Virhemarginaalin suunta

ei ole olemassa mitään prosenttiyksikköä, on vain prosentteja. Galluppien tuloksetkin annetaan prosenteissa, joten virhe voidaan myös antaa prosenteissa. Jos ne mitattaisiin kilogrammoissa, virheet voitaisiin antaa myös kilogrammoissa.

!#! kirjoitti:

ei ole olemassa mitään prosenttiyksikköä, on vain prosentteja. Galluppien tuloksetkin annetaan prosenteissa, joten virhe voidaan myös antaa prosenteissa. Jos ne mitattaisiin kilogrammoissa, virheet voitaisiin antaa myös kilogrammoissa.

Lue lisää

Epäilen edellistä väitettä hieman provokatoriseksi, mutta vastaan silti vakavissani:

Kilogramma on aina kilogramma, mutta prosenttilukua vastaava määrä riippuu aina perusluvun suuruudesta. Se ei ole absoluuttinen mittayksikkö. Siksi prosentti- ja prosenttiyksikköluvut on erotettava selkeästi toisistaan, ja ne ovatkin eri asia.

Esimerkiksi tyypillinen virhemarginaali kaksi prosenttia olisi tyypillisestä gallupluvusta 20 prosenttia vain 0,4 %, mihin aloittaja viittaa. Ei ole edes luontevaa laskea prosenttilukuja prosenttiluvuista, joten tässä yhteydessä on puhuttava prosenttiyksiköistä.

hra X kirjoitti:

Epäilen edellistä väitettä hieman provokatoriseksi, mutta vastaan silti vakavissani:

Kilogramma on aina kilogramma, mutta prosenttilukua vastaava määrä riippuu aina perusluvun suuruudesta. Se ei ole absoluuttinen mittayksikkö. Siksi prosentti- ja prosenttiyksikköluvut on erotettava selkeästi toisistaan, ja ne ovatkin eri asia.

Esimerkiksi tyypillinen virhemarginaali kaksi prosenttia olisi tyypillisestä gallupluvusta 20 prosenttia vain 0,4 %, mihin aloittaja viittaa. Ei ole edes luontevaa laskea prosenttilukuja prosenttiluvuista, joten tässä yhteydessä on puhuttava prosenttiyksiköistä.

Lue lisää

ei ole luontevaa, eikä edes uskottavaa, laskea prosentteja prosenteista, ei tarvitse puhua mistään "prosenttiyksiköstä". Prosentin määritelmän mukaan se on suhdeluku eikä sillä ole mitään laatua. Laskennossa ei ole prosentin yhteydessä määritelty mitään erillistä prosenttiyksikköä. Mielestäni yksikkö-sanan liittäminen tähän mukaan ei mitenkään selkeytä.

!#! kirjoitti:

ei ole luontevaa, eikä edes uskottavaa, laskea prosentteja prosenteista, ei tarvitse puhua mistään "prosenttiyksiköstä". Prosentin määritelmän mukaan se on suhdeluku eikä sillä ole mitään laatua. Laskennossa ei ole prosentin yhteydessä määritelty mitään erillistä prosenttiyksikköä. Mielestäni yksikkö-sanan liittäminen tähän mukaan ei mitenkään selkeytä.

Lue lisää

Voi olla, ettei prosenttiyksikköä ole missään määritelty – mutta käsite on yleisessä käytössä ja ainakin minulle sen merkitys on verraten selkeä.

Jos esimerkiksi persujen kannatuksen sanotaan nousseen 16 prosentista 4 prosenttiyksikköä, on uusi kannatus mielestäni yksiselitteisesti 20 %. Prosentteina ilmaisten tuo sama kannatuksen nousu (16 % => 20 %) olisi tietenkin 25 %.

Niin – en minä sillä, että tuo persujen kannatuksen kasvu mitenkään toivottavaa olisi... Huvittavaa se joka tapauksessa on!

Täältä katsoen kirjoitti:

Voi olla, ettei prosenttiyksikköä ole missään määritelty – mutta käsite on yleisessä käytössä ja ainakin minulle sen merkitys on verraten selkeä.

Jos esimerkiksi persujen kannatuksen sanotaan nousseen 16 prosentista 4 prosenttiyksikköä, on uusi kannatus mielestäni yksiselitteisesti 20 %. Prosentteina ilmaisten tuo sama kannatuksen nousu (16 % => 20 %) olisi tietenkin 25 %.

Niin – en minä sillä, että tuo persujen kannatuksen kasvu mitenkään toivottavaa olisi... Huvittavaa se joka tapauksessa on!

Lue lisää

se on määritelmäkin. Siis sopimus sopimusta vastaan.

!#! kirjoitti:

se on määritelmäkin. Siis sopimus sopimusta vastaan.

missään muualla kuin Suomessa prosenttiyksikkö-nimitysta?

!#! kirjoitti:

missään muualla kuin Suomessa prosenttiyksikkö-nimitysta?

http://en.wikipedia.org/wiki/Percentage_point
http://de.wikipedia.org/wiki/Prozentpunkt
http://sv.wikipedia.org/wiki/Procentenhet

käytettäisi? kirjoitti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Percentage_point
http://de.wikipedia.org/wiki/Prozentpunkt
http://sv.wikipedia.org/wiki/Procentenhet

Lue lisää

Kas.

se samanlainen kirjoitti:

Kas.

Kyllä sen täytyy olla niin, kun kerran ulkomailla on niin...

!#! kirjoitti:

ei ole olemassa mitään prosenttiyksikköä, on vain prosentteja. Galluppien tuloksetkin annetaan prosenteissa, joten virhe voidaan myös antaa prosenteissa. Jos ne mitattaisiin kilogrammoissa, virheet voitaisiin antaa myös kilogrammoissa.

Lue lisää

Ei kysely- ja haastattelututkimuksissa (ns. gallupeissa) tarkastella vain prosentteja. Väärinkäsitys johtunee siitä, että eniten julkisuudessa näkyy - varsinkin nyt vaalien alla - puolueiden kannatusprosentteja. Esimerkiksi markkinointitutkimuksissa täsmälliset lukumäärät ovat ovat vähintään yhtä tärkeitä kuin prosenttijakaumat.

Siinä olet oikeassa, että prosenttiluvun virhemarginaali (oikeammin luottamusväli) on prosentteja, ei prosenttiyksikköjä, kilomääräisten mittausten kilogrammoja jne.

Hieman terminologiasta samalla .Gallup-tutkimuksen käsite on valitettavasti hämärtynyt ja muuttunut alkuperäisestä. Alunperin se tarkoitti George Gallupin käyttämää kiintiöpomintaotantaa (ks. esim. Wikipediasta). Nykyisin se voi tarkoittaa mitä tahansa: muilla kunnollisilla otantamenetelmillä toteutettuja kysely- tai haastattelututkimuksia tai vaikkapa ns. journalistin joutavanpäiväisiä kysymyksiä viidelle vastaantulijalle. Viimemainitut ovat suuresti pilanneet yleistä käsitystä "galluppien" luotettavuusesta.

Muuten, George Gallup ei ollut galluppien keksijä, vaan suomalaissyntyinen Emil Hurja, joka toimi presidentti Rooseveltin neuvonantajana ja auttoi hänet vaalivoittoon mielipidekyselyjen perusteella luodun strategian avulla.

Tilastomatemaatikko kirjoitti:

Ei kysely- ja haastattelututkimuksissa (ns. gallupeissa) tarkastella vain prosentteja. Väärinkäsitys johtunee siitä, että eniten julkisuudessa näkyy - varsinkin nyt vaalien alla - puolueiden kannatusprosentteja. Esimerkiksi markkinointitutkimuksissa täsmälliset lukumäärät ovat ovat vähintään yhtä tärkeitä kuin prosenttijakaumat.

Siinä olet oikeassa, että prosenttiluvun virhemarginaali (oikeammin luottamusväli) on prosentteja, ei prosenttiyksikköjä, kilomääräisten mittausten kilogrammoja jne.

Hieman terminologiasta samalla .Gallup-tutkimuksen käsite on valitettavasti hämärtynyt ja muuttunut alkuperäisestä. Alunperin se tarkoitti George Gallupin käyttämää kiintiöpomintaotantaa (ks. esim. Wikipediasta). Nykyisin se voi tarkoittaa mitä tahansa: muilla kunnollisilla otantamenetelmillä toteutettuja kysely- tai haastattelututkimuksia tai vaikkapa ns. journalistin joutavanpäiväisiä kysymyksiä viidelle vastaantulijalle. Viimemainitut ovat suuresti pilanneet yleistä käsitystä "galluppien" luotettavuusesta.

Muuten, George Gallup ei ollut galluppien keksijä, vaan suomalaissyntyinen Emil Hurja, joka toimi presidentti Rooseveltin neuvonantajana ja auttoi hänet vaalivoittoon mielipidekyselyjen perusteella luodun strategian avulla.

Lue lisää

Ketjussa ylläoni polemiikkia prosenttiyksiköstä. Se on ihan oikeasti olemassa ja tarpeellinen käsite. Virhemarginaalia ilmoittettaessa ei kysymys kuitenkaan ole laskutoimituksesta, vaan _kuvailusta_. Jos siis ilmoitetaan, että puolueen kannatus on 20 % ja virhemarginaali 2 % molempiin suuntiin, ei oleteta, että lukija alkaa laskea, paljonko on 2 prosenttia 20 %:sta, ja päättelee tuloksen epävarmuuden sen perusteella. Jopa kaupunkilaisjärjellä voi päätellä, että kannatus ona välillä 18-22 %. [Tosin suuri yleisö ei taida tietää, että on vielä olemassa tutkijan valitsema todennäköisyys (tavallisesti 1 % tai 5 %), että todellinen kannatus on virhemarginaalin ulkopuolella.]

Prosentuaalisten muutosten laskeminen ja tulkinta on muutenkin oma taiteenlajinsa, joka vaatii jonkin verran tietämystä indeksien teoriasta. Yleisesti prosentti lasketaan jostain perusluvusta ja prosentin laskeminen prosenttiluvusta on useimmiten vain harhaanjohtavaa tulkinnan kannalta. Jos ajallisesti verrataan puolueen X kannatuksen kehitystä, on oikein puhua prosenttiyksiköllisistä muutoksista. Yksittäisen gallupin tuloksissa ei ole ajallista vertailua.

Tilastomatemaatikko kirjoitti:

Ketjussa ylläoni polemiikkia prosenttiyksiköstä. Se on ihan oikeasti olemassa ja tarpeellinen käsite. Virhemarginaalia ilmoittettaessa ei kysymys kuitenkaan ole laskutoimituksesta, vaan _kuvailusta_. Jos siis ilmoitetaan, että puolueen kannatus on 20 % ja virhemarginaali 2 % molempiin suuntiin, ei oleteta, että lukija alkaa laskea, paljonko on 2 prosenttia 20 %:sta, ja päättelee tuloksen epävarmuuden sen perusteella. Jopa kaupunkilaisjärjellä voi päätellä, että kannatus ona välillä 18-22 %. [Tosin suuri yleisö ei taida tietää, että on vielä olemassa tutkijan valitsema todennäköisyys (tavallisesti 1 % tai 5 %), että todellinen kannatus on virhemarginaalin ulkopuolella.]

Prosentuaalisten muutosten laskeminen ja tulkinta on muutenkin oma taiteenlajinsa, joka vaatii jonkin verran tietämystä indeksien teoriasta. Yleisesti prosentti lasketaan jostain perusluvusta ja prosentin laskeminen prosenttiluvusta on useimmiten vain harhaanjohtavaa tulkinnan kannalta. Jos ajallisesti verrataan puolueen X kannatuksen kehitystä, on oikein puhua prosenttiyksiköllisistä muutoksista. Yksittäisen gallupin tuloksissa ei ole ajallista vertailua.

Lue lisää

Näissä puoluegallupeissa virhemarginaali-käsite on vakiintunut tarkoittamaan 95 prosentin kattavuutta eli mukaan ei lasketa sitä epätodennäköisintä viittä prosenttia todennäköisyysmassasta. Uutisissa ei välitetä ilmoittaa, että oikea luku voisi olla huomattavasti kauempanakin ilmoitetusta. Mutta eipä tämä liene tarpellistakaan, sillä virhemahdollisuudet ovat käytännön jo tutkimussyistä melkoiset. Eilenhän HS toi selvästi ilmi, millaista taiteilua lukujen kanssa gallupin laatimisessa vaaditaan. Oma asiansa on vielä kyselyjen käytännön järjestelyt otantoineen, kysymysten muotoilemisineen jne.
On siis merkillepantavaa, miten hyvin kyselyt yleensä osuvat oikeaan. Ammattitaitoa...

Tilastomatemaatikko kirjoitti:

Ei kysely- ja haastattelututkimuksissa (ns. gallupeissa) tarkastella vain prosentteja. Väärinkäsitys johtunee siitä, että eniten julkisuudessa näkyy - varsinkin nyt vaalien alla - puolueiden kannatusprosentteja. Esimerkiksi markkinointitutkimuksissa täsmälliset lukumäärät ovat ovat vähintään yhtä tärkeitä kuin prosenttijakaumat.

Siinä olet oikeassa, että prosenttiluvun virhemarginaali (oikeammin luottamusväli) on prosentteja, ei prosenttiyksikköjä, kilomääräisten mittausten kilogrammoja jne.

Hieman terminologiasta samalla .Gallup-tutkimuksen käsite on valitettavasti hämärtynyt ja muuttunut alkuperäisestä. Alunperin se tarkoitti George Gallupin käyttämää kiintiöpomintaotantaa (ks. esim. Wikipediasta). Nykyisin se voi tarkoittaa mitä tahansa: muilla kunnollisilla otantamenetelmillä toteutettuja kysely- tai haastattelututkimuksia tai vaikkapa ns. journalistin joutavanpäiväisiä kysymyksiä viidelle vastaantulijalle. Viimemainitut ovat suuresti pilanneet yleistä käsitystä "galluppien" luotettavuusesta.

Muuten, George Gallup ei ollut galluppien keksijä, vaan suomalaissyntyinen Emil Hurja, joka toimi presidentti Rooseveltin neuvonantajana ja auttoi hänet vaalivoittoon mielipidekyselyjen perusteella luodun strategian avulla.

Lue lisää

Gallup-tutkimuksen käsite on hämärtynyt vain huolimattomassa (usein holtittomassa) kielenkäytössä. Asiallisessa kielessä se edelleenkin tarkoittaa tietyn tavaramerkin haltijan tekemää mielipidetutkimusta. Kuvaamasi joutavanpäiväiset kysymykset viidelle vastaantulijalle eivät edes ole pahinta laatua olevia näennäistutkimuksia, sillä holtittomassa kielessä gallupiksi kutsutaan myös esimerkiksi nettisivulle laitettua kyselyä, johon kuka vain voi vastata miten monta kertaa vain.

Mitä tulee puoluekannatusta mittaaviin kyselyihin, niin niihinhän eivät päde normaalit tilastotieteen lait, joten arviot tarkkuudesta ovat lähinnä huuhaata etenkin sellaisina kuin ne esitetään. Ensinnäkin ”virhemarginaali” on savolainen käsite: kaikki vastuu tulkinnasta jätetään lukijalle. Vähintäänkin olisi ilmaistava, millaisesta virhearviosta on kyse, esimerkiksi sellaisesta, että oikea luku on 95 %:n todennäköisyydellä virhearvion ilmaisemissa rajoissa. Sellainen taas olisi silkka huitaisu puoluekannatusmittauksissa, koska niissä mitattuja lukuja ”korjataan” raskaasti sen perusteella, mitä oletetaan tiedettävän ilmoitetun ja todellisen kannatuksen suhteesta.

Varsinaista huuhaata on se, että nostetaan suuri meteli prosenttiyksikön murto-osan muutoksista, vaikka ”muutos” on kertaluokka pienempi kuin virhemarginaali.

Vai olisiko pahinta huuhaata sittenkin se Hesarissa hiljattain ollut ”tieto”, että virhemarginaalin sisällä jokainen luku on yhtä todennäköinen?

Yucca kirjoitti:

Gallup-tutkimuksen käsite on hämärtynyt vain huolimattomassa (usein holtittomassa) kielenkäytössä. Asiallisessa kielessä se edelleenkin tarkoittaa tietyn tavaramerkin haltijan tekemää mielipidetutkimusta. Kuvaamasi joutavanpäiväiset kysymykset viidelle vastaantulijalle eivät edes ole pahinta laatua olevia näennäistutkimuksia, sillä holtittomassa kielessä gallupiksi kutsutaan myös esimerkiksi nettisivulle laitettua kyselyä, johon kuka vain voi vastata miten monta kertaa vain.

Mitä tulee puoluekannatusta mittaaviin kyselyihin, niin niihinhän eivät päde normaalit tilastotieteen lait, joten arviot tarkkuudesta ovat lähinnä huuhaata etenkin sellaisina kuin ne esitetään. Ensinnäkin ”virhemarginaali” on savolainen käsite: kaikki vastuu tulkinnasta jätetään lukijalle. Vähintäänkin olisi ilmaistava, millaisesta virhearviosta on kyse, esimerkiksi sellaisesta, että oikea luku on 95 %:n todennäköisyydellä virhearvion ilmaisemissa rajoissa. Sellainen taas olisi silkka huitaisu puoluekannatusmittauksissa, koska niissä mitattuja lukuja ”korjataan” raskaasti sen perusteella, mitä oletetaan tiedettävän ilmoitetun ja todellisen kannatuksen suhteesta.

Varsinaista huuhaata on se, että nostetaan suuri meteli prosenttiyksikön murto-osan muutoksista, vaikka ”muutos” on kertaluokka pienempi kuin virhemarginaali.

Vai olisiko pahinta huuhaata sittenkin se Hesarissa hiljattain ollut ”tieto”, että virhemarginaalin sisällä jokainen luku on yhtä todennäköinen?

Lue lisää

Kiinnitin eräisiin samoihin asioihin huomiota äskettäin matematiikkapalstalla. Virhemarginaali on harhaanjohtava termi luottamusvälin synonyymina, koska aina jää valitun suuruinen todennäköisyys (esim 5 %), että todellinen tulos on luottamusvälin ulkopuolella. Hesarin jutussa esitetty väite, että jokaisella tuloksella luottamusvälin sisällä on sama todennäköisyys, on väärä. Todennäköisyys pienenee luottamusvälin rajojen suuntaan normaalijakauman mukaisesti.
Kyselin samalla, miten korjauskeroimet otetaan huomioon "virhemarginaalin" laskemisessa. Vaaliennusteiden tarkkuus kyllä paranee kokemuksen myötä laadituilla kertoimilla, mutta tällöin luottamusvälin peruskaavat eivät tuota ainakaan täsmällisiä tuloksia.
Pienistä muutoksista ajan myötä on naurettavaa tehdä kissankorkuisia otsikoita. Jos muutokset ovat sitä luokkaa kuin viime aikojen persujen kannatuksen nousu tai kokoomuksen kannatuksen lasku, on oikealle uutiselle jo katetta.

Yucca kirjoitti:

Gallup-tutkimuksen käsite on hämärtynyt vain huolimattomassa (usein holtittomassa) kielenkäytössä. Asiallisessa kielessä se edelleenkin tarkoittaa tietyn tavaramerkin haltijan tekemää mielipidetutkimusta. Kuvaamasi joutavanpäiväiset kysymykset viidelle vastaantulijalle eivät edes ole pahinta laatua olevia näennäistutkimuksia, sillä holtittomassa kielessä gallupiksi kutsutaan myös esimerkiksi nettisivulle laitettua kyselyä, johon kuka vain voi vastata miten monta kertaa vain.

Mitä tulee puoluekannatusta mittaaviin kyselyihin, niin niihinhän eivät päde normaalit tilastotieteen lait, joten arviot tarkkuudesta ovat lähinnä huuhaata etenkin sellaisina kuin ne esitetään. Ensinnäkin ”virhemarginaali” on savolainen käsite: kaikki vastuu tulkinnasta jätetään lukijalle. Vähintäänkin olisi ilmaistava, millaisesta virhearviosta on kyse, esimerkiksi sellaisesta, että oikea luku on 95 %:n todennäköisyydellä virhearvion ilmaisemissa rajoissa. Sellainen taas olisi silkka huitaisu puoluekannatusmittauksissa, koska niissä mitattuja lukuja ”korjataan” raskaasti sen perusteella, mitä oletetaan tiedettävän ilmoitetun ja todellisen kannatuksen suhteesta.

Varsinaista huuhaata on se, että nostetaan suuri meteli prosenttiyksikön murto-osan muutoksista, vaikka ”muutos” on kertaluokka pienempi kuin virhemarginaali.

Vai olisiko pahinta huuhaata sittenkin se Hesarissa hiljattain ollut ”tieto”, että virhemarginaalin sisällä jokainen luku on yhtä todennäköinen?

Lue lisää

Savolaisena olen kuitenkin silti sitä mieltä, että meidän merkitystämme ei ole syytä korostaa liikaa. Vastuuhan kuullusta ja luetusta jää a i n a kuulijalle/lukijalle. Sen huomaa erityisen selvästi täällä nettipalstoilla, koska väärinkäsitykset niin helposti tulevat ilmi pahastumisina ja kiistoina.

ha X kirjoitti:

Savolaisena olen kuitenkin silti sitä mieltä, että meidän merkitystämme ei ole syytä korostaa liikaa. Vastuuhan kuullusta ja luetusta jää a i n a kuulijalle/lukijalle. Sen huomaa erityisen selvästi täällä nettipalstoilla, koska väärinkäsitykset niin helposti tulevat ilmi pahastumisina ja kiistoina.

Lue lisää

(Korjaan nimimerkin)

Aloittaja kyllä puhui ihan yksiulotteisesta "avaruudesta", kuvailun tunnusluvusta, ei edes suorasta. Kyllä virhemarginaalit pysyvät matemaattisesti hyvin hanskassa ainakin kolmiulotteisessa avaruudessa. Useampien dimensioiden tapauksista en tiedä. Ehkä syvempi keskustelu aiheesta kuuluu mieluummin matematiikkapalstalle.

Aloittajalle: jonninjoutavaa törinää (Pentti Haanpäätä siteeraten). Kyllä kai jokainen muu ymmärtää, että suuntia voi olla vain kaksi.

Tilastomatemaatikko kirjoitti:

Aloittaja kyllä puhui ihan yksiulotteisesta "avaruudesta", kuvailun tunnusluvusta, ei edes suorasta. Kyllä virhemarginaalit pysyvät matemaattisesti hyvin hanskassa ainakin kolmiulotteisessa avaruudessa. Useampien dimensioiden tapauksista en tiedä. Ehkä syvempi keskustelu aiheesta kuuluu mieluummin matematiikkapalstalle.

Aloittajalle: jonninjoutavaa törinää (Pentti Haanpäätä siteeraten). Kyllä kai jokainen muu ymmärtää, että suuntia voi olla vain kaksi.

Lue lisää

Tilastomatemaatikolle se varmaan on selvää, muttei läheskään kaikille maallikoille, ainakaan ilman hetken pohtimista - mihin meillä ei ole aikaa. Miksei sitten puhuta monikossa: "suuntiinsa". Suuntia voisi tosiaan olla vain yksi ja miksei kolmekin (x,y,z).
Tällaisia me amatöörimatemaatikot olemme.

hra X kirjoitti:

Tilastomatemaatikolle se varmaan on selvää, muttei läheskään kaikille maallikoille, ainakaan ilman hetken pohtimista - mihin meillä ei ole aikaa. Miksei sitten puhuta monikossa: "suuntiinsa". Suuntia voisi tosiaan olla vain yksi ja miksei kolmekin (x,y,z).
Tällaisia me amatöörimatemaatikot olemme.

Lue lisää

Pohdinpa tässä herättyäni aivojen alkuverryttelyksi ennen kahvia, mitkä mahtaisivat olla yksittäisen kyselystä saadun prosenttiluvun (x) dimensiot y ja z. y:kin vaatisi vaikka aikadimension ja ehkä z:kin voisi vilkkaalla mielikuvitusella keksiä. Aaa.... pu....va!