visions as to be apparently insensible to all that was passing around them."
"Elder Pratt then visited a number of branches of the Latter-day Saints in the Western Reserve, where he found the same spiritual fanaticism among the members that Joseph Smith had encountered when he arrived in Kirtland in February. Other elders were also disheartened by what they saw. John Whitmer related, “Some would fancy to themselves that they had the sword of Laban, and would wield it as expert as a light dragoon, some would act like an Indian in the act of scalping, some would slide or scoot on the floor, with the rapidity of a serpent, which termed sailing in the boat to the Lamanites, preaching the gospel, and many other vain and foolish maneuvers, that are unmeaning and unprofitable to mention"
http://institute.lds.org/manual/church-history-institute-student-manual/chft-06-10-8.asp
Yllä kuvattu käyttäytyminen voidaan selittää
a) Pahojen Henkien tai Saatanan työnä, kuten MAP-kirkko sen instituuttioppaassa tekee
b) mieleltään sairaiden ihmisten käytöksenä
c) juopumuksella tai huumaavien aineiden käytöllä
Onko tuo "Minutes, Salt Lake City School of the Prophets, October 3, 1883" anti-mormonien julkaisu?
tiedä mitä tarkoitat? Jos siitä on julkaistu vain osia se voi olal antien julkaisemaa.
Tässä teitoa mm siitä, että mitä antit väittävät tämän julkaisun perusteella: http://www.google.com/cse?siteurl=www.fairlds.org/Misc/Latter-day_Prophecy_and_Revelation.html&cx=006480910542272568972:djiv3kx8zqo&ie=UTF-8&q= School of the Prophets&sa.x=0&sa.y=0&sa=Search
Siinä on monta eri asiaa.
Etsitkö vastauksia itesllsei vai kiinnostaako puolustus sinänsä? Olen juuri tilannut MAP tutkijan Mike Ashin kirjan : Shaken faith syndroma... voi olla mielenkiintoinen.
Emme tiedä. Artikkelista on pyydetty selvitystä USA:sta.
villiä menoa.
Kerrottakoon samalla että kaikkea sattuu. esimerkiksi sodan aikana Norjassa sikäläiset kirkon ohtajat menivät ihan omia tetiään ja jopa erottivat kirkosta hyviä jäseniä jotka eivät hyppineetkään hiedän pillinsä mukaan. Monet jäsenet luokkantuivat heihin kovasti... oi sellanen dynastia vallalla ... kunnes sodan jälkeen Dynastia hajotettiin ja taidettiin erottaakin muutama joka oli vienyt kirkkoa ihan väärään suuntaan. (Siitäkös antiliike riemastui)
Siis joka tapauksessa voimme ainoastaan pitää huolta OMASTA uskostamme ja suhteestamme Jumalaan, siinä on ihan tarpeeksi meille.
saanut oikein suoraa vastausta, mutta Takapihan proffa sanoi: I see this as simply desperation on the critics part, but then I am biased- GRIN!
Gotta love that prof!
Katsoisin tämän aloituksessa olevan sivuston olevan negatiivinen, koska se ottaa esille oletuksen, jota ei mitenkään voida todistaa todeksi, muta joka luo tavallisissa ihmisissä negatiivista latausta mormoneja kohti. On aivan sama jos ottaa jonkun ihailemasi henkilön muutamasn vuosisadan takaa ja väittää hänestä saman asian. Mielestäni asia on täysin absurdi! Onko todella niin että mikäli tällaiswia sieniä olisi käytetty eivät naapurit olisi lainkaan huomanneet sitä? Onko niin että sitä käytettiin vain kerran vai useamman kerran? Käsitykseni on että tuollaisia aineita käytettiin useammin kuin kerran... hieman niin kuin alkoholi... ja kyllä sen lähipiiri huomaa sekä myös naapurit ym. Kuitenkaan tuosta asiasta ei ole yhtään 1820-40 luvun tietoa missään, vaan se on jälkikäteen keksitty mahdollisuus mustata Joseph Smithin mainetta. Jäkikäteen on hyvä väittää mitä tahansa, jos pärjää ilman todisteta ja antit kyllä pärjäävät ilman todisteita.
Yleensä kannattaa mennä FAIRin sivulle lukemaan jos siellä löytyy asiasta jotain. Wikipediassa on laitettu antien väitteet esille ja tutkimustulokset sekä yhteenveto lopuksi. Minusta todella hyvin laitettu. Jos todisteta ei ole niin se sanotaan myös.
muuten hyvä sivusto josa myös oikealla hyvä lista eri nettisivuista http://lehislibrary.wordpress.com/
Aivan. Tarkoitukseni noilla lainauksilla ei ollut mitenkään vihjailla että mormonismi on väärässä koska on ollut mormoneja jotka ovat käyttäytyneet väärin (hihhuloineet, olleet huumeen vaikutuksessa tai ovat olleet erityisen helposti joukkopsykoosiin ohjattavissa tms.). Otin sen vaan esille että ihmisten käyttäytymistä voidaan selittää monesta näkökulmasta; jotkut voivat sanoa että hurmoksellisuus johtuu pahoista hengistä ja osa sanoo että huumeista ja joku sanoo että Jumalasta.
Se, että Norjassa on ollut paikallisjohtoa joka on toiminut mielivaltaisesti on varmasti ollut mieleen antimormoneille. Itseäni taas kiinnostaa paljonkin historia ja se miten ihmiset toimivat vaikeissa tilanteissa. En tiedä asiasta mitään, mutta uskoisin (en väitä) että Saksassakin on ollut jäseniä jotka ovat nielleet natsien propagandan ja toisaalta niitä jotka ovat sitä koko sydämestään vastustaneet.
Kiitos. Minua kiinnostaa onko tuo kokemus jonka väitettiin tapahtuneen Profeettojen koulussa jotain minkä antimormonit ovat kirjoittaneet vai onko se jotain mitä osallistujan mielestä todella tapahtui. Eli onko tuo lähde luotettava. Tiedän kyllä että vaikka se olisi jonkun asianomaisen omaa kirjoitusta ja kertomaa ei sekään vielä tee siitä totuutta tai asiaa jonka kirkko hyväksyisi viralliseksi historiassaan tapahtuneeksi asiaksi.
Lähinnä kiinnostaa omasta näkökulmasta eli vastauksia itselleni.
Kun olet lukenut mainitsemasi kirjan ja jos viitsit antaa sitten yleiskuvauksen tällä palstalla piditkö lukemastasi ja onko se mielestäsi lukemisen arvoinen niin voisin harkita sen tilaamista netin kautta.
Saksassa on ollut kyllä.... ikävä kyllä.
Näin on ihminen on ihminen ja helposti menee väärään.
kirjoittelen sellaisia lyhennelmiä ym mielummin www.mormonismi.com plastalle. Sinne voi mennä lukemaan liittymättäkin. Nyt sain tarkemman kysymyksen aikaan USAhan proffille, katsotaan mitä vastaavat tuosta kirjoituksesta.
Lainattu kuvaus näyttäisi ennemminkin olevan kopioitu mormonwikistä aloituksessa viittaamalleni sivulle osoitteesta:
http://www.mormonwiki.com/School_of_the_Prophets
Onko mormonwiki siis myös vastustajien sepustuksia?
Toki aloituksessa mainitsemallani sivulla on näin hankittua tietoa sovellettu spekulatiivisesti ja yhdistetty todistajien kuvauksia psykedeelisten kasvien ja sienten tunnettujen vaikutusten kanssa näin löytäen varsin merkittäviä yhtenevyyksiä. Kovasti tätä teoriaa täällä kirkon jäsenet tuntuvat vastuvan, mutta silti jää epäselväksi ne perusteet miksi tämä looginen ja jonkinlaista tieteellistä selitystä ilmiöille tarjoava vaihtoehto olisi luotettavuudessaan heikompi kuin jumalallinen interventio, johon kirkon jäsenet tuntuvat luottavan kuin vuoreen.
paloakaan tuosta, mutta tässä vastausta jotakin tietoa.
Kukaan ei näytä tietävän onko tuo aito vai väännelty teksti... mutta se on antisivulla joten sen totuudenmukaisuus on kyseeenalaista.
Kevään 1833 school nähtävästi viittaa Kirtlandin vanhinten koorumin kokouksiin, joista yhden aikana saatiin mm. viisauden sana. (BY journal of Discourses 12 157-8 jossa on tästä ilmoituksen saannista). Raynolds Cahoonin tapaus oli luultavasti Zebedee Coltrinin 1883 kuvaama Profeettojen koulun yhteydessä. Tuo kertomus on tunnettu ja nähtävästi sen käsikirjoitus on julkaistu noin 20-30 vuotta sitten; mutta sen osia ilmenee aina välillä jostakin, myös BYUn professorien kirjoituksissa ja kirkon ortodoksisten jäsenten kirjoituksissa. Esim: Melvin Backman and Richard O. Cowan, Joseph Smith and the Doctrine and Covenants: (SLC: Deseret Book Company 1992): 80-84
Jotakin tästä löytyy myös ; The Revelations of the Prophet Joseph Smith, ed. Lyndon W. Cook (Provo, Seventy's Mission Book Store 1981): 187-8; Sekä Trevan G. Hatch, Visions, Manifestations and Miracles of the Restoration (Orem, Utah: Granite Publishing, 2008): 323-4. cf. Joseph SMith's comments in History of the Church I. 334-5. It is also recorded in Alexander L. Baugh, "Parting the Veil: Joseph Smih's Seventyp[six Documented Visionary Experiences", in Opening the Heavens. Accounts of Divine Manifestations 1820-1844. Edited by John Welch (BYU and Deseret Book 2005): 281-2.
toisin sanoin näyttää siltä että asiasta on erilaisia versioita liikkeellä.
Vastustajien kirjoituksia. Tämä on MoreGood Foundationin ja siis tämän tiedot ovat suht luotettavia. En tosin mene takuuseen niiden tieteellisyydstä. FAIRilla on tiedemiehiä hommissa ei täällä.
Olet sortunut ja juuttunut kovin yksinkertaiseen argumentointiin. Katsot, että syy on sama, jos seuraukset näyttävät samoilta. Se on lineaarisella tavalla alkeellista ajattelua. Et suostu ajattelemaan muita selityksiä vai onko niin, että haluat vain spekuloida? Kovin varmana tunnut teoriaa pitävän. Arkiajattelulle kelpaa mikä tahansa ratkaisu kunhan se auttaa torjumaan vaivalloisemman ajattelun.
Äläpäs nenada valehtele. FAIRissa toimii vain joukko vapaaehtoisia erialoilta, jotka ovat tutkineet kirkon historiaa omista lähtökohdistaan ja he itse myös myöntävät tämän. He eivät ole _tiedemiehiä_ tai jos ovat niin eivät ole sellaisia historian tai arkeologian alalta.
Samaiseen pöytäkirjaan viitataan mm. mormonwikissä: http://www.mormonwiki.com/School_of_the_Prophets
sekä BYU:ssa tehdyssä tutkielmassa Jeesuksen olemuksesta "Jesus Christ as Elder Brother" (http://byustudies.byu.edu/PDFLibrary/45.2Volluz 22291868-771b-4256-8135-ac3f9b1117ff.pdf) s. 144. Tutkielmassa lainauksen lähdeviitteeksi on määritelty seuraavaa: "12. Zebedee Coltrin, Minutes, Salt Lake City School of the Prophets, October 3, 1883, as quoted in LDS Collector’s Library. "
Näiden lähteiden pohjalta näyttää siltä, että kyseessä on ainakin jollain asteella kirkon virallinen dokumentti, jossa tällainen todistuksellinen kuvaus Jeesuksen ja Jumalan näkemisestä on dokumentoitu.
että J. Smithin mormonikirja on epätosi.
Hmm.. mietitäämpä hieman.
Meillä on nyt siis vaakakupissa kaksi vastakkaista teoriaa asioiden todellisesta kulusta.
Toisessa kupissa on MAP-kirkon virallinen tarina siitä kuinka jokseenkin arveluttavamaineinen mies Joseph Smith, joka siis tunnettiin magian harrastamisesta ja ihmisten huijaamisesta aarteiden etänäkijänä, olisi oikeamielisen ja hyvän Jumalan valittu ja puhemies. MAP-kirkon mukaan Joseph Smith oli Jumalan kanssa hyvissä väleissä aina teinivuosistaan lähtien, vaikka väitetyn ensimmäisen ilmestyksen jälkeenkin hän vielä osallistui ihmisten huijaamisoperaatioihin kumppaneineen näkykivineen jne. Jumala siis valitsi omaksi edustajakseen tämän "nuhteettoman ja rehellisen" nuoren miehen, jonka maine oli niin hyvä, että hän joutui jopa karkaamaan vihille vaimonsa kanssa kun appiukko oli sanonut, ettei halunnut olla missään tekemisissä henkilön kanssa jolla oli tällainen maine. Näin ollen Josephin ja hänen seuraajiensa jumalliset kohtaamiset ja näyt olivat siis luonnollisesti ja kiistämättömästi Jumalasta lähtöisin.
Toisessa kupissa meillä on sitten tämä samainen Joseph Smith, samaisella maineella varustettuna, mutta tällä kerralla spekuloimme olisiko mahdollista, että tämä herra olisi hieman käyttänyt jo vuosisatoja samoilla alueilla asuneiden intiaanishamaanien tietämystä alueen tiettyjen kasvien hallusinogeenisistä ominaisuksista edesauttaakseen ihmisiä kokemaan nämä jumalallisilta vaikuttavat näyt, ilmestykset ja kokemukset.
Mielestäni olen aika hyvin punninnut nämä vaihtoehdot vastakkain ja tehnyt omat johtopäätelmäni. Millä todennäköisyydellä ensimmäinen vaihtoehto sinun mielestäsi on todennäköisempi kuin jälkimmäinen ja millä perusteilla?
Luonnollisesti ymmärrän, että ensimmäiseksi aivosi pyrkivät kieltämään toisen vaihtoehdon olemassaolon kokonaan, koska niin aivot toimivat. Aivojen tehtävä on pitää sinut hengissä ja erilaiset uskomusjärjestelmät ovat kehittyneet evoluution saatossa korvaamaan ihmiskehon sensorijärjestelmän puutteita. Sinun aivosi tomivat uskomusjärjestelmäsi osalta aivan samoin kuin maantiepoliisilla, joka uskoo, että hänen pysäyttämänsä kiltin ja ystävällisen oloinen mummo voi yllätten vetäistä takin liepeen alta pistoolin, ja näin ollen maantiepoliisin usko voi pelastaa hänen henkensä. Aivot useimmin valitsevat sen vaihtoehdon joka puoltaa omaa uskomusjärjestelmää, koska tämän uskomusjärjestelmän kyseenalaistaminen ja romahtaminen aiheuttaisi suurta epävarmuutta ja turvattomuuden tunnetta. Vaikka mummo lopulta osoittautuukin harmittomaksi ja ystävälliseksi niin ei maantiepoliisikaan vaihda uskomustaan pysäytettävien ihmisten mahdollisesta vaarallisuudesta sen perusteella, että hänellä on uskomustaan vastustavaa todistuaineistoa, koska aivot yleisesti puollustavat omia "hyviksi" koettuja uskomuksiaan mahdollisimman pitkään.
Oletko nyt siis absoluuttisen varma siitä kumman arkijärki tässä estää näkemästä sitä vaihtoehtoa joka on loogisempi ja selittää paremmin kuvatut tapahtumat?
Nyt osuit oikeaan! Mormonin kirjan tutkimiseen tarvitaan hengellistä otetta eikä arkiajattelua:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Asetat vain kaksi vaihtoehtoa. Ensimmäinen on vastustajien antama valheellinen kuva Joseph Smithistä. Sitä voi sanoa myös olkinukeksi, jota vastaan on helppo hyökätä. Se ei suinkaan ole "MAP-kirkon virallinen tarina" kuten täysin perättömästi väität. Toinen asettamasi vaihtoehto ei ole yhtään vähemmän olkinuken kaltainen. Antamassasi linkissäkin sitä kutsutaan spekulaatioksi, mutta sinä olet näköjään omaksunut sen jo faktaksi.
Ensinäkin menet jälleen uskomuksissasi vähän turhan pitkälle. Totesin ketjun avauksessa, että linkittämälläni sivulla spekuloidaan asiasta ts. esitin oman näkemykseni ko. sivun sisällöstä. Nyt olet jo päätynyt uskomaan, että olisin omaksunut kyseisen teorian faktaksi, eli jälleen olet vain osoittanut kuinka uskosi perusteella olet tehnyt vääriä johtopäätelmiä. Se, että arvotan kyseisen sivuston spekulatiivisesti esittämän teorian todennäköisemmäksi kuin MAP-kirkon kertomat versiot asioista on taas hyvin luonnollinen ja looginen asia, koska kyseinen spekulatiivinen teoria todellakin on hyvin analyyttinen ja sen lähdeviitteet ovat jokaisen tarkistettavissa.
Toiseksi: Avauksessa linkittämälläni sivulla ei mainita sanallakaan, että kyseessä on spekulatiivinen teoria kuten tällä kertaa uskot (et ilmeisesti ole edes tutustunut kyseiseen sivuun saatika sen sisältöön) joten tässä on jo toinen yksityiskohta, jonka uskot olevan toisin kuin mikä on asian todellinen tila.
Kolmanneksi: Edellisessä viestissä esittämäni "MAP-kirkon virallinen tarina" taas oli täysin omaa käsialaani hieman tyylitellen ja mukaillen kirjoitettu korostamaan niitä eroavuuksia joita minulla on kirkon viralliseen tekstiin verrattuna. Se oli siis minun omaa tuotantoani, jolla ei ollu mitään tekemistä avauksessa linkittämäni sivuston kanssa tai yhdenkään kirkon vastustajan kanssa, kuten ilmeisen virheellisesti uskoit. Jos näin oli niin tälläkään kertaa uskosi oli todella kuakana totuudesta ja ainoastaan täynnä omia ennakko-olettamiasi ja kielteistä asennetta. Toki aktiivi jäsenet leimaavat kaikki kirkkoon kriittisesti suhtautuvat ihmiset vastustajiksi, antimormoneiksi tai peräti luopioiksi, jos nämä sattuvat olemaan entisiä kirkon jäseniä, mutta tämä on taas ainoastaan kirkon aktiivijäsenten oma määritelmä eikä silläkään ole mitään tekemistä itse totuuden kanssa. Joten kirkon jäsenet varmaankin luokittelevat minut vastustaja-luopioksi, vaikka itse näen itseni lähinnä kriittisenä ajattelijana, joka nostaa keskusteluissa esiin kirkon epäkohtia.
Huomaatko kaavan? Käytännössä katsoen kaikki jollain tavalla uskomuksiesi pohjalta tekemät päätelmät kirjoittamassasi vastineessa olivat virheellisiä. Vaikka olet kovasti yrittänyt monopolisoida uskoon perustuvan totuuden, niin aika kauas tuntuu uskoon perustuva totuutesi putoavan alkulähteeltään ainakin tässä asiassa.
Sen sijaan vastineessasi meni se oikein, että asetin valittavaksi vain kaksi vaihtoehtoa ja luonnollisesti valitsin vastakkainasetteluun nyt ketjussa keskustelun alaisena olevan spekulatiivisen teorian ja kirkon virallisen tarinan. Eli tämä kohta meni oikein! Hyvä hyvä! Jos tässä vastakkain asettelussa oli mielestäsi jotain vialla niin toki sinulla on kaikki mahdollisuudet nostaa keskusteluun kilpailevia teorioita sen sijaan, että syytät ihmisiä aiheettomasti olkinukkejen rakentelusta.
rumaa kutsua jotakuta valehtelijaksi! Mutta sinun kasvattamisesi taitaa olla turhaa.
Ensinnäkään EN sanonut todellakaan mitää muuta kuin että ON tiedemiehiä, tieteen alueesta Ei ollut puhetta joten taisi tulle sinulle moka kun niin väitit! Otit pienet Sitiat taas!
Täsä muutama FAIRista. 3 Geologia, 2 tietokone tieteilijää, 2 pDhta (suomessa tohtori), Lekureita muutama, Lakimiehiä muutama, Poliittisen tieteen tutkija, Kiinan ja Kreikan Historian tutkija, Antopologi.... tässä muutama korkeammin koulutettu, ei lähsekään kaikki.
Olen pahoillani. Tosin epäilen väitettäsi kyseisten tieteilijäiden ammattitaidosta ja ammattimaisuudesta jo pelkästään sillä perusteella, että he ovat vapaa-ehtoisia. Toisekseen sorrut jälleen samaan olemattomaan auktoriteettiisi esittämällä väitteesi: "Täsä muutama FAIRista. 3 Geologia, 2 tietokone tieteilijää, 2 pDhta (suomessa tohtori), Lekureita muutama, Lakimiehiä muutama, Poliittisen tieteen tutkija, Kiinan ja Kreikan Historian tutkija, Antopologi.... tässä muutama korkeammin koulutettu, ei lähsekään kaikki.", täysin ilman lähdeviitteitä.
Aiemmissa keskusteluissa olet myös esittänyt perättömiä väitteitä ja kun niiden perään on kyselty lähdeviitteitä on jäänyt luu käteen. Maineesi totuuden torvena ei siis ole kovin hyvä ja jos olet jotain etäisesti totta muistuttavaa näissä tilanteissa puhunut niin se on ollut kovasti venyteltyä ja suurenneltua. Jos siis tällä kertaa puhuit totta, olen todellakin pahoillani, mutta tyylisi tuntien haluan itse tarkistaa lähteet joihin perustat väitteesi, joten voisitko tällä kertaa sellaisia antaa vai puhutko jälleen vain lämpimiksesi.
Valehteletko vai et on siis edelleen tämänkin osalta epäselvää.
Jaaha, sinä totesit, että artikkelissa spekuloidaan hallusinogeenien käytöllä olleen osuutta väitettyihin näkyihin. Sain käsityksen, että niin olikin - vai eikö ollutkaan? Olin epätarkka sanoissani, kun mainitsin, että artikkelissakin se olisi mainittu. Olin siis siinä käsityksessä, mutta eikö käsitykseni sitten ollutkaan oikea?
Sinä ainakin kirjoitat siihen tapaan, että noita aineita olisi käytetty. Vai oletko muuta mieltä? Etkö sitten uskokaan niin?
Mitä esittämääsi tarinointiin Joseph Smithistä tulee, niin se ei todellakaan ole vain sinun tarinaasi, vaan siinä on useita lauseita tyypillisistä kirkon vastustajien esittämistä valheista. Miksi sanot sen edelleen olevan "MAP-kirkon virallinen tarina"? Näin on oman sepustuksesi kohdalla: "...aika kauas tuntuu uskoon perustuva totuutesi putoavan alkulähteeltään ainakin tässä asiassa", kun "uskoon perustuva" korvataan lauseessasi "vastustajilta omasumaasi" toteamuksella.
"...kirkon virallisen tarina" ei suinkaan ollut toisena vertailtavana vaihtoehtona! Vaihtoehtosi oli kirkon vastustajien lausunnoista muodostunut käsityksesi.
Voisitko siis yrittää palata viimein itse aiheeseen ts. kysymykseen millä perusteella ensimmäinen vaihtoehto on mielestäsi uskottavampi kuin jälkimmäinen vai meinaatko nyt yrittää harhauttaa tämänkin keskustelun pois itse aiheesta inttämällä siitä tiedänkö mitä olen itse kirjoittanut vai en?
MK:sta vain ei löydy mitään korkeampaa hengellisyyttä. Joskus olen pyytänyt sinua antamaan jonkin korkeaa hengellisyyttä edustavan kohdan MK:sta. Olet pystynyt antamaan vain jotain lapsellisia pelottelukohtia.
Kumpikaan vaihtoehto ei vastaa todellisuutta. Annat ensimmäisenä vaihtoehtoja kuvauksen Joseph Smithin henkilönä, jolla on monin tavoin kyseenalainen maine. Tuo käsityksen ole omaksunut vastustajien valheista. Hallusinaatioita aiheuttavien aineiden käyttö on on pelkkää spekulaatiota eikä kelpaa vertailtavaksi minkään valheellisen hänen persoonastaan annetun kuvauksen kanssa.
2. Nefi 25
24 Ja vaikka me uskomme Kristukseen, me noudatamme Mooseksen lakia ja odotamme lujina Kristusta, kunnes laki tulee täytetyksi.
25 Sillä tätä tarkoitusta varten laki annettiin; sen vuoksi laki on tullut meille kuolleeksi, ja meidät on tehty eläviksi Kristuksessa uskomme tähden; kuitenkin me noudatamme lakia käskyjen tähden.
26 Ja me puhumme Kristuksesta, me riemuitsemme Kristuksessa, me saarnaamme Kristuksesta, me profetoimme Kristuksesta ja me kirjoitamme profetioidemme mukaisesti, jotta lapsemme tietäisivät, mistä lähteestä he voivat odottaa syntiensä anteeksiantoa.
27 Ja nyt, me puhumme laista, jotta lapsemme tietäisivät, että laki on kuollut, ja he tietäessään, että laki on kuollut, odottaisivat sitä elämää, joka on Kristuksessa, ja tietäisivät, mitä tarkoitusta varten laki annettiin. Ja että kun laki on täytetty Kristuksessa, heidän ei pidä paaduttaa sydäntään häntä vastaan, kun lain täytyy tulla hävitetyksi.
28 Ja nyt, katso, kansani, te olette uppiniskainen kansa; sen vuoksi minä olen puhunut teille selkeästi, niin että ette voi ymmärtää väärin. Ja sanat, jotka olen puhunut, ovat todistuksena teitä vastaan, sillä ne riittävät opettamaan kenelle tahansa oikean tien; sillä oikea tie on uskoa Kristukseen eikä kieltää häntä, sillä kieltämällä hänet te kiellätte myös profeetat ja lain.
29 Ja nyt, katso, minä sanon teille, että oikea tie on uskoa Kristukseen eikä kieltää häntä; ja Kristus on Israelin Pyhä; sen vuoksi teidän on kumarruttava hänen edessään ja palveltava häntä koko väkevyydestänne, mielestänne ja voimastanne ja koko sielustanne; ja jos te tämän teette, teitä ei suinkaan karkoteta.
30 Ja niin kauan kuin se on välttämätöntä, teidän on noudatettava Jumalan tekoja ja toimituksia, kunnes laki, joka annettiin Moosekselle, on täytetty.
Alma 32
26 Nyt, kuten sanoin uskosta — että se ei ollut täydellistä tietoa — aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
27 Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoitatte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
31 Ja nyt, katso, oletteko varmoja, että tämä on hyvä siemen? Minä sanon teille: Kyllä; sillä jokainen siemen tuottaa oman lajinsa mukaan.
32 Sen tähden, jos siemen kasvaa, se on hyvä, mutta jos se ei kasva, katso, se ei ole hyvä; sen tähden se heitetään pois.
33 Ja nyt, katso, koska te olette kokeilleet ja kylväneet siemenen ja se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, teidän täytyy tietää, että siemen on hyvä.
Tämäntapaisia kohti on Mormonin kirjassa useita. Tutustu kirjaan, niin löydät sieltä tosi paljon hengellisiä kohtia!
Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset kuten Mormonin kirja:
http://scriptures.lds.org/fi
Kuten totesin niin ensimmäisen vaihtoehdon teksti on kirjoitettu tyylitellen korostaakseni oman käsitykseni ja kirkon julkaiseman tarinan eroja. Eroavuudet, joita siis korostan, löytyvät jopa tällä palstalla aktiivimormonien luotettaviksi luettelemista lähteistä. Tässä pari esimerkkiä:
lähteenä FAIRmormon
http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Occultism_and_magic
"It is a known fact that Joseph's family believed in folk magic, and that Joseph himself used several different seer stones in order to locate lost objects." -> vapaa suomennos: On tunnettu tosiasia, että Josephin perhe uskoi noituuteen ja Josephin tiedetään itsekiin käyttäneen useita eri näkykiviä kadonneiden esineiden löytämiseksi.
http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_Wikipedia/Joseph_Smith,_Jr./Early_years
"During one of these treasure quests, he met Emma Hale and, on January 18, 1827, eloped with her because her parents disapproved of the match." -> vapaa suomennos: Joseph ja Emma karkasivat mennäkseen naimisiin koska Emman vanhemmat eivät hyväksyneet liittoa.
Missä kohtaa siis tyylittelemäni korostukset perustuvat mielestäsi vastustajien teksteihin ja millä perusteilla väität ettei käsitykseni Joseph Smithin persoonasta epäluotettavana ihmisiä huijaavana henkilönä vastaa todellisuutta? FAIRista löytyy myös sivuja joissa yritetään selitellä oikeinpäin hänen useita lakitupareissujaankin, joten kyseessä ei todellakaan ollut mikään mallikansalainen.
Olisikohan sinun ehkä aika hieman tarkistaa käsityksiäsi siitä, millainen henkilö Joseph Smith oikeasti oli?
Miksi et kerro lähteitäsi monista muista vääristä lausahduksistasi? Jos joku lauseesi perustuu viralliseen lähteeseen, niin siitä ei seuraa, että kaikki sanomasi olisi totta.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9598906/47682636
Juuri tuollaista laki-pelottelukohtaa olet ennekin tarjonnut.
Olen vastannut, että noiden kahden kohdan paremmuuden vertaaminen ei ole mielekästä. Sellainen on samantapaista, kuin vaadittaisiin vastaamasta tähän kysymykseen vain joko kyllä tai ei:
"Joko olet lakannut lyömästä vaimoasi?"
En ole vaatinut vastaamaan ainoastaan kyllä tai ei vaan pyysin myös perusteluja. Olen myös ehdottanut, että tarjoasit itse vaihtoehtoisia teorioita. Koska edelleen olet aktiivi mormoni oletan, että pidät kirkon virallista tarinaa ts. ensimmäistä vaihtoehtoa, vaikkakin hieman toisella tavalla muotoiltuna, todennäköisempänä.
Toivottavasti en mene liian pitkälle olettamuksissani, mutta koska vetoat päätöksenteon epämielekkyytteen esittämistäni vaihtoehdoista oletan, että ymmärrät miksi itse en voi hyväksyä kirkon versiota tapahtumien kulusta ja että ymmärrät ne perustelut miksi pidän toista vaihtoehtoa loogisempana ja todennäköisempänä, koska olisit itse luultavasti valinnut samoin kuin minä, jos kaikki faktat olisivat oman valintatilanteesi aikana olleet avoimesti käytettävissäsi. Kirkon opillisesti julkaisema materiaali tapahtumista on luonnollisesti uskomista innoittavaa, eikä näin ollen ole lähimainkaan puolueeton koska sillä on tietty funktio kirkossa. Totuus itse tapahtumien kulusta ei mielestäni ole mitenkään yksiselitteinen ja kirkko ei varmasti asiasta anna raskauttavaa lausuntoa, joka olisi sille itselleen haitallinen. Sen sijaan jokaisen on itse päätettävä mihin uskoo ja millä perusteilla ja ne perusteet kertovat paljon enemmän kuin itse valittu vaihtoehto. Joskus valintoja on ihan oikeasti hyvä tarkistaa myös jälkikäteen, vaikkakin joutuisi itselleen myöntämään, että tulihan muuten mokattua.
Elämässä on tilanteita joissa aina ei ole mielekkäitä vaihtoehtoja tarjolla, mutta silti eteenpäin päästäkseen valintoja tarvitaan. Aivan samoin usein on tarjolla useampikin hyvä vaihtoehto, mutta johonkin suuntaan on edettävä. Se millä perusteilla ihmiset tekevät valintoja näissä tilanteissa kertoo ihmisistä paljon enemmän kuin valinnat joita he tekevät.
Esittämääsi kysymykseen oikea vastaus on kielteinen, koska se kattaa myös sen vaihtoehdon, että vastaaja ei ole koskaan edes aloittanut vaimonsa lyömistä. Kysymyksen asettajan on oltava tietoinen tästä ongelmasta oman kysymyksensä asettelussa, koska muuten syntyy helposti virhetulkintoja.
En ole sanonut, että asetelma oli yksi yhteen vaimon lyömistä koskevan kysymyksen kanssa, mutta samantapaisen asettelun esitit, koska kumpikaan vaihtoehto ei ollut todellisuutta vastaava.
MAP-kirkolla on paljon sellaista, jota ei ole millään muulla kirkolla. Todistukseni rakentuu myönteisille ja kirkon palautusta tukeville seikoille. Siihen ei vaikuta vähääkään kirkon historiaan kuuluvien ihmisen luonteenpiirteet tai itse asiaan kuulumattomat toimet tai sanat.
Viittasit tuolla alussa moniin vastustajilta tuttuihin seikkoihin kuin ne olisivat olleet tosiasioita. Eräs näistä oli esim. aarteenetsintä. Todellisuus siitä on aivan muuta kuin kuvittelet ja on annettu ymmärtää.
"Viittasit tuolla alussa moniin vastustajilta tuttuihin seikkoihin kuin ne olisivat olleet tosiasioita. Eräs näistä oli esim. aarteenetsintä."
Miten mm. sinä ymmärrät tämän tekstin FAIRista?
http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Money_digging
"Was not Joseph Smith a money digger?
Yes, but it was never a very profitable job for him, as he only got fourteen dollars a month for it.
—Joseph's tongue-in-cheek response to one of a list of questions that were asked of him during a visit at Elder Cahoon's home. (Teachings of the Prophet Joseph Smith, p. 120; History of the Church 3:29; Discourses of the Prophet Joseph Smith, p. 271)"
Missä kohtaa tässä vastauksessa "Yes" esitetään kieltävä näkökanta kysymykseen Oliko Joseph Smtih "rahan kaivaja" (=aarteenetsijä)?
Ovatko FAIRin ihmiset myös nykyään mielestäsi kirkon vastustajia?
Jos asia esitetään niin kuin se on, niin se näyttää muulta, kuin vastustajat haluavat sen näyttävän.
Lainaus Kim Östmanin kirjasta "Käsittelyssä 'pääsin irti mormoneista' "s. 32-33:
"Sinä vaiheessa, kun Joseph Smith oli saamassa Mormonin kirjan levyt, häntä varoitettiin aarteiden etsijöiden kanssa olemisesta. Smithin läheisesti tuntenut Matin Harris kertoo Josephista, että:
---enkeli kertoi hänelle, että hänen tulee lopettaa rahankaivajien seurassa oleminen. Että heidän keskuudessaan oli jumalattomia miehiä. Hänellä ei tule enää olla mitään tekemistä heidän kanssaan.
Lisäksi Joseph sanoi vaimonsa veljelle Alva Halelle, että 'näkykivien näkeminen' oli 'lahja Jumalalta', mutta että "kurkistelu" oli kaikki kirottua hölynpölyä."
Joseph Smithin aarteenetsintään palkannut Josiah Stowell oli uskonnollinen presbyteerisen kirkon jäsen ja kunnioitettu asuinympäristössään. Joseph Smith sai hänet luopumaan turhasta kaivelusta.
"Jos asia esitetään niin kuin se on..." pitäisi ilmeisesti lukea "Jos asia esitetään niinkuin MAP-kirkko sen toivoo esitettävän..."
Muotoillessaan "totuutta" kirkko syyllistyy manipulointiin. Pelkkiä faktoja esittämällä kirkon jäsenmäärä lähenisi expodentiaalisesti nollaa.
Lainaat Kim Östmanin kirjaa, jota hän ei edes listaa omalla verkkosivullaan, koska ilmeisesti ei enää seiso kyseisessä kirjassa esitettämiensä argumenttien takana. Hänhän ei enää oman väitöskirjansa alkutekstinkään mukaan ole aktiivinen mormoni.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9559605/47411856
Mikä tekee Kimin tekstistä mielestäsi _luotettavaa_, jos hän ei itsekään enää halua mainita kyseistä tekstiä omakseen?
Hän ei ole kieltänyt kirjoittamaansa. Hän ei liioin ole luopunut, vaan ottanut välimatkaa. Kimin kirjassa on runsaasti viitteitä siihen, mitä hän sanoo, kuten tiedemieheltä ja nykyiseltä tohtorilta voi odottaakin.
Minä ymmärrän Mormonin kirjan validiteetin aivan maalaisjärkeen perustuvalla yksinkertaisella arkiajattelulla.
tarkempaa selontekoa, kuten tavallista.
Lähdeviitteet on FAIRin sivuilla. Katso vastaaja jokaisesta kysymyksestä FAIRWikin sivuilla ja ala laskea er ammatteja jos niin kiinnostaa. Kysäsin tuon kysymyksen heiltä itseltään. Mikä siinä on niin vaikeata uskoa?
Listaappas ne "perättömät väitteet" tähän... et kuitenkaan pysty, kun nitä ei ole. Joskus kyllä väsyn typerään kädenvääntöön kanssasi kun olet täsysin sokea totuudelle. Sinun maineesi satujen kertojana on taas erinomainen. En jaksa, eikä ole aikaakaan aina jatkuvasti seurata kaikkea kirjoittamaasi moskaa, joku kysymys ym voi mennä ohi.
Haluat siis tulla tarkistamaan mailini sekä linkkini!? Kuten sanoin FAIRWikissä on kirjoittja aina mainittu etsi hänen koulutustietonsa. Kaikki FAIRin kokouksissa puhuvat ovat apologisteja.
Olet muuten aika huvittava että kyseenalasitat jonkin ammattitaidon vaion siksi etttä he ovat vapaaehtoisia!!!!!!! Ei kai vain sinulla ole jokin "bias"! Kuten sanottu et välitä mitä sinulle sanotaan olet päättänyt härkäpäisesti pitää kiinni omista mielipiteistäsi... ja sitten vielä odotat että joku viittii edes vastata sinulle!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????????
Rakas nenada,
Ymmärrän tuskasi. Jokainen kaltaisesi teini turhautuu välillä ja se on normaalia, mutta lohdutukseksi mainittakoon, että kyllä se helpottaa sitten ajan kanssa kun aikuistut. Älä kuitenkaan pidä sen kanssa mitään kiirettä, hiljaa hyvä tulee.
Tiedoksesi: "nenada" on ohittanut teini-iän vuosikymmeniä sitten.
Tämä oli kyllä hyvin yllättävä tieto. Olisin voinut vaikka vannoa hänen kirjoitustyylinsä ja ulosantinsa perusteella, että hän ei ole vielä ohittanut 16 vuoden ikää, sillä niin monia nuoruuden elementtejä hänen tekstinsä pitävät sisällään. Nuoruuden ehdottomuutta, paljon huutomerkkejä, turhautumista ja voimakkaita ilmaisuja toisia ihmisiä kohtaan varsinkin jos hänen mielipiteitään kyseenalaistaa tai ylipäänsä vaatii niille perusteluita.
... ikinuori blondi. :-)
21!!!!!!!!!!!!!! Blondisyydestä en ole ihan varma. Minullahan on kirkkaan vihreä mohawki oransseilla sivuilla! Hip hop pöksyt ja t-paita ja kumitossut ja viimeksi perjantaina tanssin kappaleen "Drop it low girl" ja " I like the way you move..." Tulin juuri catslidestä...
Jatka samaan hyvään malliin.
Pirteä ja iloinen pitää aina olla vaikka sedät välillä härnäävät. :-)
Kuulit siihen ikäluokkaan, joka on ennen kirjoittanut ihan oikealla kirjoituskoneella; siis sellaisella, joka printtaa reaaliajassa. Siksipä näyttöruudullasi on korjauslakkaa lyöntivirheiden jäljiltä, kuten kunnon blondilla kuuluu ollakin.
... nähdä PUNK - Nensku sakramenttikokouksessa kukkamekko päällä ja hakaneula poskessa (!) :-)
Tai vikaneula hatussa...
Viisauden sanan moderni versio kieltää huumeet ja vihjaamalla hallusinogeeneihin, vihjaat nykysanastossa huumesiin ja sillä selittynee aiheen hankaluus. Itse olen linkkiä vain hieman vilkaissut, mutta olen sentään kokeillut punakärpässientä :)
Jostain syystä olen mieltänyt kärpässienet aina enemmän Siperiaan. Pohjois-Amerikkaan ajattelisin ehkä ennemmin hulluruohoa, joka on sattumoisin lääkeyrtti (kuka epäilee, voi lukea vaikka Elias Lönnrotin sanoja). Tässä vaiheessa mieleen tulee kysymys: onko lääkeyrtti terveellinen yrtti...
Alkujaan viisauden sana (OL89) ei mainitse huumeita, mutta sallii terveelliset yrtit. Tuohon liittyvää olen ehtinyt vähän pohtia, vaikka silloin kyseessä olikin oopiumi. Lähinnä mietin, että profeetta saa kiellon kuumille juomille (kahville ja teelle) kuin ne olisivat oikeasti uhka terveelliselle elämälle, mutta esim. oopiumia ei mainita. Olihan viisauden sanan aikana jo morfiini eikä heroiiniinkaan ollut pitkää aikaa (taisi tulla 1870). Minusta jo tuo tekee ajatuksen hallusinogeeneista täysin mahdolliseksi.
Ehtoollisjuomassa annos, jonka jälkeen jokin keskittymistä vaativa rituaali (joka ei suoriudu parissa minuutissa), koska nuo luonnon hallusinogeenikasvit tuppaavat aiheuttamaan pahoinvointia alkuun. Annosta pitäisin pienenä, koska oletan ohjattavuutta siten paremmaksi - voi paremmin johdattaa useampia ihmisiä näkemään samaa.
Lopussa esittämäsi kysymys tarvitsee ajoitusta, jotta sitä voi pohtia. Luultavasti muutos ympäristössä.
PS. OL89:5 ja voisiko itsetehdyn viinin korvata naapurin pontikalla:)
"Ehtoollisjuomassa annos, jonka jälkeen jokin keskittymistä vaativa rituaali (joka ei suoriudu parissa minuutissa), koska nuo luonnon hallusinogeenikasvit tuppaavat aiheuttamaan pahoinvointia alkuun. Annosta pitäisin pienenä, koska oletan ohjattavuutta siten paremmaksi - voi paremmin johdattaa useampia ihmisiä näkemään samaa."
Mielenkiintoista. Osaatko arvioida onko paastoamisella ennen aineen nauttimista mahdollisesti ollut tarkoitus myös pienentää tätä pahoinvointiefektiä? Itse syyksi tähän paastoamiseen arvelin ensimmäiseksi sitä, että se mahdollistaisi turvallisemman annoskoon toivotun vaikutuksen toteuttamiseksi, sillä kärpässienen tapauksessa kysehän on tappavasta myrkystä jo melko pieninäkin annoksina vai miten on.
Punainen kärpässieni ei ole tappavaa terveelle yksilölle. Tilanne on toinen, jos esim. munuaiset ei toimi. Pahoinvoinnin voi näköjään kiertää kahdella tavalla eli joko kierrättämällä jonkun elimistön läpi (kyllä, nauttia jonkun toisen virtsaa) tai kuivaamalla.
Luin paremmin aloituksen ja vaikuttaa perustellulta. Yksi pikkuasia jäi huomaamatta, liittyen imeytymiseen ja että siltä kannalta katsoen vatsan kautta on hitain tie. Alle päivän paastolla ei saavuteta merkittävää etua ja sen suhteen kyse saattaa sittenkin olla vahvistamisesta - etenkin, jos mukana on edes lasillinen viiniä. Asia on siis se, että suun kautta nautitun odotusajaksi voi laskea lähelle puolta tuntia.
Nopeampi keino olisi polttaa ja (Pohjois-)Amerikassa tuo on tiedetty jo ennen kuin tunnettu Harhailija rantautui. Kuivata hulluruohoa ja joko polttaa piipussa tai sitten astiassa, josta savu leviää. Päälle viiniä ja leipää (voi olla "maustettua") ja aikajana typistyy.
sivustoa asiaan hyvin perehtyneenä?
Asioitahan voi käsitellä ja niistaä keskustella puhtaasti spekuloidenkin.
Vastaus kysymykseen löytyy yhdestä tämän keskustelun vastineestani Tapani1:lle, linkki alla jos et sitä vielä löytänyt.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9598906/47680525
Minunkin ukkini äiti toimi tuolla Savo-Karjalan perukoilla kylässään 'parantajana'. Hän keräsi yrtit ja kasvit, yrtit ja juuret sekä osasi lääkitä niillä sekä ihmisiä että kotieläimia. Hän eli n. v. 1850 tienoilla. Olin itse nuorena hyvin kiinnostunut ukkini kertomuksista hänen äitinsä toimista ja tutkin Vogelin 'Luonto paras lääkitsijä' teosta. Siitä vain vahtistui isomummoni osaaminen ja taitava menettely. - Kyläläiset vielä luottivat mummon taitoihin ja tarvitsivatkin häntä - lääkäriä eikä apteekkia ollut lähimainkaan.
Samoin kautta aikain shamaanit ym poppamiehet ovat käyttäneet hyväkseen kasvien ja sienien huumaavaa vaikutusta. Näin on ollut Suomessa ja taatusti myös Amerikassa.
Samalla tavalla oletan myös J Smithin olleen tietoinen erilaisten luonnon antimien lääkinnällisestä, parantavasta ja myös sienien ja kasvien huumaavasta ja muista negatiivisista vaikutteista ihmisiin tai eläimiin.
Ja onhan tänä päivänäkin liikenteessä rattijuopot vähentyneet, mutta taas huumeiden käyttäjät vaarana tiellä lisääntyneet.
Ohoh, melko mielenkiintoinen väite. Jos kirkon historiassa on ollut jonkinlaista "hihhulimeininkiä", jota nykyään ei ole, niin miksei tuokin ole mahdollista. Vastaavasti on arveltu, että useiden suomalaisten herätysliikkeiden alkuhistoriaan liittyy tahattomasti torajyvä, joka olisi levinnyt paikallisen myllyn välityksellä suurelle joukolle ja miksei sitä olisi voinut joutua öylättiin jos se leivottiin kylässä. Muistaakseni lounaissuomessa koko kirkollinen ihmisiä meni psykoosiin ja pappi nousii saarnatuolista ilmaan kehottaen ihmisiä pakenemaan - kuulostaa enempi hallusinaatiolta kuin pyhältä hengeltä :-)
Olikohan Telppäsniityllä eväissä jotain?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann