Hyvin usein historiankirjoissa on ylimalkainen maininta, että marsalkka Leonid Govorovin joukoilla olisi ollut 10.6.1944 Kannaksella alkaneessa hyökkäyksessä noin 5 000 tykkiä. Mutta tuollaista lukemaa on syytä epäillä. Ensiksi olisi olisi tehtävä selväksi onko mukaan laskettu
-vain kenttätykit?
-kenttätykit ja kranaatinheittimet?
-kenttätykit, kranaatinheittimet, ilmatorjuntatykit ja panssaritorjuntatykit.
Katsotaanpas mitä Govorin joukoista mainitaan:
-24 jv divisioonaa
-2 tykistödivisioonaa
-5 tykistöprikaatia
Seuraavan kuvan mukaan jv divisioonassa (vuonna 1944) olisi ollut vain 60 kenttätykkiä mutta 90 jos mukaan lasketaan divisioonan ilmatorjuntatykit (12) ja pst-tykit (18). Tämän tiedon mukaan 24 jv-divisioonassa olisi ollut 1 440 kenttätykkiä, 288 ilmatorjuntatykkiä ja 432 pst-tykkiä.
Ks.http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/structure/Rifle/rfldivart.gif
Toisaalta tämän taulukon
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/structure/Rifle/rfldivstaff1.htm
mukaan jvdivisioonan tykkimäärä olisi voinut vuonna 1944 olla myös 48-64 kenttätykkiä, 36-48 pst-tykkiä ja 127-160 kranaatinheitintä. Ilmatorjuntatykkien määrä olisi ollut 0-12.
Erillisissä tykistödivisioonissa olisi puolestaan ollut 264 eri tykkiä ja kranaatiheitintä. Näistä kuitenkin yli puolet olisi ollut erityyppisiä kranaatinheittimiä. Tykistöprikaatissa lienee ollut vain puolet noista määristä.
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/structure/Artillery/artdiv.jpg
Näin ollen on täysin selvää, ettei puna-armeijalla ole voinut olla kesän 1944 suurhyökkäyksessä missään tapauksessa ainakaan 5 000 kenttätykkiä. Jos kaikki erityyppiset tykit ja krh:t lasketaan yhteen voidaan "putkien" määrässä kylläkin päästä 5 000:een.
-vain kenttätykit?
-kenttätykit ja kranaatinheittimet?
-kenttätykit, kranaatinheittimet, ilmatorjuntatykit ja panssaritorjuntatykit.
Katsotaanpas mitä Govorin joukoista mainitaan:
-24 jv divisioonaa
-2 tykistödivisioonaa
-5 tykistöprikaatia
Seuraavan kuvan mukaan jv divisioonassa (vuonna 1944) olisi ollut vain 60 kenttätykkiä mutta 90 jos mukaan lasketaan divisioonan ilmatorjuntatykit (12) ja pst-tykit (18). Tämän tiedon mukaan 24 jv-divisioonassa olisi ollut 1 440 kenttätykkiä, 288 ilmatorjuntatykkiä ja 432 pst-tykkiä.
Ks.http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/structure/Rifle/rfldivart.gif
Toisaalta tämän taulukon
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/structure/Rifle/rfldivstaff1.htm
mukaan jvdivisioonan tykkimäärä olisi voinut vuonna 1944 olla myös 48-64 kenttätykkiä, 36-48 pst-tykkiä ja 127-160 kranaatinheitintä. Ilmatorjuntatykkien määrä olisi ollut 0-12.
Erillisissä tykistödivisioonissa olisi puolestaan ollut 264 eri tykkiä ja kranaatiheitintä. Näistä kuitenkin yli puolet olisi ollut erityyppisiä kranaatinheittimiä. Tykistöprikaatissa lienee ollut vain puolet noista määristä.
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/structure/Artillery/artdiv.jpg
Näin ollen on täysin selvää, ettei puna-armeijalla ole voinut olla kesän 1944 suurhyökkäyksessä missään tapauksessa ainakaan 5 000 kenttätykkiä. Jos kaikki erityyppiset tykit ja krh:t lasketaan yhteen voidaan "putkien" määrässä kylläkin päästä 5 000:een.
Vastaukset 30
Vanhimmat
# Vee kirjoittaa: Kommenttisi on arvioitavana.
4. marchta 2011 kello 11.46
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011030413299941_ul.shtml
Kokoomuksen ja Kepun suosikkipolitiikko?
Ehkäpä tämä kykypuolueen Aleksanteri vain kävi kiittelemässä oman "opinahjonsa" saamista mittavista lahjoituksista.
Rehtori veti jo omat johtopäätöksensä toiminnasta.
"Hangon keksi" tuskin pystyy samaan.
Kun laskee, huomaa, että tuossa tykistödivisioonataulukossa on satasen laskuvirhe. Tykistödivisioonassa siis 188 tykkiä ja 176 kranaatinheitintä. Yhteensä 364 putkea. Krh:t kaikki raskaita. On sivuseikka, lähteekö ammus tykistä vai krh:sta. Tärkeämpää on kaliberi.
Tuosta ei selviä, onko jalkaväkidivisioonilla ollut alistettuna tykistövoimaa niiden normaalin kokoonpanon lisäksi. Wikipediassa puhutaan lähes 3.000 putkesta. Huomioon on syytä ottaa myös Itämeren laivaston putket.
Mitä nuo 5.000 putken lähteet ovat?
Platonovin mukaan, tykkejä oli 200-220 tykkiä rintamakilometriä kohden. " Tällöin on otettava huomioon ainoastaan 76mm ja sitä suuremmat kranaaatinhettimet ja tykit ". Tämä siis 21.Armeijan murtoalueella. Laivastolla oli lisäksi 175 tykkiä joista 90% o0li suurempia kuin 130mm. Lisäksi oli rautatietykit ja Kronstadin ja Izorkin linnakkeiden rannikkotykit sekä taistelulaiva Petropavloskin miinalaivan ja viiden tykkiveveev tykit. Izorskia vahvistettiin vielä rautatietykistöpatteristolla. Kolmanteen ryhmään kuului Oktjabarskaja revolutsijan ja Kirovin ja Maksim Gorgin laivatykit. Tämä tykistöstä, lentokoneita oli 1500 kappaletta suomalaisten nollaa vastaan. 21.Armeijan tulivalmisteluun oli käytettävissä lähes 3000 tykkiä keskimäärin 120 putkea rintamakilometrille...Tällöin oli 122mm. tai suurempia putkia 60 kpl. rintamakilometrillä. Ota nyt tuosta sitten selvää? 130 sivulta alkaen asiat löytyy...
Sitten vielä oli salainen ase. Jokaisessa divisioonassa oli 2200-2300 kommunista ja 1500-1700 komsomolia. Jokaisessa jalkaväkikompaniassa oli verevä puolue-elin, jonka vahvuus oli 15-20 puolueen jäsentä tai kanditaattia. Jokaisessa rynnäkköryhmässä oli 2-3 kommunistia ja muutama komsomoli....
Että tämmöistä oli vennäällä silloin. Kaikki oli pelissä vaikka muuta nyt väitetään.
Ryssien jv-divisioonas oli 15 000 äijää.
jonka ilmatorjunnassa oli 12 tykkiä.
jv-rykmenttejä oli 3 plus tiedustelu patalioona jossa oli 16 panssarivaunua.
jokaises rykmentis oli ilmatorjuntakomppanja, rykmentinkanuunapatteri,krh-joukkue ja panssarintorjuntatykkipatteri.
rykmentin tykistö.
kenttätykistörykmentti 24 tykkiä ja 1000 miestä.
haupitsirykmentti 36 tykkiä 1300 miestä
panssarintorjuntapatteristo 18kpl 45mm tykkiä.
kenttätykistörykmentti koostui.
kahdesta patteristosta joissa kussakin 12 tykkiä.
kenttätykistörykmentin patteristo taas koostui.
kahdesta kanuunapatterista joissa kussakin 4 tykkiä ja tj-johtue ja yhdestä haupitsipatterista jossa 4 tykkiä ja tj:t.
jv-patalioonassa oli.
panssarintorjunta ja krh-joukkue.
jos divisioonassa oli jotain muuta lisää on se siihen tai johonkin sen osaan alistettu ja siitä kyllä on erikseen merkintä.
Suomalaiset ovat jälkeen päin Tikkakoskella kätketyistä ilmakuvista 8.6.1944 laskeneet 9000 tykkiä 200 kpl tuliasemia.
Jospa tässä olisi jotain suuntaa-antavia lukemia venäläisdivisioonien vahvuuksiin 1944:
Jalkaväkijoukkojen vahvuuksia
Neuvostojoukot
Joukko/vuosi 1939 1941 1944
Komppania 180 180 70
Pataljoona 780 780 320/420 (x)
Rykmentti 3300 3200 1500/2500 (x)
Merijalkaväkiprikaati 3600
Divisioona 18000 14500 5500/9500 (x)
Suomalaiset joukot
Joukko/vuosi 1939 1941 1944 Johtaja
Joukkue 40 40 40 vänr-ltn
Komppania 200 200 200 ltn-kapt
Pataljoona 850 1000 1000 kapt-maj
Rykmentti 3000 3600 3600 evl-ev
Prikaati 7900 ev
Divisioona 15000 16400 13500 ev-kenrm
http://mekri.uef.fi/sotahistoria/vahvuudet.htm
(x) Luvut tarkoittavat supistettuja ja normaaleja miesvahvuuksia. Kaartin divisioonien määrävahvuus oli 10600 miestä vuonna 1944.
Lähteet:
Rautala, Ari: Sotiemme taistelupaikoilla. Gummerus, Jyväskylä 2001
Koskimaa, Matti: Syväriltä Nietjärvelle. WSOY, Porvoo 1998
"Kaartin divisioonien määrävahvuus oli 10600 miestä vuonna 1944."
Ei pidä paikkaansa Kannaksen taistelujen osalta. Tässä niiden vahvuudet 1.6.44:
45.Kaartindivisioona: 7,196
63.Kaartindivisioona: 7,243
64.Kaartindivisioona: 7,218
Muutama esimerkki jv-divisioonista:
178.D: 6,899
358.D: 6,972
381.D: 6,878
Pienin vahvuus Kannaksella olleista divisiinista oli 92.D:llä (6,421). Sillä oli aliupseerivajausta ja vähemmän heittimiä kuin muilla. Samoin kivääriaseistusta, pikakivääreitä ja konekivääreitä selvästi vähemmän kuin muilla.
"Prikaati 7900 ev"
Tuo ei pidä paikkaansa. Esim Kannaksella olleen 19.Prikaatin määrävahvuudet saadaan tästä:
- esikunta................................................................77 miestä
- 4 jv-pataljoonaa a' 1022 miestä ......... 4 088 miestä
- Lin.Pataljoona 3 (Päämaja)..........................591 miestä *)
- Krh.K...................................................................156 miestä
-Tyk.K.....................................................................136 miestä
- Kev.Psto 19.......................................................558 miestä
- II/KTR 12........................................................... 631 miestä **)
-Viestikomppania...............................................185 miestä
- Pion.K.................................................................. 230 miestä
- Huolto.K............................................................. 153 miestä
-Kol.............................................................................49 miestä
- 51. KSOs.................................................................28
- 52. KSOs.................................................................28
- 51. KpK....................................................................12
*) Päämajan alainen yksikkö, ei kuulunut orgaanisesti 19.Prikaatiin
**)tämä oli alistettu prikaatille mutta oli itse asiassa15.D:n yksikkö samoin 19.Prikaatilla oli tilapäisesti alistettu PM:n alainen Kev.Psto 14, 458 miestä)
Yhteensä 6,922 miestä ja siihen on todellakin lisätty Päämajan alainen linnoituspataljoona sekä 15.D:lle kuulunut patteristo. Ilman tuota linnoituspataljoonaa vahvuus 6,331. Tämä lukema kuvaa parhaiten sitä millainen on ollut vuonna 1944 ilman Päämajan tai armeijakunnan kautta saatuja alistettuja yksikköjä jv-prikaati jolla kaksi patteristoa.
Suomalaisesta kenttätykistöstä kesällä 1944 jo noin 1/3 oli ylijohdon tai armeijakuntien patteristoja. Divisioonalla oli useimmiten 4 patteristoa. Prikaateilla useimmiten 2 patteristoa. 19.Prikaati menetti yhden 4 pataljoonastansa Vuosalmen taisteluissa 2.D:lla eli oli useita viikkoa alistettu sille. Osittain siitä syystä sai ehkä korvauksena PM:lta muita yksiköitä tilapäisesti.
Platonov taitaa vähätellä venäläis-divisioonien vahvuuksia. Muutenhan kaatuneita oli tullut jo Viipuri-operaatiossa rutosti.
Kotka-operaation alkaessa 21.6-44 21 Armeijan divisioonien vahvuudet vaihtelivat 4000-6500:aan. 23 Armeijan 4200-6600:aan. Kummankin armeijan divisioonat olivat käytyjen kiivaiden taisteluiden uuvutamia ja suuresti vajaavahvuiset. Mitä sanot tuliko kaatuneita jo ennen Viipuria divisioonaa kohti lähes 10000 tuhatta?
Jo kolmena sodan ensimmäisenä päivänä 30. Kaartin armeijakunnan 45.divisioona menetti 400 kommunistia ja komsomolia. Komppaniat täydennettiin hajoitetuista yksiköistä ottamalla niistä kommunistit ja komsomolit, jolloin voitiin kaikissa divisioonissa ja komppanioissa säilyttää puolueen ja komsomoljärjestön elimet. Jokaisessa komppaniassa oli 6-10 kommunistia ja 10-20 komsomolia.
eppäillä soppii...
aloittaja sanoi ja minä lainaan
"että marsalkka Leonid Govorovin joukoilla olisi ollut 10.6.1944 Kannaksella alkaneessa hyökkäyksessä noin 5 000 tykkiä."
miksi tuo 5000 tykkiä olisi ollut mahdoton???????
tykit olivat varmaan aika korkealla ryssien sotateollisuuden tärkeys järjestyksessä, panssarit ja lentokoneet oli euroopassa pääsääntöisesti niin miksi ei voisi olla tuo määrä tykkejä.
lasketaan tykeiksi nyt sitten mitä ikinä vaan.
"miksi tuo 5000 tykkiä olisi ollut mahdoton???????"
Et sitten ymmärtänyt avaajan tekstiä? Siinähän ansiokkaasti lasketaan neuvostotykistön todellisen vahvuuden suuruusluokkaa tiedettyjen vahvuuksien perusteella.
Millä SINÄ voit perustella yhtä tarkasti 5000 tykin olemassaoloa?
mikä toleranssi kelpaa sinulle.
?????? millä minä voin perustella......
oli siis kysymys. miksi perustelisin yhtään mitään vihollisen tekoja.
mutta ehkä PERUSTE 5000 tykille voisi olla halu tappaa mahdollisimman monta suomalaista ja tuhota suomen panssarivaunut ja puollustus linjat ja turvata it-tykeillä joukkojen keskitykset ja siirrot.
haluatko että perustelen suomalaisten sotavankien huonon kohtelun uralilla, ruokaa ei muka ollut kun kerran saivat usalta ruoka apua.
""yhtä tarkasti...."
wtf
joku on sanonut että ne 5000 tykkiä olisi ollut taisteluvalmiina, mutta toisaalta
puuuuhuuuuu.
voisihan se olla niinkin että ne tykit oli leningraarin junaasemalla valmiudes jos joku rintamalla oleva menisi epäkuntoon.
kun totuus han on että 5000 tykin tuottaminen ei ollut ylivoimainen tehtävä.
onhan se selvä että 5000 tykin panostaminen vaatii melkoisesti lokistiikkaa, mutta ei sekään varmaan ollut mahdoton yhtälö ryssille.
Kenttätykkien+määrä+on+jäänyt+noin+1+600+kuten+tällä+palstalla+on+jo+asia+aiemmin+tuotu+esille.+23+divisioonalla+oli+kaikkiaa+1+125+kenttätykkiä+jos+Leningradin+Rintaman+reservi+lasketaan+mukaan.+Näistä+289+oli+raskaita+etupäässä+122+mm+ja+loput+836+keveitä+76+mm+tykkejä.+
Muistaakseni tuliasemia löytyi parisataa myöhemmissä tarkistuksissa Valkeasaaren edestä, joten kenttätykkejä on ollut ammuntaan valmiina 1500-2000 ja yhteensä yli 3000 krh ml., koko Kannaksen leveydellä kaikkia aseita jopa 6000.
Kuten tiedetään, puna-armeijan tykistöi jakoi yhtäsuuren määrän ammustonneja kullekin kaliperille ja amminta toteutettiin siten, että ensin ammuttiin 6 tn Valkeasaaren 20 km kaistalle ja tämän jälkeen tiedustelutietojen perusteella 6 km levyiselle kaistalle, missä sisäänmurto oli ajateltu tehtäväksi ja tässä krh ml. oli 400 putkea/km.
Talvisodassa Summan puolustuksen murtamiseen käytti 7.Armeija ajalla 11-15.2.40:
Heittimet:
Ase.........................ammusmäärä............a'paino kg.................tonnia
50 mm............................4,062.......................0,85............................3,45
82 mm........................ 58,112...................... .3,3..........................191,8
120 mm.........................2,605......................15,8...........................41,16
45 mm-ps-tykit...... 64,883.......................1,8*)..........................116,8
*) ammuskeskiarvo pst/sirpale
Kenttätykit:
76 mm......................165,098.......................6,3..........................1,040,1
107 mm.........................4,726.......................9,1.................................43,0
122 mm....................122,610.......................22...........................2,687,4
152 mm....................105,376.......................42...........................4,425,8
203 mm.........................6,032.......................100.............................603,2
208 mm.............................272.......................130...............................35,6
Yhteensä: 533,776 kranaattia, yhteispaino noin 9,188 tonnia/ 5 vrk.
Puna-armeijan+tykistö+oli+selvästi+raskaampaa+Talvisodassa+kuin+kesällä+1944.+Suuressa+Isänmaallisessa+Sodassa+kävi+niin+että+sota+alkoi+suurinpiirtein+samalla+kalustolla+kuin+millä+Summassa+moukaroitiin+suomalaisia+mutta+sen+jälkeen+raskaittein+tykkien+määrä+putosi+dramaattisesti+ja+todellakin+vuonna+1944+jv-divisioonien+omalla+tykistöllä+oli+vain+yksi+12+raskasta+122+mm+haupitsia+käyttävä+patteristo+ja+muut+(tavallisesti+3+pstoa)+käytti+kevyttä+76+mm+tykkiä+jotka+syytivät+reilun+6+kilon+ammuksia.
Eli 10.6. tulivaikutus venäläisillä oli lähes tonni/100 m, minuutissa, tulivalmistelun kokonaiskesto oli 2 h ja tuossa on oikeasti 6000 tn yhteismäärät/päivä, suomalaisten
64 tn ja ampuaika 3 h, 6 kg/min, 100 m leveydeltä.
Eli venäläisetkin osasivat keskittää tulen omalla tavallansa, 9.6. 6000 tn kankaalle, minne sattuu ja 10.6. 6000 tn sisään murtokohtaan. Tätähän manattiin Seelowin kukkuloilla, Heinrici ja Busse olivat odottaneet hyökkäystä, ja olivat vetäneet joukkonsa ensimmäisen puolustuslinjan juoksuhaudoista ennen kuin venäläinen tykistö olisi tuhonnut heidät.
Ainakin suomalaisessa tykistössä näyttää kenttätykkiä kohden olleen patteristoissa noin 40-45 miestä ja tykistörykmenteissä yli 50 miestä. Krh-komppaniassa jossa 6 kpl raskaita heittimiä oli miehiä yleensä n. 160 miestä. Mm JR 7:n 12.Krh.K:ssa määrävahvuus oli 156 miestä ja 18.Divisioonan 28.Krh.K:ssa määrävahvuus 165 miestä. Kevyessä heitinjoukkueessa oli 3 putkelle 64 miestä. Näistä voidaan päätellä että raskas krh sitoi 26-28 miestä putkea kohden ja kevyt 21 miestä.
Periaatteessa siis 1 125 kenttätykin sotavoima olisi tarvinnut 50 000 - 55 0000 miestä eli pelkästään divisioonatasolla 1/3 miehistä oli kenttätykistöyksiköissä. Vastaavasti 414 raskasta olisi sitonut n. 11 000 miestä ja 1 375 kevyttä heitintä olisi sitonut divisioonista 27 000 miestä. Kaikkiaan epäsuoran tulen miesmäärä olisi ollut noissa 23 kaartin- tai jv-divisioonissa yli puolet divisioonien miesvahvuudesta eli noin 80 000 miestä. Ei ihme että puna-armeijan kiväärikomppanioihin saattoi kuulua vain 70 miestä kun suomalaisessa kiväärikomppaniassa määrävahvuus oli yli 200.
Kun jv-rykmentti kärsii 500 miehen tappiot sillä ei ole enää hyökkäysvoimasta jäljellä enää puoliakaan.
Verrataanpas laivastotykistöjämme sekä lentovoimien pommitusten määriä. Lisätään vertailuun vielä rautatietykit. Näitä ei saa unohtaa, kun vertailemme suurhyökkäyksen pommimääriä.
Govorovin tykistöt.
Entä Kronstadin rannikkotykit. Kiinteät rannikkopatteristot tukivat Govorovin kenttätykistöjä.
Neuvostoliiton pudottamat pommimäärät itärintamalla v. 1944: 178,181 tonnia. Vastaavasti VVS PVO ADD Laivasto suoritti 981,038 sotalentoa joten keskimäärin pommeja on pudotettu 181 kiloa per sotalentomäärä. Jos Kannas on noudattanut keskiarvoa on esim. 14.6.44 suoritetuilla 1,431 sotalennoilla (ei sisällä Itämeren Laivaston lentomääriä) pudotettu 260 tonnia pommeja. Tuona päivänä VVS:n pommikoneita on hyökännyt 415 ja maataistelukoneita 586. Periaatteessa jo Pe-2 ja Il-4 koneet (415) olisivat päässeet tuohon pommimäärään ilman Il-2 koneitakin.
Suurin pommimäärä minkä suomalaiset ja saksalaiset yhdellä lennolla pudottivat oli noin 68 tonnia. Toisaalta Ihantalassa yhdessä noin 2000 kranaatin minuutin iskussa ammuttiin ammuksia noin 40 tonnin painosta. On täysin selvä asia että tykistön keskitetyssä iskussa päästään huomattavasti kovempaan tulokseen tehossa kun pommitus on mitä sattuu.
Leningradin Rintaman ylijohdolla oli 15 tykistö prikaatia ja 21. Armeijalla alistettuna13 tykistöprikaatia. Niistä vain 2 tai 3 on todettu osallistuneen Tali-Ihantalan taisteluun.
Ohto Manninen kirjoittaa Jatkosodan Pikkujättiläisessä (WSOY, 2005, sivulla 840), että Kannakselle sijoitettiin 5500 tykkiä ja 880 raketinheitintä eli Stalinin urkua.
(Tuo 1259-sivuinen Pikkujättiläinen voitti vuoden 2005 Tieto-Finlandia-palkinnon.)
Älkää sekoittako kenttätykkimääriä ja "tykistöaseita" keskenään. Tykistöaseisiin NL sisällytti kenttätykit, kranaatinheittimiä, pst-tykit, raketinheittimet, jopa it-tykit.
Puna-armeijan divisiooniin sisältyi niin paljon ylimääräisiä esim 50 mm heittimiä ettei niille löytynyt miehistöjä. Ne kuuluivat divisioonan kalustoon. Jos tietäisitte miten vähän 50 mm heittimien ammuksia kulutettiin verrattuna 82 mm krh-ammuksiin tajuaisitte mistä on kyse - reservistä joka kirjattu asevahvuuteen mutta joita harvoin käytettiin.
Rusakkojen tykkilöijtä olt niin palj, ettei tahtonnat tonttimuoat piisailla Kurjalan kannailla.