Nostan tähän tuolta alempaa kritiikkiä siitä, että tiede voisi antaa vastauksia uskonnolliseen totuuteen. Se on looginen mahdottomuus.
Tiedeuskovaisuuden taustalla on perusolettamus (eli usko vaikkakin oikein sanottuna luulo), ettei ole mitään todellisuutta ihmisen havaintokeinojen ulottumattomissa. Siksi voidaan täydellä syyllä puhua tiedeuskovaisuudesta. Sitä onko vain ei tuonpuoleista, tiede ei voi todistaa. Siksi tiedeuskovaisuuteen täytyy lisätä luulo, ettei mitään tuonpuoleista olekaan. Tässä olet aivan oikeassa (viittaus R. Sitian tekstiin): "Tieteellinen totuus ei ole absoluuttinen vaan se on likiarvo, tarkentuu jatkuvasti sitä mukaa kun tiede kasvaa." Vain uskonnollinen totuus on absoluuttinen, vaikka kaikkea ei olekaan ilmoitettu.
On kyllä niin, että uskovaisuudessa on lukuisia harhaantumisia. On poikettu siitä, mihin ilmoitusten perusteella on syytä uskoa ja korvattu monia asioita luuloilta. Eräs niistä on kolminaisuusoppi, joka edelleen järjettömyydestään huolimatta on dogmina. Uskontojen järjettömyyksin vuoksi niitä vastaan on helppo hyökätä ja vedota selkeämmältä näyttäviin tieteen saavutuksiin. Sitä ei ymmärretä, että tieteen totuudet ovat ja jäävät suhteellisiksi. Vain ilmoitusten perusteella voimme saada uskonnollista totuutta. Tämän luulisi olevan itsestään selvää, sillä kaikki ihmisestä lähtevä rajoittuu tämänpuoleiseen.
Tiedeuskovaisuuden taustalla on perusolettamus (eli usko vaikkakin oikein sanottuna luulo), ettei ole mitään todellisuutta ihmisen havaintokeinojen ulottumattomissa. Siksi voidaan täydellä syyllä puhua tiedeuskovaisuudesta. Sitä onko vain ei tuonpuoleista, tiede ei voi todistaa. Siksi tiedeuskovaisuuteen täytyy lisätä luulo, ettei mitään tuonpuoleista olekaan. Tässä olet aivan oikeassa (viittaus R. Sitian tekstiin): "Tieteellinen totuus ei ole absoluuttinen vaan se on likiarvo, tarkentuu jatkuvasti sitä mukaa kun tiede kasvaa." Vain uskonnollinen totuus on absoluuttinen, vaikka kaikkea ei olekaan ilmoitettu.
On kyllä niin, että uskovaisuudessa on lukuisia harhaantumisia. On poikettu siitä, mihin ilmoitusten perusteella on syytä uskoa ja korvattu monia asioita luuloilta. Eräs niistä on kolminaisuusoppi, joka edelleen järjettömyydestään huolimatta on dogmina. Uskontojen järjettömyyksin vuoksi niitä vastaan on helppo hyökätä ja vedota selkeämmältä näyttäviin tieteen saavutuksiin. Sitä ei ymmärretä, että tieteen totuudet ovat ja jäävät suhteellisiksi. Vain ilmoitusten perusteella voimme saada uskonnollista totuutta. Tämän luulisi olevan itsestään selvää, sillä kaikki ihmisestä lähtevä rajoittuu tämänpuoleiseen.
Vastaukset 59
Vanhimmat
Parempaa tiedeuskovaisuus kuin huuhaa-smithuskovaisuus;-)
kun et tunne mormonismia etkä tiedettäkään riittävän hyvin kirjoittaaksesi niihin liittyen edes yhtä järkevää lausetta.
Moikka Jokuveli...
Mainitsepa yksi ilmoituksen kautta saatu totuus.
Tiede ei väitä osaavansa antaa absoluuttista totuutta mistään. Tiede on vain sitä mitä kaikkien havaintojen perusteella on pääteltävissä ja rationaalisinta uskoa näkyvästä maailmasta. Raamatunhistorian tuntemus, psykologia hyvä ymmärrys luonnonvalinnasta ja tieteistä ylipäätään (fysiikka etenkin), rationaalinen järki/logiikka ja hyvä ystävämme Occamin partaveitsi vie ihmisen pisteeseen jossa hän ei enää voi väittää itselleen että usko jumalaan on rationaalista kuten lähes kaikki huipputiedemiehet (sanaa "huippu" painottaen) ovat tehneet. Jos Occamin partaveitsen periaate ei ole sinulle tuttu, sietäisit hävetä. Sen löytää nopeasti Wikipediasta.
"Tiedeuskovaisuuten" (mielestäni on uskonnollisilta heitä itseään halventavaa 1) tuomita uskovaisuutta, 2) sanoa että järkeen ja empiiriseen tutkimukseen perustuva maailmankuva perustuisi uskoon, kun heidän omansa tekee sitä) ei yhtään liity minkäänlaista perusolettamusta yliluonnollisen luonteesta. Tiedemies toteaa että todellisia paranormaaleja tapahtumia ei tutkimuksissa saada toistettua ja että jumalaa ei voi falsifioida eikä todentaa (lähelle päästäisiin jos rukouksilla pystyttäisiin vaikka siirtämään vuoria). Kyse ei ole lähtökohdasta että yliluonnollista ei ole vaan tilanteesta jossa, Laplacea siteeraten, "minulla ei ole tarvetta sille hypoteesille". On vastustajasi kannan väärinesittämistä jos sanot noin. Falsifioimattomuus argumenttina on myös juuri senkaltaisia loogisia virhepäätelmiä joihin on tapasi syyllistyä ja joita nyt yritän korjata.
R. Sitian kommentti on looginen välttämättömyys joka seuraa sitä että varmuudella emme voi tietää muusta kuin tietoisuudemme olemassaolosta ja sen selkeimmistä tapahtumista. Kyse ei ole myönnytyksen antamisesta vaan tosiasiasta jonka jokainen looginen ihminen joutuu toteamaan.
"Vain uskonnollinen totuus on absoluuttinen, vaikka kaikkea ei olekaan ilmoitettu." Mikä tahansa totuus on ihan määritelmällisesti absoluuttinen. Väite kuitenkin sisältää viestin siitä olettamuksesta että 1) sinulla on uskonnollinen totuus ja 2) tämä uskonnollinen totuus on se mormonien dogma johon uskot. Kumpikin on tyhjästä johdettu virheellinen premissi joka on luonteeltaan kaikenlaisen rakentavan keskustelun estävä. Tämän ohella se sallii olettamuksen että subjektiivinen kokemus toisen hämärätaustaisen ihmisen sanasta voisi antaa minkäänlaista objektiivista totuutta yhtään mistään.
Uskonnossa on varmastikkin lukuisia harhaantumisia pelkästään uskontojen suuren määrän takia. Kaikki eivät voi olla oikeassa. (Opista riippuen) Vain yksi voi olla oikeassa. Ei kuitenkaan ole syytä olettaa että yksikään niistä olisi totta. Järki kertoo myös että uskontojen moninaisuus ja niissä kaikissa kautta aikojen löytyvä mormoneita pidemmällekkin menevä kiihkouskovaisuus on vain todisteena sitä vastaan että kokemasi olisi todisteena minkäänlaisesta totuudesta, ainakaan sellaisesta josta kokemuksesi antaisi minkäänlaista varmuutta.
Minun ei pitäisi joutua kertomaan sinulle että yhden henkilön sana siitä mikä hänen oman kertomansa mukaan on "jumalallista ilmoitusta" ei ole "syy" uskoa mihinkään. Opin muuttaminen sen perusteella on ihan yhtä järjetöntä kuin opin luominen alunperinkin.
Uskomusten kimppuun hyökätään yleensä muin järjen tavoin kuin tieteellisin totuuksin vedoten. Esim. Smithin väite että maapallo luotiin 6000v:ssa on helposti torjuttavissa ja väitteen puolustaminen menee naurettavien ja epätodennäköisten selitysten luomiseen joihin tuota hataraa uskoa puolustellessa pitää turvautua aivan liikaa. Katso: moniavioisuus, arkeologia, ristiriitaiset tarinat ja muu törky kirkostasi, nykyaikaan asti.
Ja lopuksi, kuten jo eri sanoin ilmaistu; on naurettavaa sanoa että ilmoitus olisi missään mielessä luotettava tapa saada totuutta fyysisestä tai henkisestä maailmasta. Tähän liittyvät yleisesti löytyvät psykologiset ihmisten ominaisuudet ovat hyvin tunnettuja, helposti selitettävissä ja varsin ymmärrettävissä luonnonvalintaa ja ihmisen kehitysprosessia tuntemalla. Ainoa tapa saada edes etäisesti luotettavaa uskonnollista tietoa olisi tieteellisen tiedon kautta. Se että tämä ei tosimaailmassa ole mahdollista viittaa kieltämättä vain siihen yksinkertaiseen selitykseen ettei mitään jumalaa ole. En siis nyt sano että jumalaa ei kieltämättä ole olemassa, vaan että uskonnollista tietoa pitäisi pystyä saamaan tieteen kautta mikäli se olisi totta. On asia erikseen uskotko jumalaan vai et, mutta rationaalinen ihminen myöntää itselleen ettei hänen uskonto perustu mihinkään järkeen ja ainoaksi uskon perusteeksi jää vain toiveajattelu.
Maan luominen tapahtui kuuden luomiskauden aikana ja niitä nimitettiin päiviksi. Missään ei ole ilmoitettu noiden päivien pittuutta suhteessa meidän ajanlaskuumme. Uskonnollista totuutta on mahdoton selvittää tieteen avulla. Hengelliset kokemukset ovat usein henkilökohtaisia eikä niitä voi siirtää toiselle. Raamattu on täynnä hengellisiä kokemuksia joita profeetat saivat ja niitä kutsutaan ilmoituksiksi tai profetioiksi ja monet niistä on toteutuneet. Mm. Jeesuksen syntymä on siellä profetoitu hyvin tarkasti samoin kuin Hänen toimintansa ja kuolemansa.
Oppi ja Liitot 77
"1–4 Eläimillä on henki, ja ne saavat asustaa iankaikkisessa autuudessa jonkin kuolemattoman maan päällä. 5–7 Tällä maalla on 7 000 vuoden ajallinen olemassaolo. 8–10 Useat eri enkelit palauttavat evankeliumin ja palvelevat maan päällä. 11 Sinetillä merkitään 144 000. 12–14 Kristus tulee seitsemännen vuosituhannen alussa. 15 Kaksi profeettaa nostetaan juutalaiskansakunnalle. "
Onko tämä virheellinen?
Ja vielä tarkemmin:
7 K. Mitä meidän on ymmärrettävä seitsemällä sinetillä, joilla se oli sinetöity?
V. Meidän on ymmärrettävä, että ensimmäinen sinetti sisältää a ensimmäisen vuosituhannen asiat ja samoin toinen sinetti toisen vuosituhannen ja niin edelleen seitsemänteen asti.
Erehtyikö Jumala tässä vastauksessaan?
Yksikään evankeliumi ei pohjaudu ensimmäisen käden tietoihin. Nykyiset evankeliumit ovat kirjoitettu kymmeniä vuosia Kristuksen oletetun elämän jälkeen ja ovat monin kohdin mukailtuja profetioiden mukaisesti siksi että kirjoittajat uskoivat profetioihin ja olettivat täten että sen pystyi varmuudella kertomaan. Uudessa testamentissa kohdataan monin kohdin "jotta sana kävisi toteen"-tapaisia lauseita. Tuo selittää miksi. Huomautan myös profetioiden suuripiirteisyydestä ja kryptisyydestä ja niiden syntyyn vaikuttaneista poliittisista tekijöistä. Ei ole ihme jos kansa joka vuoroltaan on minkäkin vallan alla synnyttää myytin messiaasta.
Minä en väittänyt että "uskonnollista totuutta voisi selvittää tieteen avulla". Minä sanoin että se että sitä ei voi selvittää tieteen avulla on todiste joka puhuu uskontoa vastaan. Mikäli tiede puhuu väitettä vastaan se on epätosi. Mikäli tiede ei voi todentaa väitettä siihen ei ole loogisesti pätevää syytä uskoa. Tässä mennän henkisiin kokemuksiin ja niiden mahdottomuuteen informaation lähteenä. Se että hengelliset kokemukset ovat henkilökohtaisia ei kumoa sitä, eikä myöskään "profeetan" ilmoituksen painoa. Melkein päin vastoin, sillä eri ihmiset saavat eri hengellisiä kokemuksia samoista asioista, joka vain todistaa ilmoitusta vastaan.
Yksinkertaista asiaa ei monisanaisuus muuta. Näin täällä kirjoitettiin:
"Minä sanoin että se että sitä ei voi selvittää tieteen avulla on todiste joka puhuu uskontoa vastaan."
Tiedekö voisi sanoa jotain varmaa tuonpuoleisesta? Tieteellisellä tarkkuudella voidaan tutkia ilmoitusten saamisen historiaa ja sitä, miten oikein ilmoitukset on kirjoitettu muistiin ja sanallisesti ymmärretty. Voidaan tutkia myös sitä, onko kysymyksessä hallusinaatio tai muu harhaisuus, mutta sitä tiede ei voi todistaa, että ilmoituksia ei voi olla, ja ettei voi olla mitään sellaista, jota tieteen keinoin ei saada selville.
Yksinkertainen tosiasia on, että vain ilmoitusten kautta voidaan saada tietoa tuonpuoleisesta. Tiede ei voi todistaa, että tämä ei pitäisi paikkansa, sillä kaikki mistä tiede voi omin keinoin sanoa jotain, kuuluu tämänpuoleiseen.
... todistaa niiden ilmoitustesi aitoutta mitenkään.
No, oli Mooses joka lupasi Faraolle vitsauksia. Vitsaukset sitten kuulemma tulivat luvatulla tavalla -> Mooseksen ilmoitukset olivat aitoja.
Mooses on Mooses ja bisnes on bisnes!
p.s. ja Jeff on Jeff. :-)
Taas olemme samaa mieltä! Tämähän alkaa sujua! Tosiaan on näin kuin sanot minusta: "Ja sinä et voi todistaa niiden ilmoitustesi aitoutta mitenkään." Pyhä Henki todistaa ilmoitusten aitoudesta. Näin sanotaan Mormonin kirjassa siitä, miten siitä saa todistuksen:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Simulacra_and_Simulation
"The first stage is a faithful image/copy, where we believe, and it may even be correct that, a sign is a "reflection of a profound reality" (pg 6), this is a good appearance, in what Baudrillard called "the sacramental order".
The second stage is perversion of reality, this is where we believe the sign to be an unfaithful copy, which "masks and denatures" reality as an "evil appearance-it is of the order of maleficence". Here, signs and images do not faithfully show us reality, but can hint at the existence of something real which the sign itself is incapable of encapsulating.
The third stage masks the absence of a profound reality, where the simulacrum pretends to be a faithful copy, but it is a copy with no original. Signs and images claim to represent something real, but no representation is taking place and arbitrary images are merely suggested as things which they have no relationship to. Baudrillard calls this the "order of sorcery".
The fourth stage is pure simulation, in which the simulacrum has no relationship to any reality whatsoever. Here, signs merely reflect other signs and any claim to reality on the part of images or signs is only of the order of other such claims."
Nähdäkseni Tapanin simulacrum Jumalasta lepää jossain vaiheen kolme ja neljä välimaastossa, jossa se on jokseenkin lähes täydellisesti korvannut todellisuuden. Tämän takia hänelle on luontevaa julistaa kaikki hänen simulacransa kanssa ristiriidassa oleva pahaksi ja epätodelliseksi harhaksi ml. todellisuus, koska hänen simulacruminsa symboliikka on korvannut todellisuuden omalla kopiollaan. Tämän seurauksena rakentava keskustelu todellisuuteen perustuvilla argumenteilla on hedelmätöntä ja jokseenkin turhaa, koska Tapanin kokema simulacrum on irtautunut muun maailman todellisuudesta ja se pyrkii aktiivisesti vääristämään kaiken itsensä kanssa ristiriidassa olevan harhaksi, tällä kerralla kyseenalaistamalla kaiken tieteen. Voimme siis ainoastaan koittaa ymmärtää hänen simulacrumiaan, mutta vaikutusmahdollisuutemme siihen ovat olemattomat. Tilanne muuttuu jos Tapani joskus havaitsee oman simulacruminsa valheellisuuden ja päättää palata siihen samaan todellisuuteen, jossa me muut elämme.
"The simulacrum is never that which conceals the truth--it is the truth which conceals that there is none. The simulacrum is true." - Jean Beaudrillard
Ei tainnut sarkasmi mennä tällä kertaa perille, kerran kehut hänen kehäpäätelmäänsä. Kehäpäätelmä EI todista mitään.
Keneltähän jäi juju huomaamatta.
... sitten Mooseksen lupauksen mukaan tullutkaan?
No, itse en ollut sitä henkilökohtaisesti näkemässä joten turvaudun toisen käden tietoon. Edelleen, mielestäni oikea profeetta on nimenomaan se, jonka profetiat toteutuvat.
Joku saa toki olla vapaasti tästäkin asiasta eri mieltä mutta mitä ihmettä kukaan tekee 'profeetalla' joka profetoi täyttä puutaheinää?!?
Toteutuneita profetioita:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml
Ne eivät jääneet toteutumatta, vaikka kuinka niin väittäisit!
Jeff on täydellinen pelle.
Täällä on käyty mm. kiasmit ja sisällissota jo miljoona kertaa läpi.
Sinun ainoa "argumentointitapasi" on henkilöhyökkäys! Luulet todeksi kaikenlaista, jota kuvittelusi tuottaa ja luotat sellaiseen propagointitapaan, että tarpeeksi usein toistettu asia lopulta omaksutaan, vaikka syytä ei siihen olisi.
Tapani ei sinun tarvitse tukeutua Jeff Lindsayn linkkeihin. Luota itseesi, ei Jeffillä ole mitään erityistietoa mitä sinä et tietäisi. Kerro omin sanoin. Kuten olet usein havainnut monet provosoituvat Jeffin linkeistä ja se ei ole tarkoituksenmukaista totuuden kannalta.
http://scriptures.lds.org/fi/dc/77 Suomeksi!
Asiat (mm. kiasmit) on käyty perusteellisesti läpi tällä palstalla jo moneen kertaan. Mm. vakavammat mormonitutkijat pitävät Jeff-Welch-kiasmiteorioita väärin perustein johdettuina.
Vastasin vain unskin väitteeseen että näiden ajanjaksojen pituudesta ei olisi mitään ilmoitusta?
Näin MAP-kirkon kirjoitukset varsin vahvasti puhuvat 7000vuotta vanhasta maasta, joka on nykytietämyksen valossa lähinnä naurettavaa...
Käyty miten käyty, mutta ei ainakaan perusteellisesti ja uskottavasti kuten haluat uskotella.
Valtaosa mormonitutkijoista ei siis mielestäsi ole uskottavia, koska he eivät alkuunkaan yhdy Welchin metodeihin ja "tuloksiin", joita Jeff hehkuttaa.
Selväsksi tuli...
En ole hirveästi paneutunut profetioihin aiheena sillä en ole koskaan ottanut niitä erityisen tosissani enkä ymmärrä miten jonkun kuviohahmottelu on niin vääristynyt että suuripiirteiset sanat tulkitaan tarkkoina selostuksina tapahtuneesta.
Mitä noita pintapuolisesti selailin niin moni on vain arkielämän ennustus käsillä oleviin tietoihin perustuen, kuten tuo Yhdysvaltojen sisällissodan ennustus joka ei edes käynyt sanatarkasti toteen. Siinähän oletetaan mitä aikalaiset ajattelivat, että muut valtiot tulevat etelävaltioiden tueksi, mitä ei koskaan sitten tapahtunut. Näitä ovat myös seuraajien profetoiminen joka menee ristiin itsestääntäyttyvien profetioiden kanssa joita Lindsayn sivustolla oli monia (lähetystyö, seuraajat, pioneeriennustukset).
Etenkin ennustukset vainoista selviytymisestä ovat aivan naurettavia. Minä sanoisin täysin samaa jos jotakuta pitäisi lohduttaa. Sitten jos kaikki eivät kuolleetkaan niin sanani osui nappiin.
Naulan kantaan.
ammattitutkija?
Entä sinä jokuveliseni;-?
Mutta kerropa sinä, että mitä se kertoo Welchistä (ja Jeffistä), jos suurin osa mormonitutkijoista pitää hänen päätelmiään virheellisin perustein tehtyinä?
Tiede voi todistaa monia asioita,jotka ovat oikeassa Raamatussa.Raamattu ei kuitenkaan todista,että Jumala muka pudottaisi,joitakin laattoja maan päälle.Ei asia ole näin,mutta niitä voi löytyä mielisaisaaroilta,jotka näin ymmärtävät!
... palomuurina suodattamaan pois kaikki suurin ja mahdottomin humpuuki niinsanotusta uskonnollisesta totuudesta. Siinä funktiossa kannattaa ennen uskoa tiedettä eikä kaikenmaailman ihmeellisiä väitteitä.
Itse Jumalaa tiede tuskin löytää - ainakaan vielä.
Olen samaa mieltä. Tieteen käytön ulisikin pysyä noissa rajoissa, mutta nyt esiintyy tiedeuskovaisuutta siten, että tieteen perusteella kielletään uskonnon mahdollisuus kuten tässä lauseessa: " Minä sanoin että se että sitä ei voi selvittää tieteen avulla on todiste joka puhuu uskontoa vastaan." Tuossa siis väitetään, että tiede on uskonnollisen totuuden kriteeri. Kun noin ajatellaan, ei tunneta tieteen rajoja. Sen kaikki totuudet ovat likiarvoja ja suhteellisia. Vain aitoihin ilmoituksiin perustuva uskonto voi kertoa absoluuttisesta totuudesta.
... minäkään kyllä lähtisi julistamaan että tieteen nimissä Jumalaa ei ole.
Mutta tieteen nimissä kyllä voidaan hyvin painavin perustein kyseenalaistaa vaikkapa Mormonin Kirjan historiallinen luotettavuus.
Se on tietenkin jokaisen oma asia ja oikeus mihin ja miten uskoo kunhan sillä ei vaan vahingoiteta muita.
Uskonasioista on edelleen kysymys eikä esimerkiksi ympyrän pinta-alan laskentakaavan oikeellisuudesta. :-)
Erikseen voi olla sitten teologinen uskontotiede, mutta se tutkiikin sitten kaikkia uskontoja eikä suinkaan hengellisesti. Ja kaikki tutkittavat tieteet perustuvat faktoihin - ei uskomuksiin.
Joo, näin on. Uskontotiede ei ota kantaa uskonnolliseen totuuteen. Se vain tutkii uskontoja muulta kuin totuuden kannalta.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9638031/47924351
Seli, seli...
Esitin asian nimenomaan sanoin "todiste joka puhuu uskontoa vastaan" jotta sitä ei kukaan erehtyisi tulkitsemaan "tämä tarkoittaa että uskonnot ovat väärässä". Kyseessä on nyt myös filosofinen eikä tieteellinen argumentti, niitä ei pidä tulkita ristiin ja sitten hyökätä väärän asian kimppuun. Olen koko ajan tarkasti välttänyt sanomasta että jumala olisi todennettavissa tai falsifioitavissa ja toivon että muuta ei väitetä tai ymmärretä tapahtuneen. Falsifioimattomuus johtaa kuitenkin Russellin teepannun tai näkymättömän vaaleanpunaisen yksisarvisen kaltaisiin analogioihin joilla demonstroidaan Occamin partaveitsen tarvetta.
Järkeilyn "Minä sanoin että se että sitä ei voi selvittää tieteen avulla on todiste joka puhuu uskontoa vastaan" takana on ateistin kannalta ilmiselvä ajatus siitä että tietenkään tiede ei puhu yliluonnollisen puolesta sillä "yliluonnollinen ei ole totta". Tämän voi melkein rinnastaa yliluonnolliseen uskoville epämukavaan arkiajattelin "uskon kun näen" asenteeseen. Tämän takana piilee kuitenkin terve ja kriittinen suhtautuminen informaatioon. Miksi emme olisi agnostisia kunnes tiedämme?
Mikäli jumalaa olisi olemassa eläisimme todennäköisesti aivan erilaisessa maailmassa joka soveltuisi järjellisesti paremmin jumalan olemassaolon kanssa. Tämä ei kuitenkaan ole tapaus eikä ole syytä olettaa mitään muuta.
On täysin totta että tosi henkilökohtainen ilmoitus voisi teoriassa antaa uskonnollista totuutta. Mikä tahansa "tosi" tieto asiasta joka "on tosi", on määritelmällisesti tosi. Totuuden käsite on luonteeltaan myös absoluuttinen. Mikäli sinä kuitenkin luulet että toden tai epätoden hengellisen kokemuksen jälkeen voi sanoa omaavansa "absoluuttisen uskonnollisen totuuden", olet sotkenut logiikkasi.
On helppoa leimata tiede sanoin "Sen kaikki totuudet ovat likiarvoja ja suhteellisia". Matematiikka on absoluuttista sen määritelmällisesti itseriittoisen luonteen takia. Fysiikan (ja kemian) kaavat pätevät kvanttimekaniikan todennäköisyyden rajoissa, jolleivät ole absoluuttisia. Tästä eteenpäin mentäessä tullaan tieteisiin joissa informaation laadun ja määrän takia joudumme likiarvoihin ja arvioihin. Kyse ei kuitenkaan ole arvailusta ja suurimmassa osassa kysymyksiä tämä epävarmuudentekijä on vain muodollinen, jotta tyydyttäisimme rationaalisuuden vaatimukset. "Tiedän" esimerkiksi että sydämeni lyö ja että aivoni toimivat. Siihen liittyy epävarmuustekijä mutta kuinka todennäköinen se on? Tämä on siis vähemmän luotettavaa tietoa kuin tietosi jumalasta? Voit aivan hyvin myöntää ettei se ole ilman että uskosi jumalaan sortuu.
Mihin asioihin uskosi jumalaan ja mormonismiin perustuu? Listaisitko "kulmakivet"? Teen jaon jumalan ja mormonismin välillä siksi että mormonismi voi kaatua ilman että usko jumalaan kaatuu vaikka halutaankin uskoa että se on ainoa mahdollisesti oikea usko. On myös, yleisesti kuultua mielipidettä kritisoiden, hienoa että kaikkiin muihin paitsi omaan uskontoon osataan suhtautua kriittisesti.
Uskoni Jumalaan perustuu siihen, että olen todennut ilmoitukset Hänestä tosiksi henkilökohtaisen Pyhän Hengen varmennuksen kautta. Mormonismin tunnen ja tiedän palautetuksi Kristuksen kirkoksi m. tällaisten tunnusmerkkien kautta Pyhien kirjoitusten oppaassamme:
TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT. Katso myös Jeesuksen Kristuksen kirkko; Merkki; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:
Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.
Minut yllätti ettet mainitse pohjustavasi mitään siihen että tieteellinen maailmankatsomuksesi vaatii jumaluuden sisällyttämistä yhtälöön. Eikö asia ole näin, vai jätitkö sen mainitsematta? Vai tiedostatko että maailma toimii hyvin ilman?
"Tosi kirkon tunnusmerkit" on hyvin pitkälti jollei kokonaan kehäpäätelmää, etenkin niissä kohdin joissa viitataan Smithin omiin kirjoituksiin. Se että mormonismi täyttää itse antanamansa ja raamatun antamat kriteerit on itsestäänselvää.
"Tehokas" organisaatio (esim. tapa jolla kirjanpitojärjestelmänne toimii on aivan naurettava) ei toimi kuin meriittinä ihmisille ja vaikka se on argumenttina suosittu sillä on vähäinen paino. Kyseessä on vain monitasoinen hierarkia ja työnjako.
Nuo kaikki, organisaatiota lukuun ottamatta, nojaavat kuten myönsit, henkilökohtaiseen ilmoitukseen ja omaan "todistukseesi". Eikö sinulla ole muita kulmakiviä? Onko uskosi rakenne tosiaankin ylösalas käännetty pyramidi? Mikäli olet tervejärkinen sinä epäilet varmastikkin usein saamiasi kokemuksia ja ilmoitusta. Olen tarpeeksi tietoinen psyykkeen toimintamenetelmistä ymmärtääkseni miten usko toimii ja tietääksen miten nurinkurinen pyramidisi pysyy pystyssä. Haluan kuitenkin kysyä sinulta: ymmärrätkö miten heikolle pohjalle tämä asettaa uskosi? Eikö se heilu aivan koko ajan?
Jos luetutamme sinulle laboratoriossa Iliasta tai Punahilkkaa ja annamme aivoillesi pieniä sähköshokkeja jotka antavat sinulle saman tunteen totuudesta ja hyvyydestä kuin rukoillessasi tai kirjoituksia lukiessa, sortuisiko uskosi? Vai alkaisitko kenties pitämään Iliasta ja Punahilkkaakin jumalallisena ilmoituksena?
Hyvin epämiellyttävä vastaus. Baudrillardin Simulacrumiin vetoaminen on sinulle ehkä pelkkä loukkaus tai ad hominem. Jos jumalaa ei ole olemassa niin tosiasia on kuitenkin se että sinä olet harhainen. Tämän asiasisältö on helppo ymmärtää ja helpompi sivuuttaa ajattelemalla että "tietenkään en ole hullu" mutta itsen kyseenalaistamiseen liittyvät oivallukset ovat paksun defenssikerroksen alla ja tämä hämärtää myös viestin todellista sisältämistä.
Jumala on ehkä olemassa, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan hän ei ole. Käsitätkö että tämä tarkoittaa että sinä kaiken todennäköisyyden mukaan olet harhainen?
"Jos luetutamme sinulle laboratoriossa Iliasta tai Punahilkkaa ja annamme aivoillesi pieniä sähköshokkeja jotka antavat sinulle saman tunteen totuudesta ja hyvyydestä kuin rukoillessasi tai kirjoituksia lukiessa, sortuisiko uskosi? Vai alkaisitko kenties pitämään Iliasta ja Punahilkkaakin jumalallisena ilmoituksena?"
Liian brutaalia. God Helmet ajaa saman asian paljon turvallisemmin pelkillä magneettikentillä.
http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet
Kiitos. Olen lukenut tuon artikkelin aikaisemmin mutten muistanut asiasisältöä. Ajattelin että tuo laite aiheuttaisi huomattavasti vahvempia kokemuksia joten en ryhtynyt kaivamaan sen perään vaan yritin ilmaista haluamaani lievemmin. Kävi näköjään päinvastoin.
Tapani ei pidä polarisoida. Tiede ja emotionaalinen spiritualiteetti täydentävät toisiaan.
Historian kuluessa tiede on tuonut esiin uusia näkökulmia jolloin uskonto on muuttanut uskomuksiaan. Milloinkaan ei ole tapahtunut toisin päin, esim. niin, että tiede olisi tuottanut tietoa esim. Mormonin kirjaan kirjoitetuista tapahtumista.
Tiedettä ja uskontoa ei tule sotkea toisiinsa. Pysykööt kumpikin lestissään. Monet ihmiset luulevat tietävänsä itsestään kaiken. Oppineisuus ja tieto ovat hyväksi, jos ihminen kuuntelee Jumalan neuvoja, mutta monet kompastuvat omaan oppineisuuteensa ja ylpeyteensä. Tästä on pyhien kirjoitusten kohta, mutta en löytänyt sitä.
Tapani jos jää liiaan suuri ero älyllistämisen ja hengellisten tunteiden väliin, ihmistä riivaa sisäinen ristiriita joka heijastuu epäkiitollisesti useammalle eri alueelle ihmisen persoonallisuudessa.
Tiedetään täysin varmasti, että Mormonin kirja on mielikuvituksen tuotetta. Siinä kerrotuista kulttuureista, tapahtumista tai ihmisistä ei ole mitään todisteita. Tapani yrittää joskus selittää, että uusia löytöjä tehdään kaiken aikaa, mutta tällä perusteella voidaan väittää mitä tahansa tapahtuneen. Vaikka kirja kuinka tuntuisi todelta, niin valhetta se on.
että tiedetään?2
Säilytetään myytti ja tiedetään, että uskotaan.
Ristiriitaa ei jää, kun tuntee, että hengelliset tunteet ja kokemukset ovat älyn kanssa sopusoinnussa. Sellainen harmonia on yksi totuuden tunnusmerkeistä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
Älkää sortuko tuohon. Mormonismin puolustajat ajautuvat uskomattomiin ja epätyydyttäviin selityksiin yrityksissään selittää esim. vehnää, hevosia, lampaita, korkeatasoista metallityötä ja muita arkeologisia epäkohtia prekolumbiaanisessa Amerikassa, väestönkasvua, kielellistä kehitystä ja sen monimuotoisuutta, geneologiaa, tarinan epäjohdonmukaisuuksia ja anakronismeja, rinnakkaisuuksia Ethan Smithin View of the Hebrewsin kanssa ja ties mihin muihin selkeisiin todisteisiin siitä että mormonin kirja on ihmisen tuottama. Joseph Smithillä oli uskomaton mielikuvitus ja karisma ihan aikalaistarinoidenkin mukaan. Lapsellinen ajattelu on kuitenkin selvästi nähtävissä hänen "eepoksessaan". Se että ongelmia pystytään sivuuttamaan tai hämärtämään on vain näennäinen ratkaisu, eikä todistustaakan pitäisi alunperinkään olla minulla vaan mormoneilla.
Tiedätkö vai uskotko tietäväsi että edessäsi on tietokoneen ruutu? Todisteiden tai tieteen kyseenalaistaminen on tässä aivan yhtä lapsellista.
Sinulla on voimakas taipumus älyllistää tietoisuuttasi ja ajaudut toistuvasti umpikujaan ulkomaailman ja hengellisen ymmärryksesi kanssa.
Kunpa tutustuisit niihin sivuihin, joissa puolustetaan MAP-kirkon oppeja! Tässä on niistä yksi, mutta niitä on useita:
http://www.jefflindsay.com/
Kiitos huolenpidostasi, mutta en ole minkäänlaisessa umpikujassa.
Voimakas älyllinen torjuntasi on kovin ymmärrettävää, et ilmeisesti uskalla tiedostaa syvällisesti herkkiä hengellisiä tunteitasi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance
Olen tutustunut FAIRormonin ja FARMSiin ja muihin sivuihin. Rehellinen ja logiikkaa seuraava debatti ateismin ja teismin välillä johtaa aina pisteeseen jossa päädytään uskonnon väitteiden falsifioimattomuuteen sekä subjektiivisuuteen psykologiassa jolla halutaan välttää henkilökohtaisten tunteiden kieltäminen. Mormonismin kanssa tapaus on pahempi. Aikaisemmin mainitut ongelmat ja etenkin historia sekä egyptologien Smithin kanssa ristiriitaiset käännökset "Abrahamin kirjan" papyruksista pakottavat epäintellektuelleihimpiin argumentointimenetelmiin jolloin ei ikinä voida päästä yllä mainittuun umpikujaan ilman että mormonismi itsessään on jo ensin kaadettu.
Ei vakuuta.
Jos annan sinulle todistustaakan ja sanon että yritä vakuuttaa minulle että uskosi on tosi?
Haluaisin myös lisätä että uskonnosta luopuminen ei tarkoita moraalin tai arvojesi, persoonallisuutesi eikä elämäsi merkityksen hylkäämistä. Maallista elämää ei pidä demonisoida ennakkoluulojen perusteella. Ihminen on mielestäni arvostettavin silloin kun hänen hyvyytensä perustuu altruismiin eikä jumalan tottelemiseen. Minä olen itse kai jopa muuttunut yleiseettisesti paremmaksi ihmiseksi luopuessani uskonnosta. Olen myös itse onnellisempi ja ihmissuhteeni ovat terveempiä kuin koskaan kun kumpikaan osapuoli ei aseta itseään korokkeelle.
Jep Carl Sagan oli yksi parhaista, jotka pystyivät tuomaan korkeampaa matematiikkaa, fysiikkaa ja astronomiaa tunnetuksi tavalliselle kansalle. Tässä yksi parhaista Carl Saganin pätkistä youtubessa.
http://www.youtube.com/watch?v=p_naQhynOg0