...vahvistaaksesi omaa ja lähimmäisesi uskoa!
Tämä on totta. Kaikkien uskontosuuntien sisällä tapahtuvaa valheellista propagandaa. Ei ainoastaan mormonien, vaan KAIKKIEN USKONTOJEN.
Niiden kokemuksien perusteella, joita minulla on mormoneista; kirkon virallinen tiedotus ei puhu paskaa, mutta yksittäiset kirkon jäsenet kyllä puhuvat. Muistan yhden jo edesmenneen MAP-kirkon jäsenen, joka näki henkiolentoja vähän siellä sun täällä - ja puhui "kokemuksistaan" julkisesti. Yksi esimerkki on mm. seuraava: "Temppelissä on niin paljon henkiolentoja, että välillä on vaikea mahtua kulkemaan ahtaasta ovesta samaan aikaan." Sellaisella järjellä joka minulla nyt on, en kyllä tuollaisia laukoisi. Yleensä ihmiset vaan nyökyttelevät tällaisille lauseille ja varmasti mielessään miettivät, että "jokainen taplaa tyylillään"...
Muistan toisen tapauksen..... eräs jäsen kertoi, että hän on kerran kuullut "pyhän hengen puhuvat omalla kielellään - ihanaa ja kaunista kieltä". NO, meikäläinen on sen verran paatunut paskiainen, että en kyllä usko tuohonkaan :D
Jos olisin esim helluntailainen, niin ei kai auttaisi muu kuin hypätä ilmaan ja lyödä kantapäät yhteen kunnioittaakseni Jumalaa. JOTAIN SUURTA JA IHMEELLISTÄ ON TAPAHTUNUT!
Minä pistän tällaiset tarinat inhimillisten yksilöiden piikkiin - omaa ja lähimmäisen uskoa saa vahvistaa valheella. Tätä periaatetta on noudatettu jo vaikka kuinka kauan ........................ ties vaikka Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta saakka?
Tämä on totta. Kaikkien uskontosuuntien sisällä tapahtuvaa valheellista propagandaa. Ei ainoastaan mormonien, vaan KAIKKIEN USKONTOJEN.
Niiden kokemuksien perusteella, joita minulla on mormoneista; kirkon virallinen tiedotus ei puhu paskaa, mutta yksittäiset kirkon jäsenet kyllä puhuvat. Muistan yhden jo edesmenneen MAP-kirkon jäsenen, joka näki henkiolentoja vähän siellä sun täällä - ja puhui "kokemuksistaan" julkisesti. Yksi esimerkki on mm. seuraava: "Temppelissä on niin paljon henkiolentoja, että välillä on vaikea mahtua kulkemaan ahtaasta ovesta samaan aikaan." Sellaisella järjellä joka minulla nyt on, en kyllä tuollaisia laukoisi. Yleensä ihmiset vaan nyökyttelevät tällaisille lauseille ja varmasti mielessään miettivät, että "jokainen taplaa tyylillään"...
Muistan toisen tapauksen..... eräs jäsen kertoi, että hän on kerran kuullut "pyhän hengen puhuvat omalla kielellään - ihanaa ja kaunista kieltä". NO, meikäläinen on sen verran paatunut paskiainen, että en kyllä usko tuohonkaan :D
Jos olisin esim helluntailainen, niin ei kai auttaisi muu kuin hypätä ilmaan ja lyödä kantapäät yhteen kunnioittaakseni Jumalaa. JOTAIN SUURTA JA IHMEELLISTÄ ON TAPAHTUNUT!
Minä pistän tällaiset tarinat inhimillisten yksilöiden piikkiin - omaa ja lähimmäisen uskoa saa vahvistaa valheella. Tätä periaatetta on noudatettu jo vaikka kuinka kauan ........................ ties vaikka Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta saakka?
Vastaukset 37
Vanhimmat
mutta varmaan kaikkien uskontojen piirissä esiintyy uskonnollista harhaisuutta. Sitä on väärin sanoa valehteluksi. Itsepetoksesta on kyllä kysymys, mutta en ole havainnut, että sen tarkoituksena olisi tieten tahtoen pettää muita ja tuskin itseäänkään. Usein on parempi olla reagoimatta noihin harhoihin, sillä on parempi, että ihminen kasvaa itse niistä eroon.
Etenkin kirkon perustamisen alkuaikoina esiintyi paljon sellaistakin, joka ei nähtävästi ollut aitoa. Myös uudella jäsenellä voi olla voimakkaita hallitsemattomia elämyksiä. Rauhallisessa ilmapiirissä ne saa hallintaansa. Pyhä Henki tuo rauhaa eikä epäjärjestystä.
Oletko sinä tavannut tällaisia ihmisiä, joista mainitsin? Minä ainakin tunnen oloni kiusalliseksi - jos sanon mitä ajatelen, se saattaa loukata ko. ihmistä. Jos en sano mitään, niin ko. ihminen saattaa uskoa minun uskoneen hänen "henkisen propagandansa". Sen sanon vielä uudelleen, että kirkon oma tiedotus ei tee tällaista henkimaailman raiskaamista, vaan jotkut jäsenet. Muuten, se jäsen josta mainitsin,... oli ollut kirkon jäsen jo noin 20v ennen noita lausuntoja! Uskoisin, että hän kertoi mitä olisi halunnut havaita temppelissä, ja pyrkimys oli nimenomaan vahvistaa omaa ja varsinkin muiden todistusta.
Minun täytyy nyt tehdä tunnustus:
Minä olen epäaktiivinen jäsen. Sisimmässäni tiedän, miten tulisin onelliseksi, mutta olen valtavan ristiriidan keskellä! Vaadin todisteita ja näyttöä. Mielikuvitus ei riitä minulle - tarvitsen jotain kouriin tuntuvaa.
se on avain rauhaan. Olen havainnut sinut rehelliseksi jäseneksi, jossa Pyhä Henki vaikuttaa edelleen. Kirkkomme on täydellinen. Kukaan meitä jäsenistä ei ole. Juuri kehittymisemme vuoksi tarvitsemme kirkkoakin.
Oman osuuden tekeminen on tärkeää. Se tuo myös iloa ja itsekunnioitusta. Vaikka olemme epätäydellisiä ja syntisiä, olemme hyvin arvokkaita. Meillä on suunnattomat mahdollisuudet.
Hei,
seurailen täällä keskustelupalstaa vähin äänin, mutta nyt heräsi taas kysymys. En voi olla tunkematta nenääni tuohon tunnustukseesi.
Kirjoitit, että tiedät sisimmässäsi miten tulla onnelliseksi. Haluaisin tietää mitä sillä oikeastaan tarkoitit. Sinulle ei siis pelkkä mielikuvitus uskonasioissa riitä, vaan haluat näyttöä. Yhdyn siihen. Tulkitsin sanasi jotenkuten niin, että jos vain kovasti uskot kirkkosi sanomaan, voit tulla onnelliseksi, vaikka et varsinaista näyttöä ja todisteita asioiden oikeellisuudesta koskaan saisikaan. Korjaa, jos olen väärässä..
oikein tulkittu.
mutta silti se on totta. Ellei usko ole totta, niin se on luuloa. Oikea usko on välttämätöntä. Varmuuden uskon oikeudesta voi saada kun tekee oman osansa eli tutkii ja rukoilee vakaalla mielellä.
"Ja nyt, kuten uskosta sanoin - usko ei ole täydellistä tietoa jostakin; sen tähden,jos teillä on uskoa, te toivotte sellaista, mikä ei näy mutta on totta." (Alma 32:21)
Aivan. Ehkä Smithkään ei ollut valehtelija vaan hän näki harhoja, joita hän vilpittömästi piti todellisina ilmestyksinä. Tällöin häneen täytyy suhtautua ymmärtäväisemmin kuin valehtelijaan.
Smithin useilla näyillä oli useampi todistaja. Sitäpaitsi kahdeksalle silminnäkijälle näytetyt levyt eivät olleet näyn yhteydessä esillä, vaan aivan tavanomaisesti. Mormonin kirja ei myöskään täytä näyn tai harhan tuntomekkejä.
>Smithin useilla näyillä oli useampi todistaja.
Joukkohallusinaatiota? Siitä on itselläni kokemuksia lapsuudesta kun otimme yliannoksen aikuisten yskänlääkettä. Näimme samoja näkyjä kaikki kolme.
>Sitäpaitsi kahdeksalle silminnäkijälle näytetyt levyt eivät olleet näyn yhteydessä esillä, vaan aivan tavanomaisesti.
Mille tahansa asialle saataisiin kahdeksan "silminnäkijää".
>Mormonin kirja ei myöskään täytä näyn tai harhan tuntomekkejä.
Olet oikeassa. Se taitaa mennä enemmän sinne satuilun puolelle.
Esim. tuo kahdeksan silminnäkijän todistus tulee sitäkin kautta uskottavaksi, että he pysyivät todistuksessaan jopa kuolinvuoteillaan, vaikka eivät kuuluneet kaikki enää kirkkoon.
Tärkein todiste on kuitenkin itse Mormonin kirja. Ei sitä tarvitse paljonkaan lukea, kun huomaa, ettei sellaista kirjaa kirjoiteta petosmielessä tai harhojen vallassa. Miten olisi, jos tilaisit itsellesi ilmaisen kirjan sivuilta
www.mormonit.fi kohdasta yhteystietoja.
Mormonin kirjaa ovat lukeneet muutkin kuin mormonit, minäkin. Se ei kuitenkaan todista mitään muille kuin siihen uskoville. Ei poikkea mitenkään edukseen hyvin laajasta uskonnollisestsa kirjallisuudesta, jota maailma on pullollaan. Mm. intialaista uskonnollis-filosofista kirjallisuutta on monin verroin enemmän kuin mitä länsimaissa yhteensä.
>Esim. tuo kahdeksan silminnäkijän todistus tulee sitäkin kautta uskottavaksi, että he pysyivät todistuksessaan jopa kuolinvuoteillaan, vaikka eivät kuuluneet kaikki enää kirkkoon.
Tuohon voi olla moniakin eri selityksiä sinun selityksesi lisäksi.
Esim.
1. Joitakin levyjä todella oli, mutta mitä, mistä saatuja tai miten tehtyjä? (ja sille löytyy monia vaihtoehtoja).
2. Äijät olivat hypnoosissa ja näkivät olemattomia.
3. He eivät nähneet mitään levyjä, mutta eivät tunnustaneet huijanneensa.
4. Jne.
etenkin, kun ei välitä niiden uskottavuudesta. Vakaumus Mormonin kirjan aitoudesta ei synny automaattisestivain lukemlla. Jos haluaa todistaa itselleen, ettei sitä kannata ottaa vakavasti, niin se ei ole se asenne, jolla löytää totuuden.
Toisin on, jos tekee sen niin kuin Moroni 10:4 sanoo: "Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla."
Lukuisat kritityt, jotka tutkivat Jumalan sanaa vilpittömin sydämin, päätyvät johonkin muuhun kuin mormonismiin vaikka lukisivat sitäkin.
Alat taas esittää samoja ajatuksia kuin aiemminkin, että kaikki jotka eivät ole mormoneja ovat vilpillisiä ja heillä on väärä asenne.
Se kertoo jotain sinusta tai uskonnostasi. Meille tavallisille ihmisille, niin uskoville kuin uskomattomillekin mormonismi on vain yksi oppi muiden joukossa, vaikka tietysti teille mormoneille ainut oikea totuus. Toki suon teille sen ilon, jos se antaa mielenrauhan.
Mutta Luojan kiitos, maailmassa on paljon muitakin näkemyksiä. Muutenhan olisi vaarana että moniavioisuus otettaisiin kristikunnassa uudelleen käyttöön, mahdollisesti verisovituskin ja tuskinpa mustilla olisi pappeutta vieläkään ellei ympäröivän yhteiskunnan paineessa mormonienkin olisi ollut pakko se heille antaa.
Kirjoitit:
...ja tuskinpa mustilla olisi pappeutta vieläkään ellei ympäröivän yhteiskunnan paineessa mormonienkin olisi ollut pakko se heille antaa.
Jos tuo olisi ollut "pakko" niin senhän olisi pitänyt tapahtua jo 60-luvun loppuun mennessä...
Tuota mustien pappeutta valmisteltiin jo useita vuosia (3-4 ..) ennen varsinaisen ilmoituksen antamista.
Siis valmisteltiin useita vuosia? Mistä tiesitte, että Jumala tulee sen antamaan? Vai antoiko Jumala sen jo vuonna 1974 eikä 1978? Kuitenkin olen ymmärtänyt, että asia ilmoitettiin vuonna 1978 aivan tuoreena Jumalan ilmoituksena.
Pakolla tarkoitan sitä, että ympäröivän yhteiskunnan paine alkoi vähitellen käydä sietämättömäksi. Epäilemättä se tuli vähintään kymmenen vuotta myöhässä...
Liityin kirkkoon v. 1960 alussa. Muutama vuosi tämän jälkeen etenkin vanhin tyttäreni ihmetteli, ettei mustilla ollut pappeutta. Kysyin tästä oikein lahjakkaalta lähetyssaarnaajalta Clyde Snyderiltä. (Hän muuten kirjoitti oikaisun Uuras Saarnivaaran kirjaankin. Oikaisu on sivuilla www.mormoni.net) Vanhin Snyder selvitti asiaa ja kertoi, ettei mitään esteitä ole muistien pappeudelle. Hän sanoi, että nyt odotetaan vain ilmoitusta.
Siunaan täällä sinua samalla, kun laulelen erästä tuttua rukouslaulua...
minun sieluni janoaa Jumalaa.
minun sieluni janoaa Sinua,
elävä Jumala.
minun sieluni janoaa, sinua, Jumala.
minä milloin äänesi kuulla saan?
minä milloin kasvosi nähdä saan?
minä milloin luonasi olla saan,
elävä Jumala?
minun sieluni janoaa sinua, Jumala.
Kyllä toki kirkon virallinenkin taho sallii valehtelun, jos se on Herran valtakuntaa edistävä asia. Tämänhän luulisi tietävän jokainen vähänkin kirkon oppeihin perehtynyt:
Dallin H. Oaks, Apostle, "Gospel Teachings About Lying", Clark Memorandum BYU (Spring 1994 pg. 16-17). In this Oaks acknowledges 'Lying for the Lord' by early Mormon leaders. Joseph Smith lied about many of his activities and the overwhelming historical evidence forced Oaks to admit the lies. Among Mormons and former Mormons it has become known as "Lying for the Lord".
Onko tämä sitten kovin moraalista? En usko, että Jeesuksella tahi Jumalalla olisi mikään tarve, että Heidän tai Hänen puolestaan valehdellaan...
Olikohan kysymys samasta periaatteesta kuin Raamatussa, jossa sanotaan, että olkaa viekkaita kuin käärmeet, mutta kuitenkin ilman syntiä? Tuollainen irrallinen ote ei paljon valaise.
UT:ssahan Kristuskin sanoi pitaaliselle Matt. 8 että "Katso, ettet puhu tästä kenellekkään"... Valehtelun muoto sekin....?
Ja Matt 17 ..."Älkää kenellekkään kertoko tätä näkyä,..."
Mitä muuten sitten joku paikalla olioista olisi kertonut jos joku olisi kysynyt, että mitä Kristus teki tai mitä siellä tapahtui ... Totuuden? Juurihan Kristus oli sanonut että ei saanut kenellekkään kertoa ... Joten olisi pitänyt valehdella tapahtuneesta?
Zappa,
Sinähän työnnät sanoja toisen suuhun... ja esität olettamuksia. Se ei ole hyvää tutkimusta. Kääntelet ja vääntelet tässä kohdin asian ydintä kuin FARMS.
Tapanille myös, tulkitset uskoasi siten miten sinulle se sopii... et näe malkaa omassa silmässäsi... ja et tutki. Toki uskontoosi perinpohjin paneutuneena tiesit, että John Taylor Englannissa ollessaan lähetystyössään valehteli olevansa naimisissa vain yhden naisen kanssa, kun hänellä oli todellisuudessa 12 vaimoa kotonaan. Lying for the Lord. Ja varmasti tiesit senkin, että Bruce McConkie on myöntänyt, että kirkon varhaiset johtajat lied for the Lord?
Yhtä kaikki, Jumala ei käske ketään valehtelemaan... ja eikös ole niin, että Raamattu ei ole täydellisesti käännetty? Toki tiesitte Tapani ja Zappa tämän. Milloin se on teille väärin ja milloin oikein käännetty? Silloinko, kun se teille sopii?
Käyttäkää hiukan omaa viisauttakin... Jumalan kirkkaus on äly, vai kuinka se nyt menikään...
Äläkä hölötä turhia.
Miten itse selitätä mainitsemani kohdat?
Onko tämä sitten kovin moraalista? En usko, että Jeesuksella tahi Jumalalla olisi mikään tarve, että Heidän tai Hänen puolestaan valehdellaan...
....?
Ja löyin muutaman kohdan UT:sta asian tiimolta.
En siis pistä mitään sanoja kenenkään suuhun. Esitin tilanteen joka on ihan validi, elikkä jos Kristus parantaa minut pitaalista ja sanoo että älä kerro kenellekkään, niin mitä sanon jos joku kysyy että "kuis oot terve?".
Kyllä minä nuo "Lying for the Lord" jutut tiedän,... ei mitään uutta. Ei sinun sitä tarvitse jankata.
Ja raamatun täydellisyyden puutehan on ihan myöskin tuttu juttu mormoneille, mutta entäs sinulle? tai muille Kristityille, varsinkin tämän valehtelujutun suhteen?
En yhtä lailla usko Raamatun ehdottomaan oikeassa olemiseen ja sieltäkin löytyy täysin ristiriitaisia asioita, jotka ilmiselvästi eivät pidä paikkansa. Enkä ole nyt niin 100% varma Jeesuksenkaan statuksesta siinä mihin kristikunta Hänet on asettanut. Tästäkin on mielenkiintoisia faktoja löytynyt... Mutta, jos Jeesus ja Jumala on olemassa ja kristinusko on se ainoa oikea ylitse hindujen, muslimien, jne., niin eivät He silloin vaatisi ketään valehtelemaan. Näin minä näen asian.
Jos joku kysyisi minulta "kuis oot terve", niin siihen vastaisin, että "en voi sitä sinulle sanoa, koska olen luvannut olla kertomatta." Silloin en valehtele.
Kuinka Quinnin kirjan lukeminen on edennyt? =)
PS: Olin itse lähes 40 vuotta täysiverinen mormoni, niin henkeen ja vereen kuin voi olla. Puolustuksenne heijastavat paljon sitä elämää, jossa elin itsekin. Elämä ja etenkään uskonto ei ole niin mustavalkoista kuin sen olettaisi ja toivoisi olevan. Mormoniuskonto on melko vaihtoehdoton tietyissä asioissa, siis evankeliumin opeissa, mutta se ei ole vain näin... Mormonit vastaavasti ovat erittäin suvaitsevia ja avarakatseisia lähes kaikilla muilla sektoreilla. Miksi? Koska heillä on korkeat moraaliset arvot, joka luo elämään erinomaisen pohjan ja arvostelukyvyn. Lisäksi, heillä ei ole rajoitteita noista muista asioista, mutta uskonto on tiukasti suljettu ympyrä... vaihtoehdoton. Tämä on mormonismin isoin heikkous.
No, taitaa mennä asian vierestä... =)
Mullahan oli siinä hymiö otsakkessa (siinä siis kun sanoin että Kristuskin siihen kehoitti), elikkä ei Hän missään nimessä suoranaisesti sanonut että pitää valehdella...
Kirjoitit:
Jos joku kysyisi minulta "kuis oot terve", niin siihen vastaisin, että "en voi sitä sinulle sanoa, koska olen luvannut olla kertomatta." Silloin en valehtele.
Niin et valaehtele mutta et kerro totuutta siitä miten paranit ja se *voidaan* tulkita -valeheteluksi-, tai salailuksi koska kuulunet johonkin ei-Roomalaisten hyväksymään "seuraan" tms., josta sitten voikin nopeasti seurata pidätys ym. muuta epämukavaa.Kun uskot (kuten minäkin) että Raamattu sisältänee virheitä, niin tuo on helposti selitettävissä ja vaikka mainitsemissani kohteissa ei olisikaan virhettä niin itse voin ne sellaisenaakin hyväksyä tyyliin "not telling the *whole* truth" vs. "Lying for the Lord".
Quinnin kirja on sivulla 86 tällä hetkellä :-) Ja itse asiassa lukiessani kirjaa todistukseni on vahvistunut juuri sille että JS todella mm. koki ensimmäisen näyn... Ihmeellistä eikö totta?
"Puollustukseni" väittämääsi vastaan (siis se että Jumala tai Kristus ei tarvitse ketään valehtelemaan puolestaan), perustui ihan noiden muutaman jakeen sisällön tulkitsemiseen tietyllä tavalla, oletuksena että itse uskoisit Raamatun olevan ehdotonta Jumalan Sanaa, silloinhan sanomasi ja Kirjoitusten välillä olisi ollut ristiriita.
Elämä ja uskonto eivät tosiaankaan ole mustavalkoista.
Tuo tiukasti suljettu ympyrä tulee lienee siitä että vain yksi henkilö (profeetta) voi saada ilmoitusta koko Kirkolle. Vaikka meillä on korkea moraali niin joku on joskus todennut että Kirkossa morali kulkee n. 20-40 vuotta muuta maailmaa jäljessä, eli Kirkossa jotkin asiat muuttuvat ajan myötä mutta hyvin hitaasti. Se että ovatko nuo asiat vain Kirkon sääntöihin (esim. "pukeutumisohje", avoliiton hyväksyminen asumismuotona ilman erillista vakuutusta siveellisyydestä, tms), vaiko ihan evankeliumin oppeihin liittyviä... Kuka sanoo mikä on itse evankeliumin oppia ja mikä Kirkon "protokollaan" kuuluvaa?
Taisi tosiaankin liipaista asian vierestä... Parempi lopettaa.
On TÄYSIN eri asia valehdella tai kertoa rehellisesti jonkin asian olevan salaisuuslupauksen takana.
Jos et noin yksinkertaista asiaa ymmärrä vaan yrität väittää salaisuuden pitämistä valehteluksi, en voi sinua auttaa.
No sittenhän asia on selvä.
Tuo moniavioisuushan oli salaisuuslupauksen alainen .... elikkä ei ongelmaa.
Samoin temppelissä suoritettavat toimitukset, jne...
Niinpä. En väitä valehteluksi sitä, jos mormoni ei kerro salaisia temppelirituaaleja ulkopuolisille.
Hei Zappa,
Olen monissa asioissa samaa mieltä kanssasi ja olet niissä toki oikeassa.. sitä ei kieltäminen. Se missä kunnioitan sinua ja uskontoasi erittäin paljon on se, että omaatte korkeat moraaliset arvot, joista en itse voi ottaa krediittiä. Myönnän, että olen heikko ihminen ja elämän monissa perusasioissa hyvin vajavainen. Uskolliset MAP-jäsenet ovat paljon edellä maailmaamme ja minua...
Itse en ole mikään pyhimys ja en haluakaan sellaiseksi... Kirkosta eroamisen syyni ei ollut tämä, vaan havaitseminen kirkon juurien olevan mätä... Joskin en koskaan kiellä uskollisten jäsenten moraaliarvoja; ne ovat ainutlaatuisia ja niitä ei moni saavuta tässä elämässä. Ne ovat poikkeuksellisen korkeat nykymaailmassa! Uskollinen mormoni on jotain hyvin erikoista nykymaailmassa ja siitä täydet tunnustukset. Kriitikoiden tulisi ensin katsoa itseään peiliin kunnes arvostelevat mormoniuskontoa. Itselläni ei tähän kantti riitä.
Oli miten oli, niin toki nykyprofeetat ovat väistämättä paljon minun yläpuolella, sitä en kiellä! Ja uskon, että he näkevät Jumalan viimeisenä päivänä heidän vilpittömän sydämensä takia. Niin kuin jokainen vilpitön sydän!
Mutta jokainen ymmärtänee, että me tavalliset kuolevaiset ollaan vajavaisia kaikkine heikkouksine ja meidän tulee kehittää itseämme. Turha odottaa liikoja. Olen iloinen mormoniystävieni puolesta heidän hyvistä elämäntavoista ja vahvasta uskosta Kristukseen, joskin olen harmissani heidän väärästä käsityksestä koskien mormonismin peruskiviä, joihin kuuluu Josephin jumalallinen tehtävä.
Näen, että Jumala on meidän kaikkien maanpäällä elävien ihmisten Jumala, ei vain mormonien. Jumalan pelastussuunnitelma koskee kaikkia ihmisiä maailmassa, ei vain mormonien. Siten on turha olettaa, että mormonit tahi juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa.. pötyä... Jumala on meidän kaikkien Jumala tällä maapallolla; uskonnäkemyksistä huolimatta.
Oli miten oli, niin näen, että nyky-MAP-profeetat ovat erittäin hengellisiä ja erittäin paljon tavallisten ihmisten yläpuolella ja he ovat todella vilpittömästi Hengen johdatuksen alaisia, mutta en silti usko heidän profetalliseen statukseen. Sori... Näen, että he eivät johda ihmisiä harhaan, mutta eivät myöskään absoluuttiseen totuuteen. He yksinkertaisesti johdattavat seuraajiansa hyviin periaatteisiin! Sillä siisti ja hyvä niin. Oli miten oli, niin jokainen, joka tuomitsee nykyprofeetat, ei tiedä mistä puhuu ja eivät tunne heidän sanomaansa.
Näen, että mormonismin ydinongelma on uskonnon alkuperäisissä opeissa; niin Joseph Smithin kuin Brigham Youngin opeissa. Loppujen lopuksi, siellä makaa mormonismin ydin ja mädänneisyys, joita nykyprofeetat vaivalloisesti ja uskollisesti seuraavat. Tietyt asiat kielletään, mutta kaikkia ei vain voi kieltää, koska silloin kiellettäisiin uskonnon ydin...
Oli miten oli, liittyisin kirkkoon takaisin milloin tahansa, jos kirkko myöntäisi historian oikean laidan, mutta näin ei taida koskaan käydä, ainakaan seuraavaan tuhanteen vuoteen, jolloin makaan mullassa...
Nykykirkon opit ovat arvostettavia ja ihmisen nykytoimia edistäviä... ehdottomasti!! Mutta ne eivät ole sitä mitä mormonismin alkujuuret ovat, valitettavasti...
Siksi on pohdittava, että onko mormonismi samaa kuin mitä se oli alkuaikoina? Mielestäni ei. Jos Kristus ilmaisi 1800-luvulla evankeliumin täyteyden Joseph Smithille, niin sitä on seurattava nyt täydellisesti...
Miksi antaa nykymaailman sumentaa hra Josephin eli Jeesuksen ilmoituksia?? Nykyprofeetat ei vain hyväksy monia tuon ajan ajatuksia, mm. sen, että Adam = Jumala.
Arvostan rehellisyyttäsi (ja kehujasi myöskin:-).
Kirjoitit:
Näen, että Jumala on meidän kaikkien maanpäällä elävien ihmisten Jumala, ei vain mormonien. Jumalan pelastussuunnitelma koskee kaikkia ihmisiä maailmassa, ei vain mormonien.
Aivan oikein. Tosin oletuksestasi en ole samaa mieltä, sinällään emme ole erillinen "valittu kansa", Juutalaisillahan tuo tarkoitti sitä että (ymmärtääkseni), kenenkään muun ei uskottu koskaan saavan Juamlan armoa ja johdatusta, ja tuo oli vain Juutalaisilla ja kukaan "vanhaan aikaan" voinut "liittyä" Juutalaisten "kirkkoon", vaan tuo Jumalan suosiollisuus koski vain Juutalaisten "sukua".
Nykyäänhän puhumme "adoptiosta", elikkä liittymällä Kirkoon henkilö tulee osaksi "valittua kansaa". Tämä siis niille jotka eivät oppiamme tunne.
Kirjoitit:
Oli miten oli, niin näen, että nyky-MAP-profeetat ovat erittäin hengellisiä ja erittäin paljon tavallisten ihmisten yläpuolella ja he ovat todella vilpittömästi Hengen johdatuksen alaisia, mutta en silti usko heidän profetalliseen statukseen. Sori...
TÄmä on selvä. Jotta vosiit edes harkita olevasi Kirkon jäsen tulisi sinulla olla todistus tai ainakin usko ko. asiasta. Ja koska ei ole etkä ole kirkon enää kirkon jäsen niin et ole ainakaan tekopyhä vaan rehellinen.
Kirkoitit:
Oli miten oli, liittyisin kirkkoon takaisin milloin tahansa, jos kirkko myöntäisi historian oikean laidan, mutta näin ei taida koskaan käydä, ainakaan seuraavaan tuhanteen vuoteen, jolloin makaan mullassa...
Uskon itse että kirkon historia (siis se ihan riippumattomista lähteistä oikean tutkimusten kautta julkituotu) tulee esiin nyt ja lähitulevaisuudessa. Lueskelessani tuota Quinnin kirjaa (sivulla 103 nyt :-), olen huomannut että, kaikesta huolimatta, Kirkon perusta on hyvin vakaalla ja loogisella pohjalla.
Itse olen "tutkinut" symboliikkaa ja muita asioita, kuten magiikkaa ja okkultismia ja numerologiaa ja olen itse asissa sitä mieltä että Kirkossa tulisi olla symboliikka ihan toisella tasolla kun mitä se nykyään on (kaipaan sitä enemmän). Symboliikan avulla mielestäni henkilö paremmin muistaa evankeliumin opetukset ja käskyt (ihan kuten Juutalaisilla on toora ovenpielessään, tai he sitovat sellaisia pikkuisia kirjoitusten kohtia palmikoihinsa ja pitävät niitä "hattunsa" alla tai-mikä-se-nyt-olikaan päähine).
Aikoinaan jopa tein sellaisen ympyräkuvion jossa oli pentagrammi väritettynä "jumallisilla väreillä". Ja enenn kuin kukaan hyppää tähän ja rupee huutamaan antikristusta ym. juttua, niin todettakoon että symbolit eivät ole yleismaailmallisia, vaikka niistä onkin sellaisia tullut, vaan symboli liittyy aina käyttäjän omaan uskomuksen piiriin joka tulee tuntea ennen kuin sitä alkaa arvostella omien (ja siis silloin väärän, ellei usko samoihin asioihin tai tunne ko. henkiön uskoa) uskomustensa kautta. Esim. hakaristi... Kuinka monelle se symbolina kuvaa meille pahuutta, mutta buddhalaisille hyvyyttä, mm. miestä ja naista, samoin hakaristi on ollut kristittyjen käytössä "alkukirkon" aikana.
Kirjoitit:
Siksi on pohdittava, että onko mormonismi samaa kuin mitä se oli alkuaikoina? Mielestäni ei. Jos Kristus ilmaisi 1800-luvulla evankeliumin täyteyden Joseph Smithille, niin sitä on seurattava nyt täydellisesti...
Samaa mieltä siitä että mormonismi ei ole samaa nykypäivänä. Itse kuitenkinkin ajattelen että kirkon tapojen tulee muuttua ajan myötä, mutta se ei tarkoita sitä että evankeliumi olisi muuttunut. Takaisin tuohon Quinnin kirjaan niin moni symboolisesti esitetty asia on muuttunut se että JS arkusta tehtiin niitä kävelykeppejä esim. tietyn vaatekappaleen käyttö henkilön siunaukseen (viitta , liina...).
Oi niitä aikoja ;-). jos saisin valita (ehkä olenkin?), niin olisin halunnut elää 1800-luvulla Kirkon alkuaikoina.... Tosin elämä oli aika kovaa (meidän näkökulmastamme ainakin - tai ainkin minun) silloin joten ...
Mutta kuitenkin ehkä on parempi että nuo kaikki ovat nyt jääneet historian haminaan ja meidän on tärkeämpää evankeliumin parissa keskittyä ihan evankeliumin perustotuuksiin, niissäkin kun on tekemistä. Itselläni kyllä on kova halu opiskella ja tutkia tuota Kirkon aikaa 1800-luvulla.
Tuskinpa vain. Sille ei olisi voitu rakentaa niin hyviä hedelmiä tuottavaa kirkkoa. Alkuaikoihin kuuluu yleensäkin vakiintumattomuuden tuomia piirteitä.
Kun liityin v. 1960 kirkkoon, moni asia oli Suomessakin vakiintumatta. Lähetyspresidentti johti kirkkoa suomalaisten neuvonantajiensa kanssa. Lähetysjohtajan vaihtuessa monet käytännöt vaihtuivat samalla. Vasta vaarnan perustaminen v. 1977 toi vakiintumisen. Myös kirkon ohjekirjat täsmentyivät vähitellen.
Myös kirkon profeetat ovat esittäneet jo alkuaikoikna vain omia mielipiteitään. Tuo Aadam -jumalasta sanottu ajatus kuulunee niihin. Nähdäkseni se juontaa juurensa siitä, että Aadam oli henkilapsena (jo henkiaikuinen kuitenkin) luomassa maailmaa yhdessä Kristuksen kanssa. Aadam ei kuitenkaan ollut henkemme Isä, vaan ihmiskunnan fyysinen isä, ensimmäinen fyysinen ihminen. Tätä ajatusta on sitten ymmäretty miten sattuu.
You wrote: "Nähdäkseni se juontaa juurensa siitä, että Aadam oli henkilapsena (jo henkiaikuinen kuitenkin) luomassa maailmaa yhdessä Kristuksen kanssa"
Miten voi olla, Adamhan luotiin viimeisenä, eli vasta kun koko maailma oli ensin luotu. Tarkoitatko että Adam oli luomassa jotain toista maailmaa Kristuksen kanssa?
Mutta jos kysymys on tästä maalmasta (Telluksesta), väittämäsi mukaan Adam luotiinkin ensimmäisenä, jopa ennen maailman luomista?
ja Kristus, Adam ja ehkä me kaikki olimme olemassa jo ennen maan luomista. Henkilapsina olemme kukin voineet olla miljoonia vuosia. Joka tapauksessa Kristus ja Adam olivat henkinä jo ennen maan luomista. Meissä oleva äly on luomatonta.
Ny menee yli hilseen.. Miten joku voi olla olemassa ennen kuin on olemassa? Meissä oleva äly ei ole luomatonta, vaan se alkoi kehittyä siitä hetketä alkaen kun meidät hedelmöitettiin äitimme kohdussa, ja uusi elämä alkoi kehittyä. Mitään luomatonta meissä ei ole. Ennen hedelmöitystapahtumaa emme olleet millään tavalla olemassa, olimme yksinkertaisesti vain olemattomia.
Samaa mieltä olen siitä että Taivas oli ennen maan luomista. POIKA on yhtä ikuinen ja aluton kuin ISÄ. POIKA, eli Jeesus on yhtä kuin Jumala, koska Hän on Jumalan Sana. Jumala loi kaiken Sanansa Voimalla. Adam ei ole ollut Raamatun mukaan luomassa maailmaa, vaan hänet luotiin vasta kun maailma oli JO luotu. Mutta POIKA oli luomassa maailmaa ISÄN kanssa. Sekoitat nyt Kristuksen ja AAdamin keskenään.
Tyhjästä ei synny mitään. Luominen on elementtien järjestämistä. Jumalakaan ei ole syntynyt tyhjästä, vaan hänessä on kehittynyt ikuisesti olemassa ollut äly täydellisyyteen. Niinpä voi täydellä syyllä sanoa, että Jumala on ollut aina eikä häntä ole kukaan luonut.
Meissäkin on tuo yhtä ikuinen älyn elementti eli luomaton osa. Olemme kehittymässä ja parhaassa tapauksessa voimme taivaallisen Isämme avulla tulla hänen kaltaisikseen. "Tämä on minun työni ja kirkkauteni: ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän aikaansaaminen."
Hei Zappa,
Sanoit, että olet "tutkinut" symboliikkaa ja muita asioita, sekä pidät niitä kaivattavina asioina uskonnossa. Tämä selittää sen miksi työn allasi oleva Quinnin kirja vain vahvistaa uskoasi. Monet ihmiset vastaavasti näkevät sen uskoa hajoittavana. Tämä on hyvä esimerkki siitä kuinka välttämättä ei ole oikeaa ja väärää, vaan mielipide-eroja. Siten on myös turha ketään käännyttää. Jokainen oivaltaa asiat oman näkemyksensä mukaan. Minusta on hienoa, että olet oivaltanut asiat sinulle sopiviksi. Minulle vastaavasti symboliikat, yms. viittaavat rituaaleihin ja taikauskoihin, jotka eivät ainakaan minun maailmannäkemykseen sovellu. Uskon suoraan kanssakäymiseen, persona-persona, niin ihmisten kuin kenenkä muun kanssa tahansa, mukaanlukien Jumala. Siksi näen, että temppelitoimitukset tahi pappeuden valtuudella tehtävät toimitukset ovat vain symboliikkaa tai rituaalia, jota en kaipaa.
Luulen, että rituaalien tarkoitus ihmisille on enemmänkin muistuttaa asioista itselleen ja oman nöyrtymisen merkki sitä tahoa kohtaan, jolle rituaali on osoitettu. Sinänsä siinä ei ole mitään pahaa, mutta ei mitään ihmisen pelastumisen kannalta välttämätöntäkään.
Usein mietin sitä, että sanoisiko Jumala viimeisellä tuomiolla puhdassydämiselle, että ei ole asiaa Hänen luokse, koska tietty rituaali on suorittamatta. Henkilökohtaisesti en usko näin olevan.
Koskien Jumalan kansan adoptiota: mitä olen ymmärtänyt asian oikein, niin kyllä se tarkoittaa juuri sitä, että mormonit ovat palautetun evankeliumin myötä SE adoptoitu Israelin kansa, ei muut kristityt. Eli on kaksi Herran kansaa: juutalaiset biologisen perimänsä omaavina (liitto Jumalan ja Abrahamin kanssa) ja palautetun evankeliumin vastaanottajat, ts. mormonit (adoptoitu). Jos itse olisin Jumala, niin minusta tuntuisi julmalta rankata kaksi lastani ylitse kolmen muun. No, näinhän käy Vanhassa Testamentissa useaan otteeseen (Abel-Kain, Esau-Jaakob). Siten argumentointini Raamatun pohjalta ei liene pätevä, mutta kuten jo olen sanonut, en usko Raamatunkaan olevan mikään SE ainoa oikea ohjenuora elämässä. Elän mielummin oman moraali- ja oikeudenmukaisuustajuni mukaan kuin jonkun ulkopuolelta tulevan käskyn mukaan. Ainakin silloin koen omantunnon rauhan, kun seuraan omaa järkeä. Toki järkeni tulee olla hyviä ja korkeita arvoja kunnioittava. Hitlerkin varmaan koki olevansa oikeassa ja toteutti toimiansa sen mukaan ja siksi voitaisiin sanoa, että onko minun arvoni yhteiskunnallisesti oikeat. Mutta tässä olkoon maanlaki kriteerinä. Jos kunnioitan maanlakia (minun tapauksessa Suomen)ja jaan oikeuttani sen mukaan, niin en voi olla arvojeni kanssa paljon metsässä.
Kirkon historiasta: heti alkuun *big smile*: itsekin olen monesti kuvitellut, että olisipa kiva, jos olisi aikakone ja voisi hypätä ajassa taaksepäin. Motiivimme olisivat kuitenkin erilaiset: sinä haluaisit elää siellä alkujuuren erikoisuuden takia eli kokea kuinka Herra käsinkoskeltavasti oli yhteydessä Josephiin, kokea hänen jumalallisuus, kun minä taas haluaisin nähdä tapahtuiko asiat niin kuin kirkko väittää. Haluaisin olla kärpäsenä katossa Josephin elämässä: oliko ensimmäistä näkyä, kaivoiko hän aarteita, huijasiko hän ihmisiä, kommunikoi hän Kristuksen kanssa, jne., jne.?
Takaisin historiaan: kirkko todellakaan ei ole sama silloin kuin nyt ja on tärkeä havaita, että nykyjäsenet elävät pitkälti nyky-, ei alkuoppien mukaan. Nykyoppeihin kuuluu paljon ns. yleishyvellisiä elementtejä; ei niinkään uskonnollisia perusoppeja. Mutta toki kirkon pohja makaa alkuopeissa ja siten sitä ei voi sivuttaa olan kohautuksella. Tämä on tärkeä osa uskontoa. Kirkon johto kuitenkin suodattaa alkuopeista vain sen mikä sopii nykymaailmaan ja nykyajan ihmisille.
Koskien meitä nykyajan ihmisiä: on toki luonnollista, että ne jäsenet, jotka syntyvät kirkon jäseniksi omaavat vain ne asiat, joita sen uskonto tuo esille. Kirkkohan ei kasva Suomessa juurikaan muuten kuin syntyvien jäsenten kautta. Tiettyihin oppiin juurtuminen on luonnollista imeväisiästä saakka olleille ja näin käy kelle tahansa uskontokunnasta riippumatta; niin muslimeille, hinduille, jehovan todistajille, kuin helluntalaisille.
In summa summarum, pitkälti nyky- eikä alkuoppien myötä mormonismi on saavuttanut kristillisen statuksensa muiden uskontokuntien silmissä. Kun kirkko mm. hyväksyi mustat tasaveroiseksi vuonna 1978, paransi se statustaan kristittynä uskontokuntana rutkasti. Lisäksi, kun se alkoi vahvasti kieltää moniavioisuusoppia, sai se lisää hyväksyntää muualta kristikunnasta. Tämä oli balsamia johdon haavoilla. Saada maailmanlaajuista hyväksyntää ja samalla se toki edisiti lähetystyötä. Niinpä nykykirkko kieltää jyrkästi moniavioisuuden ja aktiivisesti vastustaa moniavioisuuslahkoja. Ironista kyllä, nuo lahkot ovat nousseet alkukirkon oppien raunioilta.
Takaisin hyveisiin. Luonnollisesti tietyt hyveeliset asiat, kuten Viisauden Sana juontaa kirkon alkuhistoriasta ja niitä ylläpidetään. Mutta on mielenkiintoista havaita, että kirkko siivilöi ne asiat, jotka ovat nykymaailman silmissä hyväksyttäviä. Viisauden sana on ok, mutta moniavioisuus ei. Ts. johto on siivilöinyt ne asiat, jotka nykymaailman looginen ihminen hyväksyisi ohjenuoraksi. Kenties 50 vuoden päästä romuttuu monia nykypäivän oppeja/ajatuksia ja kirkko muuttuu taas sen myötä (aivan kuten se on muuttunut alkuajoista lähtien). Sanoit, että kirkko muuttuu sen mukaan kuin maailma muuttuu ja Jumala siten soveltaa asioita maailman tarpeiden mukaan. Tämän pohjalta voisi sanoa, että Jumala on joustava. Onko näin: eikö evankeliumi on sama eilen, tänään ja huomenna vai onko maailman muuttumisen kannalta tarpeen muuttaa sääntöjä? Onko tämä jumalallista vai maallista ajattelua?
Kun itse menin lähetystyöhön aikoinaan, niin minulla ei ollut harmainta käsitystäkään noista kyseenalaisista opeista (antipuolen heittämistä asioista). Olin myös sen verran nuori, että olisin antiasiat naiviudessani tyrmännyt ilman asiaan paneutumista ja omaa pohdintaa käyttämättä. Nyt hiukan vanhempana näen kuvan paremmin ja osaan arvioida mikä on ollut ajankulku tuohon aikaan, mitä motiiveja Josephilla oli ja millainen hän oli ihmisenä.
MAP-kirkko nykypäivänä on mitä parhaiten järjestetty uskonnollinen organisaatio omaten vilpittömiä ja hyviä ihmisiä. Hyökkääjät toki koettavat löytää organisaatiosta kaikki mahdolliset heikot puolet ja lyödä nauloja sen arkkuun. Toki on myönnettävä, että heillä on iso ase käytettävinään, kun esimerkiksi kirkon varojen käytöstä ei anneta selkeää raporttia. Todetaan vain, että jäsenten rahat on käytetty korrektisti Yhdysvaltain kirjanpitolain mukaan. Onko Yhdysvaltain lait maailman lait? Suomen lakien mukaan yritysten ja yhdistysten tunnusluvut ovat julkisia.
Oli miten oli, varojen käytön salailu ei ole nykypäivän mukaista, ts. demokratian vaatimaa läpinäkyväisyyttä ja siten moraalisesti oikein. Mutta voin kuitenkin hyvin mielin läheltä seuranneena sanoa, että kirkon kymmenysvaroja käytetään pääasiallisesti oikein, joskin painoarvoani heikentää juuri se, että kirkko ei anna julkista ja avointa raporttia rahojen kulusta. Tärkeintä ruohonjuuri- eli jäsentasolla on kuitenkin se, että jäsen antaa rahan vilpittömin sydämin sinne minne hän sen tarkoittaa eli Herralle. Jos raha menee joidenkin taskuun, niin se on heidän turmioksi. Lopuksi, monen uskontoryhmän tulisi ottaa mallia MAP-kirkon paastouhriavusta. Tällaista järjestelmää ei ole mielestäni missään muussa kirkossa. Monen ihmisen elämää on autettu myös ihan konkreettisesti paastouhrien avulla. Pelkät kannustavat sanat eivät korjaa tilannetta, vaan eläessämme täällä maanpäällä tarvitsemme myös apua maanpäälisissä asioissa.
Mitä tällä kaikella koetan sanoa? Ehkä sitä, että MAP-kirkko on Herran kirkko, omaa pohjaa. Se on järjestyksen kirkko ja erittäin hyvin organisoitu. Ihmiset eivät ole kirkossa huijatakseen ketään. Mutta näen asian hieman laajemmalti. Näin voi olla missä tahansa kirkossa ja Herra johdattaa mitä tahansa kirkkoa ja ihmistä, jos se/hän ovat vilpittömiä. Riippumatta siitä mihin uskontokuntaan ihminen kuuluu. Mormonismilla ei ole yksinoikeutta Jumalaan.
Nyt taisi mennä koko maili filosofoinnin puolelle ja aiheen vierestä. Ehkä tässä pohdissani on jotain hyvääkin, koska foorumeissa mennään liian paljon napit-vastakkain-asetteluun. Pitäisi enemmän jakaa ajatuksia. Juupas-eipäs-asettelu johtunee meidän ihmisten omista heikkouksista; ts. vahvoista näkemyksistä ja suvaitsemattoomuudesta. Tähän toki itsekin sorrun ja en ole sen parempi muita.
Tärkeintä on kuitenkin suvaitsevaisuus ja hyväksyä, että jokaisella on oikeus pitää kiinni siitä ajatusmaailmasta minkä hän kokee olevansa oikea loukkaamatta toista.
Itse en todellakaan tiedä mitä tapahtuu, kun kuolemme. Muutummeko mullaksi siinä missä koko luomakunta kasveista eläimiin. Mitä tapahtuu, kun fyysinen elämä päättyy? Jatkuuko se ja jos jatkuu, niin mitä sen jälkeen? Onko ylhäällä joku, joka baby-sittaa meitä ja käyttää valtaansa "kiduttaakseen" meitä, koska olemme olleet tuhmia tai antaa palkinnon, kun olet ollut niin hyvä... tätä ei oikeasti kukaan tiedä... me vain uskomme ja siksi varoituksen sana mormoneille: älä koskaan sano, "minä tiedän" =)
Että sellaisia... onnitteluni, jos jaksoit lukea.... =)
Uskon siis myöskin että pitää olla henkilökohtaine suhde Herraan.
Symboliikka siis auttaa meitä ymmärtämään ja muistamaan ne liitot jotka olemme tehneet.
Jos taas Symboliikasta tai rituaaleista tulee jokapäiväisiä tarkoituksettomia toimintoja niin silloin ollaan hakoteillä.
Kirjoitit:
Suomen lakien mukaan yritysten ja yhdistysten tunnusluvut ovat julkisia.
Näin on ainakin osittain. Patentti- ja Rreksiterihallituksen sivuilla puhutan aatteellisten yhditysten tietojen rekisteröinnin velvotteesta kun tietyt rajaehdot täyttyvät: http://www.prh.fi/fi/tilinpaatokset/velvolliset/aatteellinen.html.
Kirjoitit myös:
Tärkeintä on kuitenkin suvaitsevaisuus ja hyväksyä, että jokaisella on oikeus pitää kiinni siitä ajatusmaailmasta minkä hän kokee olevansa oikea loukkaamatta toista.
Tämä siis totta. Ongelma tulee tuossa loppukohdan "...loukaamatta toista". Mormonismissa on sen verran vieraita oppeja nykykristylle että loukkaamattomuus on lienee mahdotonta. Vaikka kuinka vilpitömiä olisimmekin.
Suvaitsevauudesta vielä tämän verran:
http://www.fairlds.org/apol/antis/200404gc.html
ja http://www.fairlds.org/apol/antis/2004mesa.html
Rehellinen ja vilpitön toiveeni on että ei-mormonit eivät moiseen sorru Suomesa kun temppelin avoimet ovet ja vihkitilaisuuden aika koittaa...
t. Zappa