Jatkoa aiheelle, jossa todettiin ettei uskonnonvapaus toteudu Jehovan todistajien parissa.
Kysymuksiä:
- miksi se ei toteudu
- mitä raamattu sanoo asiasta
- voiko asialle tehdä jotain?
Toivottavaa on asiasta keskustelu laajasti.
Kysymuksiä:
- miksi se ei toteudu
- mitä raamattu sanoo asiasta
- voiko asialle tehdä jotain?
Toivottavaa on asiasta keskustelu laajasti.
Vastaukset 61
Vanhimmat
- missä menee uskonnonvapauden raja?
- kumpi on tärkeämpää: jumalan sana vai ihmisen laki
Kyllä se on Jumalan sana
>>missä menee uskonnonvapauden raja?>>
Varmaan selvintä on lukea ihan tästä näin vaan:
11 § Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.
"Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."
Ja tästä:
"Uusi uskonnonvapauslaki mahdollistaa sen, että yhdyskunnat saavat päättää itse, voivatko niiden jäsenet kuulua samanaikaisesti muihin uskonnollisiin yhdyskuntiin. Vanha uskonnonvapauslaki salli kerrallaan vain yhteen yhdyskuntaan kuuluminen. Yhdyskunnat saavat itse päättää, ketkä ne hyväksyvät jäsenikseen. Uusi laki mahdollistaa sen, että uskonnollisesta yhdyskunnasta voi erota kirjallisesti. Eroa ei tarvitse tehdä henkilökohtaisesti. Lakimuutos poisti eroamisprosessista harkinta-ajan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnonvapauslaki
>>kumpi on tärkeämpää: jumalan sana vai ihmisen laki>>
Jokainen uskonto määrittää "jumalan sanan" ja "jumalan lain" omalla mittapuullaan, omalla tavallaan.
Siksi maailmassa on loputon määrä erilaisia uskontoja erilaisine oppijärjestelmineen ja vaatimuksineen. Ja kuten hyvin tiedämme, pelkästään Raamattuunkin pohjaavia uskomusjärjestelmiä on olemassa vaikka kuinka paljon, ja aina niitä ilmaantuu lisää. Tästä syystä juuri tarvitaankin kaikkia ihmisiä sitovaa yhteistä lakia uskonnonvapaudesta.
Uskonnolliset terroristit toteuttavat pommeineen jumalan sanaa. Tottahan toki se menee ihmisen lain edelle.
Heille jumalan sana on ilman muuta ensin, tai siis niiden sana jotka sitä jumalan sanaa tulkitsevat.
Profeetta Muhammed on niin arka paikka muslimeille ettei pilakuvaakaan saisi tehdä, ja sitten nämä samat muslimit pilkkaavat kristittyjä siitä että he pitävät ihmistä (Jeesus) jumalana.
Ei mitään ristiriitaa?
Eikös se ollut kunnioitettava asia, että jumalan sana menee ihmisen sanan edelle?
1. Onko kyse jumalan sanasta vai jostain muusta?
2. Mistä jumalasta on kyse?
3. Jos ihminen ei usko jonkun toisen jumalaan, onko hänen silti pakko noudattaa sitä mitä tämän jumalan palvojat luulevat jumalansa haluavan?
4. Ovatko maalliset lait vähemmän kunnioitettavia kuin jumalan lait? Vai onko niillä(kin) yhteinen alkuperä?
Hyviä kysymyksiä, joita jokaisen tulisi ajatella omien uskomuksiensa suhteen.
ole Raamatusta peräisin?-4-
Suomen laki vs.Raamattu:
älä tapa-
-älä varasta-
.älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi---
Suomessa sanktioita tulee taposta, varkaudessta, väärän valan vannomisesta jne.
Miten ihmeessä ihmiset onnistuivat selviämään hengissä ennen raamattua, tai miten kaikki maailma ei kristityt selviävät?
>>Jatkoa aiheelle, jossa todettiin ettei uskonnonvapaus toteudu Jehovan todistajien parissa.>>
>>miksi se ei toteudu>>
Hyvin yksinkertaisesti sanottuna siksi, että Jehovan todistaja ei voi halutessaan erota uskonnostaan ilman merkittäviä sanktioita.
>>mitä raamattu sanoo asiasta>>
Sillä ei ole merkitystä, koska
a) Raamatun moraalikäsitykset eivät muutenkaan ole kaikilta osin sovellettavissa nykyiseen yhteiskuntaan
b) Raamattu sisältää lukuisia ristiriitoja
c) Jt-järjestö on itsekin vedonnut omien etujensa tähden Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklaan 9, joka säätelee ajatuksen-, omantunnon- ja uskonnonvapautta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnonvapaus#Euroopan_ihmisoikeussopimus
Tällä tavalla Jehovan todistajien järjestö siis julkisesti tunnustaa Euroopan ihmisoikeussopimuksen pätevyyden. Lisäksi se on julkaissut tällaisen lausunnon liittyen muiden uskontojen jäsenten oikeuteen vaihtaa uskontoaan:
"Ketään ei saisi pakottaa palvomaan tavalla, jota hän itse ei voi hyväksyä, tai valitsemaan uskonnon ja perheen välillä." (Herätkää! heinäkuu 2009, s. 29)
On täysin perusteltua olettaa ja vaatia, että tällaisen tekstin julkaisija kunnioittaisi itse samaa Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklaa 9, johon se toistuvasti vetoaa omien tarpaidensa ajamana. Lisäksi tuon saman sopimuksen artikla 14 vielä erikseen kieltää syrjinnän, jota artiklaa Jt-järjestö kaiken aikaa rikkoo vaatiessaan jäseniään karttamaan kollektiivisesti kaikkia entisiä Jehovan todistajia.
>>voiko asialle tehdä jotain?>>
Itse aloittaisin asioiden yleisestä tiedottamisesta. Mitä yleisemmin tällaiset kuviot ovat ihmisten ja päättäjien tiedossa, sitä todennäköisemmin tällaisiin lahkojen ylläpitämiin ihmisoikeuksia rikkoviin menettelytapoihin tullaan puuttumaan. Tällaisiin suljettuihin systeemeihin tulisi puuttua ulkopuolelta, koska aniharvat lahkon sisäpuolella tiedostavat toimivansa laittomasti, ja lisäksi lahkon johto ohjaa varsin voimakkaasti jäsenten toimintaa ja mielipiteitä asiasta kuin asiasta.
>>mitä raamattu sanoo asiasta>>
***sillä ei ole merkitystä, koska jne.***
Kysymys siis tyrmättiin?
Aika paha keskustella asiasta, jos Raamatulla ei muka ole merkitystä.
Sehän vie pohjan pois koko keskustelulta!
Uskonnonvapauskeskustelu,jossa Raamatun sanomisilla ei ole merkitystä, ja puheenaiheena
Jehovan todistajat,jotka pitävät Ramattua Jumalan sanana ja aukoriteettinaan?
Ilmeisesti ateistit taas asialla?
Keskustellaan uskonnonvapaudesta,mutta ei huomioida Raamattua eikä Jumalaa?
Heh-heh-heh-heeh....!
jehovantodistajuudesta! ;D
>>Uskonnonvapauskeskustelu,jossa Raamatun sanomisilla ei ole merkitystä>>
Kuten tuossa yllä jo tulikin esiin, jokainen uskonto määrittelee Raamatun omalla tavallaan ja maailma on täynnä erilaisia tulkintoja Raamatusta (ja muistakin kirjoista). Siksi tarvitaan KAIKKIA ihmisiä ja järjestöjä sitovaa yhteistä lakia uskonnonvapaudesta. Tällä päästään siihen, että oli jonkun porukan oma tulkinta Raamatusta sitten millainen hyvänsä, niin KAIKKIEN ihmisten uskonnonvapaus on kuitenkin turvattu tasapuolisesti.
>>ja puheenaiheena Jehovan todistajat,jotka pitävät Ramattua Jumalan sanana ja aukoriteettinaan?>>
Jos Jehovan todistajien järjestö itsekin valittaa toistuvasti Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen hakeakseen sieltä vahvistusta uskonnonvapaudelleen, niin miksi tuo sama sopimus ei sitoisikaan heitä itseään?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_ihmisoikeussopimus
Tai miksi tämä Jt-järjestön julkaisema teksti ei sitoisikaan Jt-järjestöä itseään:
"Ketään ei saisi pakottaa palvomaan tavalla, jota hän itse ei voi hyväksyä, tai valitsemaan uskonnon ja perheen välillä." (Herätkää! heinäkuu 2009, s. 29)
">>miksi se ei toteudu>>
Hyvin yksinkertaisesti sanottuna siksi, että Jehovan todistaja ei voi halutessaan erota uskonnostaan ilman merkittäviä sanktioita."
Niin, mutta jos nyt pohditaan hiukan sitä mikä tässä on takana.
Todistajat uskovat siihen että harma on tulossa, sukupolvet käyvät vähiin :D, heillä on siis velvollisuus tehdä kiireesti sitä mitä katsovat raamatun asiasta sanovan.
Olemme tainneet aiemminkin puhua tästä, mutta jos sinä olisit varma siitä, että maailmanloppu on tulossa ja perheesi olisi vaarassa, etkö tekisi kaikkesi sen eteen että he pelastuisivat?
Jos joku antaisi sinulle ohjeet siitä että paras neuvo minkä saat tulee raamatusta on karttaa ja olla olematta tekmisissä, JA jos uskoisit tuon, niin etkö toimisi ohjeen mukaan?
Toinen syy miksi voisit totella on tietenkin pelko.
Siksi minusta onkin ihanaa ja arvostettavaa että on ihmisiä, jotka uskaltavat ajatella omillakin aivoillaan ja ovat jalat maassa tyyppejä, eivätkä lähde ihan täysillä kaikkeen johdolta tulevaan mukaan sellaisenaan.
Se ei nimittäin ole aina helppoakaan.
">>mitä raamattu sanoo asiasta>>
Sillä ei ole merkitystä, koska "
Älä oikaise tästä. Jos raamattu on joillekin se ensisijainen auktoriteetti, ei se asia muutu miksikään sen vuoksi että sinä et sitä sellaisenaan pidä.
Siksi tällaisissa kohdissa kaivetaan raamattu esiin, ja etsitään sieltä ne kohdat jotka tukevat omaa näkemystä.
"On täysin perusteltua olettaa ja vaatia, että tällaisen tekstin julkaisija kunnioittaisi itse samaa Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklaa 9, johon se toistuvasti vetoaa omien tarpaidensa ajamana."
Kyllä varmaankin, mutta kovassa kiireessä ja harman odottelussa nämä asiat helposti unohtuvat, koska todistajien asema maailmassa ei ole aina helppo. Siksi siitä tulee yksipuolista toimintaa ja unohtuu se että tällaiset oikeudet koskevat kaikkia.
"Itse aloittaisin asioiden yleisestä tiedottamisesta."
Asiallinen tiedottaminen on ilman muuta paikallaan, samoin asiallinen keskutelu, jopa sangen laajasti.
>>jos nyt pohditaan hiukan sitä mikä tässä on takana. Todistajat uskovat siihen että harma on tulossa, sukupolvet käyvät vähiin :D, heillä on siis velvollisuus tehdä kiireesti sitä mitä katsovat raamatun asiasta sanovan. Olemme tainneet aiemminkin puhua tästä, mutta jos sinä olisit varma siitä, että maailmanloppu on tulossa ja perheesi olisi vaarassa, etkö tekisi kaikkesi sen eteen että he pelastuisivat?>>
Olen oikein hyvin tietoinen Jehovan todistajien maailmankuvasta, uskoinhan siihen ihan tosissani itsekin. Mielestäni tässä on kuitenkin kysymys nyt siitä, että tuollainen "usko"/usko ei voi mitenkään olla peruste sille, että ihmisoikeuksia rikotaan. Muutenhan kaikilla uskonnoilla olisi yhtäläinen oikeus vedota OMAAN NÄKEMYKSEENSÄ, ja lähteä määrittelemään ihmisten yleisiä oikeuksia sen pohjalta.
Uskonnonvapaus on eräs keskeinen ihmisoikeus, ja Jehovan todistajatkin tunnustavat tämän tiettyyn pisteeseen asti. Ongelma on nimenomaan siinä, että heidän järjestönsä ei ole valmis myöntämään tätä samaa oikeutta enää omille jäsenilleen, ihmisille, jotka se on kerran saanut 'kalastettua omaan verkkoonsa maailmasta'. Jt-ajattelussa uskonnonvapaus toimii vain yhteen suuntaan: väärästä uskonnosta saa ilman muuta erota, jotta voisi liittyä "totuuteen" eli Jt-liikkeeseen. Mutta EI toisinpäin.
Tällainen ei ole tasapuolista, eikä kunnioita yleisiä ihmisoikeuksia.
>>Älä oikaise tästä. Jos raamattu on joillekin se ensisijainen auktoriteetti, ei se asia muutu miksikään sen vuoksi että sinä et sitä sellaisenaan pidä. Siksi tällaisissa kohdissa kaivetaan raamattu esiin, ja etsitään sieltä ne kohdat jotka tukevat omaa näkemystä.>>
Koita nyt jo ymmärtää, että kaikkia ihmisiä koskevaa yleistä uskonnonvapautta ei voida määritellä eikä oikeuttaa Jehovan todistajien raamatuntulkinnalla. Kaikilla täytyy olla samat oikeudet.
>>kovassa kiireessä ja harman odottelussa nämä asiat helposti unohtuvat, koska todistajien asema maailmassa ei ole aina helppo. Siksi siitä tulee yksipuolista toimintaa ja unohtuu se että tällaiset oikeudet koskevat kaikkia.>>
Nimenomaan. Ja juuri tätä kuviota onkin syytä kritisoida. Siihen tulee puuttua ulkoapäin, koska mitä ilmeisimmin lahkolta itseltään on karannut mopo lapasesta jo vuosikymmeniä sitten, ja suuruuskuvitelmissaan se kokee toimivansa oikein rikkoessaan lakia ja ihmisoikeuksia.
Tällä tavalla lahkot yleensä toimivatkin.
"Mielestäni tässä on kuitenkin kysymys nyt siitä, että tuollainen "usko"/usko ei voi mitenkään olla peruste sille, että ihmisoikeuksia rikotaan. Muutenhan kaikilla uskonnoilla olisi yhtäläinen oikeus vedota OMAAN NÄKEMYKSEENSÄ, ja lähteä määrittelemään ihmisten yleisiä oikeuksia sen pohjalta. "
Kerroppa missä olen esittänyt että tällainen usko on peruste ihmisoikeuksien rikkomiselle.
"Koita nyt jo ymmärtää, että kaikkia ihmisiä koskevaa yleistä uskonnonvapautta ei voida määritellä eikä oikeuttaa Jehovan todistajien raamatuntulkinnalla. Kaikilla täytyy olla samat oikeudet."
Olisi ihan suotavaa että koettaisit itse tajuta mistä tässä keskustelussa on kyse.
>>Olisi ihan suotavaa että koettaisit itse tajuta mistä tässä keskustelussa on kyse.>>
Niin, käsittelin asiaa nimenomaan yhdeltä kannalta, yleiseltä kannalta.
Kysyit alustuksessasi mm. että "kumpi on tärkeämpää: jumalan sana vai ihmisen laki".
Mielestäni ihmisen laki on tässä asiassa se, jolla voidaan estää monet ihmisoikeusrikkomukset, jotka aiheutuvat sokeasta ja fundamentalistisesta uskosta "jumalaan" (= kunkin uskonnon virallinen oppi).
Tarkoitus on keskustella asiasta myös raamatun kannalta, jollei se pelota liikaa.
>>Tarkoitus on keskustella asiasta myös raamatun kannalta, jollei se pelota liikaa.>>
No eihän toki. Keskustellaan vaan.
Uskoisin Jt-järjestön johtajien ajatuksenjuoksun olevan lähestulkoon identtistä tässä asiassa kaikkien Ainoan Oikean Totuuden markkinoijien kanssa. Uskoakseni sen voi pelkistää näin: me olemme oikeassa ja kaikki muut ovat väärässä. Meillä on Jumalalta tullut oikeutus toimia maailmassa täysin, ja tarkoitus toki pyhittää keinot. Jo Raamatussa esitetään tällainen tarkoitus-pyhittää-keinot -ajatus mm. näin:
"Pietari ja toiset apostolit sanoivat: ”Meidän täytyy totella Jumalaa hallitsijana ennemmin kuin ihmisiä.” - Apt. 5:29
Tässä asiassa moraaliseksi ongelmaksi mielestäni nousee hyvin helposti se, että sorrutaan kaksinaismoralismin ja epärehellisyyden alaspäin vievälle tielle. Kun asiat eivät tapahdukaan niin kuin ollaan uskottu ja julistettu, täytyy joko myöntää erehdykset tai pitää itsepintaisesti kiinni siitä asemasta joka on omaksuttu jo aiemmin. Tämä tuo meidät siihen rooliin, joka Jt-hallintoelimellä "Jumalan viestintäkanavana" on. Tuollaisessa asemassa on helppo ajatella, että on "oikeus" - jumalallinen oikeus - rikkoa maallisia lakeja ja valikoida niistä itselleen edulliset ja noudattaa vain niitä.
Ehkä vielä asteen räikeämmäksi asian tekee se, että Jt-järjestö viitsii julkaista ulkokultaisia lausuntoja kohdistaen ne muihin uskontoihin, mutta joila se samalla tulee tuominneeksi myös itsensä. Usein nämä lausunnot ovat niin läpinäkyviä, että nyt ulkopuolisena on pakko ihmetellä, miksi Jehovan todistajat eivät herää ja näe, missä oikein mennään. Mutta entisenä Jt:nä tiedän hyvin, että sellainen valikoiva näkökyky on todellakin mahdollista saavuttaa. Kyse on käsittääkseni sekä järjestön ylläpitämästä mielenhallinnasta, että luonnollisesta psykologisesta ilmiöstä nimeltä kognitiivinen dissonanssi.
Loistavaa edistystä.
"Pietari ja toiset apostolit sanoivat: ”Meidän täytyy totella Jumalaa hallitsijana ennemmin kuin ihmisiä.” - Apt. 5:29
Tuossa puhutaan kyllä jumalasta eikä järjestöstä.
Järjestö koostuu ihmisistä, ei jumalista.
johtuen huonoista lapsuuden kokemuksista.
Minun edesmennyt luterilainen puolisoni repi Raamattuni, koska hänen kiihkouskovaiset vanhempansa
pieksivät häntä lapsena vitsalla.
Vitsa kuulema "siunattiin" rukouksen kera, ja sitten lyötiin, ja väitettiin että Jumala käskee niin tekemään...
Vanhempansa pyysivät häneltä anteeksi myöhemmin,kun ymmärsivät erehtyneensä, mutta mieheni sanoi vielä heidän kuolemansa jälkeenkin, ettei hän pysty antamaan anteeksi koskaan....
Tälläinen katkeruus elää varmaan monenkin väärin kohdellun ihmisen sydämessä.
Jaa'a, miten mahtavat voida ne 70-luvulla varsinkin vl-hoitokokouksissa hoitoa saaneet, ja ne jotka sidottiin synteihinsä ja jätettiin saatanan haltuun.
Mutta on ymmärrettävää että jos ei ole vakaata uskoa siihen ettei raamattu ole erehtymätöntä jumalan sanaa, niin keskustelun kanssa on syytä olla varovainen. Sama koskee niitä, jotka uskovat raamatun olevan erehtymätöntä jumalan sanaa. Yksi mikä vaikuttaa asiaan varmasti on se, että raamatusta kekustelu halutaan ohittaa koska raamatulla on valtaa siihen uskoviin.
Kyllähän se niin menee, että huonot kokemukset uskontojen parissa tuppaavat aiheuttamaan uskonpuutetta jumalaankin.
>>Tuossa puhutaan kyllä jumalasta eikä järjestöstä.>>
Niinpä. Raamatustahan emme löydä sellaisia sanoja kuin "järjestö" tai "hallintoelin".
Mutta nykyään(kin) ollaan siinä tilanteessa, että joka ikinen uskonto, kirkko, järjestö ja ponnistus kertovat meille ERI VERSION siitä, mitä 'Jumalan totteleminen' merkitsee. Osa näistä pidättää sitten itsellään oikeuden korottaa itsensä "ainoaksi totuudeksi", osa taas hyväksyy muidenkin näkemyksiä leimaamatta kaikkea ulkopuolista "vääräksi uskonnoksi". Lisäksi on olemassa lukematon määrä pyhinä pidettyjä tekstejä, jotka kaikki esittävät jumaluuden jokseenkin omalla tavallaan.
Tällaisen tilanteen huomioiden olen tullut siihen näkemykseen, että jokaisen jumal-käsitys on yhtä oikea kuin toisenkin. Ne ovat kaikki samalla viivalla. Niille kaikille täytyy antaa mahdollisuus, mutta yhtä lailla, ne kaikki täytyy voida myös altistaa kritiikille (kuten kaikki muukin täällä maailmassa). Uskonnot täytyy yksinkertaisesti asettaa sellaiseen asemaan yhteiskunnassa, että jokaisella ihmisellä ja järjestöllä olisi mahdollisimman yhtäläiset oikeudet ja velvoitteet uskonasioiden kanssa. Mielestäni Euroopan ihmisoikeussopimus on yksi hyvä askel tähän suuntaan.
Muiden muassa Jehovan todistajien toiminta on kuitenkin ristiriidassa tällaisen kehityksen kanssa, vaikka järjestö kovasti haluaakin antaa itsestään suvaitsevan ja ihmisoikeuksia kunnioittavan kuvan ulospäin.
>>Järjestö koostuu ihmisistä, ei jumalista.>>
Uskonnollisissa piireissä tämä on osoittautunut yllättävän vaikeaksi asiaksi sisäistää/muistaa. Jo C.T. Russell aikoinaan varoitteli järjestöistä:
"Beware of 'organization' It is wholly unnecessary." (Watchtower Reprints, September 15, 1895, p. 1866)
Tuohon aikaanhan kaikki "uskonnot" olivat Saatanasta.
Niin.... itse asiassa hallintoelin taitaa olla suhteellisen uusi asia, Russel, Rutherford ja (Knorr?) olivat yksinvaltiaita ja se uskollinen ja ymmärtäväinen orja.
Tietysti on hyvä että valtaa pyritään jakamaan kuten on tehty hallintoelimen kohdalla, toisaalta tämä yksimielisyyden tarve pakottaa olemaan samaa mieltä liian usein.
Mutta mitä tulee raamatun ajatuksiin, niin eikä sellainen järjestö joka ei pyri pitämään jäsenistään kiinni, olekin kuin se paha paimen, joka "kun hän näkee suden tulevan, niin hän jättää lampaat ja pakenee; ja susi ryöstää ja hajottaa ne." ?
Ja ei järjestö joka ei koeta pitää omistaan kiinni ole kuin: "se uskollinen ja ymmärtäväinen palvelija, jonka hänen herransa on asettanut pitämään huolta palvelusväestään, antamaan heille ruokaa ajallansa?"
>>itse asiassa hallintoelin taitaa olla suhteellisen uusi asia>>
Taisi olla 1970-luvun juttuja, milloin siirryttiin hallintoelin-järjestelyyn.
>>Tietysti on hyvä että valtaa pyritään jakamaan kuten on tehty hallintoelimen kohdalla, toisaalta tämä yksimielisyyden tarve pakottaa olemaan samaa mieltä liian usein.>>
Tästä joudutaankin väistämättä jälleen yhteen ristiriitaan, joka hiertää järjestön väitteiden ja todellisuuden välillä. Järjestö esittää toteuttavansa teokratiaa:
”Kristillinen seurakunta on näin ollen teokraattinen järjestö, jota hallitsee Jumala, suuri Teokraatti, Jehova. Tunnustaen tämän täysin Vartiotorni 1.8.1938, sanoi sivulla 227 kappaleessa 1: "Jehovan järjestö ei ole millään lailla kansanvaltainen. Jehova on korkein, ja Hänen hallituksensa eli järjestönsä on ehdottomasti jumalanvaltainen. Tätä johtopäätöstä vastaan ei voida kiistellä menestyksellä.”" (Vartiotorni 15. tammikuuta 1972)
Tästä huolimatta hallintoelimessä äänestetään 2/3 enemmistöllä kaikista muutoksista. Siis "Jumalan valtaa" toteutetaan demokraattisesti äänestämällä. Ilmeisesti he sitten siellä keskenään ajattelevat Jehovan vaikuttavan suoraan tuohon äänestystulokseen. Tai sitten eivät. Tai sitten osa heistä uskoo niin ja osa ei. Tai sitten he eivät oikein tiedä, miten asia viime kädessä hoituu. Mutta joka tapauksessa vallastaan he pitävät kynsin hampain kiinni: he edustavat Jumalaa.
>>Mutta mitä tulee raamatun ajatuksiin, niin eikä sellainen järjestö joka ei pyri pitämään jäsenistään kiinni, olekin kuin se paha paimen, joka "kun hän näkee suden tulevan, niin hän jättää lampaat ja pakenee; ja susi ryöstää ja hajottaa ne.">>
Tässäkin tulee väkisi mieleen se surullisen kuuluisa 'tarkoitus-pyhittää-keinot' -kuvio.
Onko se kunnollisen ja luotettavan orjan toimintaa, että ei myönnetä virheitä vaan yritetään jatkuvasti peitellä niitä? Kielletään, että mitään sellaista on edes tapahtunut ja vieritetään epäonnistumiset yksittäisten jäsenien vastuulle? Että pidetään epärehellisin keinoin yllä illuusiota "totuudesta" tai että vaaditaan seuraajia jopa kuolemaan oman opin takia? Onko tuollainen lauman kunnioittamista tai rakastamista? Sitä, että kukin puhuu totta veljensä kanssa?
Onko tuollainen REHELLISTÄ tai VILPITÖNTÄ toimintaa?
"Onko se kunnollisen ja luotettavan orjan toimintaa, että ei myönnetä virheitä vaan yritetään jatkuvasti peitellä niitä?"
Tämä varmaankin jää orjan mielestä isännän päätettäväksi.
"Onko se kunnollisen ja luotettavan orjan toimintaa, että ei myönnetä virheitä vaan yritetään jatkuvasti peitellä niitä? "
Isännästä on aika kova ja raakakin kuva, onko ihme että orja koettaa olla mahdollisimman virheettömän oloinen.
"Kielletään, että mitään sellaista on edes tapahtunut ja vieritetään epäonnistumiset yksittäisten jäsenien vastuulle?"
Jotkut ihmiset ovat kovin pakottavia, he saarnaavat ja jankkaavat saadakseen tahtonsa läpi. Kun sitten siinä onnistuvat ja toiselle käykin huonosti, niin sanovat että mitäs teit niin kuin sanoin.
"Että pidetään epärehellisin keinoin yllä illuusiota "totuudesta" tai että vaaditaan seuraajia jopa kuolemaan oman opin takia? Onko tuollainen lauman kunnioittamista tai rakastamista? Sitä, että kukin puhuu totta veljensä kanssa?
Onko tuollainen REHELLISTÄ tai VILPITÖNTÄ toimintaa? "
Jos orja kuvittelee olevansa oikeassa ja toteuttavansa jumalan sanaa, niin silloin se katsoo että kyse on lauman kunnioittamisesta jne. Jehova myös tietää ihmisen olevan epätäydellinen, joten totta kai hän huomioi tällaisen asian. Eihän hän kykene itse olemaan yhteydessä ihmisiin, joten onko valinnan varaa.
Kuinka rehellinen sinä olet?
>>Tämä varmaankin jää orjan mielestä isännän päätettäväksi.>>
Niinpä tietenkin. Ja kun taivaasta ei ole koko järjestön historian aikana kuulunut tuon taivaallista puoleen jos toiseenkaan, niin tuo orja on sujuvasti omaksunut itselleen aseman, jossa se usein määrittelee asiat Jumalan tai Jeesuksen puolesta.. Vuoteen 1914 liittyen ei ole aivan muutama kerta, kun Jeesuksen suuhun on laitettu sanoja, joita hän ei UT:n mukaan ole koskaan esittänyt. Tässä muutama näyte:
"As Jesus said, the end would occur in the same generation that saw the beginning of the 'last days' in 1914" (w68 May 1 p. 265)
”Jeesus sanoi myös siitä ihmissukupolvesta, joka näki ”viimeisten päivien” alun vuonna 1914: ’Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.’" (gc-FI 1975 s. 22)
"Muista, mitä Jeesus sanoi niille, jotka eläisivät vuonna 1914 alkaneiden viimeisten päivien läpi: ”Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 1991 s. 7)
>>Isännästä on aika kova ja raakakin kuva>>
Jep, varsinkin Raamatun Vanhaa osaa lukiessa.
>>onko ihme että orja koettaa olla mahdollisimman virheettömän oloinen.>>
Mutta KENEN silmissä orja on yrittänyt olla mahdollisimman virheettömän oloinen? Eikö nimenomaan ihmisten silmissä, suuren yleisön silmissä? Jos se todella olisi etsinyt Jumalan hyväksyntää, se olisi tuskin lähtenyt peittelemään ikäviä asioita; hehän opettavat Jumalan näkevän kaiken, joten uskovan miehen olisi sangen turhaa yrittää salata Jumalalta jotakin.
Esimerkiksi järjestön pedofilia-tapausten esiintulon yhteydessä järjestö selitti, miksi oli aluksi yrittänyt pitää asiassa matalaa profiilia. Syy oli se, ettei "Jumalan nimelle olisi koitunut häpeää". Mutta jos kerran Jehova ja enkelit (niin hyvät kuin pahatkin) näkevät kaiken, niin kenen mainetta järjestö todellisuudessa oli suojelemassa? Omaansa.
Samoin pieleen mennyttä oppihistoriaa joko rukataan vastaamaan paremmin nykyistä "totuutta", syy epäonnistumisesta vieritetään yksittäisten jäsenten niskoille tai siitä vaietaan kokonaan.
Tällainen toiminta ei mielestäni kerro lainkaan siitä, että järjestön johtajilla olisi pelko olla miellyttämättä Jumalaa, vaan siitä, että he haluavat suojella julkisivuaan ja mainettaan IHMISTEN EDESSÄ.
>>"Kielletään, että mitään sellaista on edes tapahtunut ja vieritetään epäonnistumiset yksittäisten jäsenien vastuulle?"
Jotkut ihmiset ovat kovin pakottavia, he saarnaavat ja jankkaavat saadakseen tahtonsa läpi. Kun sitten siinä onnistuvat ja toiselle käykin huonosti, niin sanovat että mitäs teit niin kuin sanoin.>>
Jt-lahkon johtajat puhuvat jatkuvasti Jumalan viestintäkanavan roolissa ja kieltävät kyseenalaistamasta oppejaan. Esimerkiksi vuoden 1975 odotus lähti järjestön johtajista, ei yksittäisistä jäsenistä. Siitä huolimatta järjestö haluaa itsepintaisesti esittää asian niin, että vain "jotkut" tai "eräät" Jehovan todistajat olisivat odottaneet tuota vuotta väärin perustein. Viimeksi vuoden 2009 piirikonventissa kuulin tämän lausunnon liittyen vuoteen 1975.
Tai kuka kantaa vastuun verikuolemista, jotka johtuvat tämän epätäydellisen järjestön opetuksen noudattamisesta? Järjestön, joka muistuttaa asemastaan näin:
"Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14)
>>Jos orja kuvittelee olevansa oikeassa ja toteuttavansa jumalan sanaa, niin silloin se katsoo että kyse on lauman kunnioittamisesta>>
Miten esimerkiksi se voisi olla 'lauman kunnioittamista', että pieleen menneet ennustukset laitetaan surutta jäsenien syyksi? Tässä yksi esimerkki vuoden 1925 hutiin liittyen:
"Some anticipated that the work would end in 1925, but the Lord did not state so. The difficulty was that the friends inflated their imaginations beyond reason; and that when their imaginations burst asunder, they were inclined to throw away everything." (w26 p. 232)
Tai miten se voisi olla 'lauman kunnioittamista', että pieleen menneestä oppihistoriasta valehdellaan heille niin, että he saavat asioista väärän kuvan?
>>Jehova myös tietää ihmisen olevan epätäydellinen, joten totta kai hän huomioi tällaisen asian>>
Tuokin on pohjaton piikki (kuten myös San. 4:18), jonka tiliin voidaan laittaa kaikki tietoisesti vääräkin toiminta. Kyllä se Jehova sitten aikanaan oikaisee asiat... Mutta entä jos ei oikaisekaan?
>>Eihän hän kykene itse olemaan yhteydessä ihmisiin, joten onko valinnan varaa.>>
No ei todellakaan ole näyttänyt kyenneen. Niistä ei toki ole pulaa, jotka väittävät Jumalan toimivan heidän - ja vain heidän - kauttaan.
"Niinpä tietenkin. Ja kun taivaasta ei ole koko järjestön historian aikana kuulunut tuon taivaallista puoleen jos toiseenkaan, niin tuo orja on sujuvasti omaksunut itselleen aseman, jossa se usein määrittelee asiat Jumalan tai Jeesuksen puolesta."
Ihmiset etsivät jumalaa ja odottavat Jeesuksen takaisintuloa. Kertoohan se jotain siitä miltä tämä elämä monista tuntuu, vai mitä? Ihmiset tarvitsevat siis toivoa paremmasta ja uskoa huomiseen.
Korkeamman voiman puuttuesaa ihmiset omat rakennelmat saavat siis sen vallan mikä kuuluisi jumalalle.
Toisaalta tässä elämässä vaikutta tietty tasapaino kaaoksessa, asiat ennen pitkää pyrkivät balanssiin tavalla tai toisella, se vain vie yleensä aikaa. Jos haluaa oikeutta tai jotain tapahtuvaksi, pitää olla itse aktiivinen.
Ehkä tähän perustuu sekin että jotkut koettavat kovasti saada sitä kolmatta temppeliä aikaiseksi.
Passiivisen jumalan maailmassa ihmiset tekevät jumalan työn.
"Vuoteen 1914 liittyen ei ole aivan muutama kerta, kun Jeesuksen suuhun on laitettu sanoja, joita hän ei UT:n mukaan ole koskaan esittänyt. Tässä muutama näyte:"
No tuossa on selkeästi yhdistetty kaksi eri asiaa toisiinsa. Kukin oppinsa mukaan näitä yhdistelmiä tekee.
Todistajat kuintekin uskovat tuohon asiaan, jos muistat.
Tähän kohtaan kuitenkin sopisi se "Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika."
On vain niin, että kun on 100 vuotta suurin piirtein opetettu jotain vuodesta 1914 niin sen muuttaminen ei käy noin vain. Sen vaikutukset seuraajiin voisivat olla aika vaikeat.
">>Isännästä on aika kova ja raakakin kuva>>
Jep, varsinkin Raamatun Vanhaa osaa lukiessa"
Kyllä se Jeesuskin aika kovaa kieltä käytti, vaikka häntä armeliaana pidettiinkin.
"Mutta jos paha palvelija sanoo sydämessään: 'Minun herrani viipyy ja rupeaa lyömään kanssapalvelijoitaan ja syö ja juo juopuneiden kanssa,niin sen palvelijan herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota hän ei arvaa, ja hakkaa hänet kappaleiksi ja määrää hänelle saman osan kuin ulkokullatuille. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."
Aika reipasta tekstiä: "hakkaa hänet kappaleiksi".
Tai tämä:
"Sitten myös se, joka oli saanut yhden leiviskän, tuli ja sanoi: 'Herra, minä tiesin sinut kovaksi mieheksi; sinä leikkaat sieltä, mihin et ole kylvänyt, ja kokoat sieltä, missä et ole eloa viskannut.
Ja peloissani minä menin ja kätkin sinun leiviskäsi maahan; katso, tässä on omasi.
Mutta hänen herransa vastasi ja sanoi hänelle: 'Sinä paha ja laiska palvelija! Sinä tiesit minun leikkaavan sieltä, mihin en ole kylvänyt, ja kokoavan sieltä, missä en ole viskannut.
Sinun olisi siis pitänyt jättää minun rahani rahanvaihtajille, niin minä tultuani olisin saanut omani takaisin korkoineen.
Ottakaa sentähden leiviskä häneltä pois ja antakaa sille, jolla on kymmenen leiviskää
..
Ja heittäkää tuo kelvoton palvelija ulos pimeyteen; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."
Aika armotonta menoa sano.
Onko ihme jos sellainen joka ajattelee edustavansa jumalaa on huolissaan tekemisistään, varsinkin kun tietää että heitä tuomitaan kaksinverroin asemansa vuoksi.
"Mutta KENEN silmissä orja on yrittänyt olla mahdollisimman virheettömän oloinen? Eikö nimenomaan ihmisten silmissä, suuren yleisön silmissä? "
Ihmisten silmissä tietenkin, sehän on selvä. MUTTA, jos aiheutat 7 miljoonan luopumuksen olet vielä pahempi kuin mitä teet pitäessäsi heidät kasassa vaikka välillä meneekin pieleen.
Tietenkään näin sen ei pitäisi olla, mutta ihmisten kanssa se tuntuu niin menevän. Voisi oikeastaan sanoa että he pyristelevät omassa asemassaan tehdäkseen kuten pitää, ja ohittavat toistuvasti sen ettei Jeesus johda heitä. TÄMÄ on pahin asia jolta he sulkevat silmänsä.
Mutta kuten sanottua, ihmiset tarvitsevat toivoa, ja jos sitä joku heille antaa niin hyvä.
Toivo on tärkeä asia...
Sillä joka omaa tietoa on vastuu siitä mitä ja miten asiat tuo esiin, toimitko sinä rakkaudellisesti?
"Miten esimerkiksi se voisi olla 'lauman kunnioittamista', että pieleen menneet ennustukset laitetaan surutta jäsenien syyksi?"
Sehän on tietenkin haluttomuutta nähdä mikä on oma asema suhteessa seuraajiin ja jumalaan.
"Tuokin on pohjaton piikki (kuten myös San. 4:18), jonka tiliin voidaan laittaa kaikki tietoisesti vääräkin toiminta."
Minusta ei ole näin. Erehtyminen ei ole samaa kuin tieten tahtoen väärin tekeminen.
"Mutta vanhurskasten polku on kuin aamurusko, joka kirkastuu kirkastumistaan sydänpäivään saakka."
Niin, mikäs tuossa on huonoa?
Kyse onkin siitä kuka on vanhurskas ja kenen mielestä.
Jätit vastaamatta tähän:
"Kuinka rehellinen sinä olet? "
Yleensä se näet menee niin, että ne jotka itse pitävät valehtelua ihan normaalina toimintana ovat kyllä valittamassa siitä että NE MUUT valehtelevat.
>>Ihmiset etsivät jumalaa ja odottavat Jeesuksen takaisintuloa. Kertoohan se jotain siitä miltä tämä elämä monista tuntuu, vai mitä?>>
Tuo on toki totta.
>>Ihmiset tarvitsevat siis toivoa paremmasta ja uskoa huomiseen.>>
Itse en vain voi nähdä kovinkaan hyvänä/terveenä asiana sitä, että epävarmuutta ja elämän huolia "lääkitään" valheellisella maailmankuvalla, ja nimenomaan siten, että alistutaan jonkin lahkon käskytysvaltaan ehdoitta ja jätetään se oma ajattelu kokonaan pois (jota lahkot tietysti jäseniltään vaativat). Verensiirtokielto on eräs konkreettisimpia osoituksia Jt-opin nurjasta puolesta, samoin kuin vaikka vanhoillislestadiolaisten ehkäisykielto tai Krishna-liikkeen opetukset siitä, että nukkuminen on ihmisen tietoisuuden kehityksen tiellä.
>>Toisaalta tässä elämässä vaikutta tietty tasapaino kaaoksessa, asiat ennen pitkää pyrkivät balanssiin tavalla tai toisella, se vain vie yleensä aikaa. Jos haluaa oikeutta tai jotain tapahtuvaksi, pitää olla itse aktiivinen.>>
Näihin näkemyksiin voin helposti yhtyä.
>>Passiivisen jumalan maailmassa ihmiset tekevät jumalan työn.>>
Aivan. Mutta mikä/kuka se jumala sitten viime kädessä on, kun ei ole sen aktiivisemmin itsestään ilmoitellut. Vara-jeesuksia ja vara-jumalia on maailma todellakin täynnä, ja aina ollutkin.
Voihan se olla niinkin, että todellinen jumaluus on jotain aivan muuta kuin mitä me olemme kuvitelleet. Monet perinteiset jumal-käsityksethän (patriarkaaliset ilmoitususkonnot) heijastavat "jumalaan" vain ihmisen omia toiveita ja pelkoja. Kun katsoo Raamatunkin monenkirjavaa jumala-kuvaa, niin kyllä sieltä on löydettävissä mm. nämä kaikki;. "houkuttaja", "hallitsija", "vaatija" ja "parantaja". Nämä siis M.Hyrckin sanoin:
http://jumalasuomi.tripod.com/jumalasuhde.htm
Ylipäätään persoonallisten jumaluuksien päätehtävänä on aina näyttänyt olevan edistää kannattajiensa asiaa. Ne ovat toimineet ikään kuin ihmisen korkeampana "minänä". Mutta toki ihminen on myös raadollinen eläinkin, ja siitä syystä uskonnolliset johtajat ovat surutta käyttäneet valtaansa jäseniinsä nähden hyväksi. Näillä nyt sitten mennään, ennen kuin maailma riittävästi muuttuu...
Mutta takaisin jehovantodistajuuteen:
>>On vain niin, että kun on 100 vuotta suurin piirtein opetettu jotain vuodesta 1914 niin sen muuttaminen ei käy noin vain. Sen vaikutukset seuraajiin voisivat olla aika vaikeat.>>
Totta, ja varsinkin järjestön johtajien asemaan vuoden 1914 hylkääminen vaikuttaisi oleellisesti. Ovathan he ladanneet tuon opillisen vuoden täyteen merkitystä, joka oikeuttaa heidän koko toimintansa (sellaisena kuin jehovantodistajuus nykyään tunnetaan). Monet rivitodistajat tai -vanhimmat eivät vain välitä ajatella tätä asiaa sen enempää.
>>Kyllä se Jeesuskin aika kovaa kieltä käytti, vaikka häntä armeliaana pidettiinkin.>>
Niinpä. Tässä yksi ote Jeesuksen lähi-itäläisestä temperamentista:
"Mutta viholliseni, jotka eivät tahtoneet minua kuninkaaksensa, tuokaa tänne ja teloittakaa minun edessäni." - Luuk. 19:27
Ongelma Jeesuksen uskottavuudelle on vain se, ettei hän pitänyt sanaansa ja palannut seuraajiensa elinaikana. Tuosta aikansa toisinajattelijasta ja juutalaisuuden uskonpuhdistajasta on kehittynyt kuolemansa jälkeen myytti, samoin kuin esim. monesta Egyptin muinaisesta hallitsijasta.
>>jos aiheutat 7 miljoonan luopumuksen olet vielä pahempi kuin mitä teet pitäessäsi heidät kasassa vaikka välillä meneekin pieleen.>>
Aiheuttaisivat luopumuksen mistä?
Mikä lopulta on totuus? Miksi yksityisihmiset eivät voisi lukea hyväksi katsomiaan kirjoja ja päättää tuosta asiasta ihan itse? Keneltä sellainen olisi pois? No tietenkin lahkon johtajilta, jotka haluavat hallita ihmismassoja. Mutta jos he kykenisivät hyväksymään sen, ettei heidän TARVITSE olla vastuussa koko maailman pelastuksesta, olisi kaikilla helpompaa ja mukavampaakin. Ei heidän(kään) harteilleen sentään sellaista vastuuta olla asetettu, ja tämän he voisivat helposti huomata tarkastelemalla vaikka ennustelujensa onnistumisprosenttia tai oppiensa kestävyyttä. Ei se Jumala ole heille niitä tietoja (eikä valtaa) koskaan antanut sen enempää kuin vaikka katolisen kirkon johdollekaan.
>>Jätit vastaamatta tähän:
"Kuinka rehellinen sinä olet? ">>
Minusta tuo on hiukan turha veto asiasta keskustelun kannalta. Mutta kerro sinä ensin objektiiniven näkemys omasta rehellisyydestäsi, niin voin yrittää sitten samaa kohdaltani.
"Itse en vain voi nähdä kovinkaan hyvänä/terveenä asiana sitä, että epävarmuutta ja elämän huolia "lääkitään" valheellisella maailmankuvalla, ja nimenomaan siten, että alistutaan jonkin lahkon käskytysvaltaan ehdoitta ja jätetään se oma ajattelu kokonaan pois (jota lahkot tietysti jäseniltään vaativat)."
Jos sinä viet toivon toisilta, tämänkö annat tilalle?
Et ole tainnut ymmärtää mitä on toivottomuus.
"Voihan se olla niinkin, että todellinen jumaluus on jotain aivan muuta kuin mitä me olemme kuvitelleet. "
Olen tämän varmaan sanonut moneen kertaan, mutta en usko sellaiseen jumala/saatana -käsitykseen mitä uskonnot tuputtavat.
Ateistinen näkemys siitä ettei ole olemassa mitään "jumalaa" ei kuitenkaan ole sen parempi, sillä se tuntuu olevan aika usein uskoa epäuskoon ja tietämättömyyttä.
"Totta, ja varsinkin järjestön johtajien asemaan vuoden 1914 hylkääminen vaikuttaisi oleellisesti. "
Itse asiassa, he ovat joutuneet kulkemaan muiden aikaisemmin viitoittamaa polkua juuri siitä syystä että sen muuttaminen aiheuttaisi seuraamuksia. Ovat varmasti pohtineet sitäkin että 2014 tulee 100 vuotta vuodesta 1914. Kyllä tämä vuosi 1914 on sellainen että ei voi olla todistajaa joka ei tänä päivänä alkaisi ihmetellä venytyksiä ja lisäyksiä ym.
Se on selvä että tuolle asialle on tapahduttava lähiaikoina(-vuosina) jotain.
"Tuosta aikansa toisinajattelijasta ja juutalaisuuden uskonpuhdistajasta on kehittynyt kuolemansa jälkeen myytti, samoin kuin esim. monesta Egyptin muinaisesta hallitsijasta. "
Mitä Egyptin hallitsijoita tarkoitat? Minusta vanhankaan valtakunnan hallitsijat eivät ole myyttejä. Skorpioni on myytti, josta on kyllä löydetty argeologisiakin havaintoja.
Tietysti kuuluisiin henkilöihin ja hallitisijoihin helposti liitetään myyttejä, mutta kyllä he ovat olleet ihan oikeita ihmisiä.
Jossain vaiheessa muinaisen Egyptin hallitsijoita alettiin pitää jonkinlaisina jumal-kuninkaita.
">>jos aiheutat 7 miljoonan luopumuksen olet vielä pahempi kuin mitä teet pitäessäsi heidät kasassa vaikka välillä meneekin pieleen.>>
Aiheuttaisivat luopumuksen mistä?"
Luopumuksen uskosta, jonka ajattelet olevan se oikea usko.
Jos uskot olevasi Jehovalle vastuussa siitä että 7 miljoonaa pysyy mukana, kumpi on pahempi: kiertää ja muuntaa vai kertoa jotain sellaista joka saattaa hajottaa koko jutun?
Minä en usko siihen että järjestön johtajat ovat kaikki pahantahtoisia ja tarkoituksella valehtelevia. Heidän toimintaansa on syy.
Eri asia on sitten onko se syy oikea, koska ennustelut perustuvat pitkälti siihen että Russel sattui aikoinaan osumaan "suoneen" vuoden 1914 kanssa, joka sekin vaati uudelleen tarkastelua.
">>Jätit vastaamatta tähän:
"Kuinka rehellinen sinä olet? ">>
Minusta tuo on hiukan turha veto asiasta keskustelun kannalta. Mutta kerro sinä ensin objektiiniven näkemys omasta rehellisyydestäsi, niin voin yrittää sitten samaa kohdaltani. "
Minusta ei ole turha veto. On aika kaksinaismoralistista syyttää toisia valehtelusta jos itsekin valehtelee sumeilematta.
Siksi onkin outoa että minun pitäisi vastata tähän ensin. . .
Sen voin sanoa etten harrasta tarkoituksellista mustamaalausta kenestäkään, enkä yleensä valehtele tietoisesti asioista. Tämä ei tarkoita etten osaa valehdella, en vain pidä siitä, enkä ihmisistä jotka pitävät valehtelua normaalina kanssakäymisen muotona.
Tämä ei myöskään tarkoita että katsoisin olevani velvollinen kertomaan ja vastaamaan mitä tahansa kysyttäessä, sillä minun asiani eivät kuulu kenellekään jollen niin halua, enkä katso että minun on pakko kertoa "rehellinen mielipiteeni toisesta ihmisestä" tälle itselleen. Tällä kun yleensä tarkoitetaan jotain negatiivista.
Eikä mitään ole pakko kertoa muutenkaan.
Tahallaan pahansuopaiset ja ilkeät kommentit voisikin jättää näpyttelemättä
näppäimistöstään.
Niitten perusteella ei kunnollista kommunikointia synny, riitaa vaan.
Olisi luullut että exät olisi joskus oppineet jotain teokraattisessa koulussa,
koskien ystävällistä keskustelua?
Hyvin on opit unohtuneet joiltakin... ;D
>>Jos sinä viet toivon toisilta, tämänkö annat tilalle?>>
Meinaat siis ihan vakavissasi, että yhden lahko-opin osoitettuani valheeksi tulisi minun osoittaa jokin toinen valheturva, johon ihminen voisi takertua? Eikö väärästä maailmakuvasta irtautuminen jo itsessään ole positiivinen asia, jopa toivottavaa? Eihän kukaan ole väittänyt irtautumisen olevan ongelmatonta (oikeastaan päinvastoin, ja siksi mm. vertaistukeakin annetaan), mutta henkilökohtaisesti en näe velvollisuudekseni esittää muille ihmisille "totuuksia", joihin en itsekään pysty uskomaan. Jokainen on vapaa tutkimaan maailmaa ja Elämää ihan itse; valitsemaan itselleen sen oman johtotähden, olkoon se sitten uskonnollinen, filosofinen, ateistinen tai mitä muuta tahansa.
>>Et ole tainnut ymmärtää mitä on toivottomuus.>>
Kyllä olen nähnyt maailmassa (ja omassa yhteiskunnassammekin) olevan paljon toivottomuutta. Se ei kuitenkaan voi olla syy pidättyä kritisoimasta asioita, jotka kritiikin ansaitsevat. Useassa tapauksessa tieto voi lisätä tuskaa, mutta vain sitä kautta me voimme ylipäätään kehittyä pois vanhentuneista ja vääristä käsityksistä.
>>Ateistinen näkemys siitä ettei ole olemassa mitään "jumalaa" ei kuitenkaan ole sen parempi, sillä se tuntuu olevan aika usein uskoa epäuskoon ja tietämättömyyttä.>>
Atesimi on mielestäni yksi maailmankatsomus monien joukossa. Itse voin todeta olevani lähinnä ateisti suhteessa perinteisiin jumal-käsityksiin nähden (esim. judeo-krisitlliset käsitykset / persoonallinen kaikkivaltias jumaluus). Sanan laajassa merkityksessä en kuitenkaan osaa nähdä itseäni ateistina.
Jt-vuosieni jälkeen olen oppinut mm. sen, ettei ole ollenkaan huono asia myöntää, ettei tiedä perimmäistä totuutta, oikeastaan asia on aivan päinvastoin. Ja vielä vähemmän voin kuvitella lähteväni saarnaamaan omaa maailmankuvaani jollekulle toiselle ainoana oikeana todellisuutena.
>>Ovat varmasti pohtineet sitäkin että 2014 tulee 100 vuotta vuodesta 1914>>
Tämä onkin mielenkiintoinen teema seurata; leimaahan vuosi 1914 melkoiselta osin vielä tämänpäivänkin jehovantodistajuutta. Painattavatkohan he tuotakin 100-vuotis -päivää varten oman traktaatin? Ehkäpä eivät kuitenkaan.
>>Kyllä tämä vuosi 1914 on sellainen että ei voi olla todistajaa joka ei tänä päivänä alkaisi ihmetellä venytyksiä ja lisäyksiä ym.>>
Näin varmaan alkaa yhä enenevässä määrin olemaan. On kuitenkin merkillepantavaa, kuinka kauan Vt-seura on saanut pelata tuon vuoden kanssa jäsenten niellessä nuo selitykset kerta toisensa jälkeen "Jumalalta tulevana" informaationa. Tämä kuva havainnollistaa hyvin sukupolvi-opetuksen evoluutiota, johon vuosi 1914 erottamattomasti liittyy:
http://img12.imageshack.us/f/generation1.jpg/
>>Mitä Egyptin hallitsijoita tarkoitat?>>
Ihan näitä faaraoita yleisesti ottaen, joiden katsottiin olevan paljon muutakin kuin vain ihmisiä (vaikka siis olivatkin historiallisia henkilöitä, kuten todennäköisesti UT:n Jeesuskin):
http://fi.wikipedia.org/wiki/Faarao
>>">>jos aiheutat 7 miljoonan luopumuksen olet vielä pahempi kuin mitä teet pitäessäsi heidät kasassa vaikka välillä meneekin pieleen.>>
Aiheuttaisivat luopumuksen mistä?"
Luopumuksen uskosta, jonka ajattelet olevan se oikea usko.>>
Näin arvelinkin. Merkittävää tässä on kuitenkin nimenomaan se, että Jt-johtajat käyttävät useita lahkoille/kulteille tunnusomaisia piirteitä 'pitäessään laumansa kasassa'.
>>On aika kaksinaismoralistista syyttää toisia valehtelusta jos itsekin valehtelee sumeilematta.>>
No mielestäni en ole tuollaiseen syyllistynyt. Olen pyrkinyt huomattavassa määrin osoittamaan kritiikin oikeutuksen lainaamalla järjestön omaa materiaalia, enkä ole tarkoituksella esittänyt asioita väärin. Mutta osoitathan minulle sitten taas, jos tulee virheitä ja olen esittänyt jotakin väärää, niin oikaisen asian puoleltani.
>>Siksi onkin outoa että minun pitäisi vastata tähän ensin>>
No sinä kysyit asiaa ensin, ja täällähän ei pitänyt keskittyä kirjoittajiin vaan itse asioihin, vai kukas se niin aina sanoo.
Tieten tahtoen väärin tekeminen. ." -
- Vt- seuran neuvonantaja Covington vastasi oikeudessa aikanaan , kun tuomari häneltä kysyi ; , "
.." Kyllä , jäsenen on tehtävä samoin, kuin Johto, -VAIKKA JÄRJESTÖ OLISIKIN VÄÄRÄSSÄ .
" -Kaikki muu on erotusperuste . " - .
Siis
Mikä sen mukavampaa on kuin potkaista
joltain vammaiselta kainalosauvat pois, antamatta mitää tukea tilalle?
Kertoa syöpään kuolevalle, että turhaan sä mistään paratiisista haaveilet;tapa ittes nyt nii et joudu kipuja niin paljon kärsimään!....
.
Jumalattomuuteen ei ole parannuskeinoa.
On väärin viedä keltään toivoa, joka auttaa pysymään hengissä.
Myllynkivillä olisi tarvetta?
Maailmassa on paljon ihmisiä, joilla on toivoa Jt-opista riippumattakin. Monet ihmiset löytävät subjektiivisesti aivan yhtä aidon toivoin myös ilman uskontoja kuin uskovainen ihminen uskonnosta. Miksi siis kaikki mahdollinen toivo pitäisi rajata vain yhden liikkeen lupauksiin? Semminkin, kun tuo liike ei ole jäseniään kohtaan rehellinen?
En ole suinkaan viemässä ihmisiltä TOIVOA yleisellä tasolla, jos kerron Jt-opin ongelmista ja mahdottomuuksista. Tuo on mielestäni aika huono argumentti täällä yleisellä keskustelupalstalla.
Jokainen voi itse päättää, mitä palstoja lukee, jos haluaa toivoaan/mielenrauhaansa tms. pitää yllä. Ja juuri tästä syystä Vt-seurakin kehoittaa jäseniään pysymään pois tällaisilta palstoilta: koska tuo oppi ei kestä kritiittistä tarkastelua.
Todellisuudessa ei kuitenkaan ole olemassa ensimmäistäkään syytä suojella valheelle perustuvaa lahko-oppia yleisellä tasolla. Ja koska tämä todellakin on ihan kaikille avoin ja yleinen keskustelupalsta, on täällä jokaisella oikeus esittää myös kritiikkiä palstan aiheena olevaan ilmiöön liittyen. Uskonnonvapaudella ei voida kumota sananvapautta.
"Meinaat siis ihan vakavissasi, että yhden lahko-opin osoitettuani valheeksi tulisi minun osoittaa jokin toinen valheturva, johon ihminen voisi takertua?"
Sananl. 10:23
Tyhmälle on iloksi ilkityön teko, mutta ymmärtäväiselle miehelle viisaus.
Sananl. 15:2
Viisasten kieli puhuu tietoa taitavasti, mutta tyhmäin suu purkaa hulluutta.
"Useassa tapauksessa tieto voi lisätä tuskaa, mutta vain sitä kautta me voimme ylipäätään kehittyä pois vanhentuneista ja vääristä käsityksistä."
Suomessa on uskonnonvapaus. Sananvapaus ei kumoa uskonnonvapautta.
Tyhmyys ei kumoa viisautta, vaikak kaikkensa tekeekin omassa hulluudessaan ja ymmärtämättömyydessään.
"Ihan näitä faaraoita yleisesti ottaen, joiden katsottiin olevan paljon muutakin kuin vain ihmisiä (vaikka siis olivatkin historiallisia henkilöitä, kuten todennäköisesti UT:n Jeesuskin):
http://fi.wikipedia.org/wiki/Faarao"
No en kyllä osaa yhdistää sanaa legenda muinaisen Egyptin hallitsijoihin. Eikä heitä alun perin edes pidetty varsinaisesti jumalina, vaan olivat sotaisia heppuja.
">>Siksi onkin outoa että minun pitäisi vastata tähän ensin>>
No sinä kysyit asiaa ensin, ja täällähän ei pitänyt keskittyä kirjoittajiin vaan itse asioihin, vai kukas se niin aina sanoo. "
Minä vastasin, sinä väistit nyt ilmeisesti jo kolmatta kertaa (huom. et vastannut vieläkään vaikka lupasit), joten tämä kertoo kyllä riittävästi.
Itse suhtaudun sangen varauksella sellaisen juttuihin joka sumeilematta päästelee lööperiä, ja eikä pidä todellisen tiedon jakamista tärkeänä, ja jonka mielestä päämäärä pyhittää keinot.
Jeps. Ymmärtämätön viskelee sanoja ... vai miten se meni?
Ei tietenkään ole erehtyminen samaa kuin tieten tahtoen väärin tekeminen.
Sananvapaudcella ei voida kumota uskonnonvapautta, kuten itse sanoit. Sen sijaan koetat väkisin saada ihmiset luopumaan JT-uskosta.
JT:t eivät ole syypää kaikkiin ongelmiin, omiin eikä globaaleihin...
ja sairaiden toivolle paratiisista me päästämme paskaiset röhönaurut !
>>Sananvapaudcella ei voida kumota uskonnonvapautta>>
Ei voida. Kuinka muuten sananvapaus mielestäsi toteutuu yleisellä keskustelupalstalla? Tai mitä uskonnonvapauden rikkominen mahtaa merkitä julkisella keskustelupalstalla? Kerrohan.
>>Sen sijaan koetat väkisin saada ihmiset luopumaan JT-uskosta.>>
Miten niin "väkisin"? Täällä keskustellaan, ei pakoteta ketään mihinkään.
>>JT:t eivät ole syypää kaikkiin ongelmiin>>
Missä ihmeessä näin olen esittänyt asian olevan?
>>Itse suhtaudun sangen varauksella sellaisen juttuihin joka sumeilematta päästelee lööperiä, ja eikä pidä todellisen tiedon jakamista tärkeänä>>
Siis mitä olen esittänyt väärin? Ei muuta kun yksilöimään syytöksiäsi nyt.
aseita kun tahtoo olla itse loistava keskustelija ja vaientaa ne muut, älykääpiöt ;D
Vai pitäisikö kirjoittaa: "muutkin älykääpiöt"....hmmm,olisinko silloin itsekin älykääpiö,heh?
Metkaa tämä suomenkielen kirjoittaminen ;)
Yskonnottomuus rules,lue sinä vaikka Anttilan postimyyntiluetteloo1
Tai puhelinluetteloo, se on ainakin faktaa, kieh-kieh!
jeppulit nyt vaan on niin ärsyttäviä, ne on iha hanurista :D
- miksi se ei toteudu;Koska hierarkisten uskontojen perus-ideaan ajatus vapaasta tahdosta ei sovi.
- mitä raamattu sanoo asiasta; Tukee ulkoista hierarkista systeemiä, jossa joku määrittää ja muut tottelee.
- voiko asialle tehdä jotain?;Erota sellaisista uskonnoista.
Ajatelkaa ensin ennen kuin ryhdytty minänne ja muiden orjiksi.
Kaikki mulle ja heti- heti..
mua ei kukaan määräile...
mun käytöstä ei jumalat eikä kirjat määräile...
----------
Sori, en kuunnellut, ajatukseni olivat juuri paljon mielenkiintoisempia.
----
Ei tässä mitään ammattimiestä tarvita, mä teen sen itte.
...pojat o poikii paukuttaa pallei....
Kun olen humalassa, kännykkäni kirjoittaa outoja tekstareita.
Puhun paskaa, haukun ketä tykkään, näytän persettä maailmalle ja olen kusipää.
Tän kaikkeuden on luonu Evoluutio eikä mun tarttee muuta ku syödä ja naida, olenhan eläin...
*******************************************************************************************************************************************
Nämä eivät olleet MINUN ajatuksiani, vaan poimintoja Facebook-"kavereitteni sivuilta ;D
Ihmisen kuva.....
Kaikki ominaisuudet jotka ihmisten ideoimasssa jumalkuvassa Jahvessa/JodHeessä(tarkoittaa kirjaimellisesti mies&naissukupuolisuutta) ilmenevät, ovat ihmisestä löytyviä tarpeita, haluja j.n.e.
Mitään ei-deternististä ei edes voisi olla olemassa siinä tapauksessa jossa jahvemainen erillinen persoona olisi kaiken luonut.
Sinä teet valintoja mutta mieti ja huomaa se miksi teet juuri niitä valintoja ja miksi ajattelet niin kuin juuri ajattelet?
Et ole käytännössä vapaa valitsemaan, vaan olet sinua edeltäneiden, nykyisten ihmisten ja olosuhteiden määräämien valintojen jätös. Seuraa ketjutusta alkuun niin mitä tulee lopulta vastaan? Vastaan tulee käsittämätön alkuidea jota orjallisesti seuraava elämänkehitys ohjailee määrättyyn lopputulokseen. Jos alkuideaa ei ole ollut täytyi olla "valmistuote". Siinä tapauksessa täytyy ihmetellä ideoijan motiiveja ja tarkoitusperiä siksi että heti valmiiksi suunnitteli 'sikulin' tuotteen jonka tiesi luodessaan sortuvan houkutuksiin ( jotka oli siis itse luonnut niin houkutteleviksi, että tiesi osan niihin tekeleistään sortuvan).
Tää saitti on kuin vankila.
Istutaan ja tuhlataan aikaa, kirjoitetaan palstoille
ja tuntemattomat ihmiset tökkivät sinua.
Jos puhut uskontokeskustelussa Raamatusta,
sulle sanotaan et se on asiaankuulumatonta ;D
Hallelujah!
Tässä keskustelussa raamatusta puhuminen ei ole asiaankuulumatonta, se on erittänkin toivottavaa.
Me olemme uskontopalstalla, joten totta kai raamatusta voi puhua, vaikka kaikki täällä olevat eivät sitä haluakaan.
>>Me olemme uskontopalstalla, joten totta kai raamatusta voi puhua, vaikka kaikki täällä olevat eivät sitä haluakaan.>>
Tottakai Raamatusta voi puhua, ja usein puhutaankin.
Mutta kun on kysymys yleisestä ja kaikkia koskevasta uskonnonvapaudesta, ei sitä voida määritellä Raamatun mukaan. Muutenhan Koraaniin uskovat voisivat vaatia heidän pyhän kirjansa kuuntelemista ja Bhagavad Gitan lukijat oman kirjansa noudattamista niin edelleen.
Tässä ketjussa kritiikkiä on herättänyt se tosiasia, että Jehovan todistajien järjestö ei noudata tasapuolisesti uskonnonvapauslakia; se vaatii kyllä uskonnonvapautta itselleen ihan Euroopan ihmisoikeustuomioistuinta myöten, mutta ei salli samaa oikeutta omille jäsenilleen. Se asettaa merkittäviä sanktioita keskuudestaan lähteville, vaikka ulkokultaisesti tuomitseekin tällaisen toiminnan:
"Ketään ei saisi pakottaa palvomaan tavalla, jota hän itse ei voi hyväksyä, tai valitsemaan uskonnon ja perheen välillä." (Herätkää! heinäkuu 2009, s. 29)
>>mitä raamattu sanoo asiasta>>
Sillä ei ole merkitystä, koska
a) Raamatun moraalikäsitykset eivät muutenkaan ole kaikilta osin sovellettavissa nykyiseen yhteiskuntaan
b) Raamattu sisältää lukuisia ristiriitoja
c) Jt-järjestö on itsekin vedonnut omien etujensa tähden Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklaan 9, joka säätelee ajatuksen-, omantunnon- ja uskonnonvapautta
eikä Jt ja raamattu kuulu mitenkään yhteen.!.HAHAHAHHHAAH
"Mutta kun on kysymys yleisestä ja kaikkia koskevasta uskonnonvapaudesta, ei sitä voida määritellä Raamatun mukaan. Muutenhan Koraaniin uskovat voisivat vaatia heidän pyhän kirjansa kuuntelemista ja Bhagavad Gitan lukijat oman kirjansa noudattamista niin edelleen."
Nythän on kyse siitä, miten ne suhtautuvat jotka pitävät jumalan sanaa auktoriteettina.
Meinaatkos että kun sinä kirjoitat täällä että laiki kieltää terrori-iskut, niin ne loppuvat?
Elí ei ole kyse siitä pitääkö uskontojen noudattaa maallista lakia, vaan siitä miksi ne eivät niin tee, miksi siihen puututaan huonosti, mikä on se ajatusjuoksu tässä takana, mitä raamattu sanoo asiasta, ja sanooko se jotain sellaista, jolla voisi perustella päinvastaista...
Ei ole pahasta jos hiukan ymmärtää mistä on kyse, ei se silti tarkoita automaattista hyväksymistä.
Aiheen sivuun vänkääminen on lahkolaisella oireellista (mikä ei tokikaan yllätä).
Siis HALOO nyt! Kysymys on ihmisten yleisestä uskonnonvapaudesta, ei ainoastaan Jehovan todistajien oikeudesta käännyttää muita omaan lahkoonsa. Ei sellaista asiaa perustella pelkällä Raamatulla, koska Raamatusta on olemassa niin monta "totuutta" kuin on tulkitsijaakin. Ja seuraavaksi kysyvät Koraaniin uskovat ihmiset, että mitenkäs se meidän uskonnonvapaus sitten määritellään, ja niin edelleen.
Ja unohtuiko jo: Vartiotorni-seura itsekin vetoaa toistuvasti tuiki-maalliseen Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen saadakseen uskonnonvapautta itselleen. MIKSI TUO SAMA SOPIMUS EI SIDOKAAN JEHOVAN TODISTAJIEN JÄRJESTÖÄ:
"Jokaisella on oikeus ajatuksen-, omantunnon- ja uskonnonvapauteen. Tämä oikeus SISÄLTÄÄ VAPAUDEN VAIHTAA USKONTOA tai uskoa ja vapauden tunnustaa uskontoaan tai uskoaan joko yksin tai yhdessä muiden kanssa julkisesti tai yksityisesti jumalanpalveluksissa, opettamalla, hartaudenharjoituksissa ja uskonnollisin menoin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnonvapaus
keskustelua jehovantodistajuudesta.
Raamattu ei olennainen asia Jehovan todistajalle?
Uusi juttu minulle.
Kulkevat ovilla Raamattu kourassa koko ajan.
>>Raamattu ei olennainen asia Jehovan todistajalle?>>
En minä missään ole esittänyt tuollaista. Päinvastoin, olen usein itsekin muistuttanut samasta asiasta, kun minulle on sanottu, etten voi uskonnottomana ihmisenä siteerata Raamattua tai että siteeraamisellani ei ole mitään arvoa kun minulla on "väärä sydämentila".
Kysymys on tämän keskusteluketjun aiheesta. Siksi totesin, ettei Raamatulla ole merkitystä silloin, kun käsitellään uskonnonvapautta YLEISELLÄ TASOLLA.
Toki Jehovan todistajat ajattelevat asian Raamatun kautta, mutta eivät sittenkään aivan.
Olen useassa yhteydessä nostanut sen seikan esiin, että Jt-järjestö vetoaa itse sellaiseen yleiseen ja kaikkia yhtäläisesti sitovaan sopimukseen (Euroopan ihmisoikeussopimus), jota se itse ei ole kuitenkaan valmis noudattamaan. TÄMÄ on ollut minun osallistumiseni näkökulma tässä ketjussa.
Nuapurias lähesty ja kuule,
elä oekopiätä vihamieheks luule.
Vainojen uhrien muistopäivää vietetään tänään
julkaistu tänään klo 01:13, päivitetty tänään klo 07:31
Tänään torstaina vietetään YK:n maailmanlaajuista holokaustin muistopäivää. Suomessa vainojen uhrien muistopäivää on vietetty vuodesta 2002 lähtien.
Muistopäivää vietetään vuosittain 27. tammikuuta, koska se on Auschwitzin vapauttamisen vuosipäivä.
Natsi-Saksan kansallissosialistien tekemässä kansanmurhassa kuoli noin 5 - 7 miljoonaa Euroopan juutalaista 1930-luvun lopussa ja 1940-luvun alussa. Kokonaisuudessaan holokaustissa arvioidaan kuolleen noin 11 miljoonaa ihmistä.
YLE Uutiset
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/01/v...17741.html
Onko mielestäsi vielä mahdollista, että ihmisiä surmataan suuressa mittakaavassa,kuten kansanmurhassa tehdään ?
Mitkä ovat syyt sellaiseen toimintaan?
VUONNA 1990 ilmestyneessä kirjassaan Arbeit macht tot — Eine Jugend in Auschwitz (Työ tappaa: nuoruus Auschwitzissa) Auschwitzista hengissä selvinnyt Tibor Wohl kertoo kahden vangin välisestä keskustelusta, jonka hän sattui kuulemaan.
Toinen heistä, itävaltalainen, väitti olevansa ”ei-uskova”. Siitä huolimatta hän kiitti purppuranväristä kolmiomerkkiä käyttäviä vankeja, raamatuntutkijoita, joiksi Jehovan todistajia leirissä sanottiin.
”He eivät mene sotimaan”, sanoi itävaltalainen toverilleen. ”He antaisivat ennemmin tappaa itsensä kuin tappaisivat itse ketään. Mielestäni tosi kristittyjen tulisi toimia juuri niin. Minun on kerrottava sinulle eräs hyvin mukava tapaus, joka minulle sattui heidän kanssaan.
Olimme sekä juutalaiset että raamatuntutkijat yhdessä eräässä Stutthofin leirin rakennuksessa. Raamatuntutkijoiden oli siihen aikaan tehtävä pakkotyötä ulkona ankarassa kylmyydessä.
Emme käsittäneet, miten he pysyivät hengissä. He sanoivat Jehovan antavan heille voimaa. He tarvitsivat kipeästi leipäannoksensa, sillä he olivat nälissään.
Mutta mitä he tekivätkään? He keräsivät kaiken heillä olevan leivän, ottivat siitä puolet ja antoivat toisen puolen veljilleen, hengellisille veljilleen, jotka tulivat hirveän nälkäisinä muista leireistä.
Ja he toivottivat nämä tervetulleiksi ja suutelivat heitä. Ennen syömistä he rukoilivat, ja jälkeenpäin heidän kasvonsa loistivat ilosta.
He sanoivat, ettei kenelläkään ollut enää nälkä. Ajattelin silloin itsekseni, että nämä ovat tosi kristittyjä. Olin aina kuvitellut, että juuri sellaisia heidän pitäisikin olla. Miten mukavaa olisikaan ollut toivottaa nälkää näkevät toverit tervetulleiksi tänne Auschwitziin juuri sillä tavoin!”
Ristus sano mulle, notta:
-helarit on sit aiva perseest
-ne lukoo mustaa raamattuu
-voi, kohta tuloo tuomiopäivä
Ala jo änkyttää homo-apina