Testataan argumentaatiotaitoja.

...

Realisit123 kirjoitti:

...

..niin kerropa, mitä tuo tarkoittamasi "luomisoppi" mielestäsi sanoo siinä huuhaassaan. Kun niitäkin näyttäisi olevan useampaa kuin yhtä lajia.

asianharrastaja kirjoitti:

..niin kerropa, mitä tuo tarkoittamasi "luomisoppi" mielestäsi sanoo siinä huuhaassaan. Kun niitäkin näyttäisi olevan useampaa kuin yhtä lajia.

Sovitaan nyt vaikka että se tarkoittaa Raamatun luomiskertomusta.
Mutta jos joku haluaa kertoa jostain muusta versiosta, siitä vaan, kunhan se täyttää ne kriteerit mitä mainitsin ensimmäisessä viestissä.

Realisit123 kirjoitti:

Sovitaan nyt vaikka että se tarkoittaa Raamatun luomiskertomusta.
Mutta jos joku haluaa kertoa jostain muusta versiosta, siitä vaan, kunhan se täyttää ne kriteerit mitä mainitsin ensimmäisessä viestissä.

Lue lisää

...SamiA taas kömpii kirstustaan puolenyön aikaan ja kertoo meille miten asiat oikeasti muka ovat.

Realisit123 kirjoitti:

Sovitaan nyt vaikka että se tarkoittaa Raamatun luomiskertomusta.
Mutta jos joku haluaa kertoa jostain muusta versiosta, siitä vaan, kunhan se täyttää ne kriteerit mitä mainitsin ensimmäisessä viestissä.

Lue lisää

..sekin vaihtoehto, että luomiskertomus on alkuräjähdyksen, kosmologisen evoluution, abiogeneesin ja biologisen evoluution allegorinen (vertauskuvallinen) esitys. Luonto kertoo itse sitten tarkemmin.

asianharrastaja kirjoitti:

..sekin vaihtoehto, että luomiskertomus on alkuräjähdyksen, kosmologisen evoluution, abiogeneesin ja biologisen evoluution allegorinen (vertauskuvallinen) esitys. Luonto kertoo itse sitten tarkemmin.

Lue lisää

Ei kelpaa, koska noilla pronssikautisilla paimentolaisilla, jotka moisen sadun kynäilivät, ei ollut harmaintakaan käsitystä alkuräjähdyksestä, kosmologisesta evoluutiosta, abiogeneesistä, eikä biologisesta evoluutiosta, alkeisestakaan logiikasta puhumattakaan.

Apo-Calypso kirjoitti:

Ei kelpaa, koska noilla pronssikautisilla paimentolaisilla, jotka moisen sadun kynäilivät, ei ollut harmaintakaan käsitystä alkuräjähdyksestä, kosmologisesta evoluutiosta, abiogeneesistä, eikä biologisesta evoluutiosta, alkeisestakaan logiikasta puhumattakaan.

Lue lisää

Kysymys oli siitä, että avaaja todisti mielestään luomisuskon tuubaksi ja minä koetan saada selville, mitä hän luomisuskolla tarkoitti. Uskon totuusarvosta ei siis tässä tarvitse enää peistä taittaa.

asianharrastaja kirjoitti:

..sekin vaihtoehto, että luomiskertomus on alkuräjähdyksen, kosmologisen evoluution, abiogeneesin ja biologisen evoluution allegorinen (vertauskuvallinen) esitys. Luonto kertoo itse sitten tarkemmin.

Lue lisää

Luomiskertomushan ON luomiskuvaus, kyse on vain siitä miten sitä tulkitaan. Minun mielestäni sitä on erittäin vaikea pitää alkuräjähdyksen ja kosmisen evoluution vertauskuvallisena kuvauksena. Allaolevat jakeet voisivat tulla kyseeseen, mutta mielestäni niitä on hyvin vaikea pitää vertauskuvallisina, tosin vielä vähemmän kirjaimellisina kuvauksina.


Aivan samalla tavalla kritisoisin luomiskertomuksen pitämistä vertauskuvallisena kuvauksena biologisesta evoluutiosta. Kyllä kertomus kertoo nimenomaan valmiiksi luomisesta ja ihmisen eritysasemasta.

Minun mielestäni luomiskertomus on tuon ajan ihmisten käsitys siitä miten kaikki on saanut alkunsa. Tuon ajan ihmisten havaintojen pohjalta oli loogista ajatella maata kaiken keskuksena ja tähtiä, kuuta ja aurinkoa taivaankannessa olevina valoina. Edelleen luojan eli tekijän olettaminen on ihmismielelle tyypillistä, aivot yksinkertaisesti vain toimivat niin.


Syntiinlankeemus sen sijaan voisi mielestäni olla vertauskuvallinen kuvaus ihmisen moraalin heräämisestä, ihmisen kyvystä erottaa oikea ja väärä.


Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.

3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli. 4 Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä, 5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä.

Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia. 15 Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle." Ja niin tapahtui. 16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet. 17 Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle, 18 hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä. Jumala näki, että niin oli hyvä. 19 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni neljäs päivä.

puuöljy kirjoitti:

Luomiskertomushan ON luomiskuvaus, kyse on vain siitä miten sitä tulkitaan. Minun mielestäni sitä on erittäin vaikea pitää alkuräjähdyksen ja kosmisen evoluution vertauskuvallisena kuvauksena. Allaolevat jakeet voisivat tulla kyseeseen, mutta mielestäni niitä on hyvin vaikea pitää vertauskuvallisina, tosin vielä vähemmän kirjaimellisina kuvauksina.


Aivan samalla tavalla kritisoisin luomiskertomuksen pitämistä vertauskuvallisena kuvauksena biologisesta evoluutiosta. Kyllä kertomus kertoo nimenomaan valmiiksi luomisesta ja ihmisen eritysasemasta.

Minun mielestäni luomiskertomus on tuon ajan ihmisten käsitys siitä miten kaikki on saanut alkunsa. Tuon ajan ihmisten havaintojen pohjalta oli loogista ajatella maata kaiken keskuksena ja tähtiä, kuuta ja aurinkoa taivaankannessa olevina valoina. Edelleen luojan eli tekijän olettaminen on ihmismielelle tyypillistä, aivot yksinkertaisesti vain toimivat niin.


Syntiinlankeemus sen sijaan voisi mielestäni olla vertauskuvallinen kuvaus ihmisen moraalin heräämisestä, ihmisen kyvystä erottaa oikea ja väärä.


Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.

3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli. 4 Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä, 5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä.

Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia. 15 Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle." Ja niin tapahtui. 16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet. 17 Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle, 18 hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä. Jumala näki, että niin oli hyvä. 19 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni neljäs päivä.

Lue lisää

Korjataan vähän argumenttia. Jos luomiskertomus on vertauskuvallinen kuvaus alkuräjähdyksestä ja kosmisesta evoluutiosta niin mitä vertauskuvia siinä käytetään, jotka sopisivat kuvaamaan näitä ilmiöitä? Mielestäni ei mitään. En löydä siitä mitään alkuräjähdyksen tai kosmisen evoluution vertauskuvia.

Samoin on mielestäni biologisen evoluution suhteen. Mikä olisi evoluution vertauskuva luomiskertomuksessa? Sekö että eliöiden luominen tapahtui kolmen päivän aikana ja alkoi meren elävistä? Kuvaako tämä evoluutiota?

Ainoa vertauskuva, jonka itse osaan kuvitella on hyvän ja pahan tiedon puun hedelmä ihmisen moraalin vertauskuvana ja vertauskuvana siitä, mitä on olla moraalinen olento.

Eihän tämä itse otsikkoon kyllä mitenkään liity, mutta iloisestihan nämä aiheet tahtovat rönsytä ...

asianharrastaja kirjoitti:

..sekin vaihtoehto, että luomiskertomus on alkuräjähdyksen, kosmologisen evoluution, abiogeneesin ja biologisen evoluution allegorinen (vertauskuvallinen) esitys. Luonto kertoo itse sitten tarkemmin.

Lue lisää

ja abiogeneesi ja evoluution alkukuvio ja kirjoitti niistä tyhmempiä varten kuvaelman? Hehhheee.

Apo-Calypso kirjoitti:

Ei kelpaa, koska noilla pronssikautisilla paimentolaisilla, jotka moisen sadun kynäilivät, ei ollut harmaintakaan käsitystä alkuräjähdyksestä, kosmologisesta evoluutiosta, abiogeneesistä, eikä biologisesta evoluutiosta, alkeisestakaan logiikasta puhumattakaan.

Lue lisää

tarkasti kertoo alkuräjähdyksestä ja lajien vähittäisestä ilmaantumisesta maan päälle ennen ihmistä, niin voimmekin sitten tieteen faktojen pakotettamana katsoa että Genesis on sitä mitä se sanookin olevansa, eli kaikkeuden Luojan sanelema ilmoitus ihmisille.

puuöljy kirjoitti:

Korjataan vähän argumenttia. Jos luomiskertomus on vertauskuvallinen kuvaus alkuräjähdyksestä ja kosmisesta evoluutiosta niin mitä vertauskuvia siinä käytetään, jotka sopisivat kuvaamaan näitä ilmiöitä? Mielestäni ei mitään. En löydä siitä mitään alkuräjähdyksen tai kosmisen evoluution vertauskuvia.

Samoin on mielestäni biologisen evoluution suhteen. Mikä olisi evoluution vertauskuva luomiskertomuksessa? Sekö että eliöiden luominen tapahtui kolmen päivän aikana ja alkoi meren elävistä? Kuvaako tämä evoluutiota?

Ainoa vertauskuva, jonka itse osaan kuvitella on hyvän ja pahan tiedon puun hedelmä ihmisen moraalin vertauskuvana ja vertauskuvana siitä, mitä on olla moraalinen olento.

Eihän tämä itse otsikkoon kyllä mitenkään liity, mutta iloisestihan nämä aiheet tahtovat rönsytä ...

Lue lisää

Sanon heti alkuun, että en pidä Raamattua Jumalan sanelemana, vaan muinaisten ihmisen kirjoittamina teksteinä, joihin Hänen ilmoituksensa lisäksi ovat vaikuttaneet kirjaajien tiedot ja näkemykset sekä joskus heidän tarkoituksensakin. Kreationistia minusta ei saa voissa paistamallakaan.

Siltikin, alkuräjähdyksen ensi hetkiä kuvaa melko hyvin ilmaus "valkeus tuli" ja kosmologista evoluutiota tähtien syttyminen siihen asti näkymättömästä aineesta. Sanat "lajinsa mukaan" sopivat evoluution lajiutumiseen yhtä hyvin kuin kerralla tyhjästä luomiseen, ja abiogeneesin voi ilmaista sanoilla "Jumala loi", vaikka näkisikin sen käytännössä voineen tapahtua myös pelkkien luonnolakien mukaisesti. Luomisen järjestys voisi kuvata (joltakin osin kyllä virheellisesti) evoluution kulkua.

Hyvän- ja pahantiedon näkisin sinun tapaasi ihmisen korkeamman tietoisuuden sarastuksen ilmauksena, ja vedenpaisumuksen ihmislajin kohtaamien evoluution pullokaulojen vertauskuvana. Luomispäivät ovat selvästi ihmisten tarinaan sijoittamia.

Koska kaikki tämä on uskomusta, toisinkin on lupa ajatella.

a. kirjoitti:

ja abiogeneesi ja evoluution alkukuvio ja kirjoitti niistä tyhmempiä varten kuvaelman? Hehhheee.

Jumala ilmoitti Moosekselle, mitä oli tapahtunut ja tämä kirjasi sen muistiin oman tietopohjansa ja ymmärryksensä mukaisesti. Suhteellisesti ottaen kumpikaan meistä tuskin pärjäisi samassa tilanteessa yhtään paremmin.

puuöljy kirjoitti:

Korjataan vähän argumenttia. Jos luomiskertomus on vertauskuvallinen kuvaus alkuräjähdyksestä ja kosmisesta evoluutiosta niin mitä vertauskuvia siinä käytetään, jotka sopisivat kuvaamaan näitä ilmiöitä? Mielestäni ei mitään. En löydä siitä mitään alkuräjähdyksen tai kosmisen evoluution vertauskuvia.

Samoin on mielestäni biologisen evoluution suhteen. Mikä olisi evoluution vertauskuva luomiskertomuksessa? Sekö että eliöiden luominen tapahtui kolmen päivän aikana ja alkoi meren elävistä? Kuvaako tämä evoluutiota?

Ainoa vertauskuva, jonka itse osaan kuvitella on hyvän ja pahan tiedon puun hedelmä ihmisen moraalin vertauskuvana ja vertauskuvana siitä, mitä on olla moraalinen olento.

Eihän tämä itse otsikkoon kyllä mitenkään liity, mutta iloisestihan nämä aiheet tahtovat rönsytä ...

Lue lisää

> Minun mielestäni sitä [luomiskertomusta] on erittäin vaikea pitää alkuräjähdyksen ja kosmisen evoluution
> vertauskuvallisena kuvauksena.

Minun mielestäni sitä on erittäin vaikea pitää alkuräjähdyksen ja kosmisen evoluution EDES vertauskuvallisena kuvauksena.

naapurin.kissa kirjoitti:

> Minun mielestäni sitä [luomiskertomusta] on erittäin vaikea pitää alkuräjähdyksen ja kosmisen evoluution
> vertauskuvallisena kuvauksena.

Minun mielestäni sitä on erittäin vaikea pitää alkuräjähdyksen ja kosmisen evoluution EDES vertauskuvallisena kuvauksena.

Lue lisää

Vaikea on. Onneksi ei ole pakko.

"Raamatun kertomusta ei saa perustella sillä mitä Raamatussa sanotaan. "

Ei niin, koska se että raamatussa lukee niin, ei todista sitä faktaksi.

Ei "evokitkaan" sano "evoluutio on totta koska Lajien synty-kirjassa lukee niin", vaan sen takia että pystymme tieteellisesti todistamaan että kirjassa esitetyt faktat pitävät paikkansa.

Samassa kirjassa lukee myös sellaista mikä ei pidä paikkansa ja niihin väittämiin kukaan ei enään usko, koska olemme löytänyt uusia todisteita jotka kumoavat väitteet.

"Raamatun kertomusta ei saa perustella sillä mitä Raamatussa sanotaan."

Voi olla sinulle vaikea ymmärtää, mutta se, että Raamatussa lukee jotakin ei ole todiste siitä, että se mikä Raamatussa lukee olisi totta. Pätee kaikkiin kirjoihin ja kirjoituksiin. Joko tekstissä tai sen selityksissä pitää löytää tekstin ulkopuolisia todisteita. Niitä teillä ei ole.

"Kerroha sinä että mitkä ovat evoluutioteorian todisteet mutta älä käytä mitään evoluutiosta kertovaa kirjoitusta."

Evoluutioteorian todisteet ovat havaintoja. Havainnot ovat tieteen periaatteiden mukaan tarkastettavissa ja kritisoitavissa. Tiede on avointa ja kriittistä. Tekstit ovat vertaisarvioituja dokumentteja havainnoista. Jokainen uusi havainto luonnossa voi periaatteessa haastaa evoluutioteorian. Genesis on 2500 vuotta sitten kokokoonkyhätty myytti, joka ei täsmää mihinkään sen ulkopuoliseen havaintoon tai dokumenttiin.

"Luomisoppi kertoo että eliöt luotiin lajinsa mukaan ja vaihtelua sai syntyä vain lajirajoen sisällä. Aivan näin todistaa myös todellinen tiede."

Sinä ja talebaanikaverisi eivät ole mikään "todellinen tiede". Todellista tiedettä tehdään yliopistoissa. Yksikään merkittävä yliopisto ei korvaansa lotkauta uskonnollisille spekulaatioillesi, vaan ne kaikki - ihan joka ikinen - ovat toisistaan riippumatta tulleet siihen tulokseen, että evoluutioteoria selittää maapallon biodiversiteetin.

Älä jatkuvasti valehtele tieteestä. Kunniota sen tuloksia tai kiistä se, mutta on silkaa valehtelua kiistää tieteen tulokset ja väittää perustavansa tuon kiistämisen tieteeseen. Kreationismi on fundamentalistista uskontoa ihan riippumatta minkä etuliitteen sille keksit.

En minä väittänyt missään vaiheessa että joku ei puhuisi mielestään totta.
Mutta se että joku ei valehtele, ei tarkoita sitä että asia olisi niin kuin hän väittää.

Asia nyt vaan on niin, että joko jumala loi maailman, tai sit ei. Kyseessä on täysin tieteellinen kysymys johon on yksi oikea vastaus (Kyllä/Ei)
Kukaan ei voi todistaa että hän ei tehnyt sitä, mutta sitä kenenkään ei tarvitsekaan todistaa.

Kreationistithan ovat ne jotka jotain väittävät, joten todistustaakka on heillä.
Sinäkään et voi todistaa että Ransu-koira ei luonut maailman, mutta olisi typerää uskoa siihen ilman mitään todisteita.

Realisti123 kirjoitti:

En minä väittänyt missään vaiheessa että joku ei puhuisi mielestään totta.
Mutta se että joku ei valehtele, ei tarkoita sitä että asia olisi niin kuin hän väittää.

Asia nyt vaan on niin, että joko jumala loi maailman, tai sit ei. Kyseessä on täysin tieteellinen kysymys johon on yksi oikea vastaus (Kyllä/Ei)
Kukaan ei voi todistaa että hän ei tehnyt sitä, mutta sitä kenenkään ei tarvitsekaan todistaa.

Kreationistithan ovat ne jotka jotain väittävät, joten todistustaakka on heillä.
Sinäkään et voi todistaa että Ransu-koira ei luonut maailman, mutta olisi typerää uskoa siihen ilman mitään todisteita.

Lue lisää

Eli lyhyesti toisin sanoin:
Jos minä sanon, että Jumala On olemassa ja loi maailman
Ja sinä sanot Ei näin EI Ole
Kumpi puhuu totta?

Kysymys ei ole tieteellinen - eikä tiedemaailmalla ole mitään käsitystä / todisteita suuntaa eikä toiseen loiko Jumala maailman vaiko ei.

harvinaisen typerä kirjoitti:

Eli lyhyesti toisin sanoin:
Jos minä sanon, että Jumala On olemassa ja loi maailman
Ja sinä sanot Ei näin EI Ole
Kumpi puhuu totta?

Kysymys ei ole tieteellinen - eikä tiedemaailmalla ole mitään käsitystä / todisteita suuntaa eikä toiseen loiko Jumala maailman vaiko ei.

Lue lisää

"tiedemaailmalla ole mitään käsitystä / todisteita suuntaa eikä toiseen loiko Jumala maailman vaiko ei."

Ei olekaan mitään tosisteita. Sen takia tiedemaailma ei usko että jumala loi maailman.
Kreationistithän väittävät tietävänsä että näin on, joten se on heidän/teidän asia todistaa se.
Ja jos ei voi todistaa niin on hölmöä uskoa siihen.

En minäkään voi mennä poliisille sanomaan että naapurini on sarjamurhaaja.
Kun poliisi kysyy miksi väitän niin, sanon poliisille että "todista sinä että naapuriini EI ole sarjamurhaaja."

Ei se vaan toimi noin. Koita nyt ymmärtää vaikka oletkin harvinaisen typerä.

Realisti123 kirjoitti:

"tiedemaailmalla ole mitään käsitystä / todisteita suuntaa eikä toiseen loiko Jumala maailman vaiko ei."

Ei olekaan mitään tosisteita. Sen takia tiedemaailma ei usko että jumala loi maailman.
Kreationistithän väittävät tietävänsä että näin on, joten se on heidän/teidän asia todistaa se.
Ja jos ei voi todistaa niin on hölmöä uskoa siihen.

En minäkään voi mennä poliisille sanomaan että naapurini on sarjamurhaaja.
Kun poliisi kysyy miksi väitän niin, sanon poliisille että "todista sinä että naapuriini EI ole sarjamurhaaja."

Ei se vaan toimi noin. Koita nyt ymmärtää vaikka oletkin harvinaisen typerä.

Lue lisää

Puhut totta! Ymmärtäisit nyt itse...

Argumetointi päättynyt. Poistun palstalta...
Kiitos keskustelusta/väittelystä - Realisti123 :)

harvinaisen typerä kirjoitti:

Puhut totta! Ymmärtäisit nyt itse...

Argumetointi päättynyt. Poistun palstalta...
Kiitos keskustelusta/väittelystä - Realisti123 :)

Kiitos sinullekin ja mukavaa kevään odotusta :)

Realisti123 kirjoitti:

"tiedemaailmalla ole mitään käsitystä / todisteita suuntaa eikä toiseen loiko Jumala maailman vaiko ei."

Ei olekaan mitään tosisteita. Sen takia tiedemaailma ei usko että jumala loi maailman.
Kreationistithän väittävät tietävänsä että näin on, joten se on heidän/teidän asia todistaa se.
Ja jos ei voi todistaa niin on hölmöä uskoa siihen.

En minäkään voi mennä poliisille sanomaan että naapurini on sarjamurhaaja.
Kun poliisi kysyy miksi väitän niin, sanon poliisille että "todista sinä että naapuriini EI ole sarjamurhaaja."

Ei se vaan toimi noin. Koita nyt ymmärtää vaikka oletkin harvinaisen typerä.

Lue lisää

"Ei olekaan mitään tosisteita. Sen takia tiedemaailma ei usko että jumala loi maailman.
Kreationistithän väittävät tietävänsä että näin on, joten se on heidän/teidän asia todistaa se.
Ja jos ei voi todistaa niin on hölmöä uskoa siihen."

Tiedemaailma ei myöskään "usko", että Jumala ei ole luonut maailmaa. Tiede ei yleensäkään "usko", vaan selittää asioita objektiivisten havaintojen perusteella. Jumalasta ja luomisesta niitä ei ole.

Todistustaakka on kreationisteilla, jos väittävät jotakin tieteeksi. Uskomisistaan ei kukaan ole tieteellisen todistusvelvollinen. Melkein varmasti itsekin uskot useampaankin asiaan, jota et voi todistaa.