Tuossa kirjassa näyttää olevan hyvää keskustelua uskovan ja ateistin kesken. Luin Tiede 2/2011 -lehden "Hyvät kirjat" -osastossa kirjaesittelyn. Kirjassa emerituspiispa Juha Pihkala ja kosmologi Esko Valtaoja keskustelevat. Piispa toteaa, että tiedekin nojaa uskonvaraisiin ennakko-oletuksiin, joiden avulla faktat tunnistetaan ja järjestetään kokonaisuuksiksi. Valtaoja myöntää tämän, ja molemmat päätyvät siihen, että on kehittävämpää käydä avointa dialogia kuin vedota yhteen valmiiseen totuuteen. Esittelyssä sanotaan,että ääretön maailmankaikkeus on pohjimmiltaan mysteeri ja antaa tilaa sekä tiedolle että uskolle.
MAP-kirkko edustaa kantaa, että yhden "valmiin totuuden" voi saada vain ilmoitusten kautta. Totuus on joka tapauksessa olemassa. Uskontojen moninaisuus ei tee sitä olemattomaksi. "Minun sanani on totuus" sanotaan Raamatussa. Niin se onkin, mutta sana tulee ymmärtää oikein ja tehdä sen mukaan. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
TOTUUS. Katso myös Tieto; Valo, Kristuksen valo; Äly.
Totuus on tieto kaikesta sellaisena kuin se on ja kuin se oli ja kuin se on oleva (OL 93:24). Myös valo ja ilmoitus taivaasta on totuutta.
Te opitte tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita, Joh. 8:32. Minä olen tie, totuus ja elämä, Joh. 14:6. Jos väitämme, ettemme ole syntisiä, ei totuus ole meissä, 1. Joh. 1:8. Syylliset pitävät totuutta kovana, 1. Nefi 16:2. Vanhurskaat rakastavat totuutta, 2. Nefi 9:40. Henki puhuu totta eikä valehtele, MK Jaak. 4:13. Sinä olet totuuden Jumala etkä voi valehdella, Et. 3:12. Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta, Moroni 10:5. Totuus pysyy aina ja ikuisesti, OL 1:39. Totuuden Henki on sinut valaissut, OL 6:15. Mormonin kirja sisältää totuuden ja Jumalan sanan, OL 19:26. Lohduttaja lähetettiin maailmaan opettamaan totuutta, OL 50:14. Se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen mukaan, ottaa sen vastaan sellaisena, kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan, OL 50:17–22. Julistakaa totuutta ilmoitusten mukaan, jotka minä olen antanut teille, OL 75:3–4. Mikä tahansa, mikä on totta, on valoa, OL 84:45. Kristuksen valo on totuuden valo, OL 88:6–7, 40. Minun henkeni on totuus, OL 88:66. Älyä eli totuuden valoa ei ole luotu, OL 93:29. Jumalan kirkkaus on äly eli valo ja totuus, OL 93:36. Minä olen käskenyt teidän kasvattaa lapsenne valossa ja totuudessa, OL 93:40. Minun Ainosyntyiseni on täynnä armoa ja totuutta, Moos. 1:6. Totuutta minä lähetän maasta, Moos. 7:62.
MAP-kirkko edustaa kantaa, että yhden "valmiin totuuden" voi saada vain ilmoitusten kautta. Totuus on joka tapauksessa olemassa. Uskontojen moninaisuus ei tee sitä olemattomaksi. "Minun sanani on totuus" sanotaan Raamatussa. Niin se onkin, mutta sana tulee ymmärtää oikein ja tehdä sen mukaan. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
TOTUUS. Katso myös Tieto; Valo, Kristuksen valo; Äly.
Totuus on tieto kaikesta sellaisena kuin se on ja kuin se oli ja kuin se on oleva (OL 93:24). Myös valo ja ilmoitus taivaasta on totuutta.
Te opitte tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita, Joh. 8:32. Minä olen tie, totuus ja elämä, Joh. 14:6. Jos väitämme, ettemme ole syntisiä, ei totuus ole meissä, 1. Joh. 1:8. Syylliset pitävät totuutta kovana, 1. Nefi 16:2. Vanhurskaat rakastavat totuutta, 2. Nefi 9:40. Henki puhuu totta eikä valehtele, MK Jaak. 4:13. Sinä olet totuuden Jumala etkä voi valehdella, Et. 3:12. Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta, Moroni 10:5. Totuus pysyy aina ja ikuisesti, OL 1:39. Totuuden Henki on sinut valaissut, OL 6:15. Mormonin kirja sisältää totuuden ja Jumalan sanan, OL 19:26. Lohduttaja lähetettiin maailmaan opettamaan totuutta, OL 50:14. Se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen mukaan, ottaa sen vastaan sellaisena, kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan, OL 50:17–22. Julistakaa totuutta ilmoitusten mukaan, jotka minä olen antanut teille, OL 75:3–4. Mikä tahansa, mikä on totta, on valoa, OL 84:45. Kristuksen valo on totuuden valo, OL 88:6–7, 40. Minun henkeni on totuus, OL 88:66. Älyä eli totuuden valoa ei ole luotu, OL 93:29. Jumalan kirkkaus on äly eli valo ja totuus, OL 93:36. Minä olen käskenyt teidän kasvattaa lapsenne valossa ja totuudessa, OL 93:40. Minun Ainosyntyiseni on täynnä armoa ja totuutta, Moos. 1:6. Totuutta minä lähetän maasta, Moos. 7:62.
Vastaukset 75
Vanhimmat
Sori voisitko selventää. Pihkalan ja Valtaojan yhteys nyt tähän MAP-kirkon julistamaan "yhteen totuuteen" jää täysin epäselväksi. Ensin lainaat tekstiä: "Piispa toteaa, että tiedekin nojaa uskonvaraisiin ennakko-oletuksiin, joiden avulla faktat tunnistetaan ja järjestetään kokonaisuuksiksi. Valtaoja myöntää tämän, ja molemmat päätyvät siihen, että on kehittävämpää käydä avointa dialogia kuin vedota yhteen valmiiseen totuuteen. " ja sitten tarjoat jotain ihan päinvastaista ikäänkuin teksti ja tarjoilemasi päinvastaisuus jotenkin täydentäisivät toisiaan?
Olikos tämä muuten juuri se kirja jossa Valtaoja toteaa mm. mormonismin olevan niitä harvoja uskontoja jotka voidaan aukottomasti todistaa vääriksi?
Tarkoitus on herättää keskustelua. Viestini tarkoitus on kertoa, että yksi ainoa totuus on olemassa. Totuus ei ole suhteellinen tai olematonta. Tiede 2/2011 -lehden Hyvien kirjojen palstalla esitellään myös Ilkka Pyysiäisen kirjaa "Jumalaa ei ole". Tuossa lausumassa hän astuu ulos tieteellisyydestä ja sortuu ateismi-uskontoon.
En tunne Valtaojan perusteita, joilla hän todistelisi mormonismin olevan aukottomasti todistettavissa vääräksi. Tuollaisen todistelun taustalla täytyy olla joku perusolettamus, jota voidaan kritisoida aiheellisesti. Kun asettaa etukäteen jotkut vaatimukset uskonnolliselle totuudelle, niin jos nuo vaatimukset täyttyvät, niin silloin, edellyttäen etukäteisoletusten olevan oikeita ja lopullisia, saadaankin tuollainen käsitys aikaiseksi. Tulisi tietää Valtaojan lähtöolettamukset.
esitä niitä aukottomia todisteita. Pelkkä heitto siis.
Tapanin mainitsema kirja on toinen kyseisten herrojen keskustelukirja. En ole lukenut ja siten en osaa sanoa varmaksi, onko siinä edes mainittu mormoneja. Epäilen, sillä ovat mainittu jo edeltävässä eli kirjassa "Nurkkaan ajettu Jumala?" Tarkasti ottaen Valtaoja ei tuossa totea mormonismia aukottomasti vääräksi todistetuksi...
"Mormonikirkon uskonto - ainakin niiltä osin kuin se perustuu Joseph Smithin teksteihin - voidaan todistaa vääräksi, ja se on todistettu vääräksi varmuudella, joka riittää jokaiselle järkevälle ihmiselle." (s.284)
Miten mainitsemasi kirjaesittely liittyy tarkoitusperiisi? Vai oliko kyseessä mainos? Aiotko kenties itse joskus lukea ko. kirjan ja pidät sitä jo oletusarvoisesti niin hyvänä, että muidenkin tulisi se lukea?
tähtitieteellisen innostuksensa rinnalla ole ollut riittävää kiinnostusta tai aikaakaan tutustua mormonismiin kuin pinnallisesti. Hänen lausuntonsa on hyvinkin subjektiivinen, jokaiselle järkevälle ihmiselle ei pinnallisen ensivaikutelman antama varmuus ehkä riitä, vaikka joku saattaa siihen tasoon tyytyäkin.
Juuri tämä olikin hakusessa, kiitos tarkennuksesta.
Vai vetäisitkö tekstisi siteeraukseni pohjalta?
Valtaojan kirjan kuin myös muita sarjan kaksintaistelukertomuksia
Sitten voinet selittää, miten olet päätynyt väittämään lausuntoa erityisen subjektiiviseksi?
sisällä mormonismissa, kuinka objektiivinen tahansa on subjektiivinen. Ja tietysti päinvastoin, jos ei ole muuta elämää kuin mormonismi, ei voi lausua kovin objektiivisesti ruohosta aidan toisella puolen.
Eli sinusta tällä palstalla esim. Sitia kirjoittaa objektiivisesti? Onhan hän nimenomaan OLLUT mormoni eli ollut sisällä mormonismissa.
mahdollisuuden kirjoittaa objektiivisesti, Valtaojalla ei sellaista etua ole puolellaan. Tosin se, että on ollut mormoni, ei automaattisesti takaa sitä, että olisi ollut sisällä mormonismissa, sisäistänyt sen.
Sinäkin olet siis sitä mieltä, ettei R.Sitia käytä mahdollisuuttaan kirjoittaa objektiivisesti, vaan valitsee kapean subjektiivisen tarkastelun.
"Sinäkin olet siis sitä mieltä, ettei R.Sitia käytä mahdollisuuttaan kirjoittaa objektiivisesti, vaan valitsee kapean subjektiivisen tarkastelun."
En ilmaissut mielipidettäni, joten sanavalintasi 'sinäkin' on väärä. Vaatisi sekä minun että myös jonkun toisen ilmaisemaa mielipidettä - sinäkin = myös sinä. Huomautin vain ontosta peerustelustasi.
huonosti muotoiltu kylläkin. Mutta saivartelemassahan täällä ollaan eikä keskustelemassa.
Saivartelu on juttusi.
Kirjan joululahjaksi saaneena voin todeta että kyllä myös tässä kirjassa todetaan näin.. Erittäin miellyttävä lukukokemus kyllä.
lukkarinrakkaus moittia mormonismia huuhaaksi, vai onko se vain pehmeämpää kirkonmiehenkanssa kirjeenvaihdossa ollessa olla moittimatta keskustelukumppanin uskoa, hoidetaan uskontokritiikki naurahtamalla kilpailevaa uskontoa piikitellen.
Valtaoja totesi, ettei hänellä ole mitään MAP-kirkkoa vastaan (ja korosti kirkon hyviä hedelmiä ja mainitsi valtavirran uskonnoksi). Lisäksi hän sanoi, että olisi voinut valita esimerkiksi jonkin toisenkin uskonnon, mutta valitsi kuitenkin nyt nimenomaan MAP-kirkon (yhtä hyvin olisi voinut olla jehovan todistajat, tms). Valtaojahan kyseenalaistaa koko kristillisen uskonnon, joten siinä mielessä piikki ei osu sen enempää mormoneihin kuin muihinkaan.
Evlutissa ja MAPissa on kuitenkin sellainen ero, että evlut ei väitä olevansa ainoa oikea eikä väitä tietävänsä kaikkea - tilaa jätetään suurelle tuntemattomalle. MAP sen sijaan pistää kaikki nätisti Joseph Smithin muottiin, joka selittää kaiken vähän samalla tapaa kuin kilpikonnan selässä oleva pannukakkumaa (niin ja kilpikonna seisoo toisen kilpikonnan päällä, joka seisoo kolmannen, jne).
Onkohan Valtaojalla sellainen perusolettamus, ettei Jumala voi ilmoittaa mitään ja että kaikki uskonnossa oleva on ihmisten omaa tuotetta?
Lisäksi Valtaoja varmaankin tietää Kolobit, kuun asukkaat ja avaruudessa lilluvat luuliharuumiit...
väittää Jumalan ilmoittavan jatkusti uutta, joten emme siis suinkaan tiedä kaikkea, tuntematonta on aika paljon. Perinteinen suomalinen (evlut?) uskoo Jumalaan, joka on sanottavansa sanonut ja tavivaaseen pääsee kuka vain huuttaa 'kiitos Jeesus'.
Muuttuvasta uskonnostahan mormonismia syytetään ja tuomitaan Jumalanpilkkana.
Ei ihan noin vaan että miten voidaan erottaa ns. "todellinen" ilmoitus "väärästä" ilmoituksesta. Näitä ilmoituksen saajiahan on pilvin pimein ja vain osan kohdalla voidaan suoralta kädeltä sanoa, että ilmoitus on "väärä". Valtaojan mukaan ei ole mitään keinoa varmistua ilmoituksen oikeellisuudesta ja näin ollen ei ole mahdollisuutta varmistua mistään uskonnostakaan muulla tavalla kuin omalla kohdallaan mutu-tuntuman avulla. Jokaisella on oikeus uskoa mihin haluaa, mutta oman uskonsa tyrkyttäminen ainoana oikeana on väärin.
Valtaoja tuntee muuten aika hyvin Raamatun ja eri uskontoja, se tuli selvästi esiin kirjasta.
Eikö Valtaoja osaa pitää erillään kokemusperäistä tietoa loogisesta välttämättä totta olevasta? Kokemusperäistä tietoa ei voi toiselle siirtää. Siksi on mieletöntä vaatia toisilta sen varmistamista. Varmistuksen saa vain itse kokemalla saman. Keino on siis olemassa, mutta se vaatii muuta kuin loogista, tieteelle ominaista menettelyä. Sanot melkein oikein: "...ei ole mahdollisuutta varmistua mistään uskonnostakaan muulla tavalla kuin omalla kohdallaan mutu-tuntuman avulla." Melkein siksi, että tunnut väheksyvän mutu tuntumaa. Vakuuttuminen on enemmän kuin "mutua". Aitoon vakuuttuneisuuteen tarvitaan vakavaa hengellistä tutkimista.
Siinä tapuksessa Smithin jutut ovat tosia sinulle, ei niille, jotka eivät niihin usko.
On tyypillinen argumentointivirheesi väittää, että jokainen Smithin oppia kokeillut pitäisi sitä totuutena.
Hmm,... sinä et vissiin huomannut, että kirjoitin tuossa lauseessani "omalla kohdallaan". Eli omalla kohdallaan ihminen voi löytää totuuden, mutta sen ei tarvitse olla mikään universaali totuus tai edes totuus. Se voi olla yhtä hyvin harha, mutta silti henkilökohtainen totuus jollekin.
En epäile yhtään ettetkö sinä uskoisi MAP-oppiin siinä määrin että olisit vaikka valmis antamaan henkesi sen edessä. Mutta saman tien voin sanoa, että itse en usko siihen ja USKON (tai pitäisikö sanoa tiedän) Joseph Smithin olleen narsistinen nero jolla lähti mopo käsistä. Näin meillä kummallakin on henkilökohtainen totuus tästä asiasta ja se kannattaa jättää sikseen, koska emme voi saavuttaa konsensusta muulla tavalla. Otetaan nyt vielä toinen esimerkki: maailma on pullollaan jehovantodistajia, jotka ovat valmiit uhraamaan oman henkensä keiltäytymällä verensiirrosta - eikö tämä ole aika selkeä merkki siitä kuinka hyvin he henkilökohtaisella tasolla TIETÄVÄT oman uskonsa olevan ainoan oikean ja totuuden?
Mitä tarkoitat kokeilulla? Kautta aikojen on ollut luopumusta, mutta yksilöiden luopumus ei todista kirkkoa ja sen opetuksia vääriksi.
Maistamista, josta itse olet puhunut. Teet jatkuvasti argumentointivirheen, että kaikki jotka maistavat, vakuuttuvat siitä. Kun joku sitten ei vakuutukaan, sinä syyllistät sen maistajan!
Aivan sama kuin väittäisit, että kaikki jotka maistavat mansikkaa vakuuttuvat siitä, että mansikka on makoisa marja. Jos joku ei vakuutukaan, hän on maistanut vilpillisesti ja väärällä asenteella. Jos joku ensin pitää mansikasta, mutta maku alkaa tympiä, hän on luopio...
Kaikkien maa ei ole niin otollista, että siemen itäisi, mutta kaikille suodaan mahdollisuus. Meillä on vapaa tahto hylätä tai omaksua. Totuuden rakastaminen on tässä avainasemassa.
Mutta miksi kaikkien pitäisi pitää mansikasta? Jonkun toisen mielestä mustikka on paljon makoisampi!
Jos sinä saat hyvät kicksit ajatellessasi moniavioisuusilmoitusta, se ei todista sen olevan Jumalan ilmoitus. Jotain toista se voi ällättää.
Se mikä sinun psyykellesi sopii ei ole kaikkien muiden mieleen. Ja sinun tuntemuksillasi ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Moiset kuvitelmat ovat itsepetosta.
Moniavioisuus on looginen välttämättömyys, kun uskotaan perhesuhteiden jatkuvuuteen iankaikkisuudessa. Ei sen ymmärtämiseen tarvita "kicksejä". VT:n patriarkat olivat moniavioisia, minkä Herra hyväksyi. Kun Joseph Smith ihmetteli sitä, niin hän sai siitä ilmoituksen.
Makumieltymyksiä voi olla todella monia. Minusta kaikki totuus "maistuu" hyvältä.
Täysin epälooginen! Perhesuhteilla ei ole mitään tekemistä moniavioisuuden kanssa. Jotta asiassa olisi VÄHÄNKIN logiikkaa, moniavioisuuden pitäisi olla samalla tavalla mahdollista naisille.
Uskontoonhan aina vedotaan. Oletko mahtanut huomata, että Lähi-Idässä vaikuttaa edelleenkin uskontio, jossa harjoitetaan moniavioisuutta? Kuka Herra sen hyväksyy? Kyseiset herrat itse...
Sinuista moniavioisuus maistuu hyvältä, mutta monista muista ei. Totuus ei kertakaikkiaan riipu sinun haluistasi!
Jospa ajattelisit hieman! Jos henkilö on ollut useamman kerran naimisissa ja jää leskeksi ja menee uuteen avioliittoon, niin kenen kanssa hän on iankaikkisessa avioliitossa, jos hänet on sinetöity molempiin vaimoihinsa?
Lähi idän moniavioliitot ovat jatkuma VT:n ajoilta. Muslimit uskovat Aabrahamin tavoin.
Miksi puhut molemmista VAIMOISTA, miksi et molemmista AVIOMIEHISTÄ? Logiikkasi ontuu.
Nyt myönnät, että kyse on kohdallasi muinaisista Lähi-Idän uskomuksista.
Patriarkaalinen järjestys, niin se vain on. Miehet ja naiset eivät ole samanlaisia. Esim. lisääntyminen vähenisi siitä, jos naisella olisi monta aviomiestä. Lisääntyminen oli ensimmäinen käsky Aadamille ja Eevalle.
En ole koskaan kieltänyt, että on kysymys muinaisista uskomuksista. Kysymys on nyt edelleen samoista periaatteista, mutta kaikki eivät ole käytössä maallisessa elämässä mutta kylläkin tuonpuoleisessa elämässä.
tehokkain tapa elää ja huolehtia lisääntymisestä oli yksi nainen yksi mies. Kuulema siinä ei ollut miesten keskeistä turhaa energiaa vievää taistelua naisista ja miehet parhaiten sitoutuivat jälkikasvunsa huoltamiseen. Kaikenlaista on lajin pitkän historian aikaan kokeiltu.
Juutalaisuudessakin miesten moniavioisuus väheni ja lopulta kiellettiin koska sen haittapuolet olivat niin suuret. Ajatus että ihmisten pitää täyttää maa on peräisin lähi-idän kulttuureista tai ehkä yksin persialaisajan juutalaisudesta, ei taivaasta, ja suuri lisääntyminen tuottaa jo vahinkoa planeetallemme.
Mistä olet saanut sellaisen käsityksen, että Valtaoja on ateisti? Kollegansa ovat jopa epäilleet häntä kaappiuskovaiseksi, mutta virallisesti Valtaoja on agnostikko. Olen lukenut kummatkin ko herrojen väittelykirjat ja ne olivat mielenkiintoista luettavaa. Valtaoja olisi voinut niitata piispan koska tahansa, mutta fiksuna miehenä ei sitä tehnyt vaan koitti saada aikaan suvaitsevaista keskustelua. Valtaojan syy olla agnostikko voidaan kirjoittaa yhteen lauseeseen: ihminen ei ole niin älykäs, että voitaisiin kuvitella hänen havaitsevan ja ymmärtävän kaiken mahdollisen mitä maailmassa tapahtuu. Piispa taasen joutui ottamaan melkoisesti normaali pappia erilaisen lähestymistavan Valtaojan kommentteihin, veikkaan että joku jääräpääevlutti voisi vaikka julistaa äijän kerettiläiseksi.
Aikaisemmassa kirjassaan Valtaoja tosiaan ottaa MAP-kirkon sellaiseksi esimerkikis, jossa kirkko kantaa hyvää hedelmää, mutta perustuu todistettavasti huijaukselle. Aktiivimormonihan ei pysty näkemään tätä huijausta, koska katselee maailmaa MAP-lasien läpi. Mutta usko pois Tapani, Occamin partaveitsi sivaltaa tässäkin: yksinkertaisin selitys on se oikea. Pistän kaikki muutkin "kristilliset" kirkot samaan kategoriaan: perustu vat huijaukselle. Jeesus lienee ollut olemassa, mutta hänen opeistaan on sitten tehty vallan kapineen selkäranka. Vähän sama homma kun jos vertaan Darvinia ja entistä Neuvostoliittoa (vrt. Jeesus ja kristinusko).
Herrat Valtaoja ja Pihkala myöntävän subjektiivisen ja objektiivisen totuuden eron ja miten vaikea nämä on erottaa toisistaan, siis suorastaan mahdotonta useissa tapauksissa. Koska meillä kaikilla on vain omat subjektiiviset totuudet, niin kannattaisi suhtautua lähimmäisiin ja heidän uskomuksiinsa suvaitsevasti.
Tapani, suosittelisin lukemaan nuo kummatkin kirjat sen sijaan, että siteeraat niitä takakannen tiivistelmän perusteella.
Occamin partaveitsikö totuuden kriteeri! Siihen vedotaan täysin asiattomasti. Evankeliumi on sitä paitsi hyvin yksinkertainen alkuperäisenä ja siten myös palautettuna alkuperäisen kaltaisena. Occmin periaatetta voi silti soveltaa sellaiseen ihmisoppiin kuin kolminaisuusoppi. Se jos mikä on monimutkainen ja käsittämätön.
1. Käänsikö JS tekstiä kultalevyistä (jotka eivät olleet esillä) katsomalla hatussaan olevaa kiveä? Olisiko sittenkin todennäköisempää, että JS saneli tarinat omasta päästään lainaamalla raamatusta?
2. Kielsikä Jumala JS:ää kääntämästä uudelleen kadonnutta osaa käsikirjoituksesta? Vai olisiko niin, että JS olisi jäänyt kiinni oman tekstin säveltämisestä jos olisi koittanut "kääntää" tekstiä uudelleen.
3. Oliko MK todellakin kirjoitettu uudistetuin egyptin merkein hebrean kielellä KULTALEVYIHIN, jolloin ongelmana on levyjen paino / kaiverrusmerkkien koko - vai olisiko niin, että kultalevyjä ei ollutkaan olemassa?
Mitä tulee tuohon kolkminaisuusesimerkkiisi, niin olen samaa mieltä, että sehän on "ihmisoppia", jonka avulla voidaan niputtaa kolme eri "Jumaluutta" yhdeksi Jumalaksi ja vältetään monijumaluus. Samalla Jeesus korotetaan profeetasta Jumalaksi. Mutta on tuokin paljon yksinkertaisempi teoria kuin MAP-opin tarjoama Jumalalla on Jumalalla on Jumalalla on Jumala - teoria, jossa on älyjä ja sieluja ja verettömiä kehoja sekä taivaallista moniavioisuutta.
jne...
Muihin mahdollisuuksiin viittaaminen ei todista mitään. Jonkun muun todennäköisyyttä ei voi perustella Occamin partaveitseen tukeutumalla.
Joseph Smith tosiaan "katsoi hattuun", mutta sen tarkoitus oli keskittyminen. Siinä tarkoituksessa hän hypisteli myös kiveä, jossa oli lovia.
Mormonin kirjassa on tosin muutamia lainauksia Raamatusta. Kun asia on sama, miksi ei käytettäisi samoja sanoja?
Uudelleen kääntämistä vältettiin, koska se olisi antanut vastustajille viisastelun tilaisuuksia. Kääntäminen on enemmän ajatusten kuin sanojen kääntämistä.
Tässä on levyjen painosta annettu vastaus Fair'issa:
34. Kuinka Joseph Smith pystyi kantamaan Mormonin kirjan kultalevyjä ja kuinka sen todistajat pystyivät nostamaan niitä niin helposti? (ne painavat noin 104kg. Kulta joka on 19.5, karaattia painaa noin 546kg neliöjalka. Levyt olivat 7”x 8”x noin 6”.)
Mormonin kirjan todistajat olivat yhtä mieltä siitä, että levyt painoivat 18-27 kg.
Kriitikot tässä olettavat ”kultalevyjen” olevan puhdasta kultaa ja täten kiinteä kultakimpale. Kumpikaan olettamus ei pidä paikkaansa.
1.Puhtaat kultalevyt olisivat liian pehmeitä säilyttääkseen kaiverruksen hyvin. Kullan ja kuparin sekoitus, jota kutustaan ”tumbagaksi” ja joka tunnettiin Väli Amerikassa, sopisi sekä ulkonäön että painon puolesta levyihin.
2.Levyt eivät olleet yhtenäinen kultakimpale, vaan siinä oli sivun tapaisia lehtiä, jotka vähentävät painoa n. 50%
Tämä tieto on ollut saatavilla 1960 luvulta; kriitikot eivät ole tehneet kotitehtäviään ja edelleen he yrittävät pettää tietämätöntä jäsenistöä samalla väsyttävällä väitteellä, joka on tarkoin selitetty ”kysy ja vastaa” -sivustolla.
Katso myös: Tuntematon, ” Mistä materiaalista olivat levyt tehty?” Journal of Book of Mormon Studies 10/1 (2001): 21–21. off-site [No PDF link] wiki
To learn more Oppi lisää : Golden plates
"1.Puhtaat kultalevyt olisivat liian pehmeitä säilyttääkseen kaiverruksen hyvin. Kullan ja kuparin sekoitus, jota kutustaan ”tumbagaksi” ja joka tunnettiin Väli Amerikassa, sopisi sekä ulkonäön että painon puolesta levyihin."
Oletko nähnyt ne aidot levyt ja tarkistanut niiden ulkonäön kun näin sanot? Missä ja milloin nämä ovat olleet avoimesti tarkasteltavana?
Lainasin asiantuntijoilta saatuja tietoja, joita on Fairi'n sivuilla.
niitä nähnyt, mutta toisen käden tietoihin perustuen olet välittömästi tyrmäämässä ajatuksenkin. ???
Hmm... jos Sitia on sitä mieltä, ettei sellaisia levyjä ole ollut olemassakaan, niin hän on paljon vahvemmala pohjalla niihin nähden jotka väittävät levyjen olleen, vaikkeivat niitä ole nähneet, ja kertovat vielä lisäksi millaisesta metalliseoksesta ne on tehty, yms :-)
Levyistä on kolmen ja kahdeksan silminnäkijän todistukset. Lisäksi kukin voi saada varmuuden niiden jumalallisesta alkuperästä. Mitä metalliseokseen tulee, niin eiväthän asiantuntijat väitäkään, että se olisi juuri sitä, mitä he sanovat, vaan ovat esittäneet todennäköisen mahdollisuuden.
Ovatko nuo asiantuntijat jotain Welchin tai peräti Jeffin luokkaa?
James Strangilla on seitsemän silminnäkijän todistus...
Jos Smithillä olisikin ollut jotain vedenpuhdistuslevyjä tai vastaavia, todistajien todistuksella ei ole mitään arvoa, koska kukaan heistä ei osannut lukea "tekstiä".
Kolme silminnäkijää näki myös enkeli Moronin ja Herran ääni käski heitä todistaa näkemästään. Sen he tekivätkin. Kukaan ei kieltänyt todistustaan, vaikka kaikki olivat jonkin aikaa poissa kirkosta.
KOLMEN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Sama porukka mikä perustaa kirkon todistaa sen oikeellisuudesta. Haisee vaan niin että.
Siinä tapuksessa he valehtelivat. Enkeleitä ei ole olemassa.
Sitä sinä et tiedä tai sitten kuvittelet enkeleistä muuta, mitä he ovat.
Oletko nähnyt enkeleitä? Kerro lisää. Olen äärimmäisen kiinnostunut uskonnollisista ilmiöistä ja haluan todella tietää (olen rukoillut ja tehnyt kaikenlaista) onko moinen ilmiö vain ihmisestä vai onko niillä jumalallista pohjaa.
Ai niin. Sinähän uskot luulihaklönttijumaliinkin, miksipä et sitten enkeleihinkin...
Käy ostamassa babylon 5 -scifisarjan 3 2 ekaa tuotantovuotta, niin sinulle selviää nuo enkelijutut :-)
Voin taata, että jäät niin koukkuun, että sinun pitää ostaa myös seuraavat kaksi tuotantokautta, jotta saisit tietää miten enkeleille ja piruille käy. Tuossa sarjassa on muuten paljon liityntäkohtia Raamattuun.
Uskon ylösnousemukseen. Kristus oli ensimmäinen kuolleista noussut. Hänellä oli ja on edelleen luuta ja lihaa oleva ruumis.
On monenlaisia enkeleitä:
ENKELIT
Taivaassa on kahdenlaisia olentoja, joita kutsutaan enkeleiksi: henkiä sekä olentoja, joilla on liha- ja luuruumis. Henkinä olevat enkelit eivät ole vielä saaneet liha- ja luuruumista, taikka heillä on kerran ollut kuolevainen ruumis ja he odottavat ylösnousemusta. Enkelit, joilla on liha- ja luuruumis, joko ovat ylösnousseet kuolleista tai heidät on muutettu.
Pyhissä kirjoituksissa on monia viittauksia enkelien työhön. Toisinaan enkelit puhuvat ukkosen äänellä toimittaessaan perille Jumalan sanomia. Myös vanhurskaita kuolevaisia ihmisiä voidaan sanoa enkeleiksi. Jotkut enkelit palvelevat Jumalan valtaistuimen ympärillä taivaassa.
Pyhissä kirjoituksissa puhutaan myös Perkeleen enkeleistä. Nämä ovat niitä henkiä, jotka seurasivat Lusiferia ja jotka karkotettiin pois Jumalan edestä kuolevaisuutta edeltävässä elämässä ja singottiin alas maan päälle (Ilm. 12:1–9).
Jaakob näki Jumalan enkelien kulkevan ylös ja alas, 1. Moos. 28:12. Jumalan enkelit tulivat Jaakobia vastaan, 1. Moos. 32:1–2. Gideon näki Herran enkelin kasvoista kasvoihin, Tuom. 6:22. Enkeli ojensi kätensä Jerusalemia kohti hävittääkseen sen, 2. Sam. 24:16. Enkeli kosketti Eliaa ja sanoi hänelle: Nouse ja syö, 1. Kun. 19:5–7. Daniel näki näyssä enkeli Gabrielin, Dan. 8:15–16. Enkeli Mikael auttoi Danielia, Dan. 10:13. Enkeli Gabriel lähetettiin Jumalan luota, Luuk. 1:19, 26–27. Perkeleen enkeleitä pidetään kahleissa tuomiopäivää varten, Juud. 6 (2. Piet. 2:4).
No sitten en ihmettele vaikka uskot enkeleihinkin...
Jos nyt kuitenkin jätettäisiin sadut sivuun ja keskityttäisiin mainitsemiesi todistajien todistusvoimaan. Saduttomassa normaalielämässä heidän todistuksillaan ei ole mitään painoarvoa, jos he sanovat nähneensä satuolentoja. Enkeleiden sijaan he voisivat puhua vaikkapa muumeista.
Mormonin kirja ei ole satua vaan toinen todistus Kristuksesta. Vain silminnäkijöiden todistuksen perusteella kenenkään ei tule uskoakaan.
Hyvä että sentään myönnät, että "silminnäkijöiden" todistuksilla ei ole mitään arvoa. Miten voisi ollakaan, kun he eivät ymmärtäneet "tekstiä" ja väittivät nähneensä enkelin...
Tietenkin MK on Joseph Smithin ja kumppaneiden laatima satu. Historiallisesti täyttä potaskaa. Ainoat todisteesi ovatkin ne "hengelliset" eli omat korva- (ja mitkä lie;-) syyhysi.
Näin en sanonut enkä tarkoittanut: "Hyvä että sentään myönnät, että "silminnäkijöiden" todistuksilla ei ole mitään arvoa." Onpa sinulla kova tarve antaa vääriä käsityksiä. Tietenkin silminnäkijöiden todistuksella on arvoa, mutta PELKÄSTÄÄN sen perusteella ei kenenkään tule uskoa.
Ainahan sinä lopulta vetoa "hengelliseen todistukseen", kun muut osoitetaan potaskaksi. Niin teit edelläkin.
"Hengellisellä todistuksella" ei ole mitään arvoa, koska jokainen voi saada aivan erilaisen hengellisen todistuksen omien syyhyjensä mukaan. Sinua viehättää esim. moniavioisuus ja mormonismin mahdollistama narsistinen egoistisuus. Toisiin ihmisiin vetoavat muut asiat.
Kiellätkö hengellisen todistuksen oikeutuksen?
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Lainauksethan ovat Raamatusta ja ne on tarkoitettu kristinuskoa varten eikä Smithin oppia varten...
Vaikka oletytaisimme, että hengellinen todistus on mahdollinen, siitä olisi vielä pitkä matka siihen, että Smithin sadut olisivat hengellisen tutkimisen aonoa oikea johtopäätös. Hyvin pitkä... Vähän sama kuin jos jossain ranskalaisessa ammattikokkien kilpailussa parhaaksi ruuaksi valittaisiin mämmi...
Tuollaisen möläyksesi voi ilman hengellistä tutkimistakin huomata hutiksi.
Kyllä mormonismi on selvästi mämmiä, ei edes kunnon pashaa!
Jos tahtoo lukea syvällistä hengellistä kirjallisuutta, Smith häviää kirkkaasti mm. saksalaisille filosofeille, ortodokseille, intialaisille filosofeille...
Entä verrattuna siihen mitä on Raamatussa? Mormonin kirja ei ole kirjallisuutta eikä filosofiaa vaan uskontoa, jossa aidoilla ilmoituksilla on pääosa sen lisäksi, että kerrotaan kansojen vaiheista (jerediläiset, mulekikilaiset, nefiläiset, laamanilaiset).
raamattu ei ole erityisen hyvää hengellistä kirjallisuutta. Pelottelua, kirjoitusajan patriarkaalisuutta, ym. Toki hyviäkin kohtia löytyy.
Mainitse YKSIKIN aito ilmoitus, kun niillä aina hehkutat.
MK:ssa kerrotaan SATUKANSOJEN vaiheista.
Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset: http://scriptures.lds.org/fi
Niistä saa varmuuden, kun tekee oman osansa:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
Jos olet etukäteen varma, ettei uusia ilmoituksia ole tullut, niin et saa mitään vahvistusta niistä. Toisin on, jos tutkit avoimin mielin. Silloin käy esim. näin:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Tällä kertaa jätitkin fiksusti pahimmat pelottelut tuosta Smithin ja kumppaneiden kirjoittamasta tekstistä pois ja se kuulosti en nyt sanoisi hyvältä, mutta melkein Raamatulta...
Ilmeisesti et ole huomannu,mitä Raamattu kertoo Jeesus itse sanoi-ihmisen on synnyttävä uudesti ylhäältä.Vasta silloin pääsee Herran luo.Muut menevät helvettiin ja kadotukseen.Huomaan että olet menevä viimeiseen tapahtumaan.Tee täysi parannus.
Sinulla on hyvin epämääräinen käsitys uudestisyntymisestä. Tätä on uudestisyntyminen pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:
UUDESTISYNTYMINEN JUMALASTA. Katso myös Jumalan pojat ja tyttäret; Kaste; Kristuksen lapset; Kääntyminen; Luonnollinen ihminen; Syntyminen.
Herran Hengen ihmisen sydämessä aiheuttama voimallinen muutos, niin ettei hän halua enää tehdä pahaa vaan haluaa etsiä sitä, mikä on Jumalasta.
Minä annan heille uuden hengen, Hes. 11:19 (Hes. 18:31; 36:26). Ne, jotka uskoivat Kristuksen nimeen, eivät syntyneet verestä vaan Jumalasta, Joh. 1:12–13. Jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan, Joh. 3:3–7. Me voimme syntyä uudesti Jumalan sanasta, 1. Piet. 1:3–23. Kukaan Jumalasta syntynyt ei jatka synnissä, JSR 1. Joh. 3:9. Kaikki, mikä on syntyisin Jumalasta, voittaa maailman, 1. Joh. 5:4. Ne, jotka syntyvät Kristuksesta, tekevät liiton Jumalan kanssa, Moosia 3:19; 5:2–7. Kaikkien ihmisten täytyy syntyä uudesti eli syntyä Jumalasta, Moosia 27:25–26 (Alma 5:49). Oletteko syntyneet hengellisesti Jumalasta? Alma 5:12–19. Ellette synny uudesti, ette voi periä taivaan valtakuntaa, Alma 7:14. Ne, jotka uskovat minun sanoihini, syntyvät minusta, nimittäin vedestä ja Hengestä, OL 5:16. Teidän täytyy syntyä uudesti taivaan valtakuntaan, Moos. 6:59.
Anteeksi, mutta voisitko kertoa missä suunnassa on "ylhäältä" maailmankaikkeudessa?
taas tuskaa?
Moi Jokuveli!
kannata lotota.
Etkö ymmärrä ,että olet menossa kadotukseen ja viet muita mukanasi.Kadotus on sinun paikkasi.Amen