Tänään Helsngin Sanomissa julkaistun wikileaks-paljastusten mukaan Putin oli sanonut Haloselle v.2000 seuraavaa:
"Hän (Putin) sanoi, että hänen mielestään Stalin teki virheen hyökätessään Suomeen talvisodass."Venäjällä oli riittävästi maa-alaa eikä sen tarvinnut puolustautua."
Näin sanoi Putin USA:n lähetystön raportin mukaan Suomen presidentille. Viimeistään tämän pitäisi tehdä loppu spekuloineista Suomen virheistä. NL:llä oli riitävästi maata eikä tarvinut enempää.
"Hän (Putin) sanoi, että hänen mielestään Stalin teki virheen hyökätessään Suomeen talvisodass."Venäjällä oli riittävästi maa-alaa eikä sen tarvinnut puolustautua."
Näin sanoi Putin USA:n lähetystön raportin mukaan Suomen presidentille. Viimeistään tämän pitäisi tehdä loppu spekuloineista Suomen virheistä. NL:llä oli riitävästi maata eikä tarvinut enempää.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Myö oltii kuulema nii lähel Pietarii. Ees kopsuttelevil saksmanneil ei ollut tykkejä joiden kantomatka on 32km mutta viis siit.
aikas lyhyt matka rynnätä lähemmäksi, vaikka suoraan Pietarin keskustaan. Vai mitäs tuumaat. Suomenlahden saarilta olisi ollut kans aika helppoo sulkee Punalaisvasto Suomenlahen pohjukkaan. Kun vaan Suomi olis antant neukulle Kannakselta sen pienen palan mitä ne pyys ja muutaman saaren niin ei Talvisotaa olis tarvinnu käydä.
" Kun vaan Suomi olis antant neukulle Kannakselta sen pienen palan mitä ne pyys ja muutaman saaren niin ei Talvisotaa olis tarvinnu käydä. "
Uskon yhtä lujasti esittämääsi väitteeseesi. Suomi olisi selvinnyt Talvisodalta jos olisimme suostuneet Stalinin vaatimukseen. Mutta, maamme miehittämisen tuomista kärsimyksissä olisimme menettäneet monin kertaisesti enemmän väkeämme mitä menetimme sodassa! Pitää muistaa, miten Viron kansalle kävi kun virolaiset uskoivat Stalinin lupauksiin. Pitää myös muistaa, että meidät myytiin Stalinin käsiin, Hitlerin ja Stalinin sopimuksin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop-sopimus
" aikas lyhyt matka rynnätä lähemmäksi, vaikka suoraan Pietarin keskustaan. Vai mitäs tuumaat. "
Mistä johtui, etteivät saksalaiset 1941, olleet 30 km päässä Leningradia Kannaksen suunnalla?
etelästä. Ne olivat kaupungin reunassa kiinni Pietarhovissa ja Laatokan suunnalla valloittivat Pähkinälinnan. Kyllä ne ulottuivat tykistöllään aika laajasti itse kaupungin alueelle. ei siihen tarvittu Kananksen puolelle siirtymistä.
Talvisota mahdollisti suomalaisten lähteä jatkosotaan ja hakemaan ns. menetettyjä alueitaan takaisin. Kannaksella ja Rajajoella olivat nyt suomalaiset, kuten olivat olleet jo ennen Talvisotaakin. Mutta, jos Suomi olisi hyväksynytkin Stalinin aluevaatimukset, ja antautunut neuvostojoukkojen armoille, olisivat saksalaiset takuu varmasti käyttäneet hyökkäykseen Leningradiin MYÖS Karjalankannaksen aluetta. Mutta nyt kun Kannaksella ja Rajajoella olivatkin suomalaiset ja vain omine tavoitteineen. Tämä tekijä oli se, joka pelasti Leningradin täydelliseltä tuholta. Historia osoittaa absurdiksi Stalinin pelon suomalaisia kohtaan, sekä myös sen väitteen, että Suomalaiset olisivat olleet antamassa Karjalankannaksen hyökkäysalustaksi vieraan vallan joukoille.
Punalaivastollahan oli Riianlahdella ja Hankolla tukikohdat kun sota alkoi. Silti heikompi Kriegsmarine ja Suomen laivasto jyräsi ne. Rudel upotti jopa Maratin.
Saksalaiset oli Pulkovassa 20 kilometrin päässä eikä ne sinne ryntäilleet. Tykillä tulittivat. Hitler luopui jo elokuussa 1941 kaupungin valtaamisesta antaen ohjeeksi sen saartamisen sulkemalla saarto Syväriltä. Koska tähän ei pystytty Suomen ja Saksan sotilasjohdon haluttomuuden takia oli Klucherin käynnistettävä strategia että pommituksilla peloteltaisi Pietarin väestö antautumaan. Tämäkään ei onnistunut koska kaikki kovimmat pommittajat kuten Luftflotte 4:n porukka olivat Stalingradissa ja kaikki järeimmät tykit olivat Sevastopolissa ja muilla rintamilla.
Suomen asemiin ei saksalaisia päästetty. 163.divisioonan tulo Syvärille oli hehehe "äärimmäinen myönnytys" mihin Mannerheim suostui pakosta.
Saksalaisilla olisi ollut aika paljon tulivoimaa jos Joe-Setä olisi miehittänyt Suomen sanotaan vaikka huhtikuun ensimmäisenä päivänä 1940 ennen Hitlerin Norjan seikkailua. Voi olla että Max Anus ja muut norjalaiset pellet eivät olisi vastustelleet vaan lähteneet innokkaana Leningradia tuhoamaan. AOK Norwegenia ja muita turhia joukkoja ei olisi tarvinnut pitää Norjassa sidottuna vaan ne oltaisi voitu käyttää Leningradia vastaan.
Britit eivät olisi saaneet tukea koska norskit olisivat kokeneet että britti hylkäsi suomalaiset Stalinille. Ruotsalaisten paniikki 1940 osoittaa miten hädissään pellet olivat. Adolf-setä olisi tullut sitten hätiin suojelemaan pohjoiseurooppalaisia Zdanovilta ja Joelta.
Saksalaiset olivat siirtämässä Lotinanpellolla ollutta divisioonaansa Kannakselle, hyökkäämään kohti Leningradia, mutta Mannerheim esti siirron vetoamalla kuljetusongelmiin ruuhakaisella radalla.
Se valehteli koska halusi suojella Suomen kansan etujen kustannuksella Pietaria. Pietari näyttää olevan Mannerheimille jopa rakkaampi kuin Tukholma. Tunteellinen hölmö koko ukko.
Sevostopolista tuotiin tykkejä ja isoja mörssäreitä, joillaista määrää Hitler totesi......." Hitler määräsi Leningradin valtaamisen Heeresgruppe Nordin tehtäväksi 23.7.1942. Hitler lupasi tehtävään lisävoimia
viisi divisioonaa sekä raskasta piiritystykistöä ( mm.400 – 600 millimetrin haupitseja ) vastikään Sevestopolin vallanneelta 11.Armeijalta. Armeijakunnan komentaja marsalkka von Küchler,joka oli jo aiemmin nimetty Von Leebin seuraajaksi saapui Johtajan päämajaan tekemään selkoa hyökkäyksestä. Saamistaan vahvistuksistaan huolimatta marsalkka ilmoitti saamistaan vahvistuksistaan huolimatta suhteen olevan 1:2. Hitler totesi ettei hänellä ole antaa enempää divisioonia, sitä paitsi Küchler oli saanut käyttöönsä tykistöä niin mittavat määrät jota koko maailma ei ollut kokenut sitten Verdunin päivien.
Kaiken huipuksi Küchler totesi ettei hyökkäystä voi aloittaa ennen lokakuuta. Jodl puuttui nyt tilanteeseen todeten ajankohdan liian myöhäiseksi. Operaatio Nordlicht ei ollut itsetarkoitus
vaan operaatio Lachsfangin edellyttämä alkunäytös.
Niinpä Hitler määräsikin muitta mutkitta Nordlichtin alkamaan viimeistään syyskuun 10 päivänä 1942. Neuvottelun tulos johti siihen että Jodl ehdotti operaation luovuttamista Krimiltä
saapuvalle sotamarsalkka von Mansteinille. Kauan epäröityään Hitler suostui ehdotukseen. Johtaja päämajaan kutsuttuna von Manstein sai 24.8.1942 tehtäväkseen hoitaa Leningradin valtaaminen. Tutustuttuaan tehtävään Mansteinin näkemykset eivät poikenneet von Küchlerin näkemyksistä, tykistön mahdollisuuksia hän piti Leningradia vastaa huonoimpina kuin Sevestopolin valtauksessa, ja samoin jalkaväkeä ei ollut hänenkään näkemyksen mukaan riittävästi.
Mansteinin näkemyksen mukaan jos Nordlicht toteuttaminen on lainkaan mahdollista niin hyökkäyksen piti tapahtua Suomen puolelta joka tapauksessa hyökkäyksen on tapahduttava saman aikaisesti sekä etelästä että pohjoisesta. "
Polvinen - Suomi suurvaltain politiikassa.
Jos Suomi olisi menetellyt kuten baltit, ja suostuneet ensin alueluovutuksiin ja sitä seuranneeseen maansa luovutukseen Stalinille, niin asekuntoiset miehet (jotka eivät ehtineet piiloutua) olisi otettu puna-armeijaan ja upseerit olisivat kokeneet puolalaisten kolleegoidensa kohtalon. Loput olisivat paenneet Ruotsiin ja liittyneet sitten tuonempana saksalasiin, Kannaksen kautta tehtyyn Leningradin hävittämiseen. Koko Suomi olisi nyt ollut saksalaisten ja venäläisten sotatannerta.
Kesällä 1942 oli jo myöhäistä. Sitäpaitsi silloinkin järeimpiä tykkejä valmisteltiin käytettäväksi Stalingradissa ja Kaukasiassa.
Lindemann teki tammikuussa 1943 vielä viimeisen epätoivoisen yrityksen päästä suomalaisten asemille Syväriin aiheuttaen ryssälle 33 940 miehen tappiot. Loppu onkin historiaa. Koko vuosi 1943 liittoutuneiden läpimurtoja kunnessa vuoden lopulla saksalaiset työnnettiin Narvan puolelle. Alkoi suomalaisten ja saksalaisten kotiinpalu matka.
Nyt suunnitelmia tulikin sotkemaan sitten venäläiset. Elokuun 27. päivänä 1942 alkoi heidän vastahyökkäyksensä Laatokan eteläpuolella Leningradin saartorengasta vastaan.
Nyt Heeresgruppe Nordin joukot olivatkin jäämässä mottiin Pähkinälinnan pullonkaulaan. Raivoissaan mutta voimattomana Hitlerin oli pakko ottaa divisioonia Nordlichtille varatuista
joukoista tukkimaan idässä uhkaavaa läpimurtoa. Erfuthille ( Mikkeli )30.8.1942 osoittamassaan kirjeessä Jodl tiedotti alun perin Nordlichtille varattujen joukkojen tulleen sidotuiksi venäläisten hyökkäyksen torjuntaan, jonne oli ollut myös pakko lähettää myös Dietlille vahvistukseksi tarkoitettu ( lohenpyyntiin ) 3. Vuoristodivisioona.
Näin ollen osoittautui mahdottomaksi toteuttaa operaatio ( Lohenpyyntiä ) Lachsfangia ja siihen liittyvää suomalaisten hyökkäystä Sorokkaan kuluvana syksynä.
Saksalaiset eivät kuitenkaan menettäneet toiveitaan Leningradin suhteen. Nyt jälleen vaadittiin Suomen osallistumista Nordlichtiin ja yht` aikaista hyökkäystä saksalaisten ja suomalaisten joukkojen kohtaamisen nopeuttamiseksi. Aloitteen taustalla oli Mansteinin vaatimus hyökätä’ Leningradiin molemmilta suunnilta yht` aikaisesti. No kerro sinä kuinka kävi, vai?
Vastahyökkäys epäonnistui surkeasti. Se toki vei aloitteen saksalaisilta mutta Vlasov joutui vangiksi ja ryssän tappiot olivat suuremmat. Jos Saksa ei olisi tuolloin ollut sidottu Stalingradiin ja Kaukasiaan niin.
"Kun vaan Suomi olisi antanut neukulle Kannakselta sen pienen palan mitä ne pyys ja muutaman saaren niin ei Talvisotaa olis tarvinnut käydä."
Mutta kun vaatimuslistaan kuului tukikohta Hangosta. Sitä paitsi logiikasi ei ole täysin johdonmukainen. Viitaus siihen, että 32km olisi ollut saksalaisille aika lyhyt matka "rynnätä lähemmäksi, vaikka suoraan Pietarin keskustaan" sisältää ajatuksen, että saksalaisia olisi ollut Suomen rajoilla Terijoella. Mitä sotaa silloin olisi käyty?
Syksyllä -39 sakut ja ryssä olivat parhaat liittolaiset, eli veriveljet keskenään. Eihän silloin sakut olisi voineet hyökätä nekkulaan.
Kyllä ne saksalaiset ja suomalaiset jos Rajajoelta olisivat Pietariin yrittäneet niin kyllä siellä Popovin porukka oli vastassa. Hitler ja OKW päätyivät elokuussa siihen tulokseen että kaupunki oli järkevämpi saartaa koska sinne hyökkääminen olisi aiheuttanut liikaa tappioita. Siellä oli ainakin miljoona taistelukuntoista vaikkakin heikkoa siviiliä odottamassa suomalaisia ja saksalaisia.
Saarto oli nerokas idea. Kunhan vaan olisivat vielä OKW:ssä ymmärtäneet että motin sulkemiseksi tarvitaan kaikki mahdollinen voima. Jo Suomen vesiperämotit olisi pitäneet opettaa.
Neljän miljoonan ihmisen nälkäkuolema olisi ollut aika kova juttu. Psyykkisesti toki raskas mutta kova. Hitlerhän halusi että kun kaupunki kuolee nälkään niin suomalaiset ja saksalaiset menee sinne. Hävittää Titus tyylillä dynamiitilla rakennukset, siivoaa ruummiit sekä takavarikoi kaikein hyödyllisen sotilasmateriaalin Saksan ja Suomen armeijoiden käyttöön.
Toisaalta tukihan pietarilaiset Stalinia joka lähetti miljoonia ihmisiä Siperiaan nälkäkuolemaan vaikka nälkäkuolema on aika hidas ja tuskallinen tapa kuolla. Pietarilaiset turvautuivat jopa kannibalismiin ja söivät toistensa MAKSOJA!
Loka-joulukuussa 1941 Pohjoisen armeijaryhmän joukot epäonnistuivat valtaamaan Tihvinän ja kärsivät ensimmäisen merkittävän tappion Puna-armeijalle. Neuvostoarmeijasta helposti saavutettujen voittojen rohkaisemana von Leeb toivoi voivansa suurilla joukkojen keskityksillä tuhota Tihvinän puolustuksen ja näin tuhota Leningradin puolustuksen. Neuvostoliittolaisen Olhavan rintaman joukot taistelivat kuitenkin huomattavasti menestyksekkäämmin kuin sodan alussa. Tappio aiheutti sen, että saksalaiset joutuivat sitomaan alueelle suuren määrän joukkojaan mikä heikensi - kenties ratkaisevasti - Keskisen armeijaryhmän hyökkäystä kohti Moskovaa. Yli 30 prosenttia Wehrmachtin joukoista oli juuttunut Pripetin soille sodan kriittisimmillä hetkillä. Saksalaiset menettivät noin 45 000 miestä.
Epäonnistuminen Leningradin valtauksessa herätti uudelleen Hitlerin epäluulot von Leebiä kohtaan. Hitler syytti von Leebin tuhonneen hänen suunnitelmansa Leningradin nopeasta valtauksesta ja piti tätä hermostuneena, seniilinä katolisena joka rukoili mieluummin kuin taisteli. Erimielisyyksiensä ja von Leebin kärsimän tappion vuoksi von Leeb erosi palveluksesta. Kenraalieversti Goerg von Küchler otti Pohjoisen armeijaryhmän komennon eikä von Leebiä enää kutsuttu palvelukseen.
von Leebin suhtautuminen natseihin oli melko kaksijakoinen. Vaikka hän suhtautui avoimen halveksivasti Hitleriin ja tämän mielistelijöihin, kun Hitler tarjosi von Leebille hänen 65. syntymäpäivänään 250 000 Reichsmarkin lahjaa, von Leeb otti ne vastaan. Hän myös hyväksyi vuonna 1944 itsensä käytön saksalaisessa propagandassa. Kun heinäkuun 20. päivän salaliitto epäonnistui, Leeb lähetti Hitlerille kirjeen, jossa vakuutteli uskollisuuttaan diktaattorille.
Minusta Pietarin säästäminen palveli paremmin Suomen etuja, kuin tuhoaminen. osallistuminen kaupungin tuhoamiseen olisi johtanut venäläisten puolelta kostoon, jonka muu maailma olisi hyväksynyt.
Halukaat voivat lukea saman itse netistä:
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Wikileaks+Putin+sanoi+Haloselle+pit%c3%A4v%ns%c3%A4+talvisotaa+virheen%c3A4//1135263719516
mutta stalin säilytti Suomen itsenäsiyyden omasta tahdostaan, tosin hieman siksi että hänellä oli oma lehmä ojassa asian suhteen.
Oliko oja syväkin?
lisäksi stalin pelkasi länsivaltojen tuloa suomeen, niin ettiéi se mitään omaa tahtoa ollut järkevyyttä ehkä
"mutta stalin säilytti Suomen itsenäsiyyden omasta tahdostaan, tosin hieman siksi että hänellä oli oma lehmä ojassa asian suhteen. "
Puna-armeijalla oli 30.11. 39 selvä Stalinin käsky vallpottaa Suomi - ja nopeasti. Punaisen Suomen hallituskin oli valmiina Terijoella.
Vieläkö uskot neuvostopropagandaan? Kysy NL:sta, mitä mieltä ne siellä ovat.
Minä jonaoin virheiden nollasummapelinä sinä kuvittelet historian? Jos Stalin tekee viheen niin Suomi ei voi tehdä?
Neuvostoliitto teki talvisotaan ryhtyessään täysin selvän virheen. Tämä on ollut jokaiselle ajattelevalle ihmiselle selvää aivan ilman Putiniakin. Mutta mitä ihmettä sillä on tekemistä sen kanssa tekikö Suomi jossain vaiheessa virheitä? Vaikka venäläiset tekisivät virheitä miten paljon tahansa ei se vähennä yhtään meidän meidän virheitten tekemistä. Kyllä meidän on aivan itse pyrittävä vähentämään virheitämme, ei siihen auta muiden virheet.
Teimmekö virheen?
" Mutta mitä ihmettä sillä on tekemistä sen kanssa tekikö Suomi jossain vaiheessa virheitä? "
Stalin sanoi suomalaisille neuvotelijoille, että NL tarvitsi lisäalueita Leningradin puolustamiseksi Karjalan Kannakselta, Suomen lahden ulkosaaret ja Hangon tukikohdan.
Paasikiven ja Kekkosen julistukset sisälsivät puheissaan väiteen, että Suomi ei ottanut Neuvostoliiton "oikeuettuja(legimiitiset) turvallisuusnäkökohtia huomioon. Se oli siis talvisodan syy. Nyt kuitenkin Putin sanoo, että Venäjällä oli "riitävästi maata" v.1939, eikä tarvinut lisää maata puolustusta varten, kuten Stalin ja Paasikivi selittivät.
Siinä meni pohja NL:n silloisista "oikeutetuista turvallisuusnäkökohdista".
Jos kyse olisi yksinomaan naapurisuhteista, niin silloin voitaisiin käsitellä Suomen toimia virheenä. On kuitenkin muistettava, että Baltian maat menettivät itsenäisyytensä ja liitettiin Neuvostoliittoon sen seurauksena, että olivat taipuneet NL:n aluevaatimuksiin ja puolustusliittoon. Jos Stalin olisi kunnioittanut Baltian kansojen itsemäärämisoikeutta, niin silloin voitaisiin puhua realistisista vaihtoehdoista Suomen kohdalla. Mutta Stalin osoitti baltien kohtelulla, miten NL suhtautui niihin, jotka myötyvät sopimuksiin vapaaehtoisesti.
Baltian kansat olisivat mielummin tehneet samoja virheitä kuin Suomi, ja kenties tuomineet muutamat henkilöt sotasyyllisinä vankilaan, jos olisivat siten säilyttäneet itsenäisyyden.
Joten minun on vaikeata kuvitella, että meidän pitäisi etsiä omasta historiasta virheitä, kun vaihtoehtona olisi kuitenkin ollut itsenäisyyden menetys.
Teimmekö me virheitä? Minun pitäisi tietää ennen vastaamista koska ja missä asiassa tarkoitat.
Talvisotaan joutuessamme syksyllä 1939 emme käsittääkseni tehneet ainakaan mitään kohtalokasta virhettä. Saattaa olla, että olisimme voineet jolllakin toisenlaisella neuvottelutaktiikalla lykätä lykätä sodan alkamista hieman kauemmaksi, jolloin tilanne maailmassa olisi ollut toisenlainen, eikä stalin olikaan enää lähtenyt hyökkäykseen. En kuitenkaan pidä tuota mahdollista virhettä kovin todennäköisenä.
Maamme ulkopolitiikan mahdollisia virheitä on historiantutkimuksessa selvitettävä aivan riippumatta siitä, mitä virheitä Neuvostoliitto on tehnyt samoihin aikoihin. Neuvostoliiton ratkaisut, myös sen virheet, vaikuttivat meidän vaihtoehtoihimme ratkaisevasti, mutta eivät poistaneet tai edesauttaneet mitenkään sitä, miten onnistuneita tai epäonnistuneita ratkaisumme olivat.
Voimme toki hakea tai olla hakematta omista ratkaisuistamme viheitä, mutta Neuvostoliiton virheiden määrä ei mitenkään vaikuta siihen, teimmekö vai emmekö tehneet virheitä. Jos meitä ei kiinnosta tutkia omia mahdollisia virheitämme, syy on oltava jokin muu kuin se, että joku jossain muualla on todistettavasti tehnyt virheen.
Paasikivi ja Kekkonen olivat poliitikkoja sekä maan ja kansan tulevaisuudesta ja olemassaolostakin suurelta osin vastuussa olevia johtajia. Heidän kaikki lausahduksensa on sijoitettava tähän tosiasiaan. Heidän tehtävänsä ei ollut, kuten ei ole tälläkään hetkellä valtiomiesten, kertoa historiallisia tosiasioita, vaan ainoastaan toimia parhaan kykynsä mukaan niin, että valtion ja kansan olemassolo ei tule uhatuksi. Tässä toiminnassaan molemmat tekivät varmasti myös virheitä, mutta tuollaiset julistukset, vaikka eivät pitäneetkään paikkaansa, eivät niitä välttämättä olleet. Niiden kohde oli Neuvostoliitto ja niiden tarkoitus oli saada maallemme mahdollisimman paljon liikkumavaraa ja ennenkaikkea estää epäluuloisen ja aggressiivisen suurvallan siirtymisen tällä rajallaan täysin vainoharhaiseen käyttäytymiseen. Sillä ei tässä pelissä ollut mitään merkitystä, pitikö joku lause paikkansa vai ei. Historian tutkimuksen asia on heidänkin tapauksessaan selvittää, minkälaisia virheitä he tekivät. Valheen kertominen ei välttämättä kuitenkaan ollut mikään virhe.
Niin Paasivi kuin Kekkonen tiesivät hyvin, minkälaisesta ystävyydestä, yhteistyöstä ja avunannosta oli YYA- sopimuksessa todellisuudessa kyse, mutta molemmat virallisesti puhuivat aivan muuta. He pyrkivät toiminnassaan estämään sitä, että Neuvostoliitto olisi halunnut tulla joukkoineen antamaan ystävällisesti apua ja tekemään yhteistyötä kanssamme.
Toinen maaimansota ja meidän talvisotamme olivat seurausta kahden totalitaarisen diktatuurin liitosta. Hitlerin ja Stalinin sopimuksessa itäinen Eurooppa jaettiin näiden kahden kesken kysymättä meiltä väliin jääneiltä mitään. Me jäimme Neuvostoliiton etupiiriin. Myöhemmin Neuvostoliiton jouduttua Hitlerin hyökkäyksen takia vaihtamaan puolta se onnistui saamaan lännen kanssa itäisen Euroopan osalta vielä paremman etupiirijaon. Suomi jätettiin tässäkin jaossa Neuvostoliiton etupiiriin. Tällä kertaa Neuvostoliitto tyytyi siihen, ettei koe Suomea uhkana ja antoi Suomen olla kapitalistisena itsenäisenä maana, kunhan vain olisimme heille lojaaleja. Vasta Neuvostoliiton kaaduttua mamme pääsi pois Neuvostoliiton etupiiristä, johon se joutui 1939 Hitlerin ja Stalinin sopimuksella.
Roosevelt ja Churchill aina painostivat Stalinia että vaikka Suomeen onkin pistettävä Neuvostoystävällinen hallitus niin Suomi on jätettävä itsenäiseksi. Tsekoslovakia ja muita pelleilyjä ei olisi Suomen alueella koskaa suvaittu. Edes Stalinin elinaikana.
Churchill lähetti vielä Mannerheimille kirjeenkin jos pahoitteli että Britannian joutuu julistamaan Stalinin painostuksesta Suomelle sodan. Stalin itsekin yhtyi Rooseveltin ja Churchillin näkemykseen että suomalaiset puollustivat maataan ja täten ansaitsivat olla itsenäisiä.
Hitler taas arvosteli ankarasti Suomen sodanjohtoa tahallisesta sotatoimien sabotoimisesta. Jodl ymmärsi kyllä ettei Leningradiin haluttu korkeiden tappioiden takia mennä mutta sitä ei ymmärretty ettei saartoa haluttu sulkea. 163. divisioonan tuominen Syvärille oli ainut myönnytys. Mannerheim yritti valheellisesti selittää ettei muka saksalaiset ja suomalaiset kumpikaan saisi tarpeeksi Syvärille joukkoja jotta yhteys Tihvinään voitaisi luoda. Syy oli alueen pienuus ja maaston vaikeakulkuisuus mikä oli selvää roskapuhetta.
Toisaalta Hitler taas odotti että Pohjoisen porukan piti tehdä kaikki työ kun taas Leeb saisi korjata kunnian mahdollisimman minimaalisilla tappioilla.
Neuvostoliitto oli kyllä jo suurimman osan merkittävimmästä teollisuudestaan siirtänyt Uralille ja Siperiaan. Ainut hyöty Moskovan ja Leningradin kaatumisesta olisi ollut ehkä se että Stalin oltaisi Zdanovin kanssa saatu tapetuksi.
Baltian alue oli huomattavasti pienempi. Vaikka vaatimuksiin oltaisikin suostuttu niin jo kesällä 1940 olisi tullut ongelmia.
Luuletko tosiaan että jotkut saksalaiset tai norjalaiset olisivat katsoneet hyvällä sitä että Kilpisjärvelle ilmaantuu neuvostosotilaita. Ajatus siitä että Suomi voidaan hoitaa Baltia-tyylillä osoittaa Stalinin typeryyden.
Ja jos joku uskoo että Baltian maat liitettiin osaksi Neuvostoliittoa mutta Suomea ei oltaisi liitetty niin. Ruotsalaiset ja norjalaiset eivät olisi hyvällä katsoneet sitä että neuvostojoukkoja ilmaantuu rajapyykille. Kuten ei myöskään britit ja nasut.
Petsamon Stalinin porukka valtasi ja olivat valmiita etenemään Kilpisjärvelle ja rajapyykille asti. Baltian maat olivat sen verran kaukana Britannialle ja Saksalle tärkeistä alueita ettei niiden miehittäminen kesällä 1940 herättänyt levottomuutta.
Vastaappa tähän. Luuletko todella että saksalaisten miehitetty Norjan Puna-Armeija ja natsit olisivat paiskanneet kättä Kilpisjärvellä ja juoneet kahvit Kiirunassa?
Hitler ja Ribbentrop tiesivät ettei koskaan olisi pitännyt suostua liittämään Suomea Neuvostoliiton etupiiriin mutta Puolan kysymys piti ratkaista ja Neuvostoliiton raaka-aineita tarvittiin Länttä vastaan koska Romania, Unkari ja Tanska eivät oikein vuonna 1940 uutta maailmansotaa halunneet.
Olisivat vaan kummatkin pysyneet siellä Moskovassa ja Berliinissä niin olisi kaikilla ollut parempi olla.
En käsitä, kritisoitko jotain, oletko kanssani jostain eri mieltä, vai mikä oli otsikkosi ajatus?
En kuvaillut lainkaan sitä, miten pahoillaan joku oli Suomen kohtalosta ja paikasta kylmässä sodassa. Varmasti lännessä oltiin pahoillaan siitä, että Suomi oli Neuvostoliiton etupiirissä, eihän tämä Neuvostoliiton valta Euroopan puoliväliin saakka useiksi kymmeniksi vuosiksi ollut tietenkään mikään lännen haave.
Miksi et keskustele asiallisesti?
Mistä keksit minulle mielipiteitä? En kirjoittanut noista asioista, joita vastauksessai esittelit, yhtään mitään. En ole esittänyt milloinkaan, että suomen olisi pitänyt suostua Stalinin vaatimuksiin syksyllä 1939.
Voin toki keskustella myös noista mieltäsi kiinnostavista pohjoiskalotin ongelmista vuonna 1940, mutta nyt ei vain kiinnosta ja päätän pysyä aiheessa, lisääkö tai vähentääkö Neuvostoliiton virheiden määrä Suomen oikeiden ratkaisujen määrää.
Omituiseen kysymykseesi saksalaisten ja neuvostoliittolaisten kuvitellusta kahvien juonnista Kiirunassa vastaan: en usko.
Keskustelusta tulee antoisampaa, jos viitsit lukea edes hieman ajatuksella vastakeskustelijan argumentit, ennenkuin lähdet kovin aggressiiviseen ja rähjäävään tyyliin.
Aloittaja ilmeisesti hakee kytköstä jatkosodalle tästä talvisodasta. Siitä kai lienee kysymys tässä topicissa alunperin.
No mikäli tuosta on kysymys niin yhteys kahteen virheeseen ; venäläisten puolelta talvisota että suomalaisten puolelta jatkosota on toki olemassa. Kysymykseen siitä että vähentääkö venäläisten tekemä virhe suomalaisten vastaavaa virhettä myöhemmin voidaan myös vastata tässä tapauksessa että ei suoranaistesti vähennä mutta aivan varmasti se teki mahdolliseksi tuon suomalaisten tekemän virheen joka olisi mahdollisesti ja jopa hyvin todennäköisesti jäänyt kokonaan tekemättä ilman tuota ensimmäistä virhettä.
Lieniskö tässä jotakin yhteyttä asioiden välillä?
Nyt haet avauksestani sellaista jota en ole ajatelut. Tarkoitin kylläkin talvisotaan liityviä asioita, kuten "joustamattomuus" v.1939 neuvoteluissa ja sitä ennen Jartsev-keskusteluissa. Oliko jatkosota Suomen puolelta virhe, on hieman eri asia, vaika sitä ei voi erottaa talvisodasta.
Yksikään aikalainen ei jatkosodasta puhuessaan ole käytänyt ilmaisua, joka ilmentäisi ajatusta, että siihen olisi pyrity. Sen sijaan sanotiin, että "sotaan joudutiin" v.1941. Se taas kytkeytyi pyrkimykseen hakea suojaa Saksalta Neuvostoliiton agressiaa vastaan. V.1941 oltiin siinä määrin kiini Saksan kyljessä, että sodasta ei olisi voitu pysyä syrjässä.
No niin. Meikäläinen vähän kiirehti asioiden edelle. Valitan.
Annoit sentään hyviä ajatuksia, vaika en ajatelut ihan jatkosotaa tässä yhteydessä.
Hej, sanat ei merkitse MITÄÄN, vain teokset, KATSO HEIDÄN TEOKSET.
Venäläisiä teoksia on paljon, kuten Tolstoin "Sota ja rauha" tai muita teoksia. On myös Lenin kootut teokset ja Stalinin kirja. Joten, kuten huomaat, teoksia on paljon luettavaksi...
se on selvä asia et suomi ei ole koskaa ollu uhka ryssille.
kenraali trotski sanoi vallankumouksen jälkeen että miten venäjä voi koskaa olla rauhassa kun suomessa on tuollainen kenraali kujin mannerheim.
ryssien kuuluisa suomen lähettiläs joka oli valtansa huipulla kekkosen aikana on sanonut jotain että suomi on ollut hyvä naapuri ja ystävä ja suomi ei ole koskaan ollut uhka venäjälle mutta neuvostoliitto on ollut "sensuroitu".
Bronstein saisi olla kiitollinen että Länsi ruokki ryssää 1921 eikä mennyt Pietariin riehumaan. Nooh Kekkonen sai ihmeellisen hyvin pidettyä Suomen neutraalina niin ettei merkittävästi ärsytetty Amerikkaa tai Neuvostoliittoa kuten vaikkapa Palme teki Vietnamin sodan aikaan.
Kaikki menneisyyden spekulaatiot ovat jälkiviisautta.
"Napoleon teki virheen hyökätessään Venäjälle."
"Hitler teki virheen hyökätessään Venäjälle."
Miksi Putin nyt puuttuu Stalinin tekemisiin?
Yhtä hyvin voitaisiin kirjoittaa että "Ryti ja Mannerheim tekivät virheen hyökätessään Syvärille."
Jokin syy on aina sille miksi jokin tapahtuu ja tapahtui. Miksi baltit katsoivat parhaimmaksi joustaa? Miksi Englanti julisti Suomelle sodan? Miksi Hitler kaasutti juutalaisia ja mustalaisia sekä piti slaaveja ali-ihmisinä?
On parempi kysyä "Mitkä olivat ne syyt?" kuin kertoa missä se ja se teki virheen.
Taisi Laidoner, Päts ja kumppanit tehdä päätökset balttien puolesta. Vai ottiko ne virolaiset ja latvialaiset Puna-Armeijan riemulla vastaan. Metsäveljet oli varmaan logiikkasi mukaan vastaanotto komitea.