Miksi evoluutiolle on oma keskustelu uskontopalstalla? Tämä aihehan kuuluisi jonkinlaiselle tiedefoorumille.
Mitä evoluutio tekee uskontopalstalla?!
Yoldia
541664
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 54
Vanhimmat
1. ei ole olemassa tiedepalstaa
2. uskontokeskusteluissa evoluutio nousee jatkuvasti kerta toisensa jälkeen esiin. Ilmeisesti ylläpito on ajatellut että sille tarvitaan oma palsta.
3. Palstan aihe on Evoluutio - kreationismi -vastakkainasettelu. Kreationismi tässä edustaa uskonnollista maailmankuvaa.
ymmärrä Jumalaa, vai Jumala evoluutiota?
Evoluutioteoria ei tietenkään edes ota kantaa jumalan olemassaoloon, koska se ei kuulu sen aihepiiriin. Tosin monet evoluutioteorian sisältämät faktat tekevät ainakin luomiskertomuksesta mahdottomuuden:
1. On selvästi havaittu, että eläinlajit eivät ole täydellisiä ja muuttumattomia. On löydetty valtavasti todisteita vuosimiljoonia kestäneistä kehityskuluista, ja onhan ihminen itsekin jalostanut lukemattomia lajeja.
2. Jo pelkästään erittäin luotettavat hiili-14-ajoitukset osoittavat, että Maa on paljon vanhempi kuin 6000 vuotta.
Otetaanpa yksinkertaistettu esimerkki, jossa tieteellinen päätelmäketju esitetään pelkistettynä yksinkertaiseksi laskutoimitukseksi.
Aluksi meillä on ongelma:
2 3=?
Tehdään hypoteesi:
2 3=5
Testataan hypoteesi lisäämällä kaksi ja kolme yhteen, saatiin viisi. Todisteet siis tukevat hypoteesia.
Nyt sama teistisenä versiona:
(2 3)*Jumala=5
Lopputulos on sama kuin edellisessä, mutta kuten huomaamme, ei Jumalan lisääminen hypoteesiin muuttanut mitään. Jumalaa ei siis tarvita, vaan se voidaan poistaa selityksestä sen mitenkään kärsimättä. Vaikka on hypoteettisesti mahdollista, että Jumala jotenkin osallistuu tähän yhtälöön, ei Jumalan lisääminen tai poistaminen vaikuta lopputulokseen mitenkään. Siksi on turha olettaa, että Jumala liittyisi siihen millään tavalla.
Pohjimmiltaan Jumalan läsnäolo monimutkaisemmassa tieteellisessä päättelyketjussa on samanlainen. Jos kaikki toimii ilman Jumalan lisäämistä, ei ole mitään syytä olettaa Jumalan olevan jotenkin osallinen. Jos tällaisia epäolennaisia tekijöitä lisättäisiin kaikkialle, meillä voisi olla yhtäkkiä tällaista matematiikkaa:
(Krishna 2 3^Jumala):Buddha=5
Lisätään nyt tohon kakkoskohtaan, että on paljon, paljon muitakin menetelmiä, jotka osoittaa maan iän olevan varmasti huomattavasti muutamaa tuhatta vuotta suurempi.
Lisäys ihan vaan siksi, kun monet nuoren maan kreationistit tykkäävät kritisoida tuota C-14 -menetelmää, mutta unohtavat samalla kaikki muut menetelmät...
Esimerkkinä pari linkkiä
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/23.htm
http://www.nic.fi/~jlindell/genesis.htm#2.4
jopas on hulapulaa..
ensin ei muka tiedetä mitä 2 3 on
sitten arvataan että 2 3 on 5
sitten yhtäkkiä tiedetäänkin että 2 3 on 5
ja sitten ollaan niin viisaita, kun on "päätelty" että 2 3 on viisi, vaikka viisi onkin oikeasti 4 1
Ei jumalaa mihinkään tarvita.
Jos sellainen on ei sille sitten mitään mahda.
Jumala on yksinkertaisempi selitys kuin älyttömät epätodennäköisyydet evoluutio-uskossa ja esim. tietoisuuden ja elämän synnyn selittämisen mahdottomuus...
Evoluutio ei ole tiedettä. Uskontopalsta on kyllä huono paikka evoluutiolle, Huuhaa-palsta sopisi sille paremmin.
Mitä evoluutioteoria sitten on, jos ei tiedettä? Biologia tieteenä on pohjautunut evoluutioteorialle viimeiset 150 vuotta, joten täytyy siinä jotain perää olla. :) Mitkä piirteet evoluutioteoriassa eivät mielestäsi täytä tieteen tunnusmerkkejä?
Evoluutio on yliluonnollinen ilmiö jota ei voi tutkia tai todeta. Evoluutio on pelkkää tieteen aukot täyttävää huuhaata.
ja painovoima johtuu enkeleistä.
Evoluutio täyttää useammat tieteen tunnusmerkeistä kuin vaikkapa uskonto (tai millä nimellä sitä sitten kulloinkin halutaankaan puhua) tai kirkkohistoria. Näistä etenkin jälkimmäistä kuitenkin pidetää ihan oikeasti tieteenä
Kun ihminen omaksuu tieteellistä tietoa, niin ainakin 99% tuosta tiedosto omaksutaan auktoriteettimenetelmällä, eli uskomalla. Jos koulussa joku demonstraatio joskus näytetäänkin, niin senkin selitys on monasti autoriteetin kautta tuleva. Hyvässä demonstraatiotilanteessa voi toki katsojakin ihan itsenäisesti päätyä "oikeaan" johtopäätökseen.
Vaikka itse väitän perustavani käsitykseni havaintomaailmasta kokeelliseen tieteeseen, niin en minä tokikaan ole itse nähnyt edes tuota 1% kokeista tehtävän, saati sitten itse tehnyt. Mutta toisaalta kokeiden toistettavuus antaa kuitenkin luottamusta siihen, että havainnot on oikein tehty ja johtopäätökset etupäässä ok.
Evoluution osalta asiat ovat paljon hassummin. Vähäisiä evoluutioilmiöitä (mikroevoluutiota?) on edes väitetty havaitun, mutta näiden pohjalta on sitten suoritettu tuhat-, miljoona- tai miljardikertaisia ekstrapolaatioita. Evoluutio-oppi historiallisena selityksenä perustuu noihin ekstrapolaatioihin ja "on voinut tapahtua"-tyyppisiin enempi deskriptiivisiin spekulaatioihin.
Toisaalta evoluutio on paljon olennaisempi osa tieteisuskoa kuin vaikkapa gravitaatio.
Kaiken ylläolevan jälkeen on ymmärrettävää, että tämä keskustelupalsta on ihan oikeassa paikassa.
Miten uskonto omaksutaan? Itse kokeita ja johtopäätöksiä tehden? Miten sinulle kävi, katselitko maailmaa avoimin silmin ja havaitsit, että Jumala on kaiken luonut? Kuudessa päivässä? Voitko tämän jotenkin kokein osoittaa?
Ettet vaan saanut vihiä joltain auktoriteetiltä? Vanhemmilta? Papilta? Uskonnon opettajalta?
"Evoluution osalta asiat ovat paljon hassummin." Eivät ole. Nykyinen käsitys evoluutiosta perustuu ihan samaan tieteeseen kuin nykyinen käsitys kuun pimennysten synnystä tai syövän hoidosta. Ainut syy erottaa evoluutio muusta tieteestä on se, että joidenkin mielestä ilmiö on ristiriidassa raamatun kanssa.
Tieteessä ei sentään uhkailla helvettiin joutumisella jos haluaa olla jostain asiasta eri mieltä.
Pitää osittain paikkansa ja tutkijat ovat kyllä "syyllistyneet" melkoiseen arviointiin vain pienien faktatietojen (pienet fossiilinsirpaleet) avulla.
"Syyllistyneet" siksi, että ilman mielikuvista ja uusia teorioita ei ikinä keksittäisi mitään uutta. Ongelmaksi tuo tietenkin tulee jos unohdetaan alkuperäisten tulosten arvailu ja lähdetään uusia löytöjä sovittamaan niihin arvailuihin vaikka ne oikeasti todistaisivat aivan muuta. Näin on käynyt ainakin ihmisen esi-isiä jäljitettäessä, mutta käsittääkseni nykyään jo aika hyvin tiedostetaan mikä osa on sitä arvailua ja mistä on löytynyt pitävämmät todisteet. Nykyään auttaa tietenkin se, että enää ei ole ihan niin suurta vimmaa todistaa vaikkapa sitä ihmisen kehitystä kun se on jo tarpeeksi hyvin osoitettu (ne loput ei usko vaikka Jumala tippuisi pilvistä ja kertoisi itse:)).
Evoluutio on tieteellinen tosiasia eikä siitä sen enempää, mutta mihin kaikkeen eliöt pystyvät evoluution ansioista muuttumaan on jo enemmän kiistanalaista.
Fossiililöytöjä tutkimalla kyllä selviää melko helposti, että mitkään vedenpaisumusteoriat eivät ainakaan voi pitää paikkansa, joten jotain muuta on keksittävä.
Luominen voisi olla yksi selitys, mutta siinä on monta, aivan uskonasioista riippumattomia, kummalista asiaa. Kaikkivoipalla Jumalalla tietenkin voisi selittää ihan mitä vain, mutta silloin herää kysymys Jumalan motiiveista.. :)
Eipähän tuosta maltillisesta kannanotostasi voine kauheesti ruveta kinaamaan. Mitä itse esitin, oli tietenkin kärjistetty. Silleen saa mukavampia vastauksia, monesti (-;
pulp:[Evoluutio on tieteellinen tosiasia]
Jos tähän vähän rupeaisi tarkentamaan, niin tuo evoluutioilmiö (vaikkapa alleelisuhteiden muuttuminen) on havaittu asia, eli tieteellinen tosiasia, kuten sanot. Se ei vielä tee evoluutioteoriaa, -hypoteesia tai -oletusta faktaksi.
Evoluutio- kriittinen analyysi -niminen teos kertoo mielestäni noista evoluution rajoista jotakin. Siis ihan asiallisesti.
Luominen nyt ei kovin helposti taivu teoriaksi tai hypoteesiksi. Oletetuista luomisen mekanismeista tulee helposti luonnonprosesseja, luulisin. Ja silloin ollaankin jo aika lähellä jonkinlaista kehityskertomusta.
Uskohan perustuu paljolti auktoriteettiin, myös auktoriteettiin, johon vedotaan, viimekädessä Jumalaan. Tästä luulin, että olisimme olleet yksimielisiä ilman muuta. Ehkä halusit kinata?
Tieteessä taas periaatteessa ei pitäisi olla auktoriteetteja, vaan väistämättä niitä ainakin oppimisvaiheessa on. Toki suomalainen tieteen kouluopetus on ollut paljon auktoritäärisempää kuin joissakin huippukouluissa, kuten Atlantic collegessa, joissa kuulemma opetetaan kriittistä ajattelua.
Jos ihminen oppii ajattelemaan kriittisesti, hän ei voi uskoa evoluutio-oletuksiin pelkän auktoritäärisen kertomuksen nojalla. Esimerkiksi tutustuminen teokseen Evoluutio -kriittinen analyysi voi antaa pohjaa evoluution kriittiseen tarkasteluun suomenkielellä.
on siis evoluutiokritiikin auktoriteetti?
>>
Tieteessä ei sentään uhkailla helvettiin joutumisella jos haluaa olla jostain asiasta eri mieltä.
>>
Itseasiassa kyllä uhkaillaan. Se helvetti on oikeaoppisesta tiedeyhteisöstä ulosheittäminen. Esim Rupert Sheldrake tutkimuksissaan on astunut alueille joille ei saa astua. Rangaistus on kova: tutkimustuloksiasi ei julkaista - sinut leimataan huuhaaksi - et saa rahoitusta tutkimuksillesi - toistettavissa olevia tuloksiasi ei kukaan oikeaoppinen halua toistaa - kierre on valmis - olet helvetissä.
Rupertin tapausta en tunne, mutta luultavasti hän ei kuitenkaan ole käynyt kuittaamassa skeptikkojen jakamaa miljoonan dollarin palkintoa todistettavasta paranormaalista ilmiöstä. On se kumma kun ei raha kiinnosta, vaikka rahoitusta ei löydy.
Opetus ilman opettajaa on vaikeaa ja kestää kauan. Perusero tieteen ja uskonnon välillä on siinä, että tieteessä mitään asiaa ei pidetä pyhänä totuutena, jota ei saa kyseenalaistaa. Tämä takaa sen, että tieteellinen maailmankuva tarkentuu koko ajan.
Uskonnossa pyhiä totuuksia ei oteta uudelleenarviointiin, vaikka todisteita niitä vastaan on roppakaupalla. Hyvä esimerkki tästä on juuri evoluutio, joka on ihan saman kritiikin kohteena kuin muutkin tieteenalat. Evoluutiota ei voi irrottaa biologiasta, lääketieteestä fysiikasta ja kemiasta. Jos et usko evoluutioon, et voi myöskään uskoa juniin ja televisioihin, buranaan ja mikroaaltouuneihin.
Vastauksesi on kuvaava: et tunne asiaa ollenkaa mutta olet vakuuttunut siitä että se on huuhaata.
Rupert ei todistele paranormaaleja ilmiöitä vaan tekee tieteellisiä koejärjestelyjä:
http://www.sheldrake.org/
aiheet vaan on hieman epätavallisia - tosin aika yleisiä ilmiöitä ihmisten kokemusmaailmassa - tulokset näyttäisivät antavan tilastollisesti merkittäviä poikkeamia satunnaisuudesta - kovin kiusallista....
Näitä _PARANORMAALIEN ILMIÖIDEN_ olemassaoloa tutkivia kokeita on tehty muutenkin, ja niissä tuntuu olevan pikkuinen ongelma: ilmiöön uskovien tekemät kokeet näyttävät tilastollisesti merkittäviä poikkeamia satunnaisesti, mutta ilmiöön uskomattomien tekemät vastaavat kokeet eivät näitä poikkeavuuksia näytä. Sen vuoksi uskovat ja uskomattomat ovat jopa tehneet yhteisiä koejärjestelyjä, jotta saataisiin selville mistä tämmöinen omituinen ilmiö johtuu.
Ilmiö ei ole tuntematon muuallakaan tieteellisissä kokeissa. Usein kokeelta jotain tiettyä tulosta toivova tutkija onnistuu saamaan pieniä mutta juuri ja juuri merkittävältä vaikuttavia tuloksia, mutta asiaan vailla mitään tunteita suhtautuva tutkija ei saa samasta kokeesta mitään merkittävää tulosta. Paremman selityksen puuttuessa tämä on selitetty niin, että kokeelta tiettyä tulosta toivova tutkija alitajuntaisesti tulkitsee tutkimustietoa suojellakseen lemmikkihypoteesiaan, vaikka pyrkisikin tietoisesti tekemään toisin. Tieteessä yleisin ongelma onkin juuri tulkinnassa. Tulkitsijat kun ovat ihmisiä eivätkä erehtymättömiä ja kylmänviileitä objektiivisia robotteja...
Noh, tutkijoiden käsitykset tietysti vaikuttavat itse koetuloksiin = Paranormaali ilmiö!
Luullakseni johtuu fprumin ylläpidon tietämättömyydestä. Olen myös ihmetellyt sitä, että miksi kirjastoissa kreationistiset kirjat laitetaan Biologia-osastolle, vaikka kirjat kuuluisivat lähinnä parapsykologian piiriin. Siellähän ovat ne muutkin teokset, jotka pyrkivät ujuttamaan metafysiikkaa ja yliluonnollisuuksia moderneihin tieteisiin.
Mielestäni tänne vastanneista kreationisteista ei tarvitse välittää. Kreationismi on kiistatta kaikkein laajimmille levinnyt ja suurin pseudotieteellinen yhteisö länsimaissa. Ehkä siksi uskonnollisten ihmisten on niin helppoa ottaa heidän käsityksensä vakavasti. Kun ottaa lisäksi huomioon, että heillä on netissä laajoja järjestäytyneitä yhteisöjä ja kirjojen, sekä muiden materiaalien julkaisu on yhtä vaivatonta kuin Jehovan Todistajilla, niin ehkä pitäisi jopa vähän pelätäkin heidän voimavarojaan.
Kulttuurierot ovat suuret Amerikassa ja Euroopassa. Kreationismi on pääosin sieltä lähtöisin. Nykyisin amerikkalaisista 95% kertoo uskonnon olevan keskeisellä sijalla heidän elämässään kun esimerkiksi Ranskassa vastaava luku on 11%.
Mun kirjastossa on kreationistien matsku oikealla paikalla, eli uskontopuolella :o)
Mitkä siis ovat ne seikat, jotka joidenkin mielestä tekevät evoluutioteoriasta "huuhaata"? Minusta sen perusperiaate on hyvin looginen ja perusteltu: yksilöt elävät ympäristössä, jossa rajalliset resurssit pakottavat ne kilpailemaan keskenään. Eri yksilöt ovat erilaisia johtuen perintötekijöistä, ja riippuu ympäristöstä, mitkä yksilöt pärjäävät parhaiten. Yleensä nämä parhaiten sopeutuneet yksilöt myös lisääntyvät muita menestyksekkäämmin, ja siirtävät omia geenejään eteenpäin. Pitkällä aikavälillä tämä muokkaa populaation tai jopa lajin geenipoolia tiettyyn suuntaan. Eikö tämä ole ihan loogista?
Evoluutioteoria liittää mielestäni hyvin yhteen aiemmin täysin erillään olleita tutkimusaloja. Esimerkiksi munkki Mendelin hernekokeet unohdettiin pitkäksi aikaa, kunnes joku keksi, että ne olivat vastaus siihen, kuinka "periytyvä aines" siirtyy vanhemmilta jälkeläisille. Darwin itsehän ei tiennyt mitään geeneistä, vaan tutki vain ulkoisia ominaisuuksia. Hän toki arvasi, että eliöissä täytyi olla jonkinlaista "tietoa" joka siirtyy sukupolvelta toiselle.
Genetiikan lisäksi evoluutioon ovat yhteydessä taksonomia, solubiologia, etologia ja monet muut biologian haarat.
Ymmärrän, että esimerkiksi lajiutumisen käsite on vaikea, koska sitä on luonnossa vaikea seurata. Kuitenkin mielestäni senkin mekanismi on looginen. Kokonaisten uusien taksonomisten ryhmien syntyminen on jälleen asia erikseen, mutta täytyy muistaa, että näiden tapahtumien aikaskaala on ollut kymmeniä, jopa satoja miljoonia vuosia.
Ehkä sinulla on jonkinlaiset evoluutiolasit päässäsi? Näet evoluutiota siinä, missä joku toinen ei näe.
Yoldia:[Yleensä nämä parhaiten sopeutuneet yksilöt myös lisääntyvät muita menestyksekkäämmin, ja siirtävät omia geenejään eteenpäin.]
Mistä sitten tiedät, mitkä ovat parhaiten sopeutuneita, parhaiten pärjääviä? Siitä, että niillä on ennemmän lisääntyviä jälkeläisiä?
Eli "Yleensä nämä enemmän lisääntyviä jälkeläisiä tuottavat yksilöt myös lisääntyvät muita menestyksekkäämmin, ja siirtävät omia geenejään eteenpäin" Tautologia?
Yoldia:[Pitkällä aikavälillä tämä muokkaa populaation tai jopa lajin geenipoolia tiettyyn suuntaan.]
Tarkoittaako "tietty suunta" ennustettavaa suuntaa? Voitko siis ennustaa mitä muutoksia geenipooliin syntyy pitkällä aikavälillä? Yleensä väittävät, että evoluutio on melko huonosti ennustettavissa.
Yoldia:[Eikö tämä ole ihan loogista?]
No, ei nyt vaikuttanut ihan siltä. Yritä uudestaan ilman evoluutiolaseja. Ja ota samalla huomioon, että valtaosa _fiksaantuvista_ mutaatioistakin voi olla neutraaleja tai hyvin lievästi haitallisia.
>>Mistä sitten tiedät, mitkä ovat parhaiten sopeutuneita, parhaiten pärjääviä? Siitä, että niillä on ennemmän lisääntyviä jälkeläisiä? Eli "Yleensä nämä enemmän lisääntyviä jälkeläisiä tuottavat yksilöt myös lisääntyvät muita menestyksekkäämmin, ja siirtävät omia geenejään eteenpäin" Tautologia? >Tarkoittaako "tietty suunta" ennustettavaa suuntaa?> Voitko siis ennustaa mitä muutoksia geenipooliin syntyy pitkällä aikavälillä? Yleensä väittävät, että evoluutio on melko huonosti ennustettavissa. >No, ei nyt vaikuttanut ihan siltä. Yritä uudestaan ilman evoluutiolaseja. Ja ota samalla huomioon, että valtaosa _fiksaantuvista_ mutaatioistakin voi olla neutraaleja tai hyvin lievästi haitallisia.
Kyllästetty vastasi aika hyvin puolestani.
Oli erittäin hyvää keskustelutyyliä kuitata jonkun toisen antama vastaus. Tätä harvoin tapaa, ja sitten jää miettimään, vastaako alkuperäinen keskustelukumppani mitään tai onko se samaa mieltä kuin "sivusta" vastannut.
Eli "Yleensä nämä enemmän lisääntyviä jälkeläisiä tuottavat yksilöt myös lisääntyvät muita menestyksekkäämmin, ja siirtävät omia geenejään eteenpäin" Tautologia?
Tämä tautologia mielestäni vain vahvistettiin, vaan sullehan tuo näytti auenneen (-;
Jos siis havaitsemme eliön A jättävän enemmän jälkeläisiä kuin eliö B, meillä on havainto suuremmasta jälkeläismäärästä. Edelleen voimme havaita perintötekijöissä eroa A:n ja B:n välillä. Mutta mistä saamme sen havainnon, että A on paremmin sopeutunut kuin B? Emmekö juuri niistä jälkeläisistä ja niiden lukumäärästä?
Eli nopeammin lisääntyvät eliöt lisääntyvät nopeammin. Sopeutumisväitettä ei tarvita, eikä esim. kyllästetty antanut sitä tukeavia lisääntymisestä riippumattomia havaintoja.
Tämä tautologia on kyllä mielenkiintoinen esimerkki evoluutio-opin loogisuudesta. Kaikki, joilla on evolasit päässään, nielevät tuon mukisematta. Evolasien pitäminen taas opitaan jo peruskoulussa, joten näin se piiri pyörii.
Sinun pitäisi kysyä, että mitä ovat ne seikat mitkä tekevät kreationismista evoluutiota paremman vaihtoehdon selittämään lajien syntyä ja kehitystä.
Sinun on turha jäädä jankkaamaan kreationistien kanssa siitä miksi evoluutio on toimiva ja tieteellinen teoria. He myöntävät sen toimivuuden yhtä todennäköisesti kuin helvetti jäätyy.
>> Eli nopeammin lisääntyvät eliöt lisääntyvät nopeammin. Sopeutumisväitettä ei tarvita, eikä esim. kyllästetty antanut sitä tukeavia lisääntymisestä riippumattomia havaintoja.
Kyllästetty vastasi kysymykseesi puolestani, joten miksi jauhaisin sinulle uudelleen samaa asiaa? Eihän pointti näytä menevän perille Kyllästetyn hyvistä yrityksistä huolimatta.
"Yleensä nämä enemmän lisääntyviä jälkeläisiä tuottavat yksilöt myös lisääntyvät muita menestyksekkäämmin, ja siirtävät omia geenejään eteenpäin."
Hyvä lisääntymiskyky ei tee eliöstä sopeutunutta, vaan päin vastoin. Jos eliöllä ovat korostuneet sellaiset ominaisuudet, jotka auttavat ympäristössä selviämisessä, se muita todennäköisemmin selviää lisääntymisikään saakka. Kuten Kyllästetty sanoi, eliön koko elämänkaaressa itse lisääntyminen on pieni osa. Eliön täytyy ensin selvitä sinne saakka, ja siinä on merkitystä juuri kelpoisuudella.
Jos gnu A on parempi juoksija kuin gnu B, se todennäköisemmin selviää leijonien hyökkäyksistä B:tä paremmin. Sillä on siis kilpailuetu. Jos A säilyy ominaisuuksiensa perusteella lisääntymisikään asti ja B ei, voidaan sanoa, että A on ympäristöönsä paremmin sopeutunut.
"Eli nopeammin lisääntyvät eliöt lisääntyvät nopeammin."
Ei, vaan ympäristönsä haasteisiin paremmin vastaavat yksilöt elävät todennäköisemmin lisääntymisikäisiksi, ja saavat paremmin kumppaneita. Silloin ne myös tuottavat enemmän jälkeläisiä, ja niiden "laatugeenit" välittyvät eteenpäin.
Et kai, tuttu mies, tosissasi väitä, ettei eliön ominaisuuksilla ole mitään merkitystä siinä, miten hyvin se selviytyy luonnossa? Kyllästetyn mainitsema jalaton jänis siis mielestäsi eläisi pitkään ja lisääntyisi yhtä menestyksekkäästi kuin jalallinen jänis?
Tietenkään oikeat erot eliöiden välillä eivät ole noin dramaattisia, mutta merkitseviä eroja yksilöiden välillä toki on.
Kiistätkö muuten myös DNA:n olemassaolon? Mikäli et, mikä merkitys sillä mielestäsi on jollei perintöinformaation säilyttäminen? Miksi meillä on perintöainesta, ja miksi siinä on yksilökohtaisia eroja, jos luonnonvalintaa ei ole olemassa?
Miten on mahdollista, että kaikki eliöt eivät tuota aina samaa määrää tasalaatuisia jälkeläisiä, jos yksilöiden välillä ei kerran ole kilpailua?
Evoluutioteoriaa paljon pohtineena ja biologiaan perehtyneenä voit varmaan vastata näihin kysymyksiin?
Make tuolla antaa vinkkiä, että kysyt vääriä kysymyksiä (-;
Y:[Et kai, tuttu mies, tosissasi väitä, ettei eliön ominaisuuksilla ole mitään merkitystä siinä, miten hyvin se selviytyy luonnossa?]
Tuskin tulen ymmärretyksi,mutta kerran vielä:
Hypoteesi: paremmin sopeutuneet yksilöt jättävät enemmän jälkeläisiä populaatioon kuin huonommin sopeutuneet.
Fitnessmittari(sopeutumisen hyvyydelle): jälkeläisten määrä suhteessa muihin populaation yksilöihin.
Mites tästä nyt sitten saan hypoteesilleni falsifikaatiokriteeriä tai mitään muutakaan testausta? Aina tulee "positiivinen" näyttö, jos uskotaan evoluutioon.
Eli kyse on tuosta fitnessmittarista. Kun nyt en ole havainnut tässäkään keskustelussa esitetyn sellaista (yleistä) mittaria, joka ei perustuisi suhteellisen jälkeläistuoton havainnointiin ja ehkä sitten mittarin siirtämistä havaittuun ominaisuuseroon. Ei edes jalattomuus ole yleisesti epäkelpo "ominaisuus", koko biosfääriä ajatellen melkein päinvastoin.
Y:[Kiistätkö muuten myös DNA:n olemassaolon? Mikäli et, mikä merkitys sillä mielestäsi on jollei perintöinformaation säilyttäminen?]
Ei nyt tule mieleen muita merkityksiä. Merkitykset vaativat tietääkseni merkityksenantajaa.
Y:[Miksi meillä on perintöainesta, ja miksi siinä on yksilökohtaisia eroja, jos luonnonvalintaa ei ole olemassa? ]
Nythän sinä kirjoitat omituisia. Luonnonvalintahan vähentää populaation yksilökohtaisia eroja johtaen mm. fiksaantumiseen. Missään nimessä luonnonvalintaa ei voi pitää perintöaineksen erojen alkusyynä. Jos lukisit vaikka Evoluutio -kriittinen analyysi teoksen, ehkä tietäisit jotain evoluution mekanismeistakin.
Luonnonvalinta näyttäytyy sinulle jotenkin uskonkappaleena? Sekä perintöaineksen, että biodiversiteetin alkusyynä, jonka olemassaoloon on uskottava?
Y:[Miten on mahdollista, että kaikki eliöt eivät tuota aina samaa määrää tasalaatuisia jälkeläisiä, jos yksilöiden välillä ei kerran ole kilpailua? ]
Voidaanhan populaatiot/yksilöt eristää täysin toisistaan. Siltikin niiden jälkeläiset todennäköisesti ovat "epätasalaatuisia". Näin on osoitettavissa kokeellisesti, ettei jälkeläisten erilaisuus johdu yksilöiden välisestä kilpailusta. Vastaako tämä kysymykseesi?
Y:[Evoluutioteoriaa paljon pohtineena ja biologiaan perehtyneenä voit varmaan vastata näihin kysymyksiin?] Perehtyneisyyteni biologiaan on varsin epäpätevää, mutta silti vastasin.
"Kun nyt en ole havainnut tässäkään keskustelussa esitetyn sellaista (yleistä) mittaria, joka ei perustuisi suhteellisen jälkeläistuoton havainnointiin ja ehkä sitten mittarin siirtämistä havaittuun ominaisuuseroon."
Tarkoitatko, että vaikka voimme nähdä, että eläimet pärjäävät luonnossa eri tavoin, ja että tietyllä tavoin käyttäytyvät yksilöt selviytyvät pidempään, emme silti tiedä, ovatko ne muita parempia? Siis että pitkään ja terveenä eläminen ei ole osoitus paremmasta sopeutumisesta?
"Nythän sinä kirjoitat omituisia. Luonnonvalintahan vähentää populaation yksilökohtaisia eroja johtaen mm. fiksaantumiseen."
Luonnonvalinta ja evoluutio tarvitsevat erilaista geneettistä materiaalia toimiakseen. On totta, että luonnonvalinta suosii populaatiossa tiettyjä ominaisuuksia ja geenejä, mutta tilanne voi muuttua äkkiä. Silloin täysin toisenlaiset geenit voivatkin suoda kilpailuedun. Usein luonnonvalinta myös kohdistuu vain yhteen tai kahteen ominaisuuteen, kun taas muiden ominaisuuksien geenit voivat jäädä "arvostelun ulkopuolelle".
"Missään nimessä luonnonvalintaa ei voi pitää perintöaineksen erojen alkusyynä"
Nykytiedon mukaan mutaatiot ovat syynä aivan uusille geeneille, mutta todellinen uusien yhdistelmien synnyttäjä on tietysti kromosomien rekombinaatio sukusoluissa.
"ehkä tietäisit jotain evoluution mekanismeistakin."
Tiedän niistä kyllä jonkin verran, opiskelen alaa nimittäin. :)
"Luonnonvalinta näyttäytyy sinulle jotenkin uskonkappaleena? Sekä perintöaineksen, että biodiversiteetin alkusyynä, jonka olemassaoloon on uskottava?"
Luonnonvalinta on mekanismi, joka vaikuttaa eliöyksilöihin valikoiden niistä ympäristöön ja olosuhteisiin parhaimmin sopeutuneita, siis kelpoisimpia yksilöitä. Luonnonvalinta on seurausta siitä, että luonnossa resurssit ovat rajalliset, ja siksi eliöiden on kilpailtava, eivätkä kaikki voi menestyä yhtä hyvin, koska niiden geenit aiheuttavat niiden välille eroja.
Perintöaines on luonnonvalinnan ja siis evoluution käyttövoimaa. Biodiversiteetti on seurausta siitä, että erilaisiin eliöryhmiin on vuosimiljoonien aikana kohdistunut erilaisia valintapaineita.
"Voidaanhan populaatiot/yksilöt eristää täysin toisistaan."
Miten eristetyt yksilöt lisääntyvät keskenään?
"Näin on osoitettavissa kokeellisesti, ettei jälkeläisten erilaisuus johdu yksilöiden välisestä kilpailusta."
Mistä se sitten johtuu?
kyllästetty:[...Onko sinulla mitään syytä väittää, että jalaton jänis tai valkoinen jänis olivat aivan yhtä hyvin sopeutuneita elinympäristöönsä kuin muut jänikset?
Nuo olivat esimerkkejä sopeumista, jotka parantavat eliön henkiinjäämiskykyä.]
Mielestäni et antanut sellaisia esimerkkejä. Annoit esimerkkejä perinnöllisistä? virheistä, jotka heikentävät tuota kykyä.
Henkiinjääntikyky on sinänsä aika huono itse kullakin, koska kaikki kuitenkin kuolevat ennemmin tai myöhemmin (jänikset ja ihmiset ainakin). Paljon parempi on puhua kelpoisuudesta (fitness), joka mitataan (suhteellisella) jälkeläistenjättökyvyllä.
k:[Lopulta tällöin suurempi lisääntymiskyky yhdistettynä hyvään selviytymiskykyyn ei ollutkaan parempi sopeuma vaan johtaakin populaation romahdukseen.]
Eikö tuossa jäljelle jääneessä populaatiossa ole kenenkään jälkeläisiä? Jos siinä on jälkeläisiä, on noiden esi-isillä ollut parempi jälkeläistenjättökyky verrattuna niihin, joiden jälkeläisiä ei ole enää populaatiossa.
Jos sinulla olisi antaa jokin (muu) mittari tuolle paremmalle sopeumalle, niin ehkä tästä päästäisiin eteenkin päin.
Nyt tämä keskustelu näyttää hajaantuvan. Kun et ole osoittanut mitään, mikä kumoaisi "paremmin sopeutuneet" -tautologian, alat luistella muualle.
Y:[Tarkoitatko, että vaikka voimme nähdä, että eläimet pärjäävät luonnossa eri tavoin, ja että tietyllä tavoin käyttäytyvät yksilöt selviytyvät pidempään, emme silti tiedä, ovatko ne muita parempia? Siis että pitkään ja terveenä eläminen ei ole osoitus paremmasta sopeutumisesta? ]
Joo, esim. muulilauma voi näyttää hyvinkin elinkelpoiselta. Mutta näytähän nyt jo se (muu) mittari, jolla tuon paremmuuden mittaat.
Y:[Luonnonvalinta ja evoluutio tarvitsevat erilaista geneettistä materiaalia toimiakseen. On totta, että luonnonvalinta suosii populaatiossa tiettyjä ominaisuuksia ja geenejä, mutta tilanne voi muuttua äkkiä. Silloin täysin toisenlaiset geenit voivatkin suoda kilpailuedun. Usein luonnonvalinta myös kohdistuu vain yhteen tai kahteen ominaisuuteen, kun taas muiden ominaisuuksien geenit voivat jäädä "arvostelun ulkopuolelle". ]
Kvalitatiivista spekulaatiota, josta oli ei tosin mitenkään puolustettu aiempaa väitettä luonnonvalinnan biodiversiteettiä lisäävästä vaikutuksesta, pikemminkin myönnettiin minun väitteeni.
["Missään nimessä luonnonvalintaa ei voi pitää perintöaineksen erojen alkusyynä"
Nykytiedon mukaan mutaatiot ovat syynä aivan uusille geeneille, mutta todellinen uusien yhdistelmien synnyttäjä on tietysti kromosomien rekombinaatio sukusoluissa. ]
Ellet väitä rekombinaatiota luonnonvalinnaksi, niin näyttäisi siltä, että myönnät väitteeni. Luulisin, että mutaatiot aiheuttavat mm. uusien alleelien syntyä, ehkä niitä kutsutaan jossain geeneiksikin?
Y:[Tiedän niistä kyllä jonkin verran, opiskelen alaa nimittäin. :) ]
Et ilmeisesti ole vielä tustustunut EKAan? Mutta onnea ja menestystä opintoihisi joka tapauksessa.
Y:[Luonnonvalinta on mekanismi, joka vaikuttaa eliöyksilöihin valikoiden niistä ympäristöön ja olosuhteisiin parhaimmin sopeutuneita, siis kelpoisimpia yksilöitä.]
Mikä on tuon kelpoisuuden mittari? Miten toteat, että juuri luonnonvalinta on lopputulokseen vaikuttava tekijä? Mitä muita eliöihin vaikuttavia tekijöitä (kuin luonnonvalinta) on havaittavissa? Tässähän se tautologia pyörii.
[Biodiversiteetti on seurausta siitä, että erilaisiin eliöryhmiin on vuosimiljoonien aikana kohdistunut erilaisia valintapaineita.]
Tuossahan jo myönnätkin, että sitä erilaisuutta on jo ennen valintaa, eikö? Jos et myönnä, niin väitätkö, että ennen valintaa oli vain samankaltaisuutta? Ja taidat myös myöntää, ettei biodiversiteetti ole ainakaan yksiomaan valinnan seurausta, jos tarkemmin ajattelet. Valintahan kohdistuu eroihin, joiden täytyy olla jo olemassa. Ja valinta karsii biodiversiteettiä.
["Voidaanhan populaatiot/yksilöt eristää täysin toisistaan."
Miten eristetyt yksilöt lisääntyvät keskenään? ]
Jakaantumalla. Kilpailun poisto keinolla tai toisella ei johda tasalaatuisiin jälkeläisiin. Näin kysymykseesi sisältynyt väite on kumottavissa.
["Näin on osoitettavissa kokeellisesti, ettei jälkeläisten erilaisuus johdu yksilöiden välisestä kilpailusta."
Mistä se sitten johtuu? ]
Eiköhän tuon perinnöllisyysoppia lukemalla selviä, vaikka olis miten vahvat evolasit päässä.
Mistä muuten olet saanut päähäsi, että jälkeläiset erilaisuus johtuisi kilpailusta?
>>Fitnessmittari(sopeutumisen hyvyydelle): jälkeläisten määrä suhteessa muihin populaation yksilöihin.>Luonnonvalintahan vähentää populaation yksilökohtaisia eroja johtaen mm. fiksaantumiseen. Missään nimessä luonnonvalintaa ei voi pitää perintöaineksen erojen alkusyynä.>Siltikin niiden jälkeläiset todennäköisesti ovat "epätasalaatuisia". Näin on osoitettavissa kokeellisesti, ettei jälkeläisten erilaisuus johdu yksilöiden välisestä kilpailusta.
>>Mielestäni et antanut sellaisia esimerkkejä. Annoit esimerkkejä perinnöllisistä? virheistä, jotka heikentävät tuota kykyä. >Henkiinjääntikyky on sinänsä aika huono itse kullakin, koska kaikki kuitenkin kuolevat ennemmin tai myöhemmin (jänikset ja ihmiset ainakin).> Eikö tuossa jäljelle jääneessä populaatiossa ole kenenkään jälkeläisiä? Jos siinä on jälkeläisiä, on noiden esi-isillä ollut parempi jälkeläistenjättökyky verrattuna niihin, joiden jälkeläisiä ei ole enää populaatiossa.
Suvullisesti lisääntyvien kloonivanhempien lisäksi myös suvuttomasti lisääntyvät eliöt pystyvät luomaan täysin itsensä kaltaisia jälkeläisiä.
"Kun et ole osoittanut mitään, mikä kumoaisi "paremmin sopeutuneet" -tautologian, alat luistella muualle."
Sitä samaa asiaahan tässä on käyty koko ajan.
"Mutta näytähän nyt jo se (muu) mittari, jolla tuon paremmuuden mittaat."
Ei sellaista ole. Käytännössä elävillä eliöillä ei ole muuta merkitystä kuin siirtää geeninsä eteenpäin. Tässä tehtävässä parhaiten onnistuvat yksilöt ovat käytännössä katsottuna "parhaita". Millaisia muita mittareita kaipaat eliöiden hyvyydestä tai huonoudesta?
"ei tosin mitenkään puolustettu aiempaa väitettä luonnonvalinnan biodiversiteettiä lisäävästä vaikutuksesta"
Luonnonvalinta ajaa populaation geenifrekvenssiä tiettyyn suuntaan, minkä tarkoituksena on parantaa populaation kokonaiskelpoisuutta. Se ei siis lisää monimuotoisuutta _populaation sisällä_. Sen sijaan, kuten jo sanoin, biologista monimuotoisuutta syntyy, kun erilaisissa ympäristöissä eliöihin kohdistuu erilaisia valintapaineita. Suomalaiset männyt ovat erilaisia kuin Amatsonin sademetsän puut, koska niiden elinympäristö kohdistaa niihin aivan eri vaatimuksia. Tietysti lajin kehitystä määrää se, millainen sen evoluutiohistoria on.
"Ellet väitä rekombinaatiota luonnonvalinnaksi, niin näyttäisi siltä, että myönnät väitteeni.2
Rekombinaatio ei ole luonnonvalintaa, vaan täysin spontaani reaktio. Sen sijaan luonnonvalinta tekee työtä niillä yksilöillä/genomeilla, jotka rekombinaatio on synnyttänyt.
"Mikä on tuon kelpoisuuden mittari? Miten toteat, että juuri luonnonvalinta on lopputulokseen vaikuttava tekijä? Mitä muita eliöihin vaikuttavia tekijöitä (kuin luonnonvalinta) on havaittavissa?"
En ymmärrä, mitä tarkoitat? No, ainakin koiriin vaikuttaa enemmän ihminen kuin luonnonvalinta.
Kun kysyit, mikä luonnonvalinnan eli siis luonnon olosuhteiden lisäksi vaikuttaa eliöihin, niin ihmisen lisäksi tietysti sattuma.
Yleensä ne eliöit, joiden geenit mahdollistavat niille pitkän elämän muita yksilöitä todennäköisimmin, lisääntyvät. Paitsi, jos ihminen tai joku luonnonmullistus puuttuu asiaan.
Evoluutio kuuluu uskontopalstalle siksi koska se on uskon asia, toiset uskovat evoluutioon ja toiset eivät, joten se uskon asia, kummempia perusteluja ei tarvita.
Jotkut sanovat myös että evoluutio on uskonto, nykyaikainen uskonto.
uskon asia, johon jotkut uskovat ja jotkut eivät? Entä kissojen paremmuus koiriin nähden? Entä poliittisten liikkeiden toimivuus? Miksi ei samantien siirrettäisi KAIKKEA keskustelua uskonto-palstalle? Kuten sanoit, kummempia perusteluja ei tarvita...
kirjoitat jotkut, kun oikeasti takoitat kretionistit?
>Jotkut sanovat myös että evoluutio on uskonto,
>nykyaikainen uskonto.
Kun nyt tuota on hiukan tullut keskusteltua evoluutiosta tässäkin ketjussa, voisi ehkä esittää tiivisteltynä joitain evoluutiouskonnon tunnuspiirteitä:
1) Oman opin vertaaminen muihin uskontoihin tai uskontopohjaisiin oppeihin (make: kreationismi)
2) Merkitykseltään vain uskoville, jos heillekään aukeava liturginen sanasto (kyllästetty&Yoldia: sopeutuminen, paras, luonnonvalinta, kilpailu jne)
3) Kriitikkojen leimaaminen harhaoppisiksi
4) "Pahojen" motiivien hakeminen kriittikkojen taustalta
5) Uskonveljien väärinkäsistysten parhainpäin selittäminen ja peittely
6) Kriittikkojen virheiden leimaaminen tahalliseksi valehteluksi
Vaikka kaikkea tuotakaan ei tullut tässä keskustelussa esille, niin toisaalta listaa voisi jatkaakin.
Kyse on sellaisista piirteistä evoluution puolustuksessa, joita ei voisi tieteeseenkään oikein katsoa sopivan.
Niinpä en näe mitään syytä, miksi tämä keskustelupalsta olisi väärässä paikassa.
Tämä ikäänkuin lisäyksenä aiempaan.
"2) Merkitykseltään vain uskoville, jos heillekään aukeava liturginen sanasto (kyllästetty&Yoldia: sopeutuminen, paras, luonnonvalinta, kilpailu jne)"
No huh huh. Tarkoitatko, että kaikki tieteellinen sanasto on uskonnollista liturgiaa? Että vaikkapa matemaatikkojen derivoinnit, funktiot, joukot ja muut ovat hölynpölyä, koska tavallinen kansa ei ymmärrä niitä/ne eivät avaudu heille? Matematiikkakin on siis vain uskontoa, koska matemaatikot käyttävät tietynlaista, sinun mielestäsi liturgista, sanastoa? Anna mun kaikki kestää...
Mielestäni biologinen sanasto on muita tieteitä paljon helpommin "maallikonkin" ymmärrettävissä. En tiedä, miksi se juuri sinulle on niin vaikeaa. Tässä otteita Biologian sanakirjasta, jos se vaikka helpottaisi:
Sopeutuminen eli adaptaatio: "Eliön rakenteessa tai toiminnassa mikä tahansa muutos, joka antaa sille paremman mahdollisuuden tulla toimeen ympäristössään. Adaptaation seurauksena eliö sopeutuu rakenteellisesti ja toiminnallisesti ympäristöönsä. Adaptaatio voidaan saavuttaa kahdella tavalla, fenotyyppisenä adaptaationa (akklimaatio) tai genotyyppisenä adaptaationa.--"
Kelpoisuus: "Perinnöllisyystieteessä yksilön tai genotyypin suhteellinen kyky saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Kelpoisuuteen kuuluvat siis kyky säilyä elossa lisääntymisikään asti, lisääntymiskapasiteetti ja jälkeläisten hedelmällisyys. Kelpoisuus on suhteellinen käsite, jossa yksilöä tai genotyyppiä verrataan populaation keskiarvoon tai muihin yksilöihin tai genotyyppeihin.--"
Luonnonvalinta: "Charles Darwinin ja Alfred Russel Wallacen toisistaan riippumatta keksimä ja esittämä biologian keskeinen periaate, jonka mukaan evoluutiota, siis lajien kehitystä ja syntyä, ohjaa materialistinen voima, luonnonvalinta. Luonnonvalinnan idea on se, että kelpoisimmat muunnokset jäävät olemassaolon taistelussa henkiin ja saavat jälkeläisiä. Luonnonvalinnan seurausta on populaation keskimääräisen kelpoisuuden nousu.--"
Kilpailu: "Ekologiassa vuorovaikutussuhde, esiintyy tilanteissa, jolloin kaksi tai useampia eliöitä tai eliöryhmiä käyttää samoja rajallisia ja niiden menestymisen kannalta tärkeitä ympäristöresursseja. Tällöin kyseinen vuorovaikutus haittaa niiden menestymistä esim. vähentämällä jälkeläistuottoa tai elossasäilyvyyttä. Kilpailu kohdistuu yleensä ravintoon, elintilaan, pesäpaikkaan jne.--"
Lähde: Biologian sanakirja, Tirri, Lehtonen ym, Otava 2001.
Mikä tuossa enää voi jäädä epäselväksi?
voisin kirjoittaa vastaavan sepustuksen aiheesta evoluutiouskonto-uskonto, eli tyypeistä jotka itsepäisesti inttävät että evoluutio ei ole tieteellinen teoria vaan uskonto. No, oli miten oli, ainahan voi keksiä salaliittoteorioita siitä miksi tutkimuksia julkaisevat biologit (ja paleontologit jne) luottavat edelleen evoluutioteorian selitysvoimaan, vaikka vaihtoehtona olisi "tieteellinen kreationismi" tai se kuuluisa "älykäs suunnittelu"...
Auttaisit mua nyt vähän, kyllästetty. ;)
Mikä muuten on koulutuksesi, kun puhut asiasta niin jouhevasti?
"1) Oman opin vertaaminen muihin uskontoihin tai uskontopohjaisiin oppeihin (make: kreationismi)"
Yritätkö jälleen kääntää keskustelun toisinpäin? Minä en yritä mitenkään lähteä perustelemaan miksi evoluutioteoria on tieteellinen teoria, eikä uskontoa.
Koko kysymyksenasetteluni asetti selvästi esille halun tietää tieteellisen kreationismin keskeiset osat ja ko. teoriaa koskevat todisteet vastapainoksi sille, että evoluutioteoriaa vain kritisoidaan kreationistien taholta, mutta pidetään ne omat käsitykset piilossa.
Kävin kerran mielenkiintoisen keskustelun kreationistin kanssa, jolta kysyin juuri tätä asiaa. Hän yritti kääntää keskustelun jatkuvasti evoluutiokritiikiksi, mutta lopulta tokaisikin jotenkin näin: " Lajien synty kuuluu uskonasioiden piiriin, eikä minulla ole aikomusta alkaa uskomuksia tieteellisesti perustelemaan."
Hän siis halusi "kumota" evoluutioteorian, koska se käsitteleekin uskon asioita, eikä evoluutioteorian käsittelemille asioille voi löytää rationaalisia malleja ja perusteita.
" Kyse on sellaisista piirteistä-- evoluution puolustuksessa"
Höpö, höpö. Minä en ole puolustellut evoluutioteoriaa, vaan vaatinut teitä kaivamaan esille tieteellisen kreationismin keskeiset väitteet ja väitteitä tukevat todisteet. Ilmeisesti liian kova pala kun ei vieläkään ole tullut kunnollisia vastauksia.
Olen ihan vaan lukion ja ammattikorkean käynyt, biologia ja sen lähitieteet ovat minulle pikemminkin elinikäinen harrastus. Lukioiässä mietin vielä biologiksi tai paleontologiksi opiskelua, mutta veri veti käyttötaiteen puolelle. Kiinnostus tieteeseen elää kuitenkin yhä tässä sivulla, ja jos joskus lähivuosina Suomessa ilmestyy dinosaurusaiheinen kirja jolla on suomalainen kuvittaja, voit olla melko varma, että minulla on sormeni pelissä.
Make:[Höpö, höpö. Minä en ole puolustellut evoluutioteoriaa, vaan vaatinut teitä kaivamaan esille tieteellisen kreationismin keskeiset väitteet ja väitteitä tukevat todisteet. Ilmeisesti liian kova pala kun ei vieläkään ole tullut kunnollisia vastauksia. ]
No, ainakin tämä on eri keskustelu, kun katsoo otsikkoa. Olin jossakin tässä haarassa sinun puhuvan kreationismista, tästä sait nikkisi näkyviin edelliseen viestiini.
Ko. avauksessakin en mitenkään puolustellut evoluutioteoriaa, vaan analysoin kreationismia. Ilmeisesti sitäkään ei saa joidenkin mielestä tehdä ilman, että suitsuttaa kreationismin tieteellisyttä, sillä muuten joutuu leimatuksi evoluutiouskonnon puolustelijaksi...