Sivulta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Angel_Moroni
"Joseph Smith described Moroni as an angel of light. Until 1979, the introduction page of the Doctrine and Covenants stated that "Joseph Smith received visitations from Moroni, an angel of light". Some Christians view this description as an evidence that Moroni is in fact Lucifer or one of his fallen angels, since Paul states in 2 Corinthians 11:14–11:15 that Satan masquerades himself as an angel of light. Latter-day Saint apologists point to the apostle John's instructions on how to test spirits to know "whether they are of God" (1 John 4:1-3), and Moroni's revelations to Joseph Smith pass the test of "[confessing] that Jesus Christ is come in the flesh."
Viitteet artikkelissa on vähän niin ja näin, joten läksin itse kaivelemaan tätä vähän tarkemmin.
History of the Church, bind 1, osa 1, luvut 1–5
...
30 Ollessani näin huutamassa avuksi Jumalaa havaitsin huoneeseeni ilmestyvän valon, joka voimistui voimistumistaan, kunnes huone oli valoisampi kuin keskipäivällä, kun samassa vuoteeni viereen ilmestyi apersoona, joka seisoi ilmassa, sillä hänen jalkansa eivät koskettaneet lattiaa.
31 Hänellä oli yllään häikäisevän avalkoinen väljä viitta. Se oli valkoisempi kuin mikään maanpäällinen, mitä olin milloinkaan nähnyt, enkä usko, että mikään maanpäällinen voitaisiinkaan tehdä niin tavattoman valkoiseksi ja loistavaksi. Hänen kätensä olivat paljaat, samoin hänen käsivartensa hieman ranteen yläpuolelle; niin myös hänen jalkansa olivat paljaat, kuten hänen säärensäkin olivat vähän nilkkojen yläpuolelle. Myös hänen päänsä ja kaulansa olivat paljaat. Saatoin havaita, ettei hänellä ollut yllään muuta vaatetta kuin tämä viitta, koska se oli auki, niin että saatoin nähdä hänen poveensa.
32 Ei ainoastaan hänen viittansa ollut tavattoman valkoinen, vaan hänen koko olemuksensa oli kuvaamattoman akirkas, ja hänen kasvonsa olivat todella kuin bsalama. Huoneessa oli tavattoman valoisaa, muttei niin perin kirkasta kuin aivan hänen olemuksensa ympärillä. Kun ensi kerran katsoin häntä, cpelkäsin, mutta pian pelkoni väistyi.
...
40 Näiden lisäksi hän lainasi Jesajan yhdettätoista lukua ja sanoi sen olevan täyttymässä. Hän lainasi myös Apostolien tekojen kolmannen luvun kahdettakymmenettäkahdetta ja kahdettakymmenettäkolmatta jaetta tarkoin sellaisina kuin ne ovat meidän Uudessa testamentissamme. Hän sanoi, että tuo profeetta oli Kristus; mutta vielä ei ollut tullut päivä, jolloin ”ne, jotka eivät tahdo kuulla hänen ääntänsä, erotetaan pois kansan keskuudesta”, mutta pian se tulisi.
Apt 3:22 Sillä Mooses on sanonut: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Herra Jumala on teille herättävä veljienne joukosta; häntä kuulkaa kaikessa, mitä hän teille puhuu. 23 Ja on tapahtuva, että jokainen, joka ei sitä profeettaa kuule, hävitetään kansasta.'
Siis hetkinen!? Kristus oli Mooseksen kaltainen profeetta! Tähän tarvittaisi nyt vähän selityksiä.
No tämä ei ollut se minkä takia läksin tätä tarkistamaan, vaan sivuosuma...varsinainen syy oli itseasiassa tässä:
2 Kor 11:14 Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi. 15 Ei ole siis paljon, jos hänen palvelijansakin tekeytyvät vanhurskauden palvelijoiksi, mutta heidän loppunsa on oleva heidän tekojensa mukainen.
Pyydän huomioimaan kuinka Joseph Smith kuvaa ilmestynyttä sanansaattajaa melko kirkkaaksi ja valoisaksi persoonaksi ettei peräti valkeuden enkeliksi.
Mormoniapologit wikiartikkelin mukaan vastaavat tähän argumenttiin näin:
1 Joh 4:1 Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan. 2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta; 3 ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.
Kysymys siis kuuluu: Missä kohtaa Joseph Smithin selonteoissa Moroni tunnustaa Jeesuksen Kristuksen? Itse sellaista kohtaa löytänyt tuosta kirkon virallisesta historiaopuksesta. Tuon lainaamaani kirkon historiaopuksen mukaan Moroni mainitsee Kristuksen, joka enkelin mukaan oli Mooseksen kaltainen profeetta, ei siis Jumalan poika eikä näin ollen hänen väitteensä mukaan lihaksi tullut Jumala tai Jumalan poika.
http://en.wikipedia.org/wiki/Angel_Moroni
"Joseph Smith described Moroni as an angel of light. Until 1979, the introduction page of the Doctrine and Covenants stated that "Joseph Smith received visitations from Moroni, an angel of light". Some Christians view this description as an evidence that Moroni is in fact Lucifer or one of his fallen angels, since Paul states in 2 Corinthians 11:14–11:15 that Satan masquerades himself as an angel of light. Latter-day Saint apologists point to the apostle John's instructions on how to test spirits to know "whether they are of God" (1 John 4:1-3), and Moroni's revelations to Joseph Smith pass the test of "[confessing] that Jesus Christ is come in the flesh."
Viitteet artikkelissa on vähän niin ja näin, joten läksin itse kaivelemaan tätä vähän tarkemmin.
History of the Church, bind 1, osa 1, luvut 1–5
...
30 Ollessani näin huutamassa avuksi Jumalaa havaitsin huoneeseeni ilmestyvän valon, joka voimistui voimistumistaan, kunnes huone oli valoisampi kuin keskipäivällä, kun samassa vuoteeni viereen ilmestyi apersoona, joka seisoi ilmassa, sillä hänen jalkansa eivät koskettaneet lattiaa.
31 Hänellä oli yllään häikäisevän avalkoinen väljä viitta. Se oli valkoisempi kuin mikään maanpäällinen, mitä olin milloinkaan nähnyt, enkä usko, että mikään maanpäällinen voitaisiinkaan tehdä niin tavattoman valkoiseksi ja loistavaksi. Hänen kätensä olivat paljaat, samoin hänen käsivartensa hieman ranteen yläpuolelle; niin myös hänen jalkansa olivat paljaat, kuten hänen säärensäkin olivat vähän nilkkojen yläpuolelle. Myös hänen päänsä ja kaulansa olivat paljaat. Saatoin havaita, ettei hänellä ollut yllään muuta vaatetta kuin tämä viitta, koska se oli auki, niin että saatoin nähdä hänen poveensa.
32 Ei ainoastaan hänen viittansa ollut tavattoman valkoinen, vaan hänen koko olemuksensa oli kuvaamattoman akirkas, ja hänen kasvonsa olivat todella kuin bsalama. Huoneessa oli tavattoman valoisaa, muttei niin perin kirkasta kuin aivan hänen olemuksensa ympärillä. Kun ensi kerran katsoin häntä, cpelkäsin, mutta pian pelkoni väistyi.
...
40 Näiden lisäksi hän lainasi Jesajan yhdettätoista lukua ja sanoi sen olevan täyttymässä. Hän lainasi myös Apostolien tekojen kolmannen luvun kahdettakymmenettäkahdetta ja kahdettakymmenettäkolmatta jaetta tarkoin sellaisina kuin ne ovat meidän Uudessa testamentissamme. Hän sanoi, että tuo profeetta oli Kristus; mutta vielä ei ollut tullut päivä, jolloin ”ne, jotka eivät tahdo kuulla hänen ääntänsä, erotetaan pois kansan keskuudesta”, mutta pian se tulisi.
Apt 3:22 Sillä Mooses on sanonut: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Herra Jumala on teille herättävä veljienne joukosta; häntä kuulkaa kaikessa, mitä hän teille puhuu. 23 Ja on tapahtuva, että jokainen, joka ei sitä profeettaa kuule, hävitetään kansasta.'
Siis hetkinen!? Kristus oli Mooseksen kaltainen profeetta! Tähän tarvittaisi nyt vähän selityksiä.
No tämä ei ollut se minkä takia läksin tätä tarkistamaan, vaan sivuosuma...varsinainen syy oli itseasiassa tässä:
2 Kor 11:14 Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi. 15 Ei ole siis paljon, jos hänen palvelijansakin tekeytyvät vanhurskauden palvelijoiksi, mutta heidän loppunsa on oleva heidän tekojensa mukainen.
Pyydän huomioimaan kuinka Joseph Smith kuvaa ilmestynyttä sanansaattajaa melko kirkkaaksi ja valoisaksi persoonaksi ettei peräti valkeuden enkeliksi.
Mormoniapologit wikiartikkelin mukaan vastaavat tähän argumenttiin näin:
1 Joh 4:1 Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan. 2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta; 3 ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.
Kysymys siis kuuluu: Missä kohtaa Joseph Smithin selonteoissa Moroni tunnustaa Jeesuksen Kristuksen? Itse sellaista kohtaa löytänyt tuosta kirkon virallisesta historiaopuksesta. Tuon lainaamaani kirkon historiaopuksen mukaan Moroni mainitsee Kristuksen, joka enkelin mukaan oli Mooseksen kaltainen profeetta, ei siis Jumalan poika eikä näin ollen hänen väitteensä mukaan lihaksi tullut Jumala tai Jumalan poika.
Vastaukset 303
Vanhimmat
Ensinnäkin, Moroni ilmestyi Joseph Smithille ensïmmäisen näyn jälkeen. Näyn, jossa Joseph näki sekä Isän että Pojan ja jossa Isä todisti pojastaan "Tämä on minun rakas Poikani..."
Kun Moroni ilmestyi Joseph Smithille niin "Hän kutsui minua nimeltä ja sanoi minulle olevansa Jumalan edestä minulle lähetetty sanansaattaja ja että hänen nimensä on Moroni"
Kun Moroni kertoi olevansa Jumalan edestä lähetetty oli Joseph Smithille siis selvää että Kristus on Isän Jumalan rakas Poika, maailman Vapahtaja. Olihan Isä itse todistanut Josephille Pojasta.
Moroni kertoi Joseph Smithille Mormonin Kirjasta seuraavasti:
"Hän sanoi, että oli olemassa talteen pantu kirja, kultalevyihin kirjoitettu, joka kertoi tämän mantereen muinaisista asukkaista ja mistä he olivat lähtöisin. Hän sanoi myös, että siihen sisältyi ikuisen evankeliumin täyteys sellaisena kuin Vapahtaja antoi sen muinaisille asukkaille..."
Tässä Moroni puhuu Josephille Jeesuksesta Kristuksesta Vapahtajana. Eli Moroni kyllä tunnusti Jeesuksen.
Lisäksi se, että Moroni lainasi Apostolien tekojen luvun 3 jakeita 22 ja 23 joissa sanotaan mm.
"Kuulkaa häntä, tehkää kaikessa niin kuin hän teille sanoo" ja kertoi että tässä tarkoitetaan Kristusta on mitä suurimassa määrin Kristuksen tunnustamista: Kuulkaa Kristusta ja tehkää kaikesssa niinkuin Hän (Kristus) teille sanoo."
lisäksi "Hän lainasi monia muita kirjoitusten kohtia ja antoi monia selityksiä"
Siis mielestäsi Saatana ei osaa valehdella ja sanoa näin: "Hän kutsui minua nimeltä ja sanoi minulle olevansa Jumalan edestä minulle lähetetty sanansaattaja ja että hänen nimensä on Moroni"?
Toisekseen Apt 3:22-23 menee kuten sen avauksessakin lainasin siis näin: " 22 Mooses on sanonut: 'Herra, teidän Jumalanne, on veljienne joukosta nostava esiin profeetan, minun kaltaiseni. Kuulkaa häntä, tehkää kaikessa niin kuin hän teille sanoo. 23 Jokainen, joka ei tätä profeettaa kuule, poistetaan kansansa parista ja tuhotaan.'"
Lainauksesi on varsin puutteellinen kun luet jakeesta 22 vain jälkimmäisenlauseen. Tämä Josephille ilmestynyt Moroni siis rinnasti selkeästi Kristuksen ja Mooseksen. Ei mainintaan Jumalan pojasta eikä ilmestynyt olento varsinkaan tunnusta sellaista kuten avauksessa lainaamani 2 Kor 11 kohdat edellyttäisivät.
Mitä tulee ensimmäiseen näkyyn niin siitä on tusinan verran versioita liikenteessä ja kaikki erilaisia, joten yhtä selkeää kuvaa ensimmäisestä näystä ei voida muodostaa. Tässä Moronin kanssa kahvittelussa on paljon vähemmän variaatioita, mitä nyt enkelin nimi on vaihtunut ja unesta on tullut fyysinen tapaaminen, mutta siis huomattavasti johdonmukaisempaa kerrontaa kun vertaa ensimmäisen näyn sekasotkuun.
Kirjoitit: "Siis mielestäsi Saatana ei osaa valehdella ja sanoa näin: "Hän kutsui minua nimeltä ja sanoi minulle olevansa Jumalan edestä minulle lähetetty sanansaattaja ja että hänen nimensä on Moroni"?
Näytät unohtaneet seuraavan: "
"Jokainen valtakunta, joka jakautuu ja taistelee itseään vastaan, tuhoutuu, eikä myöskään kaupunki tai perhe kestä, jos sitä repivät riidat. 26 Jos Saatana ajaa ulos Saatanan, silloin se on noussut itseään vastaan. Kuinka sen valtakunta silloin voi pysyä koossa? "
Näytät ajavan asiaa että Saatana valehteli olevansa Moroni ja Moronin kautta tuli väkevä todistus siitä, että Jeesus on Kristus , elävän Jumalan Poika . Miten tämä on mahdollista?
"Miten tämä on mahdollista?"
Helposti. Moronin esille tuomassa kirjassa on niin monta virhettä, ettei sen voi mitenkään katsoa olevan muuta kuin tavalla tai toisella tarkoituksenmukaista harhautusta. Jokaisessa uskottavassa valheessa on jonkin verran mukana sellaista joka näyttää muulta kuin mitä se on, eihän se muuten olisi valhe. MK voi pintapuolisella vilkaisulla näyttää todistavan Kristuksesta, mutta se, että kirjassa mainitaan tämä "maaginen" nimi, ei todista itseasiassa mistään muusta kuin siitä, että kirjassa kyseinen nimi mainitaan. Kun tällä "todistuksella" ei ole mitään pohjaa todellisuuden ja historian kanssa niin millä perusteella on voidaan todistuksen väittää olevan oikea?
Mitähän tarkoitat virheillä? - Ei ole väitetty, ettei Mormonin kirjassa olisi virheitä, mutta niitä on vähemmän kuin Raamatussa.
3.8 16. Jos Mormonin kirja on Joseph Smithin sanojen mukaan maailman virheettömin kirja, miksi siinä on 4000 muutosta alkuperäisestä 1830 versiosta?
Kristittyjen tulisi varoa tällaisia hyökkäyksiä. Jolleivät halua olla kaksinaamaisia (double standard) heidän on huomattav, että Raamatun kirjoituksissa on enemmän ristiriitaisuuksia kuin UT:ssä sanoja! Kuitenkin myöhempien aikojen pyhät ja muut kristityt uskovat siihen.
Suurin osa Mormonin kirjan korjauksista oli kirjoituksen sekä kirjoitusvirheiden korjausta sekä vastaavaa. Muutama muutos tehtiin asian selventämiseksi, mutta Mormonin kirjan alkuperäinen teksti palvelee yhä jäseniä sekä tutkijoita.
Lisää: Mormonin kirjan teksti muutokset. [22]
3.9 17. Jos Mormonin kirjassa on “evankeliumin täyteys” miksi MAP- kirkko tarvitsee muita pyhiä kirjoituksia?
Mormonin kirjan ilmaisu "evankeliumin täyteys" ei ole "kaikki totuudet", mitä kirkossa opetetaan. Evankeliumin täyteys on yksinkertaisesti määritelty Kristuksen sovituksen pääperiaatteisiin sekä evankeliumin ensimmäisiin periaatteisiin sekä liittoihin. Kriitikot eivät välitä tietää, mitä Mormonin kirja sanoo ennen kuin jo hyökkäävät.
Lisää: Mormonin kirja ja evankeliumin täyteys [23]
3.10 18. Jos Mormonin kirja sisältää “ikuisen evankeliumin täyteyden”, miksi se ei sano mitään niin tärkeistä opetuksista kuin ikuinen kehittyminen, selestinen avioliitto, viisauden sana, että on olemassa useita jumalia, ihmisen aikaisemmasta olemassaolosta, taivaallisesta äidistä, kasteista kuolleiden puolesta ym?
Mormonin Kirjan sanonta "evankeliumin täyteys" ei ole "kaikki totuus jota kirkossa opetetaan". Evankeliumin täyteys on yksinkertaisesti Kristuksen sovituksen ja evankeliumin ensimmäisten periaatteiden ja toimitusten pääopit. Kriitikot eivät välitä yrittää ymmärtää, mitä Mormonin kirja sanoo ennen hyökkäämistään. Tehdessään saman hyökkäyksen kahdesti (katso #17) ei tee kysymystä yhtään enempää uskottavaksi. Opi lisää: Evankeliumin täyteys Mormonin Kirjassa [24]
>Raamatun kirjoituksissa on enemmän ristiriitaisuuksia kuin UT:ssä sanoja! Kuitenkin myöhempien aikojen pyhät ja muut kristityt uskovat siihen.
Aivan. Täysin hölmöjä molemmat;-)
Raamattu on ihmisten muistiinpanoista koottu kirjakokoelma. Samoin Mormonin kirjan ovat ihmiset kirjoittaneet. On jonkinlaista taikauskoa luulla, että ihmiset olisivat olleet erehtymättömiä kirjoitusten laatimisessa. Silti "etsivä löytää ja kolkuttavalla avataan".
Mk on Smithin laatima, mutta tietokoneanalyysien mukaan siinä on muidenkin aikalaisten tekstejä.
Tietenkään Smith ei ollut erehtymätön. Sellaista en ole väittänytkään. Esim. lähes kaikki hänen ennustuksensa menivät täysin pieleen.
Niinpä, tyylierot osoittavat, että Mormonin kirja on muinaisen kansan usean eri kirjoittajan kirjoittamien tekstien tulosta. Mormon teki niistä yhteenvedon, joten hänen tyylinsä näkynee eniten.
Ennustusten toteutumisesta:
LDS FAQ: Fulfilled Prophecies of Joseph Smith, the Mormon Prophet
Sanoin AIKALAISTEN. Kyse on nimeltä tunnettujen 1800-luvun tyyppien teksteistä! Smith oli se, joka saneli yhteenvedon...
En olis tuostakaan niin varma. Muutamissa tutkimusraporteissa joita olen aiheen tiimoilta lukenut on tekstissä näkynyt voimakas Sidney Rigdonin käsiala ts. hän olisi ollut suurelta osin Joseph Smithin haamukirjoittaja.
Tässä nyt yksi essee joka käsittelee tätä teoriaa:
http://www.i4m.com/think/history/Book-of-Mormon.pdf
Tässä pari kysymystä ja vastausta Emman viimeisesta todistuksesta:
Question. When did you first know Sidney Rigdon? Where?
Answer. I was residing at father Whitmer's when I first saw Sidney Rigdon. I think he came there.
Question. Was this before or after the publication of the Book of Mormon?
Answer. The Book of Mormon had been translated and published some time before. Parley P. Pratt had united with the Church before I knew Sidney Rigdon, or heard of him. At the time of Book of Mormon was translated there was no church organized, and Rigdon did not become acquainted with Joseph and me till after the Church was established in 1830. How long after that I do not know, but it was some time.
Onko tämä seuraava Lainaus Mormonin kirjasta Saatanan kirjoitusta:
Lainaus on Nefin sanoista:
Ja minä tiedän, että Herra Jumala pyhittää rukoukseni kansani hyväksi. Ja sanat, jotka minä olen heikkoudessa kirjoittanut, tehdään sille vahvoiksi, sillä ne saavat sen tekemään hyvää; ne antavat sille tiedon sen isistä; ja ne puhuvat Jeesuksesta ja saavat sen uskomaan häneen ja kestämään loppuun asti, mikä on iankaikkinen elämä.
5 Ja ne puhuvat ankarasti syntiä vastaan, totuuden selkeyden mukaisesti; sen vuoksi kukaan ihminen ei tule olemaan vihoissaan sanoista, jotka olen kirjoittanut, paitsi jos hän on Perkeleen hengestä.
6 Minä riemuitsen selkeydestä; minä riemuitsen totuudesta; minä riemuitsen Jeesuksestani, sillä hän on lunastanut minun sieluni helvetistä.
7 Minä tunnen rakkautta kansaani kohtaan, ja minulla on suuri usko Kristukseen, että saan tavata monta sielua tahrattomana hänen tuomioistuimensa edessä.
8 Minä tunnen rakkautta juutalaista kohtaan — sanon juutalaista, koska tarkoitan niitä, joiden luota tulin.
9 Minä tunnen rakkautta myös pakanoita kohtaan. Mutta katso, kenenkään näiden puolesta en voi toivoa, elleivät he tee sovintoa Kristuksen kanssa ja mene sisälle kapeasta portista ja kulje kaitaa polkua, joka johtaa elämään, ja pysy sillä polulla koetusajan loppuun asti.
10 Ja nyt, rakkaat veljeni sekä juutalaiset ja kaikki te maan ääret, kuulkaa näitä sanoja ja uskokaa Kristukseen; ja ellette usko näitä sanoja, uskokaa Kristukseen. Ja jos te uskotte Kristukseen, te uskotte näihin sanoihin, sillä ne ovat Kristuksen sanoja, ja hän on antanut ne minulle; ja ne opettavat kaikkia ihmisiä tekemään hyvää.
11 Ja päätelkää itse, eivätkö ne ole Kristuksen sanoja — sillä Kristus on osoittava teille voimalla ja suurella kirkkaudella viimeisenä päivänä, että ne ovat hänen sanojaan; ja te ja minä seisomme kasvotusten hänen tuomioistuimensa edessä; ja te tulette tietämään, että hän on käskenyt minua kirjoittamaan nämä asiat heikkoudestani huolimatta.
Occamin partaveitsesi vilahda tällä kertaa ollenkaan, vaan lähdet hakemaan selitystä muualta.
Se taitaakin olla valikoiva veitsi, joka toimii ainoastaan silloin, kun lopputulos on sopiva.
Jos nyt tässä tapauksessa siis verrataan kahta kilpailevaa teoriaa:
Joseph Smith käänsi Jumalan enkelin antamat levyt
Vs.
Joseph Smith, Oliver Cowdery ja Sidney Rigdon kirjoittivat MK:n
Niin kumpi näistä on yksinkertaisempi ja näin ollen todennäköisempi selitys? Kumpi selitys vaatii enemmän tuntemattomia muuttujia, joille ei löydy luonnollisia selityksiä ja joiden vaikutusta ei voida todentaa?
http://en.wikipedia.org/wiki/Spalding–Rigdon_theory_of_Book_of_Mormon_authorship
"A 2008 computer analysis of the text of the Book of Mormon compared to writings of possible authors of the text shows a high probability that the authors of the book were Spalding, Rigdon, and Oliver Cowdery; concluding that "our analysis supports the theory that the Book of Mormon was written by multiple, nineteenth-century authors, and more specifically, we find strong support for the Spalding-Rigdon theory of authorship."
Eli suomeksi lyhyesti: 2008 Stanfordissa tehty tietokoneanalyysi kertoo, että suurimman osan MK:sta ovat kirjoittaneet Rigdon, Cowdery ja Spalding.
Tässä valossa miksi pitäisi uskoa jotain "selittämätöntä" ihmeteoriaa jumalallisista ilmestyksistä ja ihmeistä varsinkaan jos käyttää Occamin partaveistä?
käyttää vastinparissa Smith / Rigdon.
Sinä laajentelet taas omiin sfääreihisi.
Kysytkö nyt mielipidettäni siitä onko Saatana olemassa vai ei ja onko hän mahdollisesti kirjoittanut jotain vai ei? Jos en usko jumaliin luuletko, että uskon sellaisten arkkivihollisiin?
Se mikä minun mielipiteeni tuosta tekstistä tässä asiayhteydessä on ei ole relevanttia. Relevanttia sen sijaan on se kuinka MK ja sen syntytarina on ristiriitainen kirkon toisen kanonisoidun pyhän teoksen kanssa ts. MAP-kirkon pyhät teokset ovat keskenään ristiriitaiset eivätkä ne tue edes kirkon omaa syntytarinaa. Raamatun pohjalta on helposti muotoiltavissa teoria, kuinka koko MK onkin sielunvihollisen harhautus, mutta tämähän koskettaa ainoastaan niitä jotka näihin olentoihin uskovat. Ottaen huomioon kuinka tiukasti kirkko vielä pyrkii kontrolloimaan jäsentensä ajattelua ja vapata kommunikointia. Tämän perusteella voidaan jopa vetää opilliset yhtäläisyysmerkit MAP-opin itsensä julistaman Saatanan suunnitelman puolesta, koska sehän muistaakseni olisi ohittanut vapaantahdon kokonaan. Kirkko siis on itsessään kanssa ristiriitainen joka osa-alueella, vaikka väittää ja yrittää antaa itsestään toisenlaista kuvaa.
No siinä tapauksessa yksikertaisempi ja todennäköinen selitys on, että Rigdon on kirjoittanut MK:n koska hän ei ollut "kouluttamaton" juntti, jollaiseksi Smithiä väitetään virallisesti olleen kirjan ilmestymisen aikoihin.
Ihan sama miten Occamia sovelletaan niin yksikertaisin selitys on aina jotain muuta kuin se jonka kirkko virallisesti tarjoilee.
Raamattu on monin kohdin ristiriitainen eri kohtiensa kanssa, mutta en ole tavannut sellaista MAP-kirkon saamista ilmoituksista. Väitteitä on kyllä esitetty, mutta ne on helppo torjua. Mainittakoon vaikka väite, että Mormonin kirja kieltää moniavioisuuden. Niin kieltääkin, mutta heti seuraavassa jakeessa sanotaan, että se on sallittua, jos Herra antaa siitä käskyn lisätäkseen "siementä" kansalleen.
partaveitsen ratkaisun sitomista sinun omiin ajatuksiisi. Kumoat koko partaveitsiteorian sisimmän.
että sinä annat kirkosta ristiriitaisen kuvan. Tosin sehän on tullut jo kaikille selväksi muutenkin jo aiemminkin.
Yksinkertaisin on todennäköisin teoria. Jumalallinen teoria ei ole mitenkään yksinkertainen. Jos uskotaan MAP-kirkon väite, että Joseph Smith oli jokseenkin kouluttamaton, niin ei todellakaan ole kovin yksinkertainen teoria, että hän olisi kirjan kirjoittanut. Sitten kun mietitään taas, että Sidney Rigdonilla oli Babtistikirkon pastorin pätevyys hankittuna 1819, niin jopa löytyy teologiasta jollain tasolla perillä oleva taustavaikuttaja, jonka käsialaa hyvinkin kirja voisi olla. Samalla kun huomioidaan miten tietokoneella tehty tekstianalyysi tukee tätä teoriaa niin on pakko kysyä mitä oikeasti jää jäljelle, jolla voitaisi päätyä johonkin toiseen johtopäätelmään?
Occamia kehiin ja turhat rönsyt pois niin jäljelle jää Rigdon annetuista vaihtoedoista ilman turhia mutkia.
Millä tavalla tämä kumoaa Ocaamin partaveitsen periaatteen sisimmän? Pelkästään se, että sinä sanot niin ei valitettavasti riitä perusteluksi.
Sehän katsos on niin, että kun kirjassa lukee kaikki vaihtoehdot, niinkuin nyt MK:ssa nostamassasi esimerkissä, niin kirkon johdolla on helppoa. Ihan sama mitä ohjeita sieltä tulee niin kaikki on juuri niinkuin on kirjoitettu. Kun mustasta tulee valkoista heti kulman takana niin kirkon johdon ei oikeastaan tarvitse edes miettiä mitä sanoisi, koska kaikkiin löytyy perustelut kirjoista.
Esimerkiksi nyt vaikka
Moroni 8:8 Kuuntele Kristuksen, Lunastajasi, Herrasi ja Jumalasi, sanoja. Katso, minä en tullut maailmaan kutsumaan vanhurskaita vaan syntisiä parannukseen; eivät terveet tarvitse parantajaa vaan sairaat; ja nyt, pienet lapset ovat terveitä, sillä he eivät kykene tekemään syntiä; sen tähden Aadamin kirous on minussa otettu heiltä pois, niin ettei sillä ole heihin valtaa, ja ympärileikkauksen laki on päättynyt minussa.
ja sitten pari jaetta myöhemmin
Moroni 8:12 Mutta pienet lapset ovat eläviä Kristuksessa maailman perustamisesta asti; ellei niin ole, Jumala on puolueellinen Jumala ja myös muuttuvainen Jumala ja erottelee ihmisiä, sillä kuinka monet pienet lapset ovatkaan kuolleet ilman kastetta!
Eli kummin on? Ensin 8:8 sanoo, että lapset olivat perisynnin alaisia Jeesuksen ristinkuolemaan jolloin se otettiin heistä pois Jeesuksessa. 8:12 taas väittää, että pienet lapset eivät koskaan olekaan olleet perisynnin alaisia.
Siis ensin oli perisynti ja sitten sitä ei ole. Missä tässä ristiriidassa on johdonmukaisuus?
tulkitsija, minun versioni on yhtä yksinkertainen.
Emme usko perisyntiin eikä sitä tarkoiteta lainaamassasi kohdassa. Aadamin rikkomuksella oli kaikkiin se vaikutus, että synnymme synnin alaisuuteen ja tulimme kuolevaisiksi. Pienenä kuolleet lapset ovat pelastuksen perillisiä Kristuksen sovituksen kautta ilman evankeliumin toimituksia.
Miksi sitten ko. kohdassa Jeesuksen sovitus vasta hyvitti häntä ennen syntyneiden lasten taakan?
Perisyntiä opettavat myös MK:n kohdat:
Alma 42:9
Mormon 9:12
Eteri 3:2
Heleman 14:15-16
Se, että ette usko perisyntiin, on ristiriidassa omien pyhien kirjoitustenne kanssa, mutta toisaalta jos uskoisitte perisyntiin niin olisitte edelleen ristiriidassa omien kirjojenne kanssa, koska teidän kirjanne sisältävät molemmat vaihtoehdot.
Sanoisin, että tarkoituksenmukaisia ristiriitoja on rakennettu kirjoihin ja niillä on mahdollisimman helppo syöttää mitä tahansa pajunköyttä seurakunnalle.
Koitin vaan selvittää mihin ihmis ryhmään kuulut.
Vastauksesi perusteella olet henkilö joka "kuulee valtakunnan sanan eikä ymmärrä, niin tulee paha ja tempaa pois sen, mikä hänen sydämeensä kylvetiin."
Ymmärrät väärin. Ei sanota kuten kirjoitit:
"Eli kummin on? Ensin 8:8 sanoo, että lapset olivat perisynnin alaisia Jeesuksen ristinkuolemaan jolloin se otettiin heistä pois Jeesuksessa. 8:12 taas väittää, että pienet lapset eivät koskaan olekaan olleet perisynnin alaisia."
Lapset syntyvät perisynnin alaisuuteen, mutta eivät ole sen alaisia eli sen vallassa. He ovat täysin viattomia eivätkä pysty tekemään syntiä kuten kohdassa Moroni 8:8 sanotaan:
Moroni 8:8 Kuuntele Kristuksen, Lunastajasi, Herrasi ja Jumalasi, sanoja. Katso, minä en tullut maailmaan kutsumaan vanhurskaita vaan syntisiä parannukseen; eivät terveet tarvitse parantajaa vaan sairaat; ja nyt, pienet lapset ovat terveitä, sillä he eivät kykene tekemään syntiä; sen tähden Aadamin kirous on minussa otettu heiltä pois, niin ettei sillä ole heihin valtaa, ja ympärileikkauksen laki on päättynyt minussa.
Tämä myöhemmin sanottu ei ole ristiriidassa edellä sanotun kanssa:
Moroni 8:12 Mutta pienet lapset ovat eläviä Kristuksessa maailman perustamisesta asti; ellei niin ole, Jumala on puolueellinen Jumala ja myös muuttuvainen Jumala ja erottelee ihmisiä, sillä kuinka monet pienet lapset ovatkaan kuolleet ilman kastetta!
Pienet lapset eivät tarvitse kastetta syntien anteeksi saamiseksi. Heidän puolestaan ei suoriteta sijaiskasteitakaan. Ympärileikkaus oli Jumalan ja Abrahamin kanssa tehdyn liiton merkki eikä sillä ollut perisynnin kanssa tekemistä - perisyntiä ei edes ole, vaan mahdollisuus tehdä syntiä. Juutalaisten keskuudessa oli väärä perimätieto, että ympärileikkaamattomat lapset olisivat epäpyhiä. Pienet lapset ovat pyhiä, koska heidät on pyhitetty Kristuksen sovituksen kautta (OL 74:7). Se etteivät juutalaiset uskoneet Kristuksen sovitukseen, teki heistä epäpyhiä (OL 74:4).
Nämä mainitsemasi kohdat:
Perisyntiä opettavat myös MK:n kohdat:
Alma 42:9
Mormon 9:12
Eteri 3:2
Heleman 14:15-16
Eivät suinkaan käsittele perisyntiä, vaan sitä langennutta tilaa, joka seurasi lankeemusta: kuolevaisuutta ja karkotusta Jumalan kasvojen edestä. Se ei tehnyt ketään henkilökohtaisesti syntiseksi, vaan synti tulee vasta vääristä jumalattomista valinnoista ja teoista. Väärinkäsityksesi on siis siinä, ettet erota synnin alaisuuteen syntymistä perisynnistä, jota ei ole edes olemassa.
selvittää autobiografiassaan miten hän tuli tuntemaan Sidney Rigdonin, miten ja koska hän näki ensimmäisen Mormonin Kirjan ja miten se vaikutti häneen, koska hänet kastettiin MAP-kirkkkoon ja kenen toimesta, koska hän tapasi Joseph Smithin ensimmäistä kertaa, Parleyn henkilö kuvaus Joseph Smithistä, koska Sidney Rigdon näki Mormonin kirjan ensi kertaa ja kenen toimesta, miten Sidney Rigdon suhtautui Mormonin kirjaan ja koska Sidney Rigdon kastettiin MAP-kirkon jäseneksi.
On tosiaan mielenkiintoista havaita mistä lähteistä R. Sitia ammentaa tietojaan, kun tietoa on saatavissa niiltä henkilöiltä jotka olivat näiden asioiden kanssa tekemisissä ja joiden kautta edellä mainittuja asioita ajettiin.
Onko halukkaita lukijoita hänen tekstistään. Voisin pistää niitä tänne, jos on mielenkiintoa...
(teksti on englanniksi)
Prattin mielikuvat ja todistukset ovat aika kaukana tietokoneella tehdyistä tekstianalyyseistä käytetystä kielestä ja lauserakenteista, joiden mukaan suurimman osan kirjan tekstistä on tuottanut kolmikko Rigdon-Spalding-Cowdery. Vielä kun huomioidaan todistuaineisto kuinka Rigdon on tuntenut Spaldingin ja ilmeisesti varastanut tai ainakin kopioinut tämän yhden käsikirjoituksen 1816 Philadelphiassa ja tämän jälkeen lyöttäytynyt yhteen Cowderyn ja tämän serkun Joseph Smith Jr:n kanssa niin yhtäläisyyksien ja todisteiden ohittaminen ei vain ole enää mahdollista yhden Parley Prattin biografian perusteella.
Otappa selvää mitä nämä kolme herraa puuhastelivat ja missä 1820 -luvulla. Kirkon virallines historian kerronta kyllä kertoo ummet ja lammet JS:n lapsuudesta ja ajasta MK:n julkaisun jälkeen, mutta tämä 1820 -luku on yksi suuri musta aukko jokseenkin kaikkien kolmen herran osalta.
Sinulla on omalaatuinen kyky kuvata Parley P. Pratin elämänkokemuksia hänen mielikuvinaan.
Yllä mainitsemani asiat eivät ole mielikuvia, ne ovat hänen elämän kokemuksiaan kyseessä olevien ihmisten kanssa. Koska hän tapasi kenen ja tapahtumien aika järjestys.
Niin mielikuva on havainnon kaltainen elämys/kokemus jostain asiasta. Kun ihminen tapaa ja tutustuu johonkin henkilöön jää hänelle jonkinlainen mielikuva kyseisestä henkilöstä. Mitä muuta Pratt voisi biografiassaan kertoa näistä ihmisitä kuin omia mielikuviaan höystettynä kronologialla miten hänen mielikuvansa näistä ihmisistä on muodostunut. Se mitä Pratt kertoo jostain toisesta ihmisestä kertoo vain sen miten hän on kyseisen ihmisen kokenut ja millaisen mielikuvan hän on ko. henkilöstä luonut.
Mitä omalaatuista tässä käsityksessä mielestäsi on?
Kun sinulta kerran englanninkieli sujuu ja jos jossain välissä on aikaa niin tässä linkki reilun puolentoistatunnin esitelmään Mormonin kirjan kirjoittajista. Esitelmän pitäjä Craig Criddle Ph.D on yksi tutkijoista jotka ovat olleet tekemässä kattavia tekstianalyysejä MK:sta ja OL:n teksteistä.
http://www.youtube.com/user/ExmormonFoundation#p/c/CC85CE4017A42CE3
Yhteenvetona kielitaidottomimmille henkilöille mainittakoon, että suurin osa MK:sta näyttää olevan Spaldingia sekä Rigdonia, jonkun verran Cowderyä, joka näyttää lisänneen kirjaan Jeesuksen käynnin Amerikkaan. MK:sta löytyy jostain kohdin myös signaalia Parley P. Prattista ts. jos hän on ollut mukana huijauksessa niin eipä olisi mikään ihme jos hän on maalaillut mukavia ja luotettavalta tuntuisia mielikuvia näistä ihmisistä.
Criddle tekee leipätyötään aivan muiden asioiden parissa. Hänen seikkailunsa MK:n kirjoittajien ympärillä on rinnastettavissa paperikemisti Jeffin tarinoihin. Jos jeffiä ei voi ottaa vakavasti, miksi Criddlen harrastus olisi sen vakuuttavampaa.
Olisin myös odottanut, että 'tutkimustulokset' olisi julkaistu jossakin tieteellisessä konferenssissa, eikä exmormonien kesätapaamisessa. Nyt asiasta jää puuhastelun maku.
Mielenkiintoista on myös ykkösjaksossa Criddlen lausahdus: "Basically, you can you can program people with stories and parables" Juuri sitähän hän tekee ja paistattelee uskollisten opetuslastensa kasvoilta paistavan innostuksen valossa.
R. Sitia, ei pidä tarttua jokaikiseen oljenkorteen alkuinnostuksen huumassa, kredibiliteettisi kärsi taas kolahduksen, kun yrität huolimattomasti vakuuttaa puhujan tohtorintittelin tuovan juttuun uskottavuutta.
Kyseinen lausahdus: "Basically, you can you can program people with stories and parables", ei muuten olut edes Criddlen vaan jonkun anonyymin exmormon palstalle pläjäyttämä viesti. Sinänsä huvittavaa, että yrität argumentoitivirheillä sen Criddlen keksimäksi.
Ja sitten jos olisit katsonut koko esitelmän myös sinulle olisi selvinnyt, että hän ei yksin ollut tekemässä ko. tietokoneanalyysiä vaan sen päätekijänä oli mm. Matthew Jockers Stanfordin yliopistosta.
Tässä Matthewn bio: http://english.stanford.edu/bio.php?name_id=66 josta huomionarvoista on mm. juuri erikoistuminen tietokoneilla tehtäviin kielitieteellisiin analyyseihin ja nimenomainen tutkimus julkaistiin Oxford journalissa: http://llc.oxfordjournals.org/content/23/4/465.abstract
Eli mikä tämän artikkelin kredibiliteetissä mielestäsi on pielessä? Mielestäni se pesee mennen tullen FAIRmormonin tarkoituksenmukaiset vääristelyt mennen tullen.
En ole väittänyt lausahdusta Criddlen keksijäksi, ainoastaan kerroin hänen sen tuoneen aiheyhteydessä esiin.
En myöskään ole väittänyt Criddlen yksin tai kolmisinkaan tehneen tutkimusta, ainoastaan olevan asian harrastaja, kuten Jeff.
Enkä ole vähätellyt artikkelin kredibiliteettiä, vaan sinun. Tapa, jolla junttasit asiat faktoina jälleen kerran lisättynä tavalla, jolla muotoilit minun vastinettani, vähentää uskottavuuttasi vilpittömänä totuuden esiintuojana.
Lue muuten vaikka tämä jatkokeskusteluna noihin kirjoittaja-analyyseihin, jatketaan sitten , kun on muutakin kuin yksipuolista taustatietoa asiaan:
http://www.mormonheretic.org/2011/02/09/debunking-the-jockers-study/#more-1412
"Mielenkiintoista on myös ykkösjaksossa Criddlen lausahdus: "Basically, you can you can program people with stories and parables" Juuri sitähän hän tekee ja paistattelee uskollisten opetuslastensa kasvoilta paistavan innostuksen valossa."
Kyllä sinä tässä nimenomaisesti kutsut kyseistä lausetta Criddlen lausahdukseksi. Et siis maininnut, että hän oli lainannut lausahduksen joltakulta toiselta. Tämän lisäksi pyrit voimistamaan näin antamaasi väärää todistusta vielä lauseellasi "Juuri sitähän hän tekee ja paistattelee uskollisten opetuslastensa kasvoilta paistavan innostuksen valossa." ikäänkuin tällaisten lauseiden kylväminen olisi hänelle jotenkin arkipäivää. Tämähän ei ollut muuta kuin argumentointivirhe, jonka tarkoituksena sinulla oli ainoastaan saattaa ko. tutkimus huonoon valoon täysin irrelevantilla huomautuksella. Tämä ei toki ollut mitään uutta kun ottaa huomioon mistä suunnasta se tuli.
Mitä tulee tuohon viittaamaasi toiseen tutkimukseen niin sekin on toki luonnollista, että jos tutkimuksessa jätetään avoimeksi parametrejä niin tuloksetkin ovat avoimia niinkuin tässäkin kävi. Se, että kaikkia mahdollisia tekstiin vaikuttaneita kirjoittajia ei Jockersin tutkimuksessa ollut mukana eikä sieltä signaaleja sellaisista löytynyt ei ole ihme, koska kyseessä oli suljettu ryhmä jota vastaan tekstiä verrattiin. Jockersin tutkimusta tukee myös uskottava ja esitelmässäkin esiin nostettu knonologia missä, milloin ja miksi nämä asiat ovat taphtuneet joilla pystytään perustelemaan juuri kyseinen kirjoittajajoukko potentiaalisiksi kirjoittajiksi, johon taas viittaamasi tutkimus ei pysty, koska sillä ei ole uskottavaa kronologistaviitekehystä kirjoittajista lainkaan.
Jonkinlaista kontribuutiota Schaaljen tutkimus mahdollisesti tuo tekstianalyysien kehittämiseen, mutta mitä ja kuinka paljon jää nähtäväksi.
Pistä sinunkin englanninkielen taitosi toimimaan. Tässä sinulle Oliver Cowderyn pyyntö tulla uudelleen kastetuksi MAP-kirkkon 1848 ja hänen todistuksensa Mormonin kirjasta. Hän tuli takaisin kaksi vuotta ennen kuolemaansa (1850) vaimonsa ja tyttärensä kanssa.
Confession of Oliver Cowdery, when he applied to be restored to the church. Written by Reuben Miller as it fell from his lips at a conference of the Church held at Council Bluffs. Iowa. Oct. 29. 1848, presided over by Orson Hyde.
"Friends and Brethren,- My name is Cowdery, Oliver
Cowdery. In the early history of this Church I stood identified with her, and one in her-councils.••True it is that the gifts and callings of God are without repentance, not because I was better than the rest of mankind was I called; but, to fulfill the purposes of God. He called me to a high and holy calling. I wrote, with my own pen, the entire Book of Mormon (save a few pages) as it fell from the lips of the Prophet Joseph Smith, as he translated it by the gift and power of God, by the means of the Urim and Thummin, or, as it is ca1led by that book "holy interpreters”. I beheld with my eyes, and handled with my hands, the gold plates from which it was transcribed. I also saw with my eyes and handled with my hands the "holy interpreters". That book is true. Sidney Rigdon did not write it. Mr. Spaulding did not write it; I wrote it myself as it fell from the lips of the Prophet. It contains the everlasting gospel, and came forth to the children of men in fulfilment of the revelations of John, where he says he saw an angel come with the everlasting gospel to preach to every nation, kindred, tongue and people. It contains principles of salvation; and if you, my hearers, will walk by its light and obey its precepts, you will be saved with an everlasting salvation in the kingdom of God on high.
Brother Hyde has just said it is very important that we keep and walk in the true channel, in order to avoid the sand-bars. This is true. The channel is here, the holy Priesthood is here. I was present with Joseph when an holy angel from God came down from heaven and conferred on us or restored the 1esser or Aaronic Priesthood and said to us at the same time that it should remain upon the earth while the earth stands. I was a1so present with Joseph when the higher or Melchizedek Priesthood was conferred by holy angels from on high. This Priesthood we then conferred on each other by the will and commandment of God. This Priesthood as was then declared,is also to remain upon the earth until the last remnant of time. This holy Priesthood, or authority, was then conferred upon many, and is just as good valid as though God had done it in person.
I laid my hands upon that man - yes. I laid my right hand upon his head ,
(pointing to Brother Hyde), and I conferred upon him this Priesthood, and he holds that Priesthood now. He was also called though me, by the prayer of faith, an apostle of the Lord Jesus Christ.
Brethren, for a number of years I have been separated from you. I now desire to come back. I only Wish to be identified with you. I am out of the Church. I am not a member of the Church but I wish to become a member of it. I know the door. I have not come
here to seek precedence. I come humbly and throw myself upon the
decisions of this body, knowing, as I do that its decisions are
right, and should be obeyed.
( It is recorded that at the close of these remarks by Brother
Cowdery, Brother George W. Harris, president of the Council, moved that Brother Cowdery be received. Considerable discussion took place in relation to a certain letter which is alledged, Brother
Cowdery had written to David Whitmer.)
Brother Cowdery again arose and said: "If there be any person that has aught against me let him declare it. My coming back and humbly asking to become a member through the door, covers the whole ground. I acknowledge this authority”.
(Bro Hyde moved that Brother Oliver Cowdery be received into the Church by baptism,and that all old things be dropped and forgotten, which was seconded and carried unanimously. Soon after he was re-baptized.)
Mitä luulet, että hänelle ja hänen perheelleen olisi tapahtunut jos hän olisi tämän sijaan sanonut: "Sori, tuli muuten kusetettua." Olisiko vastaanotto ollut ystävällismielinen ja ymmärtävä? Mitä luulet?
tekstejäni mieleisiksesi, kuten kaikkia tekstejä. Mutta siihen on totuttu.
Jos kerran tutkimuksen tulokset ovat avoimia, miksi kuitenkin siteeraat sitä varmana vakuutena olettamuksillesi?
Sitä saa mitä hakee, syytät siitä uskovia, mutta itse olet mitä sinisilmäisin suhteessasi "tutkittuun" tietoon.
takaisin siinä tapauksessa?
Koska oli "sankari" yksi kolmesta alkuperäisestä todistajasta... Sankareita harvemmin kohdellaan huonosti yhteisönsä keskuudessa ts. halusi itselleen jonkilaista toimeentuloa.
Saatuaan monoa Joseph Smithiltä hän yritti tulla toimeen omillaan perustamalla veljensä kanssa lakitoimiston, mutta kun mormoniyhteydet tulivat ilmi tuli ns. nekkuun ja ainoa vaihtoehto oli ryömiä takaisin.
liikaa westerneitä?
Ei haittaa vaikka munasitkin itsesi. Sattuuhan niitä tuollaisille koheltajille...
Kyselit , mitä Parley voi biografiassaan kertoa...
Ainakin sen miten hän tuli tutuksi Mormonin Kirjan kanssa ja koska.
Sinä tarjoilet häntä osaltaan MK "tekijäksi"? Sinulla on omia kuvitelmia asiasta jotka eivät pidä paikkansa.
Sinulle tiedoksi: MK julkaistiin kirjan muodossa maaliskuussa 1830.
Aloitetaan Parleyn kertomus elokuusta 1830.
Tässä sinulle hänen omasta kynästään...
"… In August, 1830, I had closed my business, completed my arrangements, and we bid adieu to our wilderness home and never saw it afterwards.
On settling up, at a great sacrifice of property, we had about ten dollars left in cash. With this small sum, we launched forth into the wide world, determining first to visit our native place, on our mission, and then such other places as I might be led to by the Holy Spirit.
We made our way to Cleveland, 30 miles. We then took passage on a schooner for Buffalo, a distance of 200 miles. We had a fair wind, and the captain, being short of hands, gave me the helm, the sails being all set, and turned in. I steered the vessel the most of the day, with no other person on deck. Of course, our passage cost us little besides my labor. Landing in Buffalo, we engaged our passage for Albany on a canal boat, distance 360 miles. This, including board, cost all our money and some articles of clothing...
... I accompanied her as far as Newark, a small town upwards of 100 miles from Buffalo, and then took leave of her, and of the boat.
It was early in the morning, just at the dawn of day, I walked ten miles into the country, and stopped to breakfast with a Mr. Wells. I proposed to preach in the evening. Mr. Wells readily accompanied me through the neighborhood to visit the people, and circulate the appointment.
We visited an old Baptist deacon by the name of Hamlin. After hearing of our appointment for evening, he began to tell of a book, a STRANGE BOOK, a VERY STRANGE BOOK! in his possession, which had been just published. This book, he said, purported to have been originally written on plates either of gold or brass, by a branch of the tribes of Israel; and to have been discovered and translated by a young man near Palmyra, in the State of New York, by the aid of visions, or the ministry of angels. I inquired of him how or where the book was to be obtained. He promised me the perusal of it, at his house the next day, if I would call. I felt a strange interest in the book. I preached that evening to a small audience, who appeared to be interested in the truths which I endeavored to unfold to them in a clear and lucid manner from the Scriptures. Next morning I called at his house, where, for the first time, my eyes beheld the "BOOK OF MORMON"-that book of books-that record which reveals the antiquities of the "New World" back to the remotest ages, and which unfolds the destiny of its people and the world for all time to come;-that Book which contains the fulness of the gospel of a crucified and risen Redeemer;-that Book which reveals a lost remnant of Joseph, and which was the principal means, in the hands of God, of directing the entire course of my future life.
I opened it with eagerness, and read its title page. I then read the testimony of several witnesses in relation to the manner of its being found and translated. After this I commenced its contents by course. I read all day; eating was a burden, I had no desire for food; sleep was a burden when the night came, for I preferred reading to sleep.
As I read, the spirit of the Lord was upon me, and I knew and comprehended that the book was true, as plainly and manifestly as a man comprehends and knows that he exists. My joy was now full, as it were, and I rejoiced sufficiently to more than pay me for all the sorrows, sacrifices and toils of my life. I soon determined to see the young man who had been the instrument of its discovery and translation.
I accordingly visited the village of Palmyra, and inquired for the residence of Mr. Joseph Smith. I found it some two or three miles from the village. As I approached the house at the close of the day I overtook a man who was driving some cows, and inquired of him for Mr. Joseph Smith, the translator of the "Book of Mormon. " He informed me that he now resided in Pennsylvania; some one hundred miles distant. I inquired for his father, or for any of the family. He told me that his father had gone a journey; but that his residence was a small house just before me; and, said he, I am his brother. It was Mr. Hyrum Smith. I informed him of the interest I felt in the Book, and of my desire to learn more about it. He welcomed me to his house, and we spent the night together; for neither of us felt disposed to sleep. We conversed most of the night, during which I unfolded to him much of my experience in my search after truth, and my success so far; together with that which I felt was lacking, viz: a commissioned priesthood, or apostleship to minister in the ordinances of God."
...ja sitten vähän toisenlaista historiaa Parley P. Prattista: http://sidneyrigdon.com/criddle/PrattTin.htm
"Previous to this, elder Parley Pratt had been a preacher in the same church with elder Rigdon, and resided in the town of Amherst, Lorain county, in that state, and had been sent into the State of New York, on a mission, where he became acquainted with the circumstances of the coming forth of the Book of Mormon, and was introduced to Joseph Smith, Junior, and others of the church of Latter Day Saints."
("History of Joseph Smith" Times and Seasons IV:19, Aug. 15, 1843, p. 289)
Parley P. Pratt omin sanoin vuodesta 1827:
"I was then pursuing an agricultural life, and mostly occupied in converting the wilderness into a fruitful field; but being a member of the Baptist Church, and a lover of truth, I became acquainted with Mr. Rigdon, and a believer in, and a teacher of the same doctrine."
(Mormonism Unveiled... NYC, 1838, pp. 40-42)
"In the year 1827 Joseph Smith began to talk of the Golden Bible, while Mr. Rigdon was at Kirtland, Ohio. But not long after this it appeared that a certain Parley P. Pratt, an intimate friend of Rigdon's, in the secret of the Golden Bible, was acquainted with Martin Harris..."
(Mormonism Exposed Pittsburgh, 1842 pp. 5-6)
Joko siis nämä kolme lähdettä ovat väärässä tai sitten autobiografia jota lainaat kertoo jostain ihan toisesta ihmisestä.
Lisää Parleyn omasta historiasta kuinka hän oli osallisena Mormonin Kirjan viemisessä Sidney Rigdonille.
"It was now October, 1830. A revelation had been given through the mouth of this Prophet, Seer and Translator, in which Elders Oliver Cowdery, Peter Whitmer, Ziba Peterson and myself were appointed to go into the wilderness, through the western States, and to the Indian territory. Making arrangements for my wife in the family of the Whitmers, we took leave of our friends and the church late in October, and started on foot.
After travelling for some days we called on an Indian nation at or near Buffalo; and spent part of a day with them, instructing them in the knowledge of the record of their forefathers. We were kindly received, and much interest was manifested by them on hearing this news. We made a present of two copies of the Book of Mormon to certain of them who could read, and repaired to Buffalo. Thence we continued our journey, for about two hundred miles, and at length called on Mr. Rigdon, my former friend and instructor, in the Reformed Baptist Society. He received us cordially and entertained us with hospitality.
We soon presented him with a Book of Mormon, and related to him the history of the same. He was much interested, and promised a thorough perusal of the book.
We tarried in this region for some time, and devoted our time to the ministry, and visiting from house to house.
At length Mr. Rigdon and many others became convinced that they had no authority to minister in the ordinances of God; and that they had not been legally baptized and ordained. They, therefore, came forward and were baptized by us, and received the gift of the Holy Ghost by the laying on of hands, and prayer in the name of Jesus Christ.
Seuraavaksi: Sidney Rigdonin pojan John W. Rigdon kuvaus samasta asiasta.
Lainasit: "...ja sitten vähän toisenlaista historiaa Parley P. Prattista: http://sidneyrigdon.com/criddle/PrattTin.htm
"Previous to this, elder Parley Pratt had been a preacher in the same church with elder Rigdon, and resided in the town of Amherst, Lorain county, in that state, and had been sent into the State of New York, on a mission, where he became acquainted with the circumstances of the coming forth of the Book of Mormon, and was introduced to Joseph Smith, Junior, and others of the church of Latter Day Saints."
Tässä hänen omasta kynästään:
"In October (1827) we took leave of our friends in Canaan and took passage for the West. We hired a conveyance to Albany, and then took passage for Buffalo on a canal boat; and from there on board a schooner; passing up Lake Erie we landed in safety at the mouth of Black River, in Ohio, and within ten miles of my place. My wife had some money, which we paid in for the land I had purchased. The following spring found me 21 years of age, married and settled in a log dwelling, in the midst of a small clearing made with my own hands, in the place where I had spent the previous winter in solitude.
Eighteen months had passed since our settlement in the wilderness. The forest had been displaced by the labors of the first settlers for some distance around our cottage. A small frame house was now our dwelling, a garden and a beautiful meadow were seen in front, flowers in rich profusion were clustering about our door and windows; while in the background were seen a thriving young orchard of apple and peach trees, and fields of grain extending in the distance, beyond which the forest still stood up in its own primeval grandeur, as a wall to bound the vision and guard the lovely scene. Other houses and farms were also in view, and some twenty children were returning from the school actually kept by my wife, upon the very spot where two years before I had lived for months without seeing a human being. About this time one Mr. Sidney Rigdon came into the neighborhood as a preacher, and it was rumored that he was a kind of Reformed Baptist, who, with Mr. Alexander Campbell, of Virginia, a Mr. Scott, and some other gifted men, had dissented from the regular Baptists, from whom they differed much in doctrine. At length I went to hear him, and what was my astonishment when I found he preached faith in Jesus Christ, repentance towards God, and baptism for remission of sins, with the promise of the gift of the Holy Ghost to all who would come forward, with all their hearts, and obey this doctrine!
Here was the ancient gospel in due form. Here were the very principles which I had discovered years before; but could find no one to minister in. But still one great link was wanting to complete the chain of the ancient order of things; and that was, the authority to minister in holy things-the apostleship, the power which should accompany the form. This thought occurred to me as soon as I heard Mr. Rigdon make proclamation of the gospel.
Peter proclaimed this gospel, and baptized for remission of sins, and promised the gift of the Holy Ghost, because he was commissioned so to do by a crucified and risen Saviour. But who is Mr. Rigdon? Who is Mr. Campbell? Who commissioned them? Who baptized them for remission of sins? Who ordained them to stand up as Peter? Of course they were baptized by the Baptists, and ordained by them, and yet they had now left them because they did not administer the true gospel. And it was plain that the Baptists could not claim the apostolic office by succession, in a regular, unbroken chain from the Apostles of old, preserving the gospel in its purity, and the ordinances unchanged, from the very fact that they were now living in the perversion of some, and the entire neglect of others of these ordinances; this being the very ground of difference between the old Baptists and these Reformers.
Again, these Reformers claimed no new commission by revelation, or vision from the Lord, while they had not the least shadow of claim by succession.
It might be said, then, with propriety: "Peter I know, and Paul I know, but who are ye?"
However, we were thankful for even the forms of truth, as none could claim the power, and authority, and gifts of the Holy Ghost-at least so far as we knew.
Parley P. Prattin ei ole tarvinnut välttämättä tuntes Joseph Smithiä. Riittää, että hän on tuntenut Sidney Rigdonin jos Sidney on ollut MK:n pääarkkitehti.
Lainaus sivulta:
http://sidneyrigdon.com/dbroadhu/CA/natruths.htm
"Statement of Lorenzo Saunders.
...
That at a distance of ten or twelve rods from the house there were five men that were engaged in talking, four of whom I knew, the fifth one was better dressed than the rest of those whom I was acquainted with. I inquired of Harrison Smith who the stranger was? He informed me his name was Sidney Rigdo[n] with whom I afterwards became acquainted and found to be Sidney Rigdon. This was in March, A. D. 1827, the second spring after the death of my father. I was frequently at the house of Joseph Smith from 1827 to 1830. That I saw OliverCowdery writing, I suppose the "Book of Mormon" with books and manuscript laying on the table before him; that I went to school to said Oliver Cowdery and knew him well..."
"MRS. S. F. ANDERICK'S STATEMENT.
...Several times while I was visiting Sophronia Smith at old Jo's house, she told me that a stranger who I saw there several times in warm weather and several months apart, was Mr. Rigdon. At other times the Smith children told me that Mr. Rigdon was at their house when I did not see him... "
"STATEMENT OF REV. S. F. WHITNEY ON MORMONISM.
...I heard Sidney Rigdon preach in Squire Sawyers' orchard in 1827 or '28. He said how desirable it would be to know who built the forts and mounds about the country. Soon it would all be revealed. He undoubtedly referred to the "Book of Mormon" which was published in 1830..."
Lupasin sinulle Sidneyn pojan John W. Rigdonin kommentit Mormonin kirjan tulosta Sidneylle. Mielenkiintoisena lisänä että John W. oli mormonien vastainen aatoksiltaan kuten hänen tekstistään näkyy.
Pidä nyt kuukaudet ja vuodet selvänä kun luet, että pääset tuosta jossittelusta Sidneyn osasta MK kirjoituksessa. Yhteenveto John W:n kertomus on sen verran pitkä, että se täytyy jakaa osiin, mutta en jätä mitään siitä pois.
" The circumstance of Oliver Cowdery, Parley P. Pratt and their associates presenting Sidney Rigdon with the Book of Mormon is thus related in the Life of Sidney Rigdon, by his son, John W. Rigdon (Ms. p. 18): "In the fall of 1830, Parley P. Pratt, Ziba Peterson, Oliver Cowdery, and Peter Whitmer called at the home of Sidney Rigdon, in the town of Mentor, Ohio, and Parley P. Pratt presented to him a bound volume of the Book of Mormon in the presence of his wife and his oldest child, Athalia Rigdon, now Athalia Robinson, who was then a girl ten years old, and now (1900) living in the town of Friendship, Allegheny county, state of New York; and who remembers the transaction as well as any incident of her life. Parley P. Pratt, at the time he handed the book to Sidney Rigdon, said it was a "Revelation from God."
Again referring to this circumstance near the close of the sketch of his father's life, John W. Rigdon relates how, in the fall of 1863, he visited the territory of Utah, where he spent the winter among the "Mormon" people. He was not favorably impressed with their religious life, and came to the conclusion that the Book of Mormon itself was a fraud. He determined in his own heart that if ever he returned home and found his father, Sidney Rigdon, alive, he would try and find out what he knew of the origin of the Book of Mormon. "Although," he adds, "he had never told but one story about it, and that was that Parley P. Pratt and Oliver Cowdery presented him with a bound volume of that book in the year 1830, while he (Sidney Rigdon) was preaching Campbellism at Mentor, Ohio." What John W. Rigdon claims to have seen in Utah, however, together with the fact that Sidney Rigdon had been charged with writing the Book of Mormon, made him suspicious; "and," he remarks, "I concluded I would make an investigation for my own satisfaction and find out if I could if he had all these years been deceiving his family and the world, by telling that which was not true, and I was in earnest about it. If Sidney Rigdon, my father, had thrown his life away by telling a falsehood and bringing sorrow and disgrace upon his family, I wanted to know it and was determined to find out the facts, no matter what the consequences might be.
Jatkuu huomenna...
Miten tämä todistelusi vuodesta 1830 ja MK:n julkaisun jälkeiseen aikaan mitenkään osoittaa yhtään mitään ajasta jolloin MK:ta kirjoitettiin siis noin 1827? Jos kirja oli jo kirjoitettu ja julkaistu 1830 niin julkaisun jälkeisten tapahtumien tutkiminen ei paljasta kuka teki, mitä teki ja missä teki.
Kiinnitä enemmän huomiota mitä nämä ihmiset ovat tehneet aikana ennen kirjan julkaisua.
Älä nyt kesken kaiken hermostu syksystä 1830.
Edellä antamani lainaukset kertovat miten Parley P. Pratt ja Sidney Rigdon tulivat tuntemaan Mormonin Kirjan ja koska. Sen pitäisi tässä vaiheessa olla selvä. Jos sinulle on vielä epäselvää miten Parley P. Pratt tuli tuntemaan Sidney Rigdonin ja koska , voin lainata lisää Parleyn autobiografiasta sinulle, mutta omasta mielestäni edellä esitetty riittää selvittämään heidän suhteensa.
Nyt on aika jatkaa Sidneyn pojan John W. Rigdonin keskustelusta isänsä kanssa MK:n alkuperästä. Äläkä yritä selvitää sitä MAP-kirkon keksinnöksi. John W. Rigdon ei ollut MAP-kirkon jäsen eikä myöskään Sidney keskustelun aikaan.
"I reached home in the fall of 1865, found my father in good health and [he] was very much pleased to see me. As he had not heard anything from me for some time, he was afraid that I had been killed by the Indians. Shortly after I had arrived home, I went to my father's room; he was there and alone, now was the time for me to commence my inquiries in regard to the origin of the Book of Mormon, and as to the truth of the 'Mormon' religion. I told him what I had seen at Salt Lake City, and I said to him that what I had seen at Salt Lake had not impressed me very favorably toward the 'Mormon' Church, and as to the origin of the Book of Mormon I had some doubts. You have been charged with writing that book and giving it to Joseph Smith to introduce to the world. You have always told me one story; that you never saw the book until it was presented to you by Parley P. Pratt and Oliver Cowdery; and all you ever knew of the origin of that book was what they told you and what Joseph Smith and the witnesses who claimed to have seen the plates had told you. Is this true? If so all right; if it is not, you owe it to me and your family to tell it. You are an old man and you will soon pass away, and I wish to know if Joseph Smith, in your intimacy with him for fourteen years, has not said something to you that led you to believe he obtained that book in some other way than what he had told you. Give me all you know about it, that I may know the truth. My father, after I had finished saying what I have repeated above, looked at me a moment, raised his hand above his head and slowly said with tears glistening in his eyes: "My son, I can swear before high heaven that what I have told you about the origin of that book is true. Your mother and sister, Mrs. Athalia Robinson, were present when that book was handed to me in Mentor, Ohio, and all I ever knew about the origin of that book was what Parley P. Pratt, Oliver Cowdery, Joseph Smith and the witnesses who claimed they saw the plates have told me, and in all my intimacy with Joseph Smith he never told me but the one story, and that was that he found it engraved upon gold plates in a hill near Palmyra, New York, and that an angel had appeared to him and directed him where to find it; and I have never, to you or to anyone else, told but the one story, and that I now repeat to you." I believed him, and now believe he told me the truth. He also said to me after that that 'Mormonism' was true; that Joseph Smith was a Prophet, and this world would find it out some day. After my father's death, my mother, who survived him several years, was in the enjoyment of good health up to the time of her last sickness, she being eighty-six years old. A short time before her death I had a conversation with her about the origin of the Book of Mormon, and wanted to know what she remembered about its being presented to my father. She said to me in that conversation that what my father had told me about the book being presented to him was true, for she was present at the time and knew that was the first time he ever saw it, and that the stories told about my father writing the Book of Mormon were not true. This she said to me in her old age and when the shadows of the grave were gathering around her and I believe her." (Life of Sidney Rigdon, by his son John W. Rigdon, Ms, pp. 188-195)
Our author also mentions in his sketch of his father's life, an affidavit given to him by his sister, Athalia Robinson, to the same effect as the statement of Sidney Rigdon and his wife, relative to the coming of Pratt and Cowdery to their home in Mentor, and presenting to her father a bound copy of the Book of Mormon. Athalia was ten years old at the time, and distinctly remembered throughout her life the circumstance. (Ibid, Ms. pp. 195-6).
Kirjoitit: "Parley P. Prattin ei ole tarvinnut välttämättä tuntes Joseph Smithiä. Riittää, että hän on tuntenut Sidney Rigdonin jos Sidney on ollut MK:n pääarkkitehti."
Parley ei ollut tavannutkaan Joseph Smithiä, kun hän liittyi MAP-kirkkoon. Hänen kääntymisensä alkoi MK:n lukemisesta. Lainasin jo edellä miten hän etsi Smithin perheen ja JS oli muuttanut jo muualle. Oliver Cowdery kastoi Parleyn MAP-kirkkoon 1 syyskuuta 1830.
Todistelusi ei kerro mitään näiden miesten liikkeista ajalta ennen MK:m julkaisua, joka on siis se mielenkiintoisempi ajanjakso. Jos nämä ihmiset ovat olleet rakentamassa huijausta niin on luonnollista, että he ovat jälkikäteen kertoneet asiat itsensä kannalta edullisella tavalla.
Lainasit:
""Previous to this, elder Parley Pratt had been a preacher in the same church with elder Rigdon, and resided in the town of Amherst, Lorain county, in that state, and had been sent into the State of New York, on a mission, where he became acquainted with the circumstances of the coming forth of the Book of Mormon, and was introduced to Joseph Smith, Junior, and others of the church of Latter Day Saints."
Lainataan siihen koko asian ydin josta sinä lainaat palan omiin tarkoituksiisi.
"They continued their journey until they came to Kirtland, Ohio, where they tarried some time, there being quite a number in that place and vicinity who believed their testimony, and came forward and obeyed the Gospel. Among the number was Mr. Sidney Rigdon, and a large portion of the church over which he presided.
Previous to this, Elder Parley P. Pratt had been a preacher in the same church with Mr. Rigdon, and resided in the town of Amherst, Loraine county, in Ohio, and had been sent into the state of New York on a mission, where he became acquainted with the circumstances of the coming forth of the Book of Mormon, and was introduced to Joseph Smith, Jun., and other members of the Church. The belief that there were many in the church with which he had formerly been united, who were honest seekers after truth, induced Elder Pratt; while on his journey to the west, to call upon his friends, and make known the great things which the Lord had brought to pass.
(yllä olevan lainauksen ajankohta Parleyn "missionille" on elokuu alku 1830. Tällä reisulla hän sai käsiinsä MK:n ensimmäistä kertaa, josta lainasin jo edellä. Lisää yksityiskohtia tästä ajasta tarjoaa Parley P. Prattin autobiography)
The first house at which they called in the vicinity of Kirtland, was Mr. Rigdon's, and after the usual salutations, they presented him with the Book of Mormon, stating that it was a revelation from God. This being the first time he had ever heard of, or seen, the Book of Mormon, he felt very much surprised at the assertion, and replied that he had the Bible which he believed was a revelation from God, and with which he pretended to have some acquaintance; but with respect of the book they had presented him, he must say that he had considerable doubt. Upon this, they expressed a desire to investigate the subject, and argue the matter. But he replied, "No, young gentleman, you must not argue with me on the subject; but I will read your book, and see what claims it has upon my faith, and will endeavor to ascertain whether it be a revelation from God or not." ...
...While thus engaged, they visited Mr. Rigdon occasionally, and found him very earnestly reading the Book of Mormon,-praying to the Lord for direction, and meditating on the things he heard and read; and after a fortnight from the time the book was put into his hands, he was fully convinced of the truth of the work, by a revelation from Jesus Christ, which was made known to him in a remarkable manner, so that he could exclaim "Flesh and blood hath not revealed it unto me, but my Father which is in heaven." Accordingly he and his wife were both baptized into the Church of Jesus Christ; and, together with those who had been previously admitted to baptism, made a little branch of the Church, in this section of Ohio, of about twenty members.
Tässä on Joseph Smithin yhteenveto tapahtumista joista nämä neljä matkalla ollutta (Parley P. Pratt, Oliver Cowdery ja kumppanit) raportoi takaisin tullessaan.
lähde: History of the Church s. 120 - 125 jos haluat tarkistaa lainauksen.
Et tainnut lukea Sidneyn pojan Johnin keskustelua isänsä kanssa. Ainoa mitä sinulta tulee on JOSSITTELUA.
Jos huijarilta kysyy: "Valehteletko?" niin mitä arvelet hänen vastaavan?
Jos on useampia todistajalausuntoja jotka ketovat Sidney Rigdonin vierailleen useammin kuin kerran 1827 tienoilla Smithien luona, niin luulisi sinun pyrkivän osoittamaan ettei näin ollut, jotenkin muuten kuin kertomalla kuinka epäilty huojari ts. Rigdon itse väittää toisin.
on, niin miksi yhä edelleen siteeraat huijareiden sivustoja?
Sivustoilla, joita siteeraan, on faktat paremmin ojennuksessa kuin kirkolla itsellään.
ja minusta tuntuu päinvastaiselta. Kysytäänkö partaveitseltä?
Kirkon selittely-yritykset ovat onnettomia.
Luuletko tosiaan että sinulla on jotain uutta kerrottavana näistä Sidney Rigdonin MK:n kirjoitus "teorioista". Jos luit Sidneyn pojan kirjoituksen, näet että tuota "teoriaa" on toitotettu 150 vuotta ja siitä huolimatta Mormonin Kirja seisoo omilla meriiteillään opastamassa ihmisiä Kristuksen luokse.
Olen antanut sinulle tarpeeksi tietoa Mormonin Kirjan tulosta Parley P. Pratin ja Sidney Rigdonin elämään ajankohdat listaten ja kenen toimesta. Mitä sillä tiedolla teet on sinun asiasi. Minä en voi enempää tehdä.
Ainakaan et voi sanoa että et tiedä MAP kirkon historiaa siltä osin.
Sinusta tulee mieleen kuvaus "että he näkevin silmin eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä YMMÄRRÄ".
Hyvää jatkoa sinulle toivoo Sivusta seuraava
Mutta rakas Sivusta seuraava, otapa huomioon, että kun tyypit kerran ovat huijareita, tienkin he kertovat sellaista tarinaa, jossa heidät on suljettu pois MK:n laatijoiden joukosta.
Jos olet lukenut kaikki lainaukset joita olen antanut asiasta R. Sitialle, sama asia koskee sinua...
Terveisin Sivusta seuraava
Otapa hyvä ihminen huomioon esim. se seikka, että Cowdery valehteli nähneensä enkelin! Hän siis oli ilman muuta juonessa mukana. Noin törkeeän valheeseen syyllistynyt valehtelee varmuudella muissakin asioissa. Mitä taas minitsemaasi pojan keskusteluun tulee, sen luotettavuudelle ei luonnolisesti ole mitään takeita.
Sidney Rigdonia pari vuotta vanhemman veljen tohtori Loammi Rigdonin (opiskeli lääkäriksi Transylvanian Medical Collegessa) kerrotaan sanoneen kuinka Sidney putosi nuorena poikana hevosen selästä saaden vamman päähänsä. Loammi arvioi ko. päävamman aiheuttaneen veljessään epästabiilia käytöstä ja uskonnollista pakkomielteisyyttä sekä harhoja, joita hän on pyhien kirjoitusten ohella käyttänyt perusteena oikeuttaakseen omia hieman arveluttavampia tekojaan ja puheitaan.
Näin Sidney Rigdonin "jumalallisille ilmestyksille", joita hän siis sai aina kuolemaansa asti, löytyvät jonkinlaiset selitykset henkilöhistoriasta eivät ainakaan ole omiaan kasvattamaan luottamusta kyseisen herran sanomisiin.
Lisäksi Joseoph Smithin kuoleman jälkeen kun Rigdon erotettiin kirkosta näyttävät 12 koorumin jäsenet olleen sitä mieltä, että Sidney ei ole kovin luotettava henkilö. Siis henkilö, joka oli pitkään Joseph Smithin "bestis", puhemies ja lähin neuvonantaja leimattiin epärehelliseksi. Sidney Rigdonin erottamisoikeudenkäynnistä enemmän oheisen linkin takaa.
http://www.signaturebookslibrary.org/rigdon/part4.htm
Sivulta löytyy mm. tällaisia lausuntoja:
"The bishop then briefly referred to Elder Mark's objection to our fetching testimony beyond the conference, &c., and then continued: I feel that Brother Rigdon came here with a bad spirit, and has delivered a revelation. If such things as are contained in his revelation, have been revealed to him, it is from a source with which we want nothing to do. When he first came here I thought he was deceived, but since last Tuesday evening I have been convinced that he is dishonest. He made many evasive replies to the interrogatories of the Twelve and I think his calculation is to scatter this people, because his theory comes in opposition to President Joseph Smith's revelations."
Kun siis aikalaiset mormonit eivät luottaneet Sidneyn sanomisiin tai tekemisiin, "anti-mormonit" eivät luota Sidneyn sanomisiin, niin ihan pakko kysyä mistä sinun käsityksesi on peräisin, että Sidney Rigdon oli luotettava henkilö sanomisissaan ja teoissaan?
Helppo diagnoosi, jota on kylvetty urakalla yhdessä aspergerin kanssa. Tässäkin yhteydessä mahdollinen...
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
...ja olisi varmaan tarkistettava, mutta muistelisin epilepsian voivan alkaa päävammasta.
mitä uutta toit keskusteluun. R.Sitiahan on todennut yrityksistä samaa jo aiemmin.
Lainaamasi kohta koskee Joseph Smithin kuoleman jälkeistä tilaneta, jolloin hän vaati itselleen oikeuden saada kirkon johto käsiinsä.
Sidney ei ollut hoitanut neuvonanatajan virkaa pitkään aikaan, vaain oli käytänyt ajan liiketoimintaan. Siitä huloimatta mies rohkeni selitellä, että hänellä olisi ollut oikeus kirkon johtamiseen. Sen lisäksi Sidney puhui "Daavidin avaimista", jotka väitti jotenkin saaneensa.
Tuossa tilanteessa konferenssi hyväksyi kahdentoistan koorumin kirkon johtavaksi koorumiksi, jonka presidentti oli Brigham Yong. Brighan Yong oli valmis hyväksymään Sidneyn jäsenyyden ja esitti saman jäsenille, jotka hyväksyivät tehdyn esityksen. Sidney Rigdon kuitenkin vetäytyi itse kirkosta.
Joten Sidney erotettiin kirkosta ilmeisesti omasta pyynöstä ja koska esitti vaatimuksia, joihin hänellä ei ollut perusteita.
Siitä huolimatta tai ehkä sen vuoksi Sidneyn kertomusta pojalleen voidaan pitää luotettavana. Jos S.R. olisi pitänyt Mormonin kirjaa ja koko kirkkoa huijauksena, jossa olisi ollut itse osallisena, niin varmaankin hän olisi kertonut sen pojalleen, jotta tämä olisi pysynyt etäällä mormoneista. Ja antit pitäisivät tällöin pojan kertomusta isänsä kanssa käymästään keskustelusta luotettvana lähteenä.
Siinä valossa on outoa, että S.R:n kertomusta ei pidetä kelvollisena lähteenä.
Minulta kysyttiin!
Mitä uutta sinä toit?
Adventismin perustaja Ellen G. White sai kiven otsaansa. Siis Rigdonin tapainen kohtalo.
Jos Sidneyllä on ollut nuoruusvuosistaan alkaen vamma hän on varmasti itse luullut olevansa oikealla asialla alusta loppuun asti. Aivovaurion saaneille ihmisille heidän Jumala -kokemuksensa ovat mitä konkreettisinta todellisuutta, mutta luotettavia tuollaisen vamman tuottamat harhat eivät missään nimessä ole.
"Joten Sidney erotettiin kirkosta ilmeisesti omasta pyynöstä ja koska esitti vaatimuksia, joihin hänellä ei ollut perusteita."
Jos luit linkittämäni erotusoikeudenkäynnin niin Sidney ei todellakaan eronnut vapaaehtoisesti vaan hän yritti "kaapata" vallan itselleen pitämällä 12 koorumin seläntakana salaisia kokoontumisia. Potkujensa jälkeen hän jatkoi saarnaamistaan Pittsburghissa omassa rigdoniittimormonilahkossaan, jonka johdossa hän oli. Silläkin perusteella hänelle oli edelleen intressit pitää yllä kulissia ettei ampuisi itseään jalkaan oman mormonilahkonsa johtajana.
pitämästä jossitteluasi totuutena?
Moikka Jokuveli. Sinä jäit taas sanattomaksi itse asian suhteen.
en ole joku veljesi, edelleenkään. Sensijaan näyttää siltä, että olet R.Sitian sivupersoona, joka huutaa jokuveljeä hätiin kompuroidessaan itse.
Yritäpä veliseni pysyä asiassa äläkä alakynteen joutuessasi käänny aina henkilöhyökkäyksen puoleen. Otapa siis kantaa esitettyyn ASIAAN.
Cowdery oli nähnyt enkelin. Hän ei ollut yksin. Kukaan kolmesta silminnäkijästä ei koskaan kieltänyt nähneensä enkelin vaikka olivat erillään kirkosta.
Sidneyn pojan keskustelulla on enemmän luotettavuutta siitä mitä Sidney ja hänen vaimonsa ja heidän tyttärensä mielipide oli siitä milloin ja miten Sidney ensi kertaa näki ja kuuli Mormonin Kirjasta. He olivat paikalla Parleyn ja Oliverin visiitin aikana, Sitä sinun on turha kieltää...
Oliko sinun mielestäsi Sidneyn vaimo ja tytär pudonnut hevosen selästä kun he kertoivat koska ja kenen kautta Sidney ensi kertaa näki ja kuuli Mormonin Kirjasta? Ja vielä ihmeelisempää sinulle, että heidän selvityksensä oli sama kuin Parleyn ja Oliverin, eli sellaisena kuin Parley kertoi siitä omassa autobiografiassaan ja kuinka Joseph Smith raportoi Parley ja Oliverin raportin Kirkon historiassa?
Jokainen joka väittää nähneensä enkelin on valehtelija. Kukapa myöntäisi valehdelleensa varsinkin, jos toimii sellaisissa tehtävissä, joissa oman aiemman valehtelun tunnustaminen olisi kiusallista? (Toki joissain tapauksissa enkelin näkeminen on psykologinen ilmiö, jota ihminen itse voi pitää todellisena.)
Tietysti Sydney (ja koko porukka) syötti samaa pajunköyttä omaisilleen kuin muillekin, kun hän kerran huijaamaan oli ryhtynyt. Helppohan tuollainen on järjestää.
Olivatko Sidneyn vaimo ja tytär kenties mukana vierailuilla Smithien luona 1827? Todistajat eivät heidän paikallaoloaan ole maininneet, joten miten he olisivat voineet kertoa jotain muuta käsityksistään siitä, milloin Sidney tapasi JS:n ensimmäisen kerran?
Lueppa se tutkimus tarkenmmin.
Kyse on ensinnäkin tilastollisesta todennäköisyydestä.
Ja toisekseen mitä osoitettiin ja miten?
"Esim. lähes kaikki hänen ennustuksensa menivät täysin pieleen. "
Tämähän on täysin subjektiivinen asia.
voisit hiukan perustella. Onhan noita muistiin kirjattuja enkelin näkemisiä esim. Raamattu pullollaan.
Kysymys on todistamisesta. Raamatuntutkimus pikemminkin osoittaa melkoisia aukkoja, epäselvyyksiä ja ristiriitaisuuksia noissa tarinoissa. YHTÄÄN todisteita ei ole.
Enkeleistäkin toiset evankelistat puhuvat valkopukuisina miehinä. Kuvaus sopii hyvin essealaisiin...
Kaikkihan on tilastollista todennäköisyyttä;-)
Sääennustuksetkin joko toteutuvat tai menevät pieleen. Tokihan rajatapauksiakin voi olla. Smithin ennustukset kuitenkin menivät lähes järjestään pieleen. Toki joku subjektiivikko voi linkittää sivustoon, jossa Jeff selittelee asioita naama punaisena...
on peruste hylätä todisteita, ei yhtäkään esittämääsi teoriaa voida pitää perusteena muiden todisteiden hylkäämisessä. Kuvaus sopii essealaisiin, mutta myös lumipukuisiin sotilaisiin. Ristiriitaisetkin kertomukset kertovat enkeleitä nähdyn, joten niitä on. Kysymys on enää siitä, mitä ne ovat. Todista sinä nyt ensin vaikka se essealaisversio todeksi, niin säästytään muulta todistelulta.
Ei ole olemassa YHTÄKÄÄN vakavasti otettavaa todistetta enkeleistä...
Voimme ottaa todennäköisyyden avuksi sen tutkimiseen, että olivatko nuo UT:n "enkelit" ennemmin essealaisia vai lumipukuisia sotilaita...
Kun osa evankelistoista kutsui tyyppejä valkopukuisiksi miehiksi, eikö se jo todista jotain, varsinkin kun enkeleitä ei ole olemassa...
takkiasi useinkin, kun perustat uskomuksesi noin ohuisiin todisteisiin ja oletuksiin ...
Jos uskot enkeleihin, joudut todellakin kääntämään takkisi... Tai saathan sinä sinänsä uskoa vaikka joulupukkiin! Hänestä onkin enmmän todisteita...
Ei ollut vaimo eikä tytär eikä Sidneyään.
Nämä samat tarinat ovat kulkeneet viimeiset sata vuotta.
Tässä muutama sana Richard Lyman Bushmannilta, joka on viettänyt osan elämäänsä näitten asioiten tutkimiseen.
"The Spaulding theory remained the standard explanation of the Book of
Mormon for more than a century. As long as thirty and forty years after
the book's publication, new witnesses were discovered, linking Rigdon to the
manuscript and verifying the resemblances between the two works. In the
1860s, accounts of Joseph Smith's early life began to make references to
shadowy strangers in the neighborhood, presumably Rigdon smuggling in
the manuscript, even though Rigdon, still alive at the time, vigorously
denied it. The theory was elaborated year after year as witnesses remem-
bered incriminating facts they had forgotten earlier.
The downfall of the Spaulding theory began in 1884 when "Manuscript
Found"-still never published and subsequently lost-turned up in Hawaii
and came into the hands of James Fairchild, president of Oberlin College.
In an article on the Spaulding theory, Fairchild concluded that the manu-
script Hurlbut found was the novel that the witnesses remembered and that
the alleged second manuscript never existed. He said evidence for any
Spaulding manuscript coming into the hands of Rigdon and thence to
Smith was tenuous. Although conservative in his judgment, Fairchild con-
cluded that the theory did not hold water."
Teorioita maailma on pullollaan.
Minulla on ollut ilo selvitää sinulle MAP-kirkon historiaa Mormonin Kirjan osalta.
Ainakin tiedät mitä ne ihmiset ovat muistiin merkinneet joita tämä keskustelu on koskenut.
Ja joka päivä Mormonin Kirja tuo ihmisiä lähemmäksi Kristusta. Tämän elämä on testi aikaa miten me
opimme käyttämään Jumalan suurta lahjaa ihmisille: "katso ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan." Miten me tuota kykyä käytämme tullaan punnitsemaan tämän elämän jälkeen. Se on yksi Kristuksen opin alkeista.
Uskon myös vahvasti, että suhtaustumisemme Mormonin kirjaan ja sen opetuksiin tullaan myös punnitsemaan, koska meillä on tämä kirja saatavilla ja luettavissa.
Terveisin, Sivusta seuraava
Tässä hiukan apua epä uskoosi suoraan Mormonin KIrjan sivuilta:
Oi siis te epäuskoiset, kääntykää Herran puoleen; huutakaa voimallisesti Isän puoleen Jeesuksen nimessä, jotta teidät kenties havaittaisiin tahrattomiksi, puhtaiksi, ihaniksi ja valkoisiksi, Karitsan veren puhdistamiksi, sinä suurena ja viimeisenä päivänä.
7 Ja vielä minä puhun teille, jotka kiellätte Jumalan ilmoitukset ja sanotte, että ne ovat lakanneet, ettei ole ilmoituksia eikä profetioita eikä lahjoja eikä parantamista eikä kielillä puhumista ja kielten tulkitsemista;
8 katso, minä sanon teille: Se, joka nämä asiat kieltää, ei tunne Kristuksen evankeliumia; eli hän ei ole lukenut kirjoituksia, ja jos on, hän ei ymmärrä niitä.
9 Sillä emmekö me lue, että Jumala on sama eilen, tänään ja ikuisesti eikä hänessä ole vaihtelevaisuutta eikä muuttumisen häivää?
10 Ja nyt, jos te olette kuvitelleet itsellenne jumalan, joka vaihtelee ja jossa on muuttumisen häivää, niin silloin te olette kuvitelleet itsellenne jumalan, joka ei ole ihmeiden Jumala.
11 Mutta katso, minä näytän teille ihmeiden Jumalan, nimittäin Abrahamin Jumalan ja Iisakin Jumalan ja Jaakobin Jumalan; ja se on se sama Jumala, joka loi taivaat ja maan ja kaiken, mitä niissä on.
12 Katso, hän loi Aadamin, ja Aadamin kautta tuli ihmisen lankeemus. Ja ihmisen lankeemuksen tähden tuli Jeesus Kristus, nimittäin Isä ja Poika; ja Jeesuksen Kristuksen tähden tuli ihmisen lunastus.
13 Ja ihmisen lunastuksen tähden, joka tuli Jeesuksen Kristuksen kautta, heidät tuodaan takaisin Herran kasvojen eteen; niin, tässä on kaikki ihmiset lunastettu, koska Kristuksen kuolema saa aikaan ylösnousemuksen, joka saa aikaan lunastuksen loputtomasta unesta, josta unesta kaikki ihmiset herätetään Jumalan voimasta, kun pasuuna soi; ja he tulevat esiin, sekä pienet että suuret, ja kaikki tulevat seisomaan hänen tuomioistuimensa edessä lunastettuina ja päästettyinä tästä iankaikkisesta kuoleman siteestä, joka kuolema on ajallinen kuolema.
14 Ja silloin heitä kohtaa Pyhän tuomio; ja silloin tulee aika, jolloin se, joka on saastainen, on yhä saastainen; ja se, joka on vanhurskas, on yhä vanhurskas; se, joka on onnellinen, on yhä onnellinen; ja se, joka on onneton, on yhä onneton.
15 Ja nyt, oi te kaikki, jotka olette kuvitelleet itsellenne jumalan, joka ei voi tehdä ihmeitä, minä tahtoisin kysyä teiltä, ovatko kaikki nämä asiat mennyttä, joista olen puhunut? Onko loppu jo tullut? Katso, minä sanon teille: Ei; eikä Jumala ole lakannut olemasta ihmeiden Jumala.
16 Katso, eikö kaikki se, mitä Jumala on tehnyt, ole ihmeellistä meidän silmissämme? Niin, ja kuka voi käsittää Jumalan ihmeellisiä tekoja?
Perustelet Smithin oppia Smithin ja kumppaneiden kirjoituksilla...
Minitsepa muuten noita ihmeellisiä tekoja.
Näinhän ne apologistit yrittävät argumentoida, mutta valitettavan virheellisesti. Apologistit pyrkivät tahallisesti nyt sekoittamaan kaksi erillistä Spaldingin kirjoitusta.
Voit aloittaa itse teoriaan tutustumisen vaikkapa tästä videosta, jossa on yksityiskohtaisesti käyty läpi todisteet, jotka kertovat omaa karua kieltään vastoin apologien vakuutteluja.
http://www.youtube.com/user/ExmormonFoundation#p/c/09606347D9096CB6/0/fC4u6lOQONs
Aloitin oman osani tässä keskustelussa Emma Smithin kommenteilla koska hän ja JS tulivat tuntemaan Sidney Rigdonin ja päätän oman osani myös Emman kommenteilla vuodelta 1879, hänen viimeisestä todistuksestaan.
Ne ovat kysymysten ja vastausten muodossa, vastaukset siis Emman suusta:
Question. Who were scribes for father when translating the Book of Mormon?
Answer. Myself, Oliver Cowdery, Martin Harris, and my brother Reuben Hale.
Question. Was Alva Hale one?
Answer. I think not. He may have written some; but if he did, I do not remember it.
Question. What of the truth of Mormonism?
Answer. I know Mormonism to be the truth; and believe the Church to have been established by divine direction. I have complete faith in it. In writing for your father I frequently wrote day after day, often sitting at the table close by him, he sitting with his face buried in his hat, with the stone in it, and dictating hour after hour with nothing between us.
Question. Had he not a book or manuscript from which he read, or dictated to you?
Answer. He had neither manuscript nor book to read from.
Question. Could he not have had, and you not know it?
Answer. If he had had anything of the kind he could not have concealed it from me.
Question. Are you sure that he had the plates at the time you were writing for him?
Answer. The plates often lay on the table without any attempt at concealment, wrapped in a small linen tablecloth, which I had given him to fold them in. I once felt of the plates, as they thus lay on the table, tracing their outline and shape. They seemed to be pliable like thick paper, and would rustle with a metallic sound when the edges were moved by the thumb, as one does sometimes thumb the edges of a book.
Question. Where did father and Oliver Cowdery write?
Answer. Oliver Cowdery and your father wrote in the room where I was at work.
Question. Could not father have dictated the Book of Mormon to you, Oliver Cowdery and the others who wrote for him, after having first written it, or having first read it out of some book?
Answer. Joseph Smith [and for the first time she used his name direct, having usually used the words, "your father" or "my husband"] could neither write nor dictate a coherent and well-worded letter, let alone dictate a book like the Book of Mormon. And, though I was an active participant in the scenes that transpired, and was present during the translation of the plates, and had cognizance of things as they transpired, it is marvelous to me, "a marvel and a wonder," as much so as to anyone else.
Question. I should suppose that you would have uncovered the plates and examined them?
Answer. I did not attempt to handle the plates, other than I have told you, nor uncover them to look at them. I was satisfied that it was the work of God, and therefore did not feel it to be necessary to do so;
Major Bidamon here suggested: Did Mr. Smith forbid your examining the plates?
Answer. I do not think he did. I knew that he had them, and was not specially curious about them. I moved them from place to place on the table, as it was necessary in doing my work.
Question. Mother, what is your belief about the authenticity, or origin, of the Book of Mormon?
Answer. My belief is that the Book of Mormon is of divine authenticity - I have not the slightest doubt of it. I am satisfied that no man could have dictated the writing of the manuscripts unless he was inspired; for, when acting as his scribe, your father would dictate to me hour after hour; and when returning after meals, or after interruptions, he could at once begin where he had left off, without either seeing the manuscript or having any portion of it read to him. This was a usual thing for him to do. It would have been improbable that a learned man could do this; and, for one so ignorant and unlearned as he was, it was simply impossible.
Sinä pyörit eri teorioiden parissa ja ehdottelet Sidney Rigdonia, Oliver Cowderia ja Parley P. Prattia MK:n kirjoittajiksi.
Olen lainannut sinulle jokaiselta mainitsemaltasi henkilöltä heidän oman kuvauksen, kuinka kukin tuli tutuksi MK:n kanssa ja koska. Tarkoitukseni niin tehdessäni on se, että et voi koskaan sanoa, niin tässä elämässä tai tulevassa, että et tiennyt mitä he ovat asiasta sanoneet.
Terveisin, Sivusta seuraava
"Sinä pyörit eri teorioiden parissa ja ehdottelet Sidney Rigdonia, Oliver Cowderia ja Parley P. Prattia MK:n kirjoittajiksi."
Niin, koska näille teorioille löytyy tieteellistä näyttöä, ne sopivat kronologisesti kirjan syntyprosessin kanssa yksiin ja ne teoriat eivät tarvitse ylimääräisiä "ihmetarinoita" kasassa pysyäkseen. Ne ovat siis tieteellisen realismin kanssa sopusoinnussa vailla ristiriitoja.
"Tarkoitukseni niin tehdessäni on se, että et voi koskaan sanoa, niin tässä elämässä tai tulevassa, että et tiennyt mitä he ovat asiasta sanoneet."
Voisitko selventää mitä tämä tarkoittaa?
Lisäksi vielä:
Mormonin Kirja, jonka esiintulemisesta Moroni tuli ilmoittamaan on mitä voimakkain todistus siitä että Jeesus on Kristus, maailman Vapahtaja joka "tuli lihaan" pelastaakseen ihmiset.
Mielenkiintoista on että Moroni sanoi myös seuraavaa Joseph Smithille:
"Hän kutsui minua nimeltä ja sanoi minulle olevansa Jumalan edestä minulle lähetetty sanansaattaja ja että hänen nimensä on Moroni, että Jumalalla oli minulle työ tehtäväksi ja että nimeäni tultaisiin mainitsemaan hyvällä ja pahalla kaikkien kansakuntien, sukujen ja kielten keskuudessa, eli että siitä puhuttaisiin sekä hyvää että pahaa kaikkien ihmisten keskuudessa."
Sanat, jotka tänäänkin ovat käyneet toteen tällä keskustelupalstalla.
mielenkiintoista Ja jos on vielä todisteet tästä Suomi24.fi mormonipalstasta, niin totuus on taruakin ihmeellisempää.
Alussa Jumala loi ns. täydellisen maan, käytän sanaa täydellinen koska luomistyön jälkeen Jumala lepäsi (1. Moos. 2:2) missään muualla et Raamatusta löydä kohtaa, jossa Jumala lepäisi. Kaikki oli luvallista, paitsi yksi pikkuruinen sääntö, ei saanut syödä elämän ja kuoleman puusta. Saatana sai ihmisen epäilemään Jumalan Sanaa, ja lupasi, että ihmisestä tulisi jumala, jos hän vain söisi kielletyn hedelmän (1. Moos. 3:1-5). No, eiohän siitä ihmisestä tullut jumalaa, vaan ihminen tuli synnin turmelemaksi. Jumala julisti, että ihmisen onb kerran kuoltava. Nyt kun lähdetään pohtimaan, alussa olimme synnittömiä, mutta sitten Aadam lankesi syntiin. Okey, mitäs Paavali kirjoittaa: hden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi. Paljon ennemmin tulevat ne, jotka saavat omakseen vanhurskauden ylenpalttisen armon ja lahjan, elämään ja hallitsemaan yhden ainoan ansiosta, Jeesuksen Kristuksen. (Room. 5:17)
Mistä synnistä emme pääse eroon? Lihastamme, eli liha on perisynti, lukekaa (Room. 7:14-25). Siitä se selviää.
tulkintaa, juutalaisuus, genesiksen paratiisitarinan kirjoittajien uskonto ei tunne perisyntiä missään muodossa, Jeesuskaan ei tuntenut. Paavalilta ovat ensimmäiset tällaiset tulkinnat.
Heprealaisessa tarinassa ei myös ole saatanaa vaan käärme jota rangaistaan: se joutuu liikkumaan matelemalla.Tarina on eksiilin ajalta ja babylonialaisilla oli uskonnossaan/mytologiassaan käärme joka osasi puhua ja jonka purema poltti (sharaf).
Ei ihminen kuolematon paratiisissa ollut, tästä kertoo 1 Moos 3:22, jossa Jumalalla tulee hätä käteen, että ihminen söisi vielä elämän puusta ja eläisi ikuisesti. Puu josta ei saanut syödä oli tiedon puu kuten 1 Moos 2:15-16 selventää.
Saatana ei valehdellut vaan kertoi totuuden (1 Moos 3:4-5), että hyvän ja pahantiedon puusta syötyään ihmisestä tuli tietoinen itsestään sekä hän oppi tuntemaan hyvän ja pahan erot. Tarinan valehtelija oli Jumala joka oli uhannut tappaa Aatamin ja Eevan sinä päivänä kun he tuosta tiedon puusta maistavat (1 Moos 2:17).
Millainen isäntä toivoo lauman olevan onnellisia sekä täysin tietämättömiä itsestään ja omista asioistaan? Vastaus: Karjan kasvattaja, koska jos karja stressaa lihan maku kärsii. Jumala ei luomiskertomuksen perusteella kaipaa itsenäisiä tai ajattelevia seuraajia vaan teuraaksi talutettavaa karjaa.
Luomiskertomuksen ihminen ei aluksi ollut tietoinen itsestään, tätä havainnollistaa kuinka hän huomasi olevansa alasti vasta syötyään tiedon puusta, ja nousi vaistonvaraisesti elävästä itsensätiedostavaski olennoksi vasta paljon luomisen jälkeen. Mormonioppi on siis tässäkin kohdissa ristiriitainen Raamatun kanssa opettaessaan, että äly olisi jotain luomatonta ja ikuista joka on ominaista kaikille ihmisille.
ristiriitaisuuksia ulkopuolelta, kun omat ajatuksesi ovat ristiriitaisia?
Sinä laskeutuit latvasta tyveen, joten mennään päinvastaisessa järjestyksessä.
Ihmisen äly oli aikaisemassa asemassa tietoinen itsestään. Henkimme kasvaessamme tusimme totuuden kaikesta. Mutta kun synnymme maan päälle, mielemme ylle vedetään verho, niin että emme muista sitä, mista meillä oli tieto.
samoin oli Aadamin ja eevan laita; myös heiltä oli otettu pois muisto aikaisemasta olemassaolosta, jonka vuoksi joutuivat aloittamaan kaiken alusta.
Se, että ensimmäiset ihmiset eivät olleet tietoisia alastomuuden häveällisyydestä, johtui niiden viattomuuden tilasta, jossa lapsi syntyy maailmaan. Se osoittaa, että Aadam ja Eeva eivät kiellettyä hedelmää syödessään ymmärtäneet täysin, mitä tekivät. Heillä ei myöskään ollut kokemusta kuolemasta, joten he eivätvoineet tietää, mitä se on. Siksi heidät oli helppo houkutella rikkomaan käsky.
Hyvän- ja pahantiedon puu sisälsi jotakin, joka muuto kuolemattomat ruumiit kuolevaisiksi. Elämän puun hedelmä olisi sitä syödessä kumonut hyvän-ja pahantiedon hedelmän vaikutuksesta tapahtuvat muutokset. Tämän vuoksi ensimmäiset ihmiset estettiin syömästä Elämänpuusta, jotta eivät olisi eläneet ikuisesti synneissään vailla parannuksen teon mahdollisuutta.
Joten se oli käärme, joka valehteli sanoessaan : "Eette te suinkaan kuole".
Todennäköisesti nämä ihmiset eivät eds tajuneet käärmeen sanojen merkitystä: "...vaan Jumala tietää,..."
Tuskin ne ymmärsivät sillä hetkellä sanojen vihjaavan luonteen, jonka mukaan Jumala oli valehdellut heille. Mutta myöhemmin niille selvisi, kuka todellisuudessa oli valehtellut.
me ymmärrämme käärmeen viitaavan Paholaiseen. Paholainen joko puhui käärmeen kauta tai sitten Lusiferin toimintaa verrattaan käärmeeseen, koska se tapahtui salakavalasti.
On muistettava, että Aadamin elinaika oli 930v. joten Aadam myös kuoli "sinä päivänä", jolloin oli syönyt kiellettyä hedelmää. Jumalan ajassa ihmisen 1000 vuotta on yksi päivä, joten rikkomuksen seurauksena tullut kuolema taapahtui, kuten oli sanottu.
Pitää huomauttaa, että aikana jolloin tuo tarina kehitettiin ajanlasku oli vielä lapsen kengissä, joten väitetty 930 vuoden ikä on varsin kyseenalainen väite. Toisekseen kun olette kehittäneet tällaisen opin, että 1000 vuotta on yksi päivä, niin uskotko myös, että maapallon elinkaari on 7000 vuotta alusta loppuun kuten OL 77 taitaa listata? Jos et niin miksi et? Ja jos uskot niin millä perusteilla, koska maapallo on tieteellisten arvioiden mukaan noin 4,5 miljardia vuotta, joka on siis minkä tahansa opin mukaan pielessä teidän oppien kanssa?
930 vuoden ikä on siis uskomaton väite. Uskottavampaa olisi jos sen sen sijaan väittettäisiin iäksi 930 kuunkiertoa, joka vastaisi noin 34 vuotta, ja näin ollen vastaisi aika hyvin kivikautisen ihmisen keski-ikää. Tämähän ei tietenkään sovi uskovaiselle, joka elää nykykalenterin mukaan ja kun jossain vanhassa kansantarussa puhutaan "vuosista" niin tottakai oletus on, että silloin vuoden pituus on sama kuin miksi se nykypäivänä ymmärretään.
Se, että taas mormonit vääntelevät Raamatun tekstiä oman tulkinan mukaan erilaiseksi kuin mitä kirjassa itsessään lukee niin, että käärmeestä tuleekin valehtelija, on taas ymmärrettävissä kun ottaa huomioon millaisesta viitekehyksestä tulkintaan lähdetään. Tarina kuitenkin muistuttaa erehdyttävästi Kreikan taruston Prometheus tarinaa, jossa titaani Prometheus varastaa tulen jumalilta ihmisille. Tosin kreikkalaistarun sankarista on tässä kohdin tehty antisankari, mutta molemmille on yhteistä se, että jumalat rankaisivat auttajaa ja autettuja ihmisiä. Siinä missä Raamatun Jumala pistää ihmiset kilometritehtaalle puutarhanhoitohommista kreikkalaisessa tarustossa jumalat luovat Pandoran, joka päästää lopulta kaikki vitsaukset ja ikävät ajatukset maailmaan ihmisiä kiusaamaan.
Edellisessä viestissäni oli laskuvirhe. 930 kuunkiertoa vastaa noin 70 vuoden ikää, mikä sekin on vielä aika uskomaton ikä, jos kyseessä on ollut kivikauden ihminen. Pronssikauden ihmiselle 70 vuotta on ollut jo mahdollinen, mutta silloinkin kyse on todella poikkeuksellisesta tapauksesta.
Moikka jokuveli!
viestissäsi olleiden muiden asiavirheiden rinnalla!
Oppi, että ihmisen 1000 vuotta on Jumalalle kuin 1 päivä ei ole yksin mormonien oppia, vaan se esiintyy Raamatussa. 2 Pietari 3:
8. Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että >>yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhatvuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä>>.
Ps.90:4
Tietenkin meillä on Abrahamin kirjan sisältämä tieto Kolobista, jonka kierros kestää maan ajanmitan mukaan 1000 vuotta, Kolobissa se on yksi päivä. Tämä tähti sijaitsee lähinnä Jumalan valtaistuinta ja aika mitataan sen mukaan.
Minulle OL 77 ei tuota mitään ongelmaa. Se on yksinkertaista: 4,5 miljardia vuotta sitten aurinko oli niin kuuma, että maassa ei olisi voinut olla minkäänlaista elämää.
On erikoista, että ei haluta uskoa siihen mahdollisuuteen, että ihmiset saatoivat elää nykyistä pitempään. Kyllähän nykyisinkin jotkut elävät 120 vuotiaiksi, joten miksei ihmisiä olisi voinut elää vielä vanhemmiksi? Olosuhteet olivat maassa erilaiset kuin nykyisin erityisesti ennen vedenpaisumusta, jonka yhteydessä maapallossa saatoi tapahtua joitakin muutoksia.
Mitä tulee lankeemus-kertomuksen yhtäläisyyksiin joihinkin legentojen suhteen, niin sanoisin, että ihmiset ovat voineet muutaa lankeemus-kertomusta ja kehitää omia tarinoita. Lähtökohdaksi pitää tällöin oletaa, että Raamattu sisältää alkuperäisen tiedon ihmiskunnan historiasta, josta muut kansat ovat sitten kehitänneet omia legentoja. Olen tietoinen, että toisilla lähtökohdat ovat päinvastaiset. Mutta minulla on kuitenkin tälläinen käsitys historiasta.
No nyt tulee jo niin paksua tuubista, että tarvitaan näyttöjä. Vähän kannattaisi edes perehtyä asioihin, ennen kuin höpöttää ihan pehmoisia.
Väitteesi siitä, että auriko olisi ollut 4,5 miljardia vuotta sitten kuumempi kuin nykypäivänä on täyttä potaskaa, koska todellinen tilanne on toisinpäin. Auringon syttymisen aikoihin noin 5 miljardia vuotta sitten aurinko oli kylmenpi, koska fuusioituvien vetyatomien määrä oli tuolloin merkittävästi suurenpi ja auringon massaan varastoitunut lämpöenergian määrä oli pienempi. Jos et siis tiennyt niin auringon välittömän pinnan alla fuusioituvien alkuaineiden vapauttama energia ei pääse haihtumaan samaan tahtiin kuin sitä siellä syntyy eli seurauksena on auringon jatkuva kuumeneminen kunnes polttoaine loppuu.
Missä ovat todisteet vedenpaisumuksesta?
Missä se kaikki vesi on, joka on peittänyt koko maan alle 10000 vuotta sitten?
Käsityksesi on kovin yksioikoinen. Et ole tutkinut, mutta toivottavasti näissä keskusteluissa selviää jotain.
Kysymyksessä oli vaara, että Aadam ja Eeva eläisivät SYNNEISSÄÄN kuolematonta elämää, jos he nauttisivat elämän puun hedelmää. He olivat kuolemattomia ennen lankeemusta.
Lankeemusta seurasi kaksi kuolemaa: fyysinen eli hengen ero ruumiista ja hengellinen eli ero Jumalan kasvojen edestä. Molemmat kuolemat Kristus voitti. Ruumiillisen kuoleman Hän voitti nousemalla ensin itse kuolleista. Hengellisen kuoleman hän voitti niiden puolesta, jotka ottavat vastaan evankeliumin ja elävät sen mukaan.
Moikka jokuveli!
Tässä lainaus tuolta aikaisemmista keskusteluista. Sopii tähän väliin edelleenkin. Kyse on siis maan ajallisesta olemassaolosta, ei koko olemassaolon ajasta. Tämä lainaus, joka ei välttämättä ole tarkka selvitys siitä mitä sanottiin, tai tarkoitettiin, saattaa myös selittää KH:ssa käytettyä vierasperäistä sanaa "olam", jolla Herra yrittää kuvata sanan "iankaikkinen" sisältöä. Selvästikin meillä on taipumus ymmärtää se eri tavalla kuin sen sisältö on tarkoitettu ymmärrettäväksi "ajattomissa" oloissa. Täten voidaan sanoa mm. "iankaikkisesta iankaikkiseen", joka on merkittävä, sanoisinko tähtitieteellinen ilmaisu, 1800-luvun alun oloissa.
Nykykäsityksen mukaan elämän alku maan päällä sopii hyvin tähän alla esitettyyn 2,5 miljardin tietämille:
"Taitaa olla ihan se ja sama mitä mormonikirkon jäsenet täällä kirjoittelevat. Monella on heistä käsitys, joka luonnollisesti perustuu johonkin lähteeseen.
Omien kokemusten hankkiminen mormoneista ja heidän mielipiteistään saattaa olla jopa vaarallista. He ajattelevat keskusjohtoisesti ja heidän oppinsa muuttuvat aina tulkitsijan mukaan, jopa niin, että jokainen tulkitsee ihan omalla tavallaan, kauhistus sentään!
Tässä alla nyt kuitenkin yksi käsitys siitä mitä tuo seitsemän tuhatta vuotta edellä mainitussa OL-kohdassa saattaisi tarkoittaa:
"W.W. Phelps was such a close confidant of the Prophet Joseph Smith that he was asked by Joseph’s family to preach at Joseph’s funeral. Six months later, Brother Phelps wrote a letter to William Smith, the prophet’s brother, to explain what was going on in Nauvoo. In this letter, published in the Church newspaper in 1845, Brother Phelps gives information apparently from the Prophet, but is published in no other source. Phelps shows that Christ, the Creator, has been about His Father’s business for over two and a half billion years! He wrote:
'Well, now, Brother William, when the house of Israel begins to come into the glorious mysteries of the kingdom, and find Jesus Christ, whose going forth, as the prophets said, have been from of old, from eternity: and that eternity, agreeably to the records found in the catacombs of Egypt, has been going on in this system, (not this world) almost two thousand five hundred and fifty-five millions of years: . . . it almost tempts the flesh to fly to God, or muster faith like Enoch to be translated and see and know as we are seen and known!'*
An eternity, according to Brother Phelps, is two billion, five hundred, fifty-five million (2,555,000,000) years. Assuming these are earth years, we can convert them to God’s time. Since there are 1000 earth years in a day to the Lord, (Abraham Facsimile 1:1) there would be 365,000 earth years in one of God’s years. Therefore this two and one-half billion earth years expressed in God’s years is a neat 7000!
An eternity = 2,555,000,000 earth years/365,000 earth-years = 7,000 God years
Latter-day Saints should be impressed with the above whole, round number; for 7,000 exactly matches in earth years the duration of the earth’s temporal or probationary period (Doctrine and Covenants 77:6). Likewise, 7,000 God years is the duration of an eternity.
But saying he was from eternity (2.5 billion years ago) to eternity (perhaps another 2.5 billion years) gives us a way to understand him better. Perhaps these numbers give us an exact meaning for the Savior coming in the “meridian” of time. (Moses 5:57) The term “elder brother” hardly tells the great antiquity of this “first born among many brethren.” These facts should increase our love and admiration, if not astonishment, for Him, our Jehovah, the Lord Omnipotent."
*William W. Phelps, Times and Seasons, January 1, 1845, Vol 5, No. 24
Ah so. Olenkin tässä pari päivää ihmetellyt, mistä Bruce McConkie oli saanut päähänsä 1980, että universumin ikä ts. Jumalan ikä on 2 555 000 000 vuotta, mutta tämä selvensi tätäkin asiaa.
http://en.fairmormon.org/Primary_sources/Bruce_R._McConkie/Seven_deadly_heresies
Ensin luulin, että hän ei vain ollut käyttänyt tuolloin viimeisintä saatavilla ollutta tietoa ja olisi näin viitannut George Gamowin vuonna 1947 tekemään laskelmaan, joka arvioi maailmankaikkeuden iäksi 2,5mrd vuotta.
Sen verran kuitenkin pitää huomauttaa vielä tuosta arviosta elämästä itsestään, että nykytietämyksen mukaan elämä maapallolla olisi alkanut noin 3,7mrd vuotta sitten. 2,5 mrd vs. 3,7 mrd on jo kyllä hyvin merkittävä ero, että en kutsuisi 2,5 mrd:n lukua mitenkään hyvin sopivaksi nykytietämyksen kanssa.
http://www.ucmp.berkeley.edu/exhibits/historyoflife.php
OL 77 ei sano että maapallon elinkaari on 7000 vuotta.
Se sanoo että Aadamin lankeemuksesta tuhatvuotisen valtakunnan loppuun on 7000 vuotta.
Mormonismin mukaan maapallon ikä voi olla kuinka paljon tahansa. Kuolevaisuus astui maapallolle Aadamin lankeemuksen kautta ja se lankeaminen tapahtui vain noin. 4000 eKr.
Näin siis OL 77:n mukaan.
Latter-day Saints should be impressed with the above whole, round number; for 7,000 exactly matches in earth years the duration of the earth’s temporal or probationary period (Doctrine and Covenants 77:6). Likewise, 7,000 God years is the duration of an eternity.
Eli tuohan on täysin ristiriidassa tieteen nykykäsityksen kanssa. Tuossa sanotaan että maan ajallinen ikä on 7000 vuotta ja iankaikkisuuden ikä 7000 x 7000 vuotta.
Niin pielessä kuin voi vain olla. Kuolevainen elämä on ollut maanpäällä moninverroin kauemmin kuin n, 6000 vuotta, Ja ihmissuvun ensimmäinen ei totisesti kuollut n. 4000 eKr.
kirjoitus virhe iankaikkisuuden kesto 7000 x 1000 vuotta
Siis niin suurta soopaa että kommenteistakin tippuu pois lukuja ;D
siis 7000 x 1000 vuotta per päivä
Mormoniveljien ehtookeskustelut piipun ääressä hämyisessä 1800-luvun Ameerikassa ovat tietysti ihan mielenkiintoista luettavaa silloin tällöin, mutta ei niille pidä antaa liikaa painoarvoa.
ajatuksiaan ja näkemyksiään siinä kuin sinäkin.
Olisi kohtuullista, että kuitenkin vertaat McConkien näkemyksiä puheen ajankohdan tietämykseen eikä surffaamaasi nykytietämykseen.
Niinhän minähän vertasin, joten missä vika? Jos et huomannut niin totesin näin: "Ensin luulin, että hän ei vain ollut käyttänyt tuolloin viimeisintä saatavilla ollutta tietoa ja olisi näin viitannut George Gamowin vuonna 1947 tekemään laskelmaan, joka arvioi maailmankaikkeuden iäksi 2,5mrd vuotta."
Tämä lausehan selkeästi ilmaisee, että kuvittelin hänen viitanneen hänen aikanaan jo vanhentuneen käsitykseen maailmankaikkeuden iästä, koska jo vuonna 1952 Bart Bok päivitti laskelman noin 5mrd vuoteen. Ihmettelin siis miksi McConkie viittasi mielestäni aiempaan ja vanhentuneeseen arvioon, mutta syy olikin ilmeisesti edellisessä viestissä esitetyssä tiedossa, eikä siis lainkaan kenenkään tieteentekijän arviossa myöhemmältä ajalta.
olet tiukasti Raamatun tulkinnassa kiinni?
Sinänsä mielenkiintoinen kommentti, koska kun analysoin MAP-kirkko tieteellisistä löhtökohdista minua arvostellaan etten ole rehellinen tai tutkin asiaa väärin perustein. Kun taas analysoin opillisista lähtökohdista sen omista pyhistä kirjoituksista kenkä puristaa toiselta puolelta ts. tämäkään lähestymistapa ei kelpaa.
Onko sinulle tuttu tällainen käsite kuin kaksinaismoraali?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksinaismoraali
"Termillä viitataan mihin tahansa mielipideasetelmaan, jossa on yhdelle ryhmälle on erilaiset säännöt verrattuna toiseen ryhmään. Yleensä erotteluun ei ole mitään järkevää syytä. Kaksoistandardi on jonkin instanssin toimintatapa, jossa tietty käyttäytyminen hyväksyttään tai kielletään yhdeltä ryhmältä, mutta pidetään sopimattomana tai tabuna kun kyseessä on toinen ryhmä."
Osaatko määritellä, mitä tarkoitetaan tieteellisellä totuudella?
Se on aivan muuta kuin uskonnolliselle totuudelle asetettavat vaatimukset. Siksi on mieletöntä tarkastella uskonnollista totuutta tieteellisesti. Joitakin historiaan kuuluvia tapahtumia voi tarkastella tieteellisellä asenteellakin, mutta sellaisen tarkastelun perusteella ei voi sanoa mitään uskonnollisesta totuudesta. Vaikka kuinka halveksisit hengellistä tutkimista, niin se on ja pysyy ainoana keinon uskonnollisen totuuden etsimisessä.
Kun tieteellinen maailma pystyy selittämään mistä nämä "hengellisen tutkimisen" tulokset ovat peräisin ja kertoo paljastaa kuinka näin saavutetut tulokset eivät ole luotettavia ja hyvin harvoin sopusoinnussa todellisten asioiden kanssa, en näe mitään syytä luottaa näin saatuihin tutkimustuloksiin. Harhojen, simulacrumien, aivokemian ja tunne-elämyksien, jotka siis kaikki näyttävät liittyvän tavalla tai toisella kuvailemaasi hengelliseen tutkimiseen, ei siis voida katsoa tieteelliseltä pohjalta analysoituna kertovan totuudesta mitään luotettavaa. Vaatimuksellasi, että näitä asioita pitäisi tutkia hengellisesti, kehotat ihmisiä, jotka luottavat tieteellisten totuusteorioiden mukaisiin analyysehin, ottamaan käyttöön kaksoisstandardin, jolla heidän pitäisi hylätä ja unohtaa kaikki se tieto, jonka he ovat keränneet ihmisen psykologiasta, tunteista, aivokemiasta ja käyttäytymismalleista, jotta he voisivat saavuttaa samanlaisen ymmärryksen kanssasi näistä asioista. Sen sijaan sinun pitäisi ymmärtää, että tällainen unohtaminen ei ole mahdollista ja kun ihminen on saavuttanut tietyn ymmärryksen tason niin henkilö on ohittanut pisteen josta ei ole paluuta uskomuksiin perustuvaan primitiiviseen maailmankuvaan.
En halveksi hengellistä tutkimista, se varmasti tuntuu kivalta ja tuottaa toivotunlaisia tuloksia, mutta totuudella niiden kanssa on tuskin mitään yhteistä.
liian suoraan. Tuntuuko maailmasi oikeasti kaksiväriseltä?
Pyysin määrittelemään tieteellisen totuuden, mutta väistit kysymyksen. Näytät olevan tiedeuskovainen etkä lainkaan ymmärrä, että tieteelliset totuudet ovat aina suhteellisia eli suhteessa niiden taustalla oleviin olettamuksiin. Niinpä näytät olettavan, että tieteellä olisi joku kaikkikattava tosi perusolettamus.
Tiedettä ei voi perustellusti sanoa totuuden lähteeksi muuten kuin tässä kokemuksemme tavoitettavissa olevista asioista ja silloinkin vain suhteessa olettamuksiin, joista lähdetään. Kokemuksemme ja tiede ei tavoita koko olemassaolomme perimmäisiä kysymyksiä. Niistä voimme saada ymmärrystä vain ilmoitusten kautta, ja niitä ymmärrämme vain hengellisen tutkimisen kautta.
Tieteellinen totuus ei ole absoluuttinen vaan se on likiarvo, tarkentuu jatkuvasti sitä mukaa kun tiede kasvaa.
Se, että ihmiset uskovat olevan olemassa jonkin elämää suuremman tarkoituksen, on vain seurausta ihmisten omasta narsismista. Jos ihminen kuvittelee olevansa jotain elämää suurempaa on luonnollista, että syntyy epärealistisia uskomuksia, joilla ei loppujen lopuksi ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Markkinoimaasi hengelliseen tutkimiseen vastasin jo edellisessä viestissä joten siihen on turha enää palata.
että hengellinen totuus on se ainoa oikea totuus, niin kyllä minua alkaa arveluttamaan kyseisen ihmisen ajatustenkulku ja visiot. Varsinkin, jos hän vielä aika kypsässä iässä alkaa tivata määrittelyä tieteellisestä totuudesta. Keskustelunhan voi vesittää pois tosiasioita jaarittelemalla liirum-laarumia ja takertumalla johonkin aivan epäoleelliseen asiaan, joka vie keskustelun ihan pois itse ydinkysymyksestä.
Tämä on tyypillistä palstan vakimormonien kirjoituksille; he ohittavat kysymyksen vastaamalla aivan muuta epäoleellista asian vierestä.
itsestäänselvinä totuuksina. Eivät ne sitä ole. Paitsi ehkä sinulle, mutta sittenhän ollaankin taas sen alkulähteillä, mistä syytät muita.
Juu tämä on ihan mormonismin perusperiaatteita. Ohessa linkki videoon Utahin lähetyssaarnaajakoulutuksesta.
http://www.youtube.com/watch?v=9zA-rZQB-xQ
on se ainoa oikea totuus.
MUTTA kuka sanoo kenen hengellien totuus on se ainoa oikea.
Tieteellisestä totuudesta on tietääkseni keskuteltu vuosituhansia. Tiede antaa vastauksia ja ne vastaukset tarkentuvat ajan kuluessa. Harvemmin tulee esille mitään uutta ja mullistavaa (tästäkin mielipiteestä on myös kyllä kaksi eri koulukuntaa).
R. Sitia Kirjoitti myös:
"Kun tieteellinen maailma pystyy selittämään mistä nämä "hengellisen tutkimisen" tulokset ovat peräisin ja kertoo paljastaa kuinka näin saavutetut tulokset eivät ole luotettavia ja hyvin harvoin sopusoinnussa todellisten asioiden kanssa, en näe mitään syytä luottaa näin saatuihin tutkimustuloksiin."
Tiede kykenee kyllä määrittelemään sen että mitä tapahtuu, mutta ei sitä msitä ne ovat peräisin. Voidaan kyllä väitellä maailman tappiin siitä että johtuvatko kaikki ihmsiet saamat hengelliset kokemukset esimerkiksi sähkömagneettisen kentän vaihteiluista aivojen läheisyydessä vai ei ja unohdetaan se että vohan Jumala /tai Henki tai mikä se sitten onkaan) vaikuttaa samalla mekanismilla ihmiseen...
Selvää on kuitenkin se että meillä ei ole mitään menetlemää selvittää sitä että kenen saama visio on totta ja kenen ei. tai sitten voidaan kyllä pohtia sitä että kaikkien saamat visiot ovat omalla tavalla tosia henkilökohtaisella tasolla, menee vaan filosofiseksi keskusteluksi - mikä sinälllä ei ole paha asia :-)
"Vaatimuksellasi, että näitä asioita pitäisi tutkia hengellisesti, kehotat ihmisiä, jotka luottavat tieteellisten totuusteorioiden mukaisiin analyysehin, ottamaan käyttöön kaksoisstandardin, jolla heidän pitäisi hylätä ja unohtaa kaikki se tieto, jonka he ovat keränneet ihmisen psykologiasta, tunteista, aivokemiasta ja käyttäytymismalleista,..."
EI kenekään tarvitse ottaa käyttöön mitään kaksoisstandardia ko. asiassa. Tiedehän on vain osoittanut hyvin pitkälle sen että esimerkiksi A:sta seuraa tapahtuma B henkilön C päässä ja henkilö kokee ko. asian vaikkapa visiona jostakin ... XSinällä se tai mikä asiheuttaa A:n ei ole tieteellisen tutkimuksen kohteena, vai onko? joten en näe mitään ristiriitaa siinä että tunnen ja tiedän nykytutkimusken tason ja tilan ja tiedot mm. aivotutkimuskesta ja mainisemistasi asioista ja että uskon silti johonkin korkeampaan voimaan.
Täsäsä siis näyttää olevan ilmeinen ristiriitä tiedemiehen tiedon ja sen mahdollisuuden kanssa että tiedemies myös uskoo, mutta minusta siis tässä ei ole mitään ristiriitaa, sillä aina on jotakin joka ei ole tutkittua tai todeksi (tieteellsiesti) todistettua... Eli aina on tilaa uskollle.
Ja kun tehdään vielä selväksi että tiede ja usko vastaavat eri kysymyksiin, niin ilmeiset ristiriidatkin katoavat...
"...ihminen on saavuttanut tietyn ymmärryksen tason niin henkilö on ohittanut pisteen josta ei ole paluuta uskomuksiin perustuvaan primitiiviseen maailmankuvaan."
Ei se että uskoo johonkin tarkoita sitä että maailmankuvan pitäisi olla mitenkään primitiivinen.
"En halveksi hengellistä tutkimista, se varmasti tuntuu kivalta ja tuottaa toivotunlaisia tuloksia, mutta totuudella niiden kanssa on tuskin mitään yhteistä."
Henkilön oman minän kanssa on :-)
"Eli aina on tilaa uskollle."
Ihminen voi aina lisätä halutessaan sen ylimääräisen tekijän, jolla ei ole havaittavaa vaikutusta mihinkään, vastoin tieteellisiä ja filosofisia periaatteita joiden mukaan yksinkertaisin ratkaisumalli on todennäköisesti totuudenmukaisin. Nykytiede ei edes yritä selittää jumalia, koska sellaisista ei ole mitään näyttöä, joten sellaisten olemassaolon tutkimiseen ei ole mielekästä panostaa. Usko on helppo ja yksinkertainen (primitiivinen) patenttivastaus kaikkeen, joten se tarjoaa tietynlaiselle ihmistyypille sen tarvitseman helposti ymmärrettävän ja valmiiksi pureksitun vastauksen asioiden selittämiseksi. Uskovaisten ihmisten älykkyysosamäärä on tutkitusti keskimäärin pari pistettä heikompi kuin ateistien tai agnostikkojen, mikä kertoo omaa karua kieltääm millaisesta ihmisjoukosta uskonnot löytävät hedelmällistä maaperää. Se miksi jotkut ihan fiksutkin ihmiset uskovat taas johtuu aivoista ja siitä kuinka evoluution saatossa erilaisten vaaratilanteiden välttämiseksi aivoihin on kehittynyt mekanismit vaarojen ennakoimisesta vaikka kehon sensorijärjestelmän mukaan kaikki yksilön ympäristössä näyttää päälisin puolin olevan vaaratonta ja viestittää aivoille aivan päinvastaista viestiä. Aivot eivät helposti luovu turvallisuudentunnetta kasvattavasta uskomusjärjestelmästään, joten uskomusten kanssa ristiriitaiset kiistattomat todisteetkaan eivät saa uskovaa ihmistä muuttamaan uskomuksiaan automaattisesti. Usko on lähtökohtaisesti primitiivinen puollustusmekanismi, jonka tarkoituksena on hengissäpysymismahdollisuuksien maksimointi ja se toteuttaa tätä samaa funktiota edelleen uskonnoissa. Ihmiselle joka on ymmärtänyt joskus kuolevansa, normaalisti tämä tapahtuu noin 8 vuoden iässä, uskonnot tarjoavat siis helpon ja valmiin vastausrakennelman oman itsesäilytyksen muodossa tyrkyttäen ihmisen narsismia hyväileviä teorioita kuolemanjälkeisestä olemassaolosta, ansa johon on helppo langeta vaikka tieteellinen todistusaineisto puhuu kaikkea tätä vastaan. Kuten itsekkin toteat näillä hengellisillä totuuksilla on merkitystä ainoastaan henkilön omalle minälle, tästä olemme samaa mieltä.
Mitä tulee taas esimerkin omaisesti mainitsemaasi tutkimukseen siitä mikä aiheutta A:n niin kyseessä on simulacrum.
http://en.wikipedia.org/wiki/Simulacrum
"Modern French social theorist Jean Baudrillard argues that a simulacrum is not a copy of the real, but becomes truth in its own right: the hyperreal."
Kyseessä on siis ihmisen omien uskomusten ja halujen aikaansaannos. Ihminen synnyttää itselleen kokemuksia omien uskomustensa pohjalta ja tämä selittää miksi kaikkien uskontokuntien jäsenillä on vankka henkilökohtainen usko oman uskontonsta totuudellisuuteen, koska he ovat onnistuneet synnyttämään itse itselleen riittävän hengellisen uskomustensa mukaisen todistukseen vaadittavan tunnereaktion tai vision. Ihminen joka vakaasti siis uskoo omaan teologiaansa uskoo itseensä, omiin haluihinsa ja niiden pohjalta syntyneisiin käsityksiin ylitodellisesta entiteetistä, jota he kutsuvat Jumalaksi.
istuu sinussa tuo oman valinnan taakse löydettävien argumenttien esille tuomisen tarve.
Missä populaatiossa ateistien ja uskovien älykkyysosamäärä on mitattu? Parin pisteen ero mahtuu aina tutkimusmenetelmien virhemarginaaliin ja vain omaa egoaan pönkittävä2 vetelee pikkueroista johtopäätöksiä.
Linkki CNN:n uutiseen:
http://edition.cnn.com/2010/HEALTH/02/26/liberals.atheists.sex.intelligence/index.html
"The IQ differences, while statistically significant, are not stunning -- on the order of 6 to 11 points -- and the data should not be used to stereotype or make assumptions about people, experts say. But they show how certain patterns of identifying with particular ideologies develop, and how some people's behaviors come to be."
6-10 pistettä on tilastollisesti merkittävä, vaikka ei vielä kovin suuri ero.
Tiedeuskovaisuuden taustalla on perusolettamus (eli usko vaikkakin oikein sanottuna luulo), ettei ole mitään todellisuutta ihmisen havaintokeinojen ulottumattomissa. Siksi voidaan täydellä syyllä puhua tiedeuskovaisuudesta. Sitä onko vain ei tuonpuoleista, tiede ei voi todistaa. Siksi tiedeuskovaisuuteen täytyy lisätä luulo, ettei mitään tuonpuoleista olekaan. Tässä olet aivan oikeassa. "Tieteellinen totuus ei ole absoluuttinen vaan se on likiarvo, tarkentuu jatkuvasti sitä mukaa kun tiede kasvaa." Vain uskonnollinen totuus on absoluuttinen, vaikka kaikkea ei olekaan ilmoitettu.
On kyllä niin, että uskovaisuudessa on lukuisia harhaantumisia. On poikettu siitä, mihin ilmoitusten perusteella on perusteltua uskoa ja korvattu monia asioita luuloilta. Eräs niistä on kolminaisuusoppi, joka edelleen järjettömyydestään huolimatta on dogmina. Uskontojen järjettömyyksin vuoksi niitä vastaan on helppo hyökätä ja vedota selkeämmältä näyttäviin tieteen saavutuksiin. Sitä ei ymmärretä, että tieteen totuudet ovat ja jäävät suhteellisiksi. Vain ilmoitusten perusteella voimme saada uskonnollista totuutta. Tämän luulisi olevan itsestään selvää, sillä kaikki ihmisestä lähtevä rajoittuu tämänpuoleiseen.
seuraava lause tekstissä:
"In fact, aligning oneself with "unconventional" philosophies such as liberalism or atheism may be "ways to communicate to everyone that you're pretty smart,"
Kyse on siis näyttämisenhalusta, kukkoilusta. Halusta näkyä typeriä uskovaisia viisaampana. Moraalisesti varsin arveluttavaa toimintaa, mutta kuitenkin myös tämän palstan kirjoittajissa selkeästi havaittavissa olevaa egon pönkittämistä.
Ateistit ovat siis mm. riikinkukkoja.
Niin paljon kuin haluaisitkin näin olevan niin samainen artikkeli tarjoilee kyllä varsin varteenotettavan selityksen miksi näin on:
Participants who said they were atheists had an average IQ of 103 in adolescence, while adults who said they were religious averaged 97, the study found. Atheism "allows someone to move forward and speculate on life without any concern for the dogmatic structure of a religion," Bailey said.
Tulkintani mukaan tämä tarkoittaa sitä, että ateistit ovat vapauttaneet itsensä dogmaattisten oppien ajatuksia kahlitsevasta vallasta ja ovat näin pystyneet omaksumaan tietoa, jonka dogmaattinen oppi olisi mahdollisesti estänyt. Tulokset eivät siis tee kenestäkään parempia vain ainoastaan kertovat sen, että kaikki eivät vain ole saavuttaneet samaa tieto-taitotasoa. Aivan samoin kuten Sir Ken Robinson kysyy RSA esitelmässään "Changing Paradigms" tuhoaako nykyinen koulujärjestelmä luovuuden. Alle kouluikäisillä luovuus on jokseenkin samalla tasolla riippumatta taustasta, mutta kun he valmistuvat koulusysteemistä, joka tarjoilee kysymyksiin vain yhtä oikeaa vastausta, luovuus on kadonnut jonnekin. Uskonnot tekevät saman ihmisten halulle oppia, koska kun ihminen tuntee "absoluuttisen totuuden" hän lakkaa etsimästä uutta tietoa.
Ken Robinsonin esitelmä on katsottavissa youtubessa:
http://www.youtube.com/watch?v=mCbdS4hSa0s
Ihmiskunnan kannalta olisi mielestäni parempi, että uskonnot lakkaisivat kahlitsemasta ihmisten ajattelua yhdellä ainoalla oikealla absoluuttisella totuudellaan, jolloin ihmiset pystyisivät käyttämään kapasiteettiaan paljon kattavammin.
Smithuskovaisuuden taustalla ovat omat toiveet ja halut sekä narsistinen viehtymys korotukseen.
>Vain ilmoitusten perusteella voimme saada uskonnollista totuutta. Tämän luulisi olevan itsestään selvää, sillä kaikki ihmisestä lähtevä rajoittuu tämänpuoleiseen.
Argumentointivirhe: Ei seuraa
Mainitsepa yksi ilmoitus, jolla on saatu uskonnollista totuutta.
voi olla se totuudenmukaisin, mutta sitä se ei aina ole. Yksinkertaisin malli on vain yksi vaihtoehto eri mallien joukossa.
"Ihminen voi aina lisätä halutessaan sen ylimääräisen tekijän, jolla ei ole havaittavaa vaikutusta mihinkään, "
EI voi vaan me kaikki teemme niin. Ja sillä nimenomaan on havaittava vaikutus. Tämä on siis meidän kaikkien ominaisuus. Me näemme ja koemme maailman kaikki eri tavalla, vaikka uskomme tai emme usko.
"Nykytiede ei edes yritä selittää jumalia, koska sellaisista ei ole mitään näyttöä,..."
On paljon asioita tietessä mistä ei ole näyttöä, on vain tutkijan pohdinta siasta ja sitten alkaakin teorian muodostaminen ja sitä kautta teorian todistamienn joko todeksi tai epätodeksi. jumalien / jonkin koekeimman todentamiseen kun vaan ei ole olemassa mittaria... Joidenkin mielestä näyttöä jumalien olemassa olosta kyllä on olemassa ...:-)
Jos jioku haluaa että usko on patenttivastaus kaikee, niin sitten se on sitä. MUTTA esimerkiksi mormonismissa tähdennetään sitä että "Jumlan kirkkaus on äly" ja että "ilman tietoa ei voi pelastua"...
Se, mikä on uskovaisten älykkyysosamäärä ateisteihin tai agnostikkoihin, on tietysti yksi tapa mitata asiaa. On olemassa tutkimus jonka mukaa uskovaiset ihmsiet ovat keskimäärin onnellisempia kuin ei-uskovat... Kuka haluaa olla ja mitä, olenko mielumin vähän älykkäämpi ja onnettomampi vai vähän tyhmempi ja onnellinen?
"Se miksi jotkut ihan fiksutkin ihmiset uskovat taas johtuu ..."
Eli selityksia kyllä löytyy, kunhan vaan asia voidaan todentaa niin että jumalat tai korkein voima tms. voidaan sulkea pois :-)
"...joten uskomusten kanssa ristiriitaiset kiistattomat todisteetkaan eivät saa uskovaa ihmistä muuttamaan uskomuksiaan automaattisesti."
Minä vaan en ymmärrä sitä että mitä kiistattomia todisteita on sen puolesta että jumalia ei ole olemassaakaan?
"Kuten itsekkin toteat näillä hengellisillä totuuksilla on merkitystä ainoastaan henkilön omalle minälle, tästä olemme samaa mieltä."
Nio, laajentaen voisin kyllä sanoa että kyllä kaikella on merkitystä ihmisen omalle minälle, siis myös tieteillä... Ja pyrin tässä tuomaan esille sen että hengellisiä totuuksia ei voida todentaa tieteellisillä menetelmillä, en sitä ettei niitä olisi olemassa.
"ovat onnistuneet synnyttämään itse itselleen riittävän hengellisen uskomustensa mukaisen todistukseen vaadittavan tunnereaktion tai vision."
me kaikki toimimme näin, riipumatta siitä että uskommeko vai emme...
Eli Summa summarum:
- hengelliset totuudet ovat henkilökohtaisia, eikä niitä voida todistaa tieteellisesti tosiksi tai epätosiksi, se ei kutienkaan tarkoita sitä etteikö jotakin korkeampaa voimaa olisi olemassa.
- me kaikki koemme ympärillä olevan maailman kukin omalla tavallamme.
- tiede kyllä tutkii ja analysoi sitä mitä tapahtuu ihmisena aivoissa ja ympäristössä ja vaikka tutkimuksen avulla päästään eteenpäin ja nähdään tarkemmin että mitä tapahtuu ja missä olosuhteissa (esim. magneettikentän vaikutuksesta nähtävät näyt), niin sekään ei silti sulje pois mitään korkeamman vaikutusta - paitsi ehkä juuri siinä tilanteessa.
Mitä on äly ja mitä on tieto?
"Ihmiskunnan kannalta olisi mielestäni parempi, että uskonnot lakkaisivat kahlitsemasta ihmisten ajattelua yhdellä ainoalla oikealla absoluuttisella totuudellaan, jolloin ihmiset pystyisivät käyttämään kapasiteettiaan paljon kattavammin. "
Minusta olisi parempi oppiä ymmärtämään uskonnon ja tieteen välinen ero. Eikä korvata yhtä toisella, niin kuin moderni länsimainen kultuuri nyt yrittää tehdä.
Molemmille on sija ihmisen mielessä.
ainoa tapa jolla se uskontoja käsittelee on aivotutkimus, sekä tutkimus uskontojen historiasta ts niiden synnystä ja syntyyn vaikuttaneista tekijöistä.Niitähän voidaan tutkia, koska tiede Ei ole luuloa tai uskoa se toimii näin.
Kukaan ei ole pystynyt todistamaan mitään uskontoa todeksi, ei ainoatakaan jumalaa vaan kaikki on uskonvaraista, kunkin uskonnon uskova uskoo vain omansa todeksi ja muut vääriksi. Tietty tapa todentaa uskontoja kuitenkin on, tiettyyn aikaan ja paikkaan sijoittuvien kirjoituksien paikansa pitävyyttä voidaan tutkia samoin kuin muiden vanhojen kirjallisten lähteiden , esim Israelin historiaa voidaan tutkia ja todellinen historia on osoittautunut hyvin toisenlaiseksi kuin Raamatussa kerrottu.Tässä uskontojen ja uskovien oma käyttäytyminen on kahdenlaista joidenkin uskontojen parissa tutkimusten tuloksia kunnioitetaan, mutta joidenkin uskontojen parissa pää työnnetään pensaaseen.
Kukaan ei tiedä onko mitään uskonnollista totuutta ja miten sen voi saada vai voiko edes, joten on turhaa että tiedettä moititaan oman subjektiivisen uskon perusteella , toistaiseksi yksin tieteellä on näyttöjä mutta tiedehän ei silti estä ihmisiä uskomasta, eikä se ota kantaa uskontojen tuonpuoleisiin opetuksiin, joten se on vihollinen vain epävarmoille ja niille joiden uskonnon perusta ei kestä sitäkään tarkastelua johon tiede uskontojen alueella pystyy.
Olen täysin samaa mieltä tieteen mahdollisuuksista, mutta nyt onkin kysymys tiedeuskovaisuudesta. Se tarkoittaa sitä, että tieteeseen vedoten kielletään aidon uskonnon mahdollisuus. Sellainen "tieteellisyys" on kvasitieteellisyyttä ja ihmisten pettämistä. Se perustuu luuloon, että tiede voisi sanoa jotain varmaa tuonpuoleisen olemassaolosta.
Uskonnon ja tieteen välisessä vuorovaikutuksessa liike on tapahtunut ainoastaan yhteen suuntaan. Tieteen määritelmät ja löydökset ovat muokanneet uskonnollista totuutta, mutta koskaan ei ole käynyt toisinpäin. Uskonnollinen totuus on siis riippuvainen tieteellisestä totuudesta ja sen kulloisestakin tilasta. Tiede ei ole koskaan ollut riippuvainen uskonnosta.
Uskolle on oma lokeronsa evoluutiossa, kuten aiemmin asiaa selvitin, joten tottakai erilaisille uskomuksille on sija ja mielessä, siitä ei ole epäselvyyksiä. Kaikilla uskomuksilla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Sinun smithuskosi perustuu luuloon ja on itsepetosta.
Minä olen kyllä erittäin onnellinen agnostikko.
Jos sinä olet mieluiten "vähän tyhmempi ja onnellinen", ole hyvä vain;-)
Mihin sinun antiuskosi perustuu? Tässä on yksinkertainen vakuuttuneisuuteni syy:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Ateismi on ite asiassa hyvinkin dogmaattinen suhtautumisessaan jumala-asioihin.
Jumala(t) rajataan ehdottomasti mahdottomuuksina pois, samalla rajataan ajattelua.
Ja sitten eturivin lipunheiluttajina on Dawkinsin kaltaisia suunsoittajia, joille tiede on taistelussa jäänyt taka-alalle ja oman ajattelun nostaminen kissan hännän lailla on tärkeintä. Ja uskolliset opetuslapset laulavat samaa virttä, onnellisina falskissa ylemmyydentunteessaan.
Ohoh! Millä tavalla tiede on muokannut uskonnollista totuutta ja mitä totuutta?
Uskonto ei ole riippuvainen tieteellisestä totuudesta! Miten kummassa voi sellaista ajatella!
Tiede on ollut keskiaikana hyvinkin riippuvainen uskonnosta. Tieteen vapautta se rajoitti vuosisatoja.
Stephen W. Hawking kertoo kirjassaan "Ajan lyhyt historia" (s. 116) osallistuneensa v. 1981 jesuiittojen järjestämään kokoukseen, jonka aiheena oli kosmologia. Paavi sanoi tiedemiehille, että oli toki sallittua tutkia kehitystä alkuräjähdyksen jälkeen, mutta olisi viisasta jättää alkuräjähdys rauhaan, sillä silloin tapahtui luominen.
"Ateismi on ite asiassa hyvinkin dogmaattinen suhtautumisessaan jumala-asioihin."
Väärin. Ateismi ei ole liike tai uskontokunta eikä sillä näin ollen ole järjesteäytynyttä oppia joka olisi järjestettävissä dogmaattisesti opinkappaleiksi. Dogmaattinen henkilö pitää asioita kyseenalaistamattomina tosina, mikä ei päde ateistiin.
Yksittäisellä ateistilla taas voi olla hyvin dogmaattinen suhtautuminen jumaliin, mutta käsitteellisesti tämä on siis aivan eri asia kuin ateismi. Tällöinkin on syytä jakaa ateistien aatemaailmat kahteen luokkaan positiiviseen ja negatiiviseen ateismiin. Positiivisessa ateismissa henkilö aktiivisesti kieltää jumalat ja intoutuu väittelemään aiheesta kun negatiivisessa ateismissa ihminen taas osoittaa välinpitämättömyyttä eikä ole juuri kiinnostunut edes keskustelemaan aiheesta koska ei pidä sitä tärkeänä. Sosiaalipsykologi Janne Viljamaa kirjoittaa kirjassaan "Pidä Puolesi irti narsistin hampaista" kuinka positiivinen ateismi on yleisempää sellaisten ihmisten keskuudessa, joille on omassa lapsuudessaan pakkosyötetty uskoa ja he ovat jossain elämänsä vaiheessa joutuneet ajattelemaan syvällisesti tähän liittyviä asioita.
Kyllä olen positiivinen ateisti.
No mormonismi on tästä vallan mainio esimerkki.
Ensin väitettiin, että kaikki intiaanit olivat Israelilaisten jälkeläisiä, mutta sitten tuli DNA-totuus ja kas kummaa mormonien uskonnollinen totuut muuttui. Enää ei tiedetä missä ne intiaanit ovat jotka ovat polveutuneet Israelilaisista. Näin se tiede muuttaa uskonnollista totuutta. Tottakai uskonnollisella totuudella on tapana selitellä tätä olemassaoloalueensa kaventumista tutulla argumentointivirheellä "emme tiedä kaikkea", mutta se on vain argumentointivirhe eikä mitään muuta kun oikeasti tieteen löydökset muuttavat vanhoja uskomuskäsityksiä ts. aikaisempi uskonnollinen totuus ei enää päde, joten se on korvattava uudella koska tiede on osoittanut vanhan pätemättömäksi.
Se, että paavi haluaa jättää alkuräjähdyksen rauhaan on paavin ihan oma ongelma. Toisekseen tuon lainaamasi kirjan jälkeen Hawking on myös muuttanut näkemystään Jumalan osuudesta luomisessa:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-11161493
Intiaanien alkuperä ei kuulu uskonnolliseen totuuteen. Siitä kiistely on tyypillistä huomion siirtämistä pääasiasta. Sitä paitsi Amerikan asutushistoria on murennut käsiin Tiede -lehdessä 3.9.2007 olleen artikkelin mukaan.
Ateismi on uskonnon omaista, sillä se rakentuu olettamukselle, ettei Jumalaa ole. Tiede ei voi todistaa Jumalaa olemattomaksi. Rehellisempiä ovat agnostikot, sillä he myöntävät tietämättömyytensä. He puhuvat uskon puuttumisesta, mutta eivät kiellä Jumalaa.
että intiaanien esi-isät ovat saapuneet amerikoihin tuhansia vuosia luultua aiemmin , ei käsitys niistä ajoista johon sijoitatte laamanninne ja nefinne ole muuttunut. Teillä on aivan oma käsitys sekä Israelin että Amerikan historiasta ja molemmat ovat täysin vahvistusta vailla ja kummankin osalta tutkimus vie poispäin siitä mitä te esitätte.
Miksi ei voisi kirjoittaa? Smith oli huijari ja aarteenetsijä muutenkin. Sinun sinisilmäisyytesi ei todista muusta kuin sinusta itsestäsi.
"Intiaanien alkuperä ei kuulu uskonnolliseen totuuteen."
Älä puhu puppua.
OL 28:8 " Ja nyt, katso, minä sanon sinulle, että sinun tulee lähteä lamanilaisten keskuuteen ja saarnata minun evankeliumiani heille; ja sikäli kuin he ottavat vastaan sinun opetuksesi, sinun tulee perustaa minun kirkkoni heidän keskuuteensa; ja sinä saat ilmoituksia, mutta älä kirjoita niitä käskyinä."
Jos kirkon johtaja näin Jumalan ilmoituksella määrää seuraajansa menemään initaanien keskuuteen saarnaamaan evankeliumia, niin kyllä siinä on selvästi indikoitu, että intiaanit ovat Israelilaisten jälkeläisiä.
"Minä vaan en ymmärrä sitä että mitä kiistattomia todisteita on sen puolesta että jumalia ei ole olemassaakaan?"
Lause johon näin vastaat puhuu uskomisjärjestelmistä ja uskomuksista yleisesti, ei jumalista. Havainnollistetaan tällaista tilannetta seuraavalla esimerkillä: Parkeeraat autosi kadun varteen ja kävelet sisälle toimistorakennukseen. Jätit autosi kadun varteen joten uskot sen edelleen siellä olevan vaikka et sitä näe tai pysty mitenkään muutenkaan havainnoimaan. Ennen kuin palaat paikkaan jossa uskot autosi olevan, joku siirtää autosi pysäköintivirheen takia tai varastaa sen. Ensimmäinen tunne jonka koet kun palaat paikkaan johon autosi jätit on _epäusko_ siitä miten uskosi on voinut sinut pettää. Aivosi taistelevat kehosi sensorijärjestelmän tarjoilemaa viestiä vastaan tiukasti, koska oma uskosi väitti olevan siinä. Vasta kun tämä massiivinen ristiriita uskosi kanssa hiipii mielesi perukoille rupeat kyseenalaistamaan sitä, ensin mietit uskosi tarkkuutta miettimällä jätitkö autosi mahdollisesti johonkin toiseen paikkaan kuitenkin jne.
Tätä tarkoitan kun sanon, että uskova ihminen ei helposti muuta uskomuksiaan edes kiistattomien todisteiden edessä. Mitä taas tulee jumalien olemattomaksi todistamiseen niin se on, kuten kaikki tiedämme, mahdotonta , koska mitään ei pystytä eikä ole edes mielekästä pyrkiä todistamaan olemattomaksi. Sen sijaan todistustaakka lepää täysin toisella puolella ts. ihminen joka väittää jumalien olemassaolon todellisuuden puoleta tulee pystyä todistamaan väitteensä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka
"Todistuksen taakka eli todistustaakka tarkoittaa väitteen esittäjän velvollisuutta esittää perustelut väitteelleen. Erityisesti todistuksen taakka on olemassaoloväitteen esittäjällä."
"- hengelliset totuudet ovat henkilökohtaisia, eikä niitä voida todistaa tieteellisesti tosiksi tai epätosiksi,...
Tähän asti olemme samaa mieltä.
".. se ei kutienkaan tarkoita sitä etteikö jotakin korkeampaa voimaa olisi olemassa."
Ja tässä me eroamme toisistamme. Kun kaikki nämä ilmiöt pystytään selittämään tieteellisesti, eikä näin ollen jumalille jää mitään funktiota, on tämänkaltainen oletus täysin vailla perusteita. Mitä hyötyä maailmankaikkeudelle on työttämistä jumalista?
"- tiede kyllä tutkii ja analysoi sitä mitä tapahtuu ihmisena aivoissa ja ympäristössä ja vaikka tutkimuksen avulla päästään eteenpäin ja nähdään tarkemmin että mitä tapahtuu ja missä olosuhteissa (esim. magneettikentän vaikutuksesta nähtävät näyt), niin sekään ei silti sulje pois mitään korkeamman vaikutusta - paitsi ehkä juuri siinä tilanteessa."
Havainnollista missä tilanteissa korkeimman vaikutus on havaittavissa? Mistä muualta kuin ihmisen megalomaanisesta turhamaisuudesta ja narsismista löytyy perusteet ylläpitää kivikaudelta polveutuvia käsityksiä jumaluuksista? Carl Sagania mukaillen: Ottaen huomioon miten mitätön pikselin murto-osa maapallo on maailmankaikkeuden kaaoksessa, millä oikeudella tuolla pikeselin murto-osalla vielä pienempi joukko eliömuotoja väittää koko maailmankaikkeuden tulleen _luoduksi_ juuri heitä varten?
tai yksipuolinen on sanoa että liike on tapahtunut vain yhteen suuntaan.
En puhu nyt pelkästään "totuudesta", oli se sitten mikä tahansa.
Minun mielestäni uskonnollienn totuus kun ei ole riippuvainen tieteellisestä totuudesta.
"Uskolle on oma lokeronsa evoluutiossa, kuten aiemmin asiaa selvitin,..."
Tai oikeastaan pitäisi sanoa että on *teoria* "että uskolle on oma lokeronsa evoluutiossa."
"Kaikilla uskomuksilla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa."
Tästä minäkin olen samaa mieltä kun asiaa ajatellaan yleismaailmallisesti.
Kuten todettua kyse oli tilastollisesta tutkimuksesta.
:-)
"Sen sijaan todistustaakka lepää täysin toisella puolella ts. ihminen joka väittää jumalien olemassaolon todellisuuden puoleta tulee pystyä todistamaan väitteensä."
Tämä on harvinaisen selvä asia.
Minä:".. se ei kutienkaan tarkoita sitä etteikö jotakin korkeampaa voimaa olisi olemassa."
Sinä:Ja tässä me eroamme toisistamme. Kun kaikki nämä ilmiöt pystytään selittämään tieteellisesti, eikä näin ollen jumalille jää mitään funktiota, on tämänkaltainen oletus täysin vailla perusteita. Mitä hyötyä maailmankaikkeudelle on työttämistä jumalista?
Siis ilmiö pystytään todentamaan, eli on löydetty selitys sille miten esim. ihmiset näkevät näkyjä. Se ei kuitenkaan poissulje sitä etteikö jokin korkeampi voisi käyttää samaa metodia kommunikoidaksemme meidän kanssamme.
Asiaa voisi verrata siihen että tutkitaan että mistä tuuli syntyy ... No sehän syntyy paine-erosta eri ilmamassojen välillä (näin pelkistäen..), jos joku nyt tutkii tuulta ja maapallon ilmakehää ja toteaa että näinhän se täällä toimii, niin se ei kutienkaan sulje pois sitä mahdollsiuutta että joku käyttää tuuletinta tuulen aikaansaamiseksi.
Sinä:Havainnollista missä tilanteissa korkeimman vaikutus on havaittavissa?
Henkilökohtaisella tasolla meidän sisimmissämme. Mutat kuten todettu nini ei ole tieteellsiesti havaittu että jokin korkein voima aiheuttaa ko. vaikutuksen.
"Mistä muualta kuin ihmisen mega.... löytyy perusteet ylläpitää kivikaudelta polveutuvia käsityksiä jumaluuksista?"
Aika kovia laatusanoja tuossa oli :-) ... Perusteethan löytyy vaikka ihan jokapäiväsiestä selviämisestä elämässä. tasapainosta hengen ja ruumiin välillä, itsekään materialistisen omistamisen ja toisita huolehtimsen välistä ... Ihan mistä vaan haluttaan löytää perusteet ylläpidolle...
'Carl Sagania mukaillen: Ottaen huomioon miten mitätön pikselin murto-osa maapallo on maailmankaikkeuden kaaoksessa, millä oikeudella tuolla pikeselin murto-osalla vielä pienempi joukko eliömuotoja väittää koko maailmankaikkeuden tulleen _luoduksi_ juuri heitä varten?'
Carl Saganille tiedoksi se että mormonismin uskoon kuuluu se että uskomme että meidänlaisimme maailmoja on luotu lukemattomia... Eikä maailmankaikkeus ole mitään kaaosta... vaan sse toimii fysiikan lakien muakisesti.
Aivan. Tosiasiassahan me molemmat olemme viisaita ja onnellisia;-)
Tuuletinesimerkki oli mainio.
Jos siis maapallolla tuulee ilman tuuletintakin, mutta joku voi käyttää tuuletinta saadakseen tuulta sinne mihin haluaa, asia on verrattavissa siihen, että maailmankaikkeus toimii ilman jumaliakin, mutta joku voi käyttää jumalia saadakseen sitä mitä haluaa. Esim. Smith käytti "jumalaa" saadakseen nuoria naisia ja Smithin kirkko käyttää "jumalaa" rahan keräämiseen.
Erona tuossa on vain se, että tuuletin on todellinen.
"Henkilökohtaisella tasolla meidän sisimmissämme. Mutat kuten todettu nini ei ole tieteellsiesti havaittu että jokin korkein voima aiheuttaa ko. vaikutuksen."
Näin esitettynä on kyse toiveajattelusta, joka on yleinen argumentointivirhe, joten argumenttisi kaipaa kyllä parempia perusteluja, ennen kuin sen voi ottaa vakavasti. Miksi ja millä perusteilla siis näet voivasi väittää tämän mahdollisuuden olemassaoloon?
"Eikä maailmankaikkeus ole mitään kaaosta... vaan sse toimii fysiikan lakien muakisesti."
Maailmankaikkeuden entropia kasvaa jatkuvasti näin kasvatten kaoottisuutta jatkuvasti ts. maailmankaikkeus on kaoottinen. Fysiikan lait ovat vain rajallisen ihmismielen tapa selittää sitä. Maailman kaikkeus on kaoottinen paikka, jossa voi satunnaisesti esiityä maapallolla nähdynkaltaista järjestystä ihan niinkuin fysiikan lait kuvaavat. Satunnaisessa kaaoksessa satunnainen järjestys ja järjestäytyminen jollain reuna-alueella on täysin normaalia.
Toisekseen Carl Sagan poistui joukostamme jo yli 10 vuotta sitten.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan
"Minun mielestäni uskonnollienn totuus kun ei ole riippuvainen tieteellisestä totuudesta."
Voisitko perustella tämän mielipiteesi jotenkin? Oma näkemykseni on, että tiede on viimeisen kahden sadan vuoden aikana määritellyt uskonnollisen totuuden sisältöä uudelleen varsin voimakkaasti ja näin ollen uskonnollinen totuus on täysin riippuvainen tieteestä. Uskonnolliselle totuudelle ei ole jäänyt enää mitään konkreettista siinä missä se ennen määritteli maakeskeisen universumin, litteän maan ja alle 10000 vuoden iän maapallolle.
Noinkin perusteellinen entisen käsityksen mureneminen käsiin on osoitus siitä, miten vähän vielä tiedetään. Tieteeseen ei tässäkään voi vedota lopullisena totuutena.
Tietäisitpä totuuden tuosta aarteenetsimisestä! Se oli aivan muuta, jona vastustajat sen esittävät. Joseph Smith oli palkkalaisena ja sai tuon palkkaajan lopettamaan turhan etsimisen enkelin häntä siitä varoitettua.
Etkö tajua, että uskonnollinen totuus on aivan muuta kuin jonkun heimon alkuperä? Arvasin, että tartut tähän tavallasi. Ei ole kummallista, että tuon ajan pyhät kutsuivat intiaaneja laamanilaisiksi. Uskonnollinen totuus ei kaadu tällaisiin yksityiskohtiin.
Mitä tarkoitat uskonnollisen totuuden sisällöllä, jota tiede on määritellyt?
Uskonnollinen totuus ei ole vähääkään riippuvainen tieteestä. Se perustuu yksinomaan ilmoituksiin.
Eikö Jumalan sana, tällä kertaa tuon OL:ään kirjoitetun ilmoituksen muodossa, ole osa uskonnollista totuutta? Toisekseen kyseessä ei olleet sen ajan pyhät, koska kyseessä on _ilmoitus_ joka on tullut Jumalalta ja profeetta on velvoitettu ilmoittamaan se ihmisille _juuri samoin kuin Jumala sen sanoo omasta suustaa_, tästähän meillä on toinen OL:n kohta joka näin määrää. Kyse ei siis ole sen ajan pyhistä vaan _Jumalan_ sanomisista.
Jos uskonnollinen totuus ei ole koherentti edes itsensä kanssa niin se on arvoton.
Tiedänpä hyvinkin. Ja sinulle TIEDOKSI: Enkeleitä ei ole olemassa...
Raflaavaa otsikointia esiintyy useinkin yleistajoisissa tiedejulkaisuissa, mainiytsemasi likäksi mm. Tieteen Kuvalehdessä. Nuo "murentavat" teoriat olivat todellisuudessa jo vuosikymmeniä vanhoja...
väitetään, että intiaanit ovat israelilaisten jälkeläisiä?
uskonnollinen totuus, niin et ehkä ymmärrät olla sotkematta siihen esim. noita fysiikkaa, maantiedettä tai geologiaa.
sellainen?
Kyseissä OL:n luvussa käsketään Oliver Cowdery tekemään lähetystyötä initiaanien ts. lamanilaisten keskuuteen.
Toki meillä on vielä lisää näitä OL:n kohtia joista asia käy selväksi mm.
OL 19:27 ja joka on minun sanani pakanoille, jotta se menisi pian juutalaisille, joiden jäännös lamanilaiset ovat, jotta he uskoisivat evankeliumiin eivätkä odottaisi tulevaksi Messiasta, joka on jo tullut.
OL 54:8 Ja näin teidän tulee lähteä matkaan läntisille seuduille, Missourin maahan, lamanilaisten rajoille.
Vaan eipä ole Missourin maasta juutalaisperäisiä intiaaneja löytynyt sen koommin kuin mistään muualtakaan. Lisäksi Joseph Smith, Brigham Young ja ainakin Spencer W. Kimball ovat puheissaan käyttäneet intiaani ja lamanilainen nimityksiä täysin vaihtokelpoisesti. Intiaanien juutalainen alkuperä on siis aiemmin kuulunut mormonismin oppiin varsin selkeästi vaikka se nykyisellään on pyörretty aikalaisten mielipiteeksi. Mielipiteeksi, joka on saatu opin mukaan Jumalalta ilmoituksena.
Mikä ihmeen uskonnollinen totuus?
Mitä tarkoitat enkeleillä? Et voi sanoa, ettei heitä ole vain kuvittelusi perusteella.
ENKELIT
Taivaassa on kahdenlaisia olentoja, joita kutsutaan enkeleiksi: henkiä sekä olentoja, joilla on liha- ja luuruumis. Henkinä olevat enkelit eivät ole vielä saaneet liha- ja luuruumista, taikka heillä on kerran ollut kuolevainen ruumis ja he odottavat ylösnousemusta. Enkelit, joilla on liha- ja luuruumis, joko ovat ylösnousseet kuolleista tai heidät on muutettu.
Pyhissä kirjoituksissa on monia viittauksia enkelien työhön. Toisinaan enkelit puhuvat ukkosen äänellä toimittaessaan perille Jumalan sanomia (Moosia 27:11–16). Myös vanhurskaita kuolevaisia ihmisiä voidaan sanoa enkeleiksi (JSR 1. Moos. 19:15). Jotkut enkelit palvelevat Jumalan valtaistuimen ympärillä taivaassa (Alma 36:22).
Pyhissä kirjoituksissa puhutaan myös Perkeleen enkeleistä. Nämä ovat niitä henkiä, jotka seurasivat Lusiferia ja jotka karkotettiin pois Jumalan edestä kuolevaisuutta edeltävässä elämässä ja singottiin alas maan päälle (Ilm. 12:1–9; 2. Nefi 9:9, 16; OL 29:36–37).
Jaakob näki Jumalan enkelien kulkevan ylös ja alas, 1. Moos. 28:12. Jumalan enkelit tulivat Jaakobia vastaan, 1. Moos. 32:1–2. Gideon näki Herran enkelin kasvoista kasvoihin, Tuom. 6:22. Enkeli ojensi kätensä Jerusalemia kohti hävittääkseen sen, 2. Sam. 24:16. Enkeli kosketti Eliaa ja sanoi hänelle: Nouse ja syö, 1. Kun. 19:5–7. Daniel näki näyssä enkeli Gabrielin, Dan. 8:15–16. Enkeli Mikael auttoi Danielia, Dan. 10:13. Enkeli Gabriel lähetettiin Jumalan luota, Luuk. 1:19, 26–27. Perkeleen enkeleitä pidetään kahleissa tuomiopäivää varten, Juud. 6 (2. Piet. 2:4). Ihmiset näkivät enkelien laskeutuvan taivaasta, 3. Nefi 17:24. Moroni kirjoitti enkelien palveluksesta, Moroni 7:25–32. Aaronin pappeus pitää hallussaan enkelien palveluksen avaimet, OL 13. Moroni, Johannes Kastaja, Pietari, Jaakob, Johannes, Mooses, Elia ja Elias palvelivat kaikki Joseph Smithiä enkeleinä, OL 27:5–12. Te ette kykene kestämään enkelien palvelusta, OL 67:13. Ylienkeli Mikael on Aadam, OL 107:54. Enkelit ovat ylösnousseita persoonia, joilla on liha- ja luuruumis, OL 129. Ainoat enkelit, jotka palvelevat tätä maata, ovat niitä, jotka kuuluvat siihen, OL 130:5. Ihmiset, jotka eivät noudata Jumalan lakia iankaikkisesta avioliitosta, eivät ota vaimoa eivätkä mene vaimoksi, vaan heidät määrätään taivaassa enkeleiksi, OL 132:16–17.
Intiaaneja pidetään Amerikan alkuperäisenä väestönä. On voinut olla monia kansoja, joista he ovat koostuneet. Mormonin kirjan mukaan mulekilaiset olivat yksi ryhmä, joka sulautui nefiläisiin. Hekin olivat lähtöisin Jerusalemin seuduilta. Mormonin kirjassa kerrotaan myös muinaisista jerediläisistä.
Mormonin kirjassa alettiin kutsua laamanilaisiksi kaikkia muita kuin nefiläisiä. On varsin luonnollista, että mormonien kielenkäytössä esiintyy laamanilaiset siinä merkityksessä, että heillä tarkoitetaan Amerikan alkuperäisiä asukkaita. Uskonnollinen kieli ei ole aina kovin tarkkaa. Siksi tarvitaan hengellistäkin tutkimustapaa. Olennaista tällöin on, että pikkuasioiden varjolla hylätä pääasiaa.
..ja ohitetaan "Jumalan ilmoitukset".
OL 19:7 "ja joka on minun sanani pakanoille, jotta se menisi pian juutalaisille, joiden jäännös lamanilaiset ovat, jotta he uskoisivat evankeliumiin eivätkä odottaisi tulevaksi Messiasta, joka on jo tullut."
Miten tästä voidaan tulkita, että lamanilaiset ovat jotain muuta kuin juutalaista alkuperää? Tämähän on Jumalan sanoja, jotka profeetta on välittänyt muuttamattomana.
"Uskonnollinen kieli ei ole aina kovin tarkkaa."
Juu tämä on huomattu.
"Siksi tarvitaan hengellistäkin tutkimustapaa."
Siis täysin mahdottomia selityksiä.
"Olennaista tällöin on, että pikkuasioiden varjolla hylätä pääasiaa."
Jos Jumalan sanaan ei voi luottaa tällaisessa pikkuasiassa kuten lamanilaisten alkuperä ja Jumala puhuu omiaan ts. valehtelee, niin miksi Jumalasi sanaan pitäisi luottaa missään muussakaan asiassa?
Näkyjähän on monenlaisia. Olen minäkin nähnyt olemattomia. Vetoat osittain jopa Smithin kirjoituksiin..
Milenkiintoista on että jotkut evankelistat puhuvat valkopukuisista miehistä, toiset enkeleistä samassa yhteydessä. Kuvaukseen sopivia valkopukuisia miehiä tuohon aikaan olivat essealaisveljestön jäsenet, joihin Jeesuskin mahdollisesti kuului.
Kun sinä viittaat Smithin saaneen enkeliltä tietoa, kyse on luotettavuudeltaan samasta asiasta kuin jos joku väittäisi saaneensa tietoa joulupukilta.
Tutustu nyt vaikka Nikolaus Kopernikuksen historiaan ja kuinka aikoinaan kirkko määritteli sen oikean maailmankaikkeuden mallin ja julisti Kopernikuksen laskelmat pannaan. No kuten kaikki nykyään tiedämme niin absoluuttinen uskonnollinen totuus oli väärässä ja uskonnollista totuutta on tämän seurauksena jouduttu muuttamaan tämän osalta.
Samoin on käynyt monien mormonismissa 1800 luvulla eläneiden profeettojen esittämien ilmoitusten ja väitteiden kanssa kuten nyt mm. muldrifterin esille nostama OL 77 luvussa määritelty 7000 vuoden maapallon olemassaolo. Nykytiede on kumonnut tällaiset "Jumalan ilmoitukset" ja sen takia näille aikoinaan kirjailmellisesti tulkituille opeille on pitänyt keksiä varsin mielikuvituksellisia selityksiä. Siis tiede muuttaa uskonnollista totuutta jatkuvasti ts. uskonnollisen totuuden sisältö on täysin riippuvainen tieteestä eikä toisinpäin.
Jos Jumala ei tiedä edes sellaisia perusasioita kuin maapallon ikä ja ilmoittelee profeettojensa kautta mielipuolisia arvauksia asioista niin mitä se kertoo Jumalasta? Minulle se kertoo vain sen, että kyseinen Jumala ei tiennyt asioista yhtään sen enempää kuin profeetta joka ilmoituksen seuraajilleen välitti ts. Jumala oli täysin kotikutoinen mielikuvituksen tuote.
Tässä on kolmen silminnäkijän todistus siitä, kun enkeli näytti heille levyt, joista Mormonin kirja käännettiin:
KOLMEN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Jos olivat vanhoja, niin eihän se itse asiaa muuta miksikään. Entinen clovis -teoria, johon uskottiin pitkään, mureni käsiin. - Mistä tiedät, että oli kysymys vanhasta asiasta?
Ei niinkään vanhaa. Tässä on ote ko. artikkelista:
Sitten 1987 Kentuckyn yliopiston tutkija Thomas Dillehay kohahdutti arkeologipiirejä Chilessä Monte Verdessä tekemillään löydöillä. Hän oli kaivanut esiin häkellyttävän suuren ja hyvin säilyneen asuinpaikan, jossa oli elämisenmerkkejä 14 700-33 000 vuoden takaa. Nämäkin ajoitukset tuomittiin nopeasti humpuukiksi.
Dillehay ei kuitenkaan luovuttanut. Hän jatkoi uurastustaan ja keräsi vähä vähältä kiistatonta näyttöä ajoitustensa tueksi. Lopulta 1997 tiedeyhteisön skeptisimmätkin jäsenet suostuivat taipumaan edes hivenen: Monte Verdessä tosiaan näytti olleen ihmiselämää yli tuhat vuotta aiemmin kuin Clovisissa.
Seuraavana vuonna, kun Dillehayn tuloksista keskusteltiin Yhdysvaltain tieteenedistämisseuran pyörittämällä Yhdysvaltain tiedeviikolla, Smithsonian-instituutin antropologian osaston johtaja Dennis Stanford ennusti, että Monte Verden tultua hyväksytyksi Clovis saa uusia haastajia. Hän osui naulankantaan. 2000-luvun taitteen molemmin puolin Amerikan arkeologian kanonisoitua totuutta on pommitettu palauttamalla käsittelyyn vanhoja, erheiksi tuomittuja löytöjä ja julkaisemalla uusia ajoituksia, jotka yhtäältä entisestään nuorentavat Clovisin kulttuuria ja toisaalta peruuttavat Amerikan asuttamisen jopa 50 000 vuoden taakse.
Tieteen perustella ei tiedetä kenen "jäännöstä" laamanilaiset ovat.
No jos Jumala on sanonut heidän asuvan jossain Missourissa niin ei siellä kyllä ihan tavattomasti mahdollisuuksia ole.
T E S T I M O N Y .
Be it known unto all nations, kindreds, tongues and people, to whom this Book of the Law of the Lord shall come, that James J. Strang has the plates of the ancient Book of the Law of the Lord given to Moses, from which he translated this law, and has shown them to us. We examined them with our eyes, and handled them with our hands. The engravings are beautiful antique workmanship, bearing a striking resemblance to the ancient oriental languages; and those from which the laws in this book were translated are eighteen in number, about seven inches and three-eights wide, by nine inches long, occasionally embellished with beautiful pictures.
And we testify unto you all that the everlasting kingdom of God is established, in which this law shall be kept, till it brings in rest and everlasting righteousness to all the faithful.
SAMUEL GRAHAM,
SAMUEL P. BACON,
WARREN POST,
PHINEAS WRIGHT,
ALBERT N. HOSMER,
EBENEZER PAGE,
JEHIEL SAVAGE.
Löytyyhän noita...
Mitä todistusarvoa olisi oikeudessa, jos joku sanoisi nähneensä joitain levyjä, joiden KIELTÄ HÄN EI OLE YMMÄRTÄNYT ja jotka toi ENKELI TAIVAASTA? Paitsi että oikeus ei tietenkään antaisi tuollaisille todisteille mitään arvoa, todistajat voisivat joutua syytteeseen väärästä valasta ja oikeuden halventamisesta...
Kyllä sinä nyt enkeleinesi olet syvällä suossa!
Löydöt eivät olleet Dillehayn tekemiä ja ne tehtiin jo vuonna 1975. Dillehay alkoi tutkia niitä vuonna 1977, siis kymmenen vuotta aiemmin kuin väität ja 30 vuotta ennen tuota Tiede-lehden artikkelia! Kysymys ei siis todellakaan ole siitä, että kyseessä olisi jonkin uusi teoria. Muistan itse törmänneeni noihin asioihin jo 70-luvulla, joten ainakaan minun käsityksiäni ei murentanut mikään vuonna 2007... Eikä useimpien muidenkaan.
Ainahan teorioita vaerataillaan ja asiantuntijat ovat erimielisiä. Varmuudellahan radiohiiliajoituksella Clovis-teoriaan verrattuna asutusta on pystytty siirtämään "vain" tuhat vuotta taaksepäin.
Mutta jos nyt siirrytään Smithin satuihin, niihin Monte Verde ei tuo mitään uutta todistetta. Pikemminkin entisestään sulkee pois mahdollisuutta näiden tulleen asumattomalle mantereelle, koska Amerikan länsirannikko oli jo asutettu Smithin satujen aikoihin.
On siis täyttä pötyä tämä:
Ollessaan antautuneena rukoukseen perheen ahtaassa hirsimökissä, muiden perheenjäsenten jo mentyä nukkumaan, huoneeseen ilmestyi ”persoona, joka seisoi ilmassa, sillä hänen jalkansa eivät koskettaneet lattiaa. Hänellä oli yllään häikäisevän valkoinen väljä viitta ... Hän kutsui minua nimeltä ja sanoi minulle olevansa Jumalan edestä minulle lähetetty sanansaattaja ja että hänen nimensä on Moroni, että Jumalalla oli minulle työ tehtäväksi.”
”Hän sanoi, että oli olemassa talteen pantu kirja, kultalevyihin kirjoitettu, joka kertoi tämän mantereen muinaisista asukkaista ja mistä he olivat lähtöisin..."
Oletko koskaan kuullut, että Mormonin kirjassa kerrotaan myös jerediläisistä ja heidän kulttuuristaan. Heidän kerrotaan tulleen Amerikkaan "tornilta"? Mormonin kirja ei väitä, että manner oli ollut asuttamaton kaiken aikaa.
Aina vain farssimmaksi menee! Tornilla tarkoittanet Baabelin tornia. Jätettäisiinkö sadut pois, jooko? Kielitiedettä voidaan kyllä käsitellä mutta asiallisesti!
Tuossa siis kerrottiin "tämän mantereen muinaisista asukkaista ja mistä he olivat lähtöisin". Intiaanien alkuperä ei ole se mitä Smith kirjassaan väittää eikä mistään Lähi-Idän porukasta ole mitään näyttöä.
totuuksia, vaan uskonnon nimissä annettuja lausuntoja. Ymmärrätkö eron?
Intiaanien alkuperää ei tunneta. Heissä voi hyvinkin olla jäännös Lähi-idästä tulleista. Jotain merkkiä on olemassa. Tiede –lehden artikkelissa sanotaan:
"Mitokondriaalinen dna ja Y-kromosoni vahvstavat, että nykyintiaanien juuret ovat valtaosin Siperiassa, mutta osa heistä kantaa myös geeniryvästä, jota tavataan yleisesti Kaukoidässä ja Etelämeren saarissa mutta ei juuri Siperiassa, ja toista, joka tunnetaan Euroopasta ja Lähi-idästä mutta ei Aasiasta." (Tiede 7/2007, s. 42)
OL LUKU 77
Ilmoitus, joka annettiin profeetta Joseph Smithille Hiramissa Ohiossa maaliskuussa 1832 (History of the Church, 1:253–255). Profeetta kirjoitti: ”Kirjoitusten kääntämisen yhteydessä sain seuraavan selityksen Johanneksen ilmestyksestä” (History of the Church, 1:253).
Jos ilmoitus, siis Jumalan sanomiset, eivät ole uskonnon nimissä annettu lausunto, niin mikä sitten on? Kuulisin mielelläni miten määrittelet uskonnollisen lausuman jos Jumalan sana ei sellaiseksi kelpaa.
Höpsis. Tuota löytyy vain Pohjois-Amerikasta ja se on peräisin jääkauden aikana Euroopasta Pohjois-Amerikkaan muuttaneilta ihmisiltä, jotka olivat levittäneet geenejään myös Lähi-Itään.
Smith erehtyi pahasti olettaessaan (Ethan Smithin tapaan) intiaanien olevan lähi-itäläisten jälkeläisiä.
http://en.fairmormon.org/DNA
Kirjoita suomea äläkä linkitä miljoonasivuille. Sano edes pääasiat ITSE!
Aiemmin valehtelit Kalevi Wiikiä väärin lainaten, että Väli-Amerikka suorastaan vilisee Lähi-Idän haploja...
Tässä linkkisi antia:
While interesting, at present it does not seem that haplogroup X can serve as good evidence of the Book of Mormon's antiquity given the problems of dating and the failure of the model to come to grips with textual issues from the Book of Mormon. Doing so would require us to misrepresent the current state of scientific evidence. This claim also fails to interact responsibly with a fairly large body of literature which has led most LDS scholars to reject the Great Lakes region as a feasible match to the Book of Mormon's requirements.
This conclusion will, of course, need to be revised if further information comes to light.
ei ole yhtäkuin uskonnollinen totuus.
Sinun ongelmasi on, että et pysty aspergerina näkemään sanoista koostuvissa lauseissa vertauskuvallisuutta tai muita merkityksiä tai sanojen kirjoittamatonta sisältöä. Näet ainoastaan sen mitä ne kirjaimellisesti sinulle kertovat. Uskonnolliset asiat on perinteisesti kuvattu kielellä, joka avautuu vain huolelliselle ja pohdiskelevalle lukijalle monimerkityksellisinä toisiinsa liittyvinä asioina.
Hätäinen irrallisia google-hakuja tekevä ei löydä kuin irrallisia osia. Kuka tahansa löytää hosumalla mitä tahansa, mutta se ei olekaan uskonnollista totuutta.
Ymmärrän kognitiivisen dissonanssin aiheuttaman tuskasi ja puollustusreaktion täysin, mutta päästäksesi eroon näistä negatiivisista tunteista sinun on itse ponnisteltava sen eteen. Me, jo kirkon jättäneet voimme, kyllä auttaa prosessin edetessä, mutta se edellyttää myös hieman omaa panostasi. Päätös on suuri ja vaikea eikä MAP-kirkon johto tee sitä tälläkertaa puolestasi.
Sinulla on kovin stereotyyppinen kuva Asperger-henkilöistä. Itseasiassa monet heistä pytyvät katsomaan asioita poikkeuksellisen laaja-alaisesti ja löytämään sellaisia puolia, joihin tavikset eivät kiinnitä huomiota. Siksi heiltä syntyykin huomattavia innovaatioita.
(Viesti siis nimimerkille "annettu lausunto", jos joku tavis ei tajua hierarkian syvyyden vuoksi;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Temple_Grandin
Sopinee esimerkiksi innovaatiosta. Toki autisti, mutta ehkä sitäkin suuremmalla syyllä.
Minusta kun uskonnollien totuus ja tieteellinen totuus ovat kaksi eri asiaa.
Tiede tutkii ja vastaa kysymyksiin miksi, miten ja millä tavalla.
Uskonto antaa meille taasen vastauksen moraalisiin kysymyksiin.
Eli tietysti on niin että uskonnon avulla on pyritty antamaan vastauksia kysymyksiin, joihin tieteen pitää ottaa kantaa ja siitä siis on seurannut sotkua.
Tässä lyhykäisyydessään, tovottavasti selkeästi (omastikin mielestä ....).
Kukapa sitä nyt hulluksi itseään kutsuisi tosissaan? :-)
ihan miten päin vaan.
Mutta kiitos kerrankin siitä että jokin vertaus jonka esitin onnistui.
Minä:"Henkilökohtaisella tasolla meidän sisimmissämme. Mutta kuten todettu niin ei ole tieteellisesti havaittu että jokin korkein voima aiheuttaa ko. vaikutuksen."
Sinä:"Näin esitettynä on kyse toiveajattelusta,... Miksi ja millä perusteilla siis näet voivasi väittää tämän mahdollisuuden olemassaoloon?"
Sillä perusteella että tieteissäkin mennään välilä ns. silmät suljettuina tutkimaan jotakin teoriaa... ELi alussa on vain teoria, jonka sinällään ei tarvitse pohjautua mihinkään, se on siis vain ilmaan heitettyä ajatusta jota aletaan tutkia...
En siis ollut todistamassa sitä että jokin korkein voima olisi olemassa, joten kysessä ei ole argumentointivirhe. :-)
Tiedän että Carl Sagan on kuollut.
Minä:"Eikä maailmankaikkeus ole mitään kaaosta... vaan se toimii fysiikan lakien mukaisesti."
Sinä:"Maailmankaikkeuden entropia kasvaa jatkuvasti näin kasvatten kaoottisuutta jatkuvasti ts. maailmankaikkeus on kaoottinen."
Minulla on yksi näkemys asiasta, sinulla toinen, meidän näkemyseromme on kyllä ihan keskusteltavissa, se vaan ei muuta sitä tosiasiaa että maailmankaikkeus toimii fysiikan lakien mukaisesti (jopa siis niidenkin joita emme vielä tunne...).
"Uskonto antaa meille taasen vastauksen moraalisiin kysymyksiin."
Kun kerran väität näin niin sitten osannet myös ratkaista vuosituhansia teistisille filosofeille harmaita hiuksia aiheuttaneen Euthyfronin dilemman:
"Päättävätkö jumalat, mikä on hyvää, koska se on hyvää, vai onko hyvää siksi että jumalat päättävät niin?"
Kummin on ja miksi?
vrt naisen asema, moniavoisuus, orjuus, julmat rangaistukset siihen aikaan kun Israelin uskonto syntyi ja jotka ilmenevät nk Mooseksen laissa itsestäänselvyyksinä. Lakia onneksi sai tulkita muuten sitä olisi ollut mahdoton noudattaa myöhempinä aikoina jona alettin ymmärtää ihmisten oikeus samanarvoiseen kohteluun sukupuolesta , sosiaalisesta asemasta, rodusta yms riippumatta.
Nytkin uskonnot tulevat jälkijunassa mitä tulee ihmisoikeuksien laajentamiseen, tasa-arvon lisäämiseen jne, ne eivät suinkaan ole arvojohtajia.Uskontojen arvot usein ovat vuosisatojen takaiset, hyvin konservativiiset ja muutosvastaiset , pyhissä kirjoituksissa esitettyjä/ilmoituksina saatuja joita pidetään oikeina koska niillä on uskontoon perustuva lähde, vaikka ne loukkaisivat räikeästi joidenkin ryhmien ihmisoikeuksia.
Mikä on moraalista? Sekö että vedotaan johonkin ihmisten yläpuolella olevaan vain että yritetään rakentaa yhteiskuntia joissa kullakin jäsenellä on itsestään selvästi samat oikeudet ja velvollisuudet ja sama ihmisarvo?
Kysymys perustuu virheolettamukseen, että hyvä määräytyisi Jumalan/jumalien päätöksistä. Hyvä on hyvää ilman kenenkään päätöstä. Sitä ei tarvitse määritellä, mutta sen voi erottaa mm. siitä, onko joku rakentavaa. Erikseen ovat mielipiteemme ja arvostuksemme.
Dilemma ei ole virheolettamus vaan se asettaa hyvvyydestä vastakkain kaksi oletusta, jotka ovat toisensa poissulkevia.
Jos hyvä on hyvää riippumatta jumalista niin silloin teististen uskontojen käsitys itsestään moraalinvartijoina on perätön ts. zappaxin määrittely kuinka uskonnollinen totuus määrittelee moraalisia arvoja ei pidä paikkaansa. Jos taas hyvä on hyvää koska Jumala määrää sen hyväksi niin silloin hyvä on mielivaltainen käsite joka muuttuu jumalten mielialojen mukaan ts. syntyy teennäinen hyvyys, jolla ei ole mitään arvoa.
Eli kun sanot, että hyvä on hyvää ilman kenenkään määrittelyä (oletettavasti ml. Jumala) niin Jumalalla ei ole mitään tekemistä hyvyyden kanssa eikä Jumala näin ollen määrittele millään tavoin moraalia.
Tämän takia dilemma on ajankohtainen edelleen, eikä sitä ole kukaan pystynyt ratkaisemaan.
MAP-kirkon opetusten mukaan henki valistaa jokaisen ihmisen, joka tulee maailmaan (ja on vastuullinen - täytynee lisätä). Tuota henkeä sanotaan myös Kristuksen valkeudeksi. Se vaikuttaa meissä omanatuntona.
Pyhien kirjoitusten oppaasta:
VALO, KRISTUKSEN VALO. Katso myös Jeesus Kristus; Omatunto; Pyhä Henki; Totuus; Äly.
Jumalallinen energia, voima tai vaikutus, joka lähtee Jumalasta Kristuksen kautta ja tekee eläväksi ja valaisee kaiken. Se on laki, jolla kaikkea hallitaan taivaassa ja maan päällä (OL 88:6–13). Se auttaa myös ihmisiä ymmärtämään evankeliumin totuuksia ja auttaa heitä lähtemään sille evankeliumin polulle, joka johtaa pelastukseen (Joh. 3:19–21; 12:46; Alma 26:15; 32:35; OL 93:28–29, 31–32, 40, 42).
Kristuksen valoa ei pidä sekoittaa Pyhään Henkeen. Kristuksen valo ei ole henkilö, vaan se on vaikutus, joka tulee Jumalalta ja valmistaa ihmistä ottamaan vastaan Pyhän Hengen. Se on hyvään vaikuttava voima kaikkien ihmisten elämässä (Joh. 1:9; OL 84:46–47).
Yksi Kristuksen valon ilmenemismuoto on omatunto, joka auttaa ihmistä valitsemaan oikean ja väärän välillä (Moroni 7:16). Kun ihmiset oppivat evankeliumista, heidän omatuntonsa käy herkemmäksi (Moroni 7:12–19). Henki valaisee jokaisen ihmisen, joka kuulee Hengen ääntä, ja johdattaa heidät Jeesuksen Kristuksen evankeliumin tuntemukseen (OL 84:46–48).
Herra on minun valoni, Ps. 27:1. Vaeltakaamme Herran valossa, Jes. 2:5 (2. Nefi 12:5). Herra on sinun ikuinen valosi, Jes. 60:19. Todellinen valo valaisee jokaisen ihmisen, Joh. 1:4–9 (Joh. 3:19; OL 6:21; 34:1–3). Minä olen maailman valo, Joh. 8:12 (Joh. 9:5; OL 11:28). Kaikki, mikä on valoa, on hyvää, Alma 32:35. Kristus on maailman elämä ja valo, Alma 38:9 (3. Nefi 9:18; 11:11; Et. 4:12). Kristuksen Henki on annettu jokaiselle ihmiselle, jotta hän voi erottaa hyvän pahasta, Moroni 7:15–19. Se mikä on Jumalasta, on valoa ja kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään saakka, OL 50:24. Henki valaisee jokaisen ihmisen, OL 84:45–48 (OL 93:1–2). Se, joka pitää hänen käskynsä, saa totuutta ja valoa, OL 93:27–28. Valo ja totuus hylkäävät Paholaisen, OL 93:37.
Näin esitit kysymyksen:
"Päättävätkö jumalat, mikä on hyvää, koska se on hyvää, vai onko hyvää siksi että jumalat päättävät niin?"
Jumalien ei tarvitse päättää, mikä on hyvää, koska hyvä on sitä ilman kenenkään päätöstä. Kysymyksen esittäminen näin on siksi vailla mieltä ja perustuu olettamukseen, että siitä tulisi päättää.
"Jumalien ei tarvitse päättää, mikä on hyvää, koska hyvä on sitä ilman kenenkään päätöstä. "
Näin ja tästä olen täysin samaa mieltä, joten uskontokuntien väitteet, että moraali on jotenkin riippuvainen niistä tai jumalista on puppua.
Tämän takia pyysin zappaxia vastaamaan tähän dilemmaan, koska hänen esittämänsä mielipide: "Uskonto antaa meille taasen vastauksen moraalisiin kysymyksiin." on mielestäni absurdi.
Smithin ja seuraajien moraali tiedetään. Koksa ateistien ja agnostikkojen moraali on korkeampi kuin uskovaisten, onkohan jälkimmäisten moraali sittenkin sidottu ryhmien jäsenten ja johtajien omiin narsistisiin ajatuksiin?
Tuossahan se oli jo pohdittu.
Kiitos onnistuneesta vertauksesta!
mm näin:
Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli.
Jumala näki, että valo oli hyvä.
Olisi siis voinut tulla huonokin valo, joten jumalat päättävät mikä on hyvää, koska se on hyvää.
Teistisiltä filosofeilta on jäänyt Raamattunsa lukematta.
ilmeisesti kognitiivisesta dissonanssista muuta kuin ne riitasoinnut, joita olet itse kokenut ja siten kuvittelet jokaisen toimivan ja tuskailevan samalla tavalla. On TEORIAN väärinkäyttöä käyttää sitä yksinkertaistaen.
MInun ajatukseni ovat ja soivat puhtaassa konsonanssissa. Jos sisäinen agendasi vaatii dissonassisi viritystä kohdalleen, tee se, mutta älä projisoi tuntemuksiasi toisiin.
hyvin assiajattelua. Heidän on monissa tapauksissa vaikea sopeutua tavisten maailmaan ja tuntevat olonsa epämukavaksi. Elämä on yhtä dissonanssia ja vian otaksutaan löytyvän tarkkailtavasta ympäristöstä.
Monet pystyvät katsomaan asioita laaja-alaisesti, mutta vain niin kaun kun katseltava on konkreettista. Monet muut eivät pysty edes laaja-alaisuuteen.
Tavis on lyhennys sanasta tavallinen, joka tarkoittaa kuatkuinkin normaalia ihmistä ilman neurologiosia erityispiirteitä.
Sinänsä en pitäisi yhtään ihmeellisenä, jos Joseph Smithillä olisi ollut asperger-piirteitä. Sen sijaan on vaikea ajatella, että joku takasti Smithin oppia seuraava voisi olla assi, koska ennemmin nämä kulkevat erilaisia polkuja kuin sokeasti ihailevat ja jäljittelevät jotain valmista mallia, koska sellainen olisi liian suppea-alaista.
Ja Tapanilta?
Tuossahan itseasiassa vain sanotaan, että Jumala NÄKI, että hänen tekeleensä oli hyvä. Ei sanota, että hän päätti sen olevan hyvä...
"Olisi siis voinut tulla huonokin valo, joten jumalat päättävät mikä on hyvää, koska se on hyvää.
Teistisiltä filosofeilta on jäänyt Raamattunsa lukematta."
Noinkohan olisi filosofeilta jäänyt pyhät kirjat nurkkaan?
Kansanmurhat on siis hyvää ja moraalista toimintaa (5 Ms.25:17-19 & 5 Ms. 20:16-17 & 1. Sam. 15:3).
Samoin ulkomaalaisten syrjivä kohtelu (5 Ms.23:20-21 & 5 Ms.23:3-7) on hyvää ja moraalisesti oikein.
Lasten tappaminenkin on ihan ok (2 Kun.2:23-24) ja siis hyvää ja moraalista jos nämä ovat rääväsuisia ja haukkuvat tärkeitä ihmisiä.
Vammaisten syrjivä kohtelukin on moraalisesti oikein (3 Ms. 21:16-23 & 5 Ms. 23:1).
Niin ja tietysti jokaisella on moraalinen velvollisuus polttaa portto jos papin tytär tykkää seksistä (3 Ms.21:9).
Nämä ovat siis mielestäsi ilmeisesti moraalisesti oikeita ja hyviä asioita, koska Jumala on ne määrännyt.
Olen pahoillani, mutta ateistinen moraalikäsitykseni on hieman näistä poikkeava.
3Ms.21
16 Herra sanoi Moosekselle: 17 "Sano Aaronille: Kukaan jälkeläisesi, jolla on jokin ruumiinvamma, ei saa milloinkaan tulla uhraamaan ruokaa Jumalalle. 18 Uhraamaan ei saa tulla kukaan, joka on sokea, rampa tai kasvoiltaan tai ruumiiltaan epämuodostunut, 19 kukaan, jolta on katkennut jalka tai käsi, 20 joka on kyttyräselkäinen tai kitukasvuinen, jonka silmäterä on samentunut tai jolla on ihottuma, rupitauti tai vialliset kivekset. 21 Kukaan pappi Aaronin suvun jäsen, jolla on jokin vamma, ei saa astua uhraamaan Herralle kuuluvia tuliuhreja; vammansa takia hän on kelpaamaton uhraamaan ruokaa Jumalalle. 22 Hän saa silti syödä Jumalan ruokaa, sekä erityisen pyhää että pyhää, 23 mutta väliverhon luo tai alttarin ääreen hän ei saa vammansa vuoksi astua, ettei hän häpäisisi mitään, minkä minä, Herra, olen julistanut pyhäksi."
Onkohan joillakin ihmisillä korkeampi moraali kuin Jumalalla?
Et tainnut ymmärtää, mitä zappax sanoi. Hänen viestinsä ydin oli eri tiedon lajeissa. Uskonnollinen tieto koskee moraalisia asioita ja arvoja, vaikka hän ei arvo -sanaa käyttänytkään. Tieteellinen tieto on arvovapaata. Siinä on suuri ero.
Taitaa sinulla on toinenkin perusolettamus pielessä. Ainakin MAP-kirkon käsityksen mukaan moraali on luomatonta ja yhteydessä älyyn, jota ei ole edes Jumala tehnyt. Moraali on näin ajatellen ikuista. Se on olemassaoloon luonnostaan kuuluva ominaisuus, jonka toteuttamisesta omalla kohdallamme olemme vastuussa - sikäli kuin olemme vastuullisia. Jumala edistää tuon moraalisen hyvän vahvistumista maailmassa. Hän on älyltään suurin. Koska Hän haluaa edistää hyvän voittamista, Hän antaa meille ohjeita, käskyjä, joita noudattaen voimme edistää oman älymme kehittymistä ja tulemista sellaisiksi kuin taivaallinen Isämme.
on luulla tietävänsä, että mormonit "sokeasti ihailevat ja jäljittelevät jotain valmista mallia".
Itse asiassa se kertoo perehtymättömyydestä asiaan, josta kuitenkin on jo muodostanut mielipiteen, valistumattoman sellaisen.
nykyaikainen moraalikäsitykseni poikkeaa sinun moraalikäsityksestäsi. Ei siihen mitään ateismia tarvita. Sen sijaan on typerää väittää, että nykykristillinen moraalikäsitys olisi sama, kuin Raamatussa luettavissa oleva historiallinen versio.
Itse asiassa Raamatun aikaiset Raamatun jumalan kieltävät (=ateistiset) kansat olivat samantyyppisen moraalikoodin ohjailemia.
Typerää unohtaa tarkoituksellisesti historiallinen viitekehys ja laukoa tyhmyyksiä. Onko niin onnettomasti, että ateistiminäsi tarvitsee tyhjään suunsoittoon perustuvaa pönkitystä, pönkittäisit edes asialinjalla.
historiantunnille!
Tarja Haloselta, hänhän nimittää piispatkin kirkon johtoon ja samalla toisesta suupielestä suvaitsee kaikkea.
Millä tavoin nuo Jumalan määräämät teot ovat nyt sitten mielestäsi muuttuneet luonteeltaan moraalisesti? Onko Jumalan moraalikäsitys kenties muuttunut, jos ne kerran ovat sellaisia olleet mielestäsi omassa historiallisessa viitekehyksessään?
"Itse asiassa Raamatun aikaiset Raamatun jumalan kieltävät (=ateistiset) kansat olivat samantyyppisen moraalikoodin ohjailemia."
Mihin tämä väite perustuu? Mistä löytyy tutkimusmateriaalia aikalaisista ateistisista kansoista, jotka tukevat tätä väitettä? Historiankirjoituksen ensimmäiset tunteman ateistiset aatesuuntaukset ovat Intiassa historiallinen Veda, kuusi Hindu koulukuntaa, Mimasa, Cārvāka ja kreikkalainen Kyrenialainen koulukunta. Mikään näistä ei ole ollut käsittääkseni väkivaltainen ja pyrkinyt alistamaan naapureitaan kuten Abrahamilaisesta kulttuuriperinteestä ammentavat aatteet ovat tehneet, joten jos sinulla on jossain ihan oikeaa tietoa väitteesi tueksi niin tutustuisin siihen mielelläni.
Tokihan mormonismi on jakautunut lähes pariin sataan eri kuppikuntaan, joten johtajien joukossa on ollut hyvinkin erilailla ajattelevia ja uskaltavia henkilöitä. Mutta kunkin ryhmän sisällä rivijäsenten ajattelu on tärkeimmissä uskontoa koskevissa asioissa tiukasti rajattua. Erilainen käsitys jostain keskeisestä asiasta ei ole mahdollinen. Mutta kun jäsen on sisäistänyt tämän, hän ei edes ymmärrä sitä ryhmäpaineeksi, vaan katsoo ajattelunsa olevan vapaata.
Israelin kansan viholliset olivat mieltä näiden Jumalasta. Kielsivät sen olemassaolon ja orjuuttivat sen kun ehtivät. Ei orjuuttamiseen ja väkivaltaan mitään virallistettua aatesuuntaa tarvita, pelkkä eri miletä oleminen on riittänyt perusteeksi toisen tuhoamiselle.
Ateismi yrittää tuhota uskonnon ja korvata sen uskonnottomuudella. Jos ei näin olisi, miksi kaikki se melu, jota uskontoja vastaan nostatellaan. Sama kaava toistuu, ei kunnioiteta sitä, mikä on toisella kun se ei ole samaa, mitä itse pitää tärkeänä. Ihminen ei ole muuttunut mihinkään, ateisminkaa myötä.
Halonen ei nimitä piispoja. Se on kirkon itsensä asia. Päivitä tietosi!
Missä kohdin ateistinen (= ei jumaluskoinen) kansa on hyökännyt ja alistanut Israelin? Babylonian vallatessa Jerusalemin babylonialaiset palvoivat pääjumalanaan Molokia, eivät he olleet ateisteja vaikka eivät palvoneet Israelilaisten jumalia (El, Yahweh, Ashera jne..).
Sori nyt tuli virhe. Antiikin babylonialaisten pääjumala oli Anu, eikä Molok, joka oli siis joidenkin foiniikkialaisten jumala.
http://www.bible-history.com/babylonia/BabyloniaBabylonian_Gods00000027.htm
Piti ihan tarkistaa kun oli vähän sellainen kutina, että joku ei nyt menny kohdilleen.
Niin, uusi perustuslaki muutti nimittämisasian, mutta Martti Ahtisaari joutui vielä niin tekemään. Hänen aloitteestaan uudesta perustuslaista poistettiin nimittämisvelvollisuus - ja aivan oikein.
ateistina, on sinun ryhmäpaineesta vaikeaa myöntää löytäväsi uskonnoista positiivisia piirteitä, koska päivän trendi on etsiä vain negatiivista. Et ymmärrä sitä ryhmäpaineeksi, vaan katsot olevasi vapaa ilmaisemaan ajatuksiasi, huomaamatta, että olet vain ajautunut ryhmään, jonka ajatusmallit vastavat omia ajatuspolkujasi.
Edustat ateisteja taus/tukiryhmänäsi vaikka kuinka haluaisit olla individualisti.
Ei ateisti ole immuuni ryhmäpaineelle, jos hän esiintyy julkisesti ateistina. Ateismin sisällä on yhtälailla laajemmin tai kapeammin ajattelevia, mutta kaikia yhdistää yksi perusaate joka sitoo ajattelun vapautta.
Jos moraali ei ole Jumalasta tai jumalien määrittelemää ei jumalista kertova uskonnollinen tietokaan kerro moraalista. Kyllähän tämä on ihan selvää näistä sinunkin teksteistäsi kun sanot: "Ainakin MAP-kirkon käsityksen mukaan moraali on luomatonta ja yhteydessä älyyn, jota ei ole edes Jumala tehnyt. Se on olemassaoloon luonnostaan kuuluva ominaisuus, jonka toteuttamisesta omalla kohdallamme olemme vastuussa - sikäli kuin olemme vastuullisia."
Sen sijaan tämä mielipiteesi: "Jumala edistää tuon moraalisen hyvän vahvistumista maailmassa. Hän on älyltään suurin. Koska Hän haluaa edistää hyvän voittamista, Hän antaa meille ohjeita, käskyjä, joita noudattaen voimme edistää oman älymme kehittymistä ja tulemista sellaisiksi kuin taivaallinen Isämme." on täysin absurdi koska mikäli Jumala on tämän määritelmän mukainen, niin miten voit perustella itsellesi kaikki ne epämoraaliset käskyt joita Jumala on kansalleen antanut kuten esim. viestissäni http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9633664/48010810 esitin.
Joko siis moraali on kuin tuuliviiri jota jumalat heiluttelevat mielivaltaisesti, kuten VT:stä voimme lukea, tai sitten kyse on jostain ihan muusta.
Väite, että uskonnot kertoisivat kuinka ollaan moraalisia, on tässä kontekstissa onttoa retoriikkaa.
Et näytä ymmärtävän, että on olemassa periaatteita, joita Jumalakaan ei voi kumota tai määritellä. Jos Jumala ei olisi oikeudenmukainen, niin Hän lakkaisi olemasta Jumala. Jumala ei siis määrittele moraalia, vaan moraali "määrittelee", että Hänestä on tullut Jumala!
Raamatussa on paljon sellaista, joka on ristiriitaista. Siksi sitä tulee tutkia hengellisesti ja ottaa huomioon se kulttuuriympäristö, jossa Raamattu on syntynyt.
Ei kyse ole vain Raamatusta. Aivan vastaavia moraalittomuuksia löytyy myös MK:sta esim. tämä:
1 Nefi 4:7 Kuitenkin minä kuljin eteenpäin, ja kun tulin lähelle Labanin taloa, näin miehen, ja hän oli kaatunut maahan eteeni, sillä hän oli juopunut viinistä.
8 Ja kun tulin hänen luoksensa, huomasin, että hän oli Laban.
9 Ja minä näin hänen miekkansa, ja minä vedin sen esiin tupestaan; ja sen kahva oli puhdasta kultaa, ja se oli tavattoman hienoa tekoa; ja minä näin, että sen terä oli kaikkein parasta terästä.
10 Ja tapahtui, että Henki vaati minua tappamaan Labanin; mutta minä sanoin sydämessäni: Milloinkaan en ole vuodattanut ihmisverta. Ja minä kavahdin enkä olisi tahtonut surmata häntä.
11 Ja Henki sanoi minulle jälleen: Katso, Herra on jättänyt hänet sinun käsiisi. Niin, ja minä tiesin myös, että hän oli tavoitellut minun omaa henkeäni; niin, eikä hän tahtonut kuulla Herran käskyjä; ja hän oli myös ottanut meidän omaisuutemme.
12 Ja tapahtui, että Henki sanoi minulle jälleen: Surmaa hänet, sillä Herra on antanut hänet sinun käsiisi;
13 katso, Herra surmaa jumalattomat toteuttaakseen vanhurskaat tarkoituksensa. On parempi, että yksi mies menehtyy kuin että kansakunta vaipuu ja menehtyy epäuskoon.
Jumala siis käskee miehen tekemään _murhan_. Tappamaan avuttoman maassa makaavan juopon vaikka ihminen jopa vastustelee tätä Jumalan vaatimusta vastaan. Missä on moraali? Mitä oikeudenmukaista on avuttoman juopon murhassa?
No moraaliahan se on se huonokin moraali.
sinä vain yrität esittää sen onttona.
nyky-yhteiskunnassa moraalitonta?
On. Kuolemantuomio on olut käytössä kaikissa yhteiskunnissa ja se periytyy heimoyhteisöjen julmista j aprimitiivisistä rangaistusmenetelmistä, jolla ei mielestäni ole sijaa nyky-yhteiskunnassa. Sitä kautta se on myös päätynyt Raamattuun, jolla taas kyseistä rangaistusmuotoa on pitkään puollusteltu jopa kehittyneissä länsimaissa.
Jos ihminen haluaa itse päättää päivänsä, niin siinä ei ole mielestäni mitään moraalitonta, vastoin kuten monet uskontokunnat taas antavat ymmärtää. Silloin kun kuolema ei ole ihmisen oma tahto niin kyseessä on mielestäni moraaliton teko.
Niinpä uskontokunnat, joiden moraalikäsitykset lepäävät vanhoissa primitiivisissä käsityksissä, ovat moraalioppeineen auttamatta pihalla kuin lumiukot eikä sellaisista pitäisi kenenkään etsiä "moraalista selkärankaa" itselleen.
ateistiset valtiot, kuten esim Kiina, ovat innokkkaita kuolemantuomion toimeenpanijoita. Siellä ei edes malteta odottaa kuolemansellissä, kuten USA:ssa, vaan postetaan tuomittu muonavahvuudesta välittömästi. Usein jopa moraalinäkökulmasta pienistä syistä.
Mikä uskonto heitä siihen ajaa,?
Uskonnoissa on hyvin paljon positiivisia piirteitä! Kuvittelet siis aivan muuta kuin mitä ajattelen. Jotkut ateistit eivät löydä uskonnoista juuri mitään hyvää, mutta se on heidän näkemyksensä. Ateisteillahan on monenlaisia ajattelutapoja eikä ryhmäpainetta ole kuin ehkä jossain erityistapauksessa. Karkea jako on positiiviseen ja negatiiviseen ateismiin.
yksikössä "kun olet tullut" , kohdistin kommentin ateisteille yleensä.
Ei moraalittomiin tekoihin tarvita uskontoja sen puoleen kuin ateismiakaan. Sortoyhteiskunnissa aatesuunnasta riippumatta moraali on tunnetusti eri tasolla kuin vapaassa maailmassa, eikä rinnastuksesi näin ollen ole relevantti.
Jos joku tekee moraalittomia tekoja ei ole väliä millä hän niitä perustelee, eivät perustelut oikeuta moraalittomuuteen. Tämän takia Jumalan käskyillä perustellut moraalittomat teot, kuten nyt esimerkkeinä mainitut Raamatun tai MK:n kuvaamat todelliset tai fiktiiviset Jumalten ohjeet, jotka velvoittavat hirmutekoihin, vain osoittavat kuinka primitiivisiä uskonnot ovat ja millaisesta maailmankuvasta ne ammentavat moraalikäsityksensä. Näiden esimerkkien valossa uskontojen väitteet korkeammista moraaliopeista ja -arvoista ovat onttoja, eikä uskonnoilla ole nähdäkseni mitään syytä paukutella henkseleitään ylimpinä moraalinvartijoina. Kun siis esitetään väite, että uskonnollinen tieto on moraalista tietoa ja jos sen vielä väitetään sisältävän jotain enemmän kuin uskonnottomien moraali, tervejärkinen ihminen voi hieman asiaa pohdittuaan olla vain erimieltä.
Eli siis hyvin erilaisille, itsenäisesti ajatteleville ihmisille...
Olennainen pointti on siinä, että pääosin ne jotka ateismiin ovat päätyneet ovat muodostaneet mielipiteensä itse ja sen jälkeen voivat katsoa luokitteluista, että minkä tyyppistä ateismia heidän ajattelunsa edustaa. Uskovaisella on lähes aina toisenlainen tapa päätyä johonkin ryhmään. Ryhmään syntyneet on vahvasti ilmaistuna aivopesty, käännynnäiset ovat tunteneet vetoa johonkin tietyntyyppiseen ja psyykeelleen sopivan löydyttyä ovat valmiit uskomaan "loput".
itse!
Synnynnäiset eivät ole valinneet itse. Myöskin lähiomainen on voinut aiheuttaa painostuksellaan kääntymisen. Jotkut ovat valinneet itse uskonsa, mutta aluksi he luonnollisesti tietävät vain pääpiirteet. Kun valinta on jo tehty, kaikki uusi opetus ja "tiedon" lisääntyminen vain hyväksytään ja on pakkokin hyväksyä, mikäli aikoo ryhmässä pysyä. Siihen viittasin sanalla "loput".
synnynnäinen ateisti.
Ei välttämättä olekaan. Mutta ajattelu kehittyy iän myötä...
jokin välivaihe?
Ateismi tai jokin uskonto voi tietenkin olla välivaihe agostismiin...
outo. Tärkeää kuitenkin, että myös ateistit ymmärtävät, ettei heidän tietonsa ole lopullinen. Sama koskee uskontoja.
Piti tietenkin olla agnostismi.
Agnostismi on tietoteoreettinen ja maailmankatsomuksellinen kanta siitä, että jumalasta, jumalista tai yliluonnollisista olennoista tai niiden olemassaolosta ei voida saada tietoa.
Kyllä nimenomaan esim. smithinuskoisen (nimiä mainitsematta mm. Tapanin) olisi syytä tajuta, että esim. "ilmoitusten" kautta ei saada mitään TIETOA.
Smithiläisten olisi siis syytä päästä välivaiheestaan eteenpäin.
Ateistithan ovat jo varsin pitkällä...
Onko mitään muuta tapaa kuin ilmoitukset, joilla olisi voisi saada tietoa tuonpuoleisesta? Olet korostanut sanan tietoa. Mitä tuolla korostuksella tarkoitat? Tietenkin on niin, että elämme suurelta osin uskon varassa, mutta voin TIETÄÄ, että uskoni on oikea, koska se perustuu ilmoituksiin. Meille ei ole ilmoitettu vielä läheskään kaikkea, joten tarvitsemme edelleen myös uskoa.
Olet siis vasta alkumatkalla...
Mielikuvituksellisia keinoja saada "tietoa" mielikuvituksellisesta tuonpuoleisesta voisi varmasti hyvällä mielikuvituksella varustettu henkilö keksiä paljonkin...
todeta, että ateismikin päästyää yli omavoimaisesta itsetehostuksestaan joutuu myöntämään, että saattaa olla pieni mahdollisuus ... . Agnostikot ovat ateisteja kypsempinä henkilöinä viisaampia ollessaan sortumatta ehdottomuuteen.
Toisaalta myöskään negatiivinen ateismi ei ole siinä mielessä yhtä ehdotonta kuin positiivinen ateismi.
ehdotonta ateismia, mahdollisuuden jättäminen on jo jotakin muuta ... ateistista on tullut agnostikko.
Kyllä ateismi noin määritellään.
Ateismi on jumaluskon puutetta. Jos agnostikko uskoo jumalien olemassa oloon, mutta epäilee oman jumaluskonsa kohteen todellisuutta, hän ei ole ateisti. Jos taas agnostikko ei usko jumaliin, mutta epäilee, että on mahdollista sellaisten olemassa oloon on kyseessä taas ateisti.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi
Pitänee joka ikiseen viestiini näköjään kirjata se että kaikki mitä esitän on vain tesktiä. Ja väite vain jos niin sanon tai mielipide vain jos niin sanon.... :-)
Kun sanoin "Uskonto antaa meille taasen vastauksen moraalisiin kysymyksiin."
Niin kyseessä on vain minun mielipiteeni... Tai ehkä vain osa sitä. Siis hyvin yksinkertaistettuna se miten tiede ja uskonto eroavat toisistaan.
En ymmärrä miten Euthyfronin dilemma sinällään liittyy asiaan. Ellei sitten ajatuksen aole se että tiede antaa yhden vastauksen hyvälle ja uskonto toisen.
Euthyfronin dilemman:
"Päättävätkö jumalat, mikä on hyvää, koska se on hyvää, vai onko hyvää siksi että jumalat päättävät niin?"
Kummin on ja miksi?
YKS VASTAUS: Yks hailee, koska minä en voi tietää sitä mitä Jumalat ajattelevat.
Toinen vastaus on itse asissa vastakysymys: Kuka määrittelee sen mitä on hyvä? Eis isis sitä mikä on hyvää, vaan sen mitä on hyvä?
väittää että Moroni ei tunnustaisi Kristusta kun on kirjoittanut kirjankin : http://scriptures.lds.org/fi/moro/contents
Juuri Moronihan toi tiettäväksi kasteen, "ehtoollisen" ja niiden merkityksen.
Jos vaikkapa spekuloidaan hieman ja otetaan lähtökohdaksi, että Jumala ja Saatana ovat todellisia hahmoja ja vieläpä niin, että ne ovat sellaisia kuin kristinukso julistaa. Näin ollen Saatana olisi kaikkein viekkain valehtelija kaikista, varsin luova tyyppi siis jonka tarkoituksena on vain ja ainoastaan harhauttaa ihmisiä, niin millä perusteella voit olla varma, ettei koko mormonismi ole vain tämän viekkaan sielunvihollisen harhautusta. Raamatusta löytyy helposti tuki sille, että Moronin ilmestymisessä oli kyseessä juuri sielunvihollinen itse tai sen palvelija.
Jokainen joka pyrkii huijaamaan ja harhauttamaan pyrkii tekemään sen mahdollisimman uskottavasti, jotta ei jäisi kiinni ja mahdollisimman moni lankeaisi. Jos lähtökohta on, että Jumala ja Saatana ovat todellisia niin millä perusteilla mormonismi voidaan todentaa joksikin muuksi kuin Saatanan harhautukseksi? Silläkö, että Saatana on houkutellut jokut ikivanhat ihmiset kirjoittamaan jonkun tekstin, jossa on totuudelta tuntuvia helposti omaksuttavia väitteitä asioista? Silläkö, että nämä totuuden tuntuiset asiat vaativat kasassa pysyäkseen todella monimutkaisia ajatusrakennelmia kun niille ei ole olemassa konkreettisia todisteita? Tämän päälle kun vielä vihtahousun palvelijat pitävät huolen, että jokainen ansaan langennut saadaan ajattelemaan, että ulkopuoliset jotka puhuvat totta ovat erehtyneet tai valehtelevat, onkin jo täydellinen keitto kasassa missä totuus ja valhe ovat sulautuneet yhdeksi ja vangiksi jääneelle uhrille jää vain yksi vaihtoehto, kuunnella sitä ainoaa ääntä joka suputtaa korvaan sitä samaa totuudelta tuntuvaa valhetta.
MK:n alkuperäisteoshan on "viety" pois, joten kukaan ei voi tarkistaa "käännöstä", mikä sopii valehtelijalle täydellisesti, koska näin hän pystyy kontrolloimaan tietoa, eikä kukaan voi aukottomasti osoittaa hänen olevan väärässä, kuten nyt esim. Abrahamin kirjan kanssa on käynyt.
Kuulisin mielelläni ne perusteet joilla voit aukottomasti väittää ja todistaa, ettei mormonismi ole yksi kaikkien aikojen suurimmista huijauksista?
Kun lukee Mormonin kirjaa, voi saada varmuuden, että se on juuri sitä, mitä sen sanotaan olevan. Näin kävi minulle ja monelle muulle:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Mormonin kirjasta todistaa Pyhä Henki, kun teemme oman osamme. Mormonin kirjassa on tämä lupaus:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
Jotkut odottavat jotain konkreettista ilmestystä saadakseen tietää, onko Mormonin kirja totta. Minulle on riittänyt edellä oleva havainto, että kirjaa ei kukaan paha henkilö pystyisi kirjoittamaan. Se kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen. Se täyttää myös Raamatussa olevat lupaukset myöhemmistä ilmoituksista.
Kuten totesin niin huijauksesta on tehtävä mahdollisimman uskottava. Esittämäsi ei millään tasolla pysty vakuuttamaan liikkeen ulkopuolista opin autuudesta, koska kirkon lähempi tarkastelu nostaa esiin enemmän huolestuttavia piirteitä kuin positiivisia.
käännät todistustaakan näin päin?
Kun haluaa löytää moitittavaa, niin omaksuu kaikenlaista vastustajien kertomaa, jonka tarkoitus on kiinnittää huomio pois siitä, mikä on keskeisintä. Nämä ovat keskeistä. Olen antanut ne monesti ennenkin.
TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT. Katso myös Jeesuksen Kristuksen kirkko; Merkki; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:
Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.
huolestuttavimmat piirteet?
Tiedon salaaminen. MAP-kirkko ei luota edes omiin jäseniinsä niin paljon, että se kertoisi avoimesti omasta historiastaan tai sen puoleen taloudenhoidosta. Siellä missä ei ole avoimmuutta ei ole myöskään rehellisyyttä.
Mihinkähän tuokin uskomuksesi perustuu? Mitä historiasta muka piilotellaan? Sellaisesta, joka ei nyt ole voimassa, ei ole tarpeen jatkuvasti kertoa, mutta on esim. moniavioisuutta koskevatkin tiedot saatavissa.
Kirkon talous on aivan yhtä julkista kuin muidenkin vastaavien kirkkojen talous. Tilintarkastukset tehdään yleisten periaatteiden mukaan ammattitaitoisten henkilöiden toimesta.
Viestissäni: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9633664/47904347
on linkki jossa opetetaan mormonilähetyssaarnaajia väistelemään kiusallisia kysymyksiä. Siis opetetaan valehtelemaan kertomalla, että on täysin hyväksyttävää sivuuttaa kysytty kysymys ja puhua ihan muuta. Tämä on tietoista manipulointia ja epärehellisyyttä. Kirkko siis tietoisesti opettaa edustajansa valehtelemaan ja peittelemään totuutta.
Jos sinä kysyt mekaanikolta auton jarrujärjestelmän säätämisestä ja hän kertoo sinulle kuinka täytetään lasipesunestetankki niin luottaisitko kyseiseen asentajaan ammattitaitoon niin että jättäisit autosi hänen huollettavakseen?
Olet toki esittänyt tuon kehäpäätelmiin perustuvan viestisi lukuisia kertoja aiemminkin...
Älä nyt ihan noin päättömiä puhele. Mormoonien kokouksessa ei "tilinpäätöksen" hyväksymisen yhteydessä esitetä mitään lukuja. Kukaan ei voi tietää, onko se oikein .Aika merkillistä, että jäsenet eivät vaadi tietoa, vaikka on kyse heidän omista rahoistaan.
"Kirkon talous on aivan yhtä julkista kuin muidenkin vastaavien kirkkojen talous. "
No luuletko, että luotan niihin yhtään sen enempää kenties?
"Tilintarkastukset tehdään yleisten periaatteiden mukaan ammattitaitoisten henkilöiden toimesta."
Niin tehdään ihan _kirkon_ yleisten periaatteiden mukaan ja jos periaatteet ovat samat kuin Brigham Youngin sanoista Journal of Discourses 12:127 voidaan lukea: "You may ask what I am going to do? I am going to get rich, for I calculate to give considerably more to gather the poor than any other man; because I want to be richer than any other man. I want more, because I believe I know what to do with it better than most of men.", niin ei ole todellakaan ihme miksi niitä lukuja ei julkisteta.
Suoraa puhetta!
kaikkea, mutta kaikki on saatavilla, jos on aitoa halua ja kiinnostusta selvittää asiat.
Missä on saatavilla MAP-kirkon tilinpäätös?
Suomen valtion tilinpäätös ts. talousarvio löytyy eduskunnan webbipalvelusta. MAP-kirkon taloustietoja ei ole missään.
Suomen valtiopäämiesten palkat on julkista tietoa ja mm. presidentin palkkiot löytyvät osoitteesta:
http://www.tpk.fi/public/default.aspx?nodeid=41438
Samoin kansanedustajien palkat ovat julkista tietoa:
http://web.eduskunta.fi/ukk/Main.phx/showQuestion?id=106
Missä on MAP-kirkon johtajien palkkiot etuisuuksineen tutkittavissa?
Suomessa ei ole pakko laittaa tilinpitoa näkyville. Kirkon tilinpidon näkyville asettaminen maksaa paljon etenkin kun kirkolal on yli sadassa maassa tilinpitoa. Kirkko antaa mielummin tuohon menevät rahat katastrofien uhreille tai puutteenalaisille. Ehdotuksesi vahentävät usein kirkon avunantoa. Etkö pidä tärkeänä tarpeenalaisten auttamista? Englannisa josa on tuo on annettava julkisuuteen lain mukaan se on annettu esille... mene katsomana sitä!
Juu kaivoin tuon Englannin tilinpäätöksen esiin ja siellä oli sellaiset 20 henkilöä joille maksettiin yli 60000 puntaa vuodessa palkkaa. Siis reilut tuplat siihen verrattuna mitä keskiverto brittiperhe tienaa vuodessa. Kuulisin mielelläni millaisia palkkoja maksetaan kirkon ylimmälle johdolle, mutta kirkkopa ei sellaista kerro varsinkin kun Brigham Young Journal of Discoursesin mukaan on kovin vaatimattomasti ollut sitä mieltä, että hän haluaa olla rikkaampi kuin kukaan muu.
tätä:
"If you would be healthy, wealthy, full of wisdom, light and knowledge do all you can for the kingdom of God. I expect that there are brethren who are well to do, who can command their thousands, who consider that their business crowds them this year, and they do not see how they can give anything for the gathering of the poor Saints. I have a word of consolation for such. You, merchants, mechanics and farmers; yea, every one; let me console you, and say to you, keep your money, and pay your debts, and buy your teams, and your farms, and your goods. You think I am speaking to you ironically. Well, I acknowledge to you that I am. You keep all, and do not apply one dollar for any purpose outside of your business, and I will promise you, in the name of the Lord, that you will be poorer than you would have been if you had given of your substance to the poor. Do you consider these hard words? They are true words. The earth is the Lord's and the fullness thereof, the gold and the silver are all his; and he throws up the precious metals to view whenever he pleases, and when he pleases he sends his messengers to hide them in the bowels of the earth, beyond the reach of man. He also closes the eyes of wicked gold hunters, that they cannot see them; but they walk over them, and leave them for the righteous to gather in the due time of the Lord. Now, you who think that you must keep your means and that you cannot spare a portion to gather the poor another year, remember that you will not get rich by so doing. You may ask what I am going to do? I am going to get rich, for I calculate to give considerably more to gather the poor than any other man; because I want to be richer than any other man. I want more, because I believe I know what to do with it better than most of men. These are a few words of consolation to the brethren who wish to keep their riches, and with them I promise you leanness of soul, darkness of mind, narrow and contracted hearts, and the bowels of your compassion will be shut up, and by and by you will be overcome with the spirit of apostacy and forsake your God and your brethren. Journal of Discourses 12: 126-127)
Sisi BY halusi antaa paljon Pyhien keräämiseen ja täten tulisi rikkaaksi. Hän lupasi että kaikki ne jotka antavat tähän asiaan tulisivat rikkaaksi.
Paljon enemmän auttaisi, jos johtajien huimista palkkioista annettaisiin vaikkapa kolmannes hädänalaisille. Silloin olisi varaa julkaista tilinpäätöstiedot... Ei se niin paljon maksaisi internetin aikana, kun ei paperiakaan kuluisi... Vain muutama klikkaus.
Keskivertoon rinnastaminen ei ole asiallista. Ne, joille kirkko maksaa mielestäsi paljon, ovat erityisammattilaisia eivätkä verrattavissa keskivertopalkansaajiin.
Juu voihan sitä omaa mammonan himoaan perustella jos ja vaikka miten humaanein perustein. Muistutahan minua missäs kohtaa Jeesus opetti kartuttamaan maallista mammonaa?
Kerrohan Tapani mistä erityisammattilaisista oli kyse? Mitään ei tietääkseni ollut eritelty. Varmaan sai vaan "johtajat" isoa liksaa siitä että reissaavat "kannustamassa"
Olen jo maininnut kääntäjät, rakennusvalvojat, tilintarkastajat ja temppelien teknillisen henkilökunnan. Kaipa lisätä voi mm. arkkitehdit ja atk-ammattilaiset.
Kaikilla uskonnoilla/uskomuksilla/lahkoilla/kulteilla on omat muka-totuutensa. Ja nämä totuudet eroavat toisistaan aika hulvattomastikin.
Ja tieteen totuudet ovat likiarvoja kuten täällä aiemmin on määriteltykin.
Vaikka olisi kuinka monta erilaista uskomistapaa, niin se ei merkitse, ettei yksi oikeakin olisi olemassa.
Jo määritelmänsä mukaan usko ei ole totuutta!
Ennen kuulentoja joku saattoi uskoa, että kuu on juustoa, toinen että se on kiveä. Viimeistään kuulentojen myötä toisen usko osoittaui oikeaksi ja kuun koostumus muuttui tiedoksi.
Joku uskonnollinen ryhmä saattoi joskus uskoa, että kuussa on asukkaita, mutta asian osoittauduttua virheeksi he laittavat jonkun Jeffin selittelemään asiaa naama punaisena...
On SUURI ero uskon, luulon ja tiedon välillä. Kysymys on uskosta vain silloin, kun se on totta. Muuten uskoksi sanottu on luuloa. Jos tietää, niin ei tarvitse enää uskoa. Sinä sotket pahasti uskon ja luulon sisällön. Se on kyllä totta, että jokapäiväisessä kielenkäytössä uskoa ja luuloa ei erotella, mutta siinäkin myönnetään, että jos uskoksi sanottu ei olkaan totta, niin myönnetään: "Ai niinkö, minä sitten vain luulin."
tähän ryhmään kuuluu niiden pääoppi joka koskee jumalia/jumalaa, nämä olennot ovat täysin uskononvaraisia . Jumaliin, enkeleihin, henkiin ja muihin yliluonnollisiin olentoihin vain uskotaan koska on oppeja jotka väittävät että näitä olentoja on, ja että niillä on tietty vaikutus ihmisiin tässä elämässä ja jopa kuoleman jälkeen.
Ei ole ainuttakaan todistetta tämän uskon tueksi, jokainen ilmoitususkonto myös väittää asioita jotka on osoitettu vääräksi. Historiallisia, luonnontieteellisiä ,profetioita jne.Jotkut uskonnot yrittävät peittää perustajiensa ja profeettojensa inhimillisiä vajavuuksia, jotkut ovat sentään siinä rehellisempiä. Mooses syyllistyi tappoon, Vt kertoo sen ja esittää hänelle viaksi, Jeesus ei ollut kovin ystävällinen niitä kohtaan jotka olivat eri mieltä hänen kanssaan vaan nimitteli heitä hyvin pahasti, mutta sitä selitellään ikään kuin tämä käytös olisi ollut niiden vika joita hän nimitteli, Joseph Smithillä näkyy olleen naisongelmia joita lakaistaan maton alle. Muhammad nai lapsen, vaikka se oli ajan tapa, se kertoo paljon.
Sekoitat uskosi ja tiedon. Todellisuudessa uskosi on luuloa, kunnes toisin todistat. Todistustaakkaa et voi sälyttää uskoasi epäilevälle...
"Muhammad nai lapsen, vaikka se oli ajan tapa, se kertoo paljon." kertoo paljon, on kyvyttömyytesi tarkastella asioita muussa kuin omassa rajoittuneessa viitekehyksessäsi, siinä jossa sallittua on vain se jonka sinä hyväksyt.
Sinusta lapsen naiminen on oikein ja moraalista. Ok. Se on viitekehyksesi...
omaa ymmärtämättömyyttäsi, ymmärtämättömyyttäsi pitää suusi kiinni, kun et ymmärrä mistä puhutaan.
Päteekö tuo mielestäsi kaikkiin, jotka sanovat uskovansa? Jos noin ajattelet, niin ei olisi lainkaan usko -sanalle sisältöä. Arkipäivässäkin on tosi uskoa, uskomista, jos osoittautuu, että uskotuksi sanottu on totta ja oikein. Sama pätee uskonnolliseen uskoon. Varmasti ei monesti voi tietää onko kysymys uskosta voi luulosta. Vasta kokemus ja tapahtuminen osoittavat oliko joku uskotuksi sanottu todella uskoa. Tuota kokemusta ei voi toiselle siirtää ellei toinen itse koe samaa. Minä tiedän, että uskoni kirkon palautukseen on totta. Se on muuttunut tiedoksi kokemusten kautta, mutta silti en tiedä vielä kaikkea, joten en voi jättää uskomista tietoni vuoksi.
totta, mutta ei sinulla ole mitään mahdollisuuttaa tietää onko uskomasi asia kirkosta ja sen palautuksesta totta. Mikä kokemuksesi voisi sen todentaa?
Ellet selitä mitä tarkoitit, tulkintani on sama kuin mitä ilmeisimmin kaikkien palstan muidenkin lukijoiden smithinoppisia lukuunottamatta.
Muhamedin toimista välittävät. Nythän oli puhe hänen naimakaupoistaan ja moraalistaan.
Mene kirjastoon ja tutustu Muhamedin viitekehykseen. Jatketaan sitten täällä.
Voin todeta esim. tietyn maun kun maistan. Näin tapahtuu, kun lukee Mormonin kirjaa vakavalla mielellä.
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Mutta Smithistä ja hänen opistaan puhuttaessa ollaankin jo smithiläisten viitekehyksessä!
Sinun mielestäsi mikä tahansa on OK kunhan laitetaan sopivat viitekehykset, siis myös pikkutyttöjen nainti.
Asian ymmärtäminen ja asian hyväksyminen ovat kaksi eri asiaa.
kukaan uskontojen perustajista ei ole valehdellut vaan jokainen on uskonut siihen mitä opettaa tai kirjoitttaa, mutta heidän jokaisen tuotteensa voivat silti olla vain omasta päästä.
Tunne ei todistaa mitään , kukin ihminen on tietynlainen, hänellä on tietty taustahistoria ja hän valikoi ja etsii tietynlaisia asioita joista rakentaa vakaumuksensa, samoin ulkoisin edellytyksin toinen päätyy mormoniksi toinen vaikka buddhalaiseksi .Tulos ei todista valinnan kohdetta todeksi.
olla soittamatta suuta asiasta, jota et ymmärrä.
Ymmärtämisestähän tässä on ollut puhekin, ei hyväksymisestä. Ymmärtäisit edes sen.
Siis ymmärrät Smithin touhut, mutta et hyväksy niitä. Olisit heti sanonut!
mutta silti kateellisena haaveilet pääseväsi toteuttamaan päiväuniasi, joita nyt pysyt vain projisoimaan muihin.
Siis hyväksytkö vai etkö?
Taisit jo puhua itsesi pussiin, josta et löydä ulospääsyä.
Olen samaa mieltä, ettei tunne todista mitään, mutta totuuden tunteminen, saa aikaan tuntemuksia, jotka ilmaisevat, että on kohdannut totuutta. Pyhä Henki sen ilmaisee. Hän todistaa ilmoitusten totuudesta. Siihen kuuluu oman osuutensa tekeminen. Kuten olen jo muutaman kerran kertonut, niin tästä tuntemuksesta tai sisäisestä havainnosta sain alun ymmärtää, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta ja samalla todistus, että evankeliumi ja kirkko on palautettu:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.