Luterilaisten pohdintaa ortodoksisuudesta

Hei,

Kyllä tuollaiset kirjat voisivat kiinnostaa (mielenkiinnon vuoksi voisin niitä tutkia, vaikka luterilainen olenkin, .. jos vain jostakin sellaisia löydän).

Jos muunkinlaista kirjallisuutta on tiedossa, niin voisi olla kiinnostavaa tietää sellaisista.

Terveisin Samuli Ruohola

Siteeraapa mielihyvin mainitsemaasi teosta, jos se mielestäsi edustaa kirkkosi oppia.

Näin pääsisimme entistä paremmin selville missä kohden kirkkosi eroaa luterilaisesta opetuksesta (sikäli kuin teoksessa esitetyllä kritiikillä on kohteensa luterilaisessa oppitunnustuksessa).

luterilainen veli kirjoitti:

Siteeraapa mielihyvin mainitsemaasi teosta, jos se mielestäsi edustaa kirkkosi oppia.

Näin pääsisimme entistä paremmin selville missä kohden kirkkosi eroaa luterilaisesta opetuksesta (sikäli kuin teoksessa esitetyllä kritiikillä on kohteensa luterilaisessa oppitunnustuksessa).

Lue lisää

Kommenttini yllä oli aluksi pelkästään pieni heitto, mutta koska minua on yllytetty, saamanne pitää : ). Ensin on kuitenkin paikallaan valaista vähän mainitun "Luterilaisten erehdykset"- kirjasen taustaa. Sen julkaisi venäläisten perustama valistusjärjestö Karjalan Veljeskunta vuonna 1910. Järjestö oli venäläisten vastaveto Suomen luterilaisen kirkon Karjalassa harjoittamalle evankelioivalle käännytystyölle. Sittemmin Veljeskunnasta valitettavasti tuli venäläistämisen välikappale, ja Suomen itsenäistymisen jälkeen sen toimesta perustetut 70 koulua joko muutettiin tavallisiksi kansakouluiksi tai lakkautettiin.

Se siitä ja sitten itse asiaan. Siteeraan seuraavassa kirjaa suoraan. En väitä että se edustaa mitenkään ortodoksisen dogmatiikan huippua vaan on pikemminkin oman aikansa kuvastin. Uskonopillisesti siitä kuitenkin voinee edelleen tehdä erinäisiä johtopäätöksiä.

1. "Wihansa wimmassa paavia kohtaan Luther ei tarkastanut lainwastaista lisäystä uskontunnustuksen kahdeksannesta kappaleesta "Ja Pojasta", ja alkoi uskoa niinkuin paawilaiset. Koska mainittu lisäys uskontunnustukseen oli tehty länsimaissa jo aikoja sitten nin luterilaiset hywäksyiwät paawilaisten opin."

2."Luterilaiset selittäwät Raamattua siten, miten heidän järkensä sen heille opettaa, waan eiwät ota huomioon tässä asiassa pyhää perimä-oppia. ---Päättäkää itse oikeauskoiset, kuka taitaa todenperäisemmin ymmärtää ja selittää Raamatun sisältöä: se joka on kuullut jonkun pyhän apostolin saarnan häneltä itseltään tai se jonka monet wuosisadat erottawat apostolien aikakaudesta?"

3. "Pyhä apostoli Paawali tosin opettaa, että ihminen tulee wanhurskaaksi uskon kautta ilman lain töitä. Muta näillä sanoilla apostoli tarkoittaa Mooseksen laissa määrättyjä töitä.---
Mutta me tarkoitamme laupeuden ja rakkauden töitä. Tämän luterilaiset unohtawat, luullen tulewansa autuaiksi yksin uskon kautta ilman hywiä töitä".

4. "Hyljättyään pyhän perimäopin hylkäsiwät luterilaiset myös kirkon. He opettawat ettei itse Wapahtaja eikä pyhät apostolitkaan perustaneet kirkkoa ja sen Jumalan asettamaa pyhitettyä waltaa. Luterilaiset opettawat wäärin."

5." Luterilaiset kieltäwät pappeuden sakramentin eikä heillä ole piispoja, pappeja eikä diakoneja waan ainoastaan pastoreita ja saarnaajia." (tässä kohden kirjoittaja puhunee vastoin parempaa tietoa, mutta huomauttaa sitten sakramentaalisen ja apostolisen pappeuden merkityksestä).

Jatkanko vielä? : ) Kyllä näitä kohtia riittää...

Johannes kirjoitti:

Kommenttini yllä oli aluksi pelkästään pieni heitto, mutta koska minua on yllytetty, saamanne pitää : ). Ensin on kuitenkin paikallaan valaista vähän mainitun "Luterilaisten erehdykset"- kirjasen taustaa. Sen julkaisi venäläisten perustama valistusjärjestö Karjalan Veljeskunta vuonna 1910. Järjestö oli venäläisten vastaveto Suomen luterilaisen kirkon Karjalassa harjoittamalle evankelioivalle käännytystyölle. Sittemmin Veljeskunnasta valitettavasti tuli venäläistämisen välikappale, ja Suomen itsenäistymisen jälkeen sen toimesta perustetut 70 koulua joko muutettiin tavallisiksi kansakouluiksi tai lakkautettiin.

Se siitä ja sitten itse asiaan. Siteeraan seuraavassa kirjaa suoraan. En väitä että se edustaa mitenkään ortodoksisen dogmatiikan huippua vaan on pikemminkin oman aikansa kuvastin. Uskonopillisesti siitä kuitenkin voinee edelleen tehdä erinäisiä johtopäätöksiä.

1. "Wihansa wimmassa paavia kohtaan Luther ei tarkastanut lainwastaista lisäystä uskontunnustuksen kahdeksannesta kappaleesta "Ja Pojasta", ja alkoi uskoa niinkuin paawilaiset. Koska mainittu lisäys uskontunnustukseen oli tehty länsimaissa jo aikoja sitten nin luterilaiset hywäksyiwät paawilaisten opin."

2."Luterilaiset selittäwät Raamattua siten, miten heidän järkensä sen heille opettaa, waan eiwät ota huomioon tässä asiassa pyhää perimä-oppia. ---Päättäkää itse oikeauskoiset, kuka taitaa todenperäisemmin ymmärtää ja selittää Raamatun sisältöä: se joka on kuullut jonkun pyhän apostolin saarnan häneltä itseltään tai se jonka monet wuosisadat erottawat apostolien aikakaudesta?"

3. "Pyhä apostoli Paawali tosin opettaa, että ihminen tulee wanhurskaaksi uskon kautta ilman lain töitä. Muta näillä sanoilla apostoli tarkoittaa Mooseksen laissa määrättyjä töitä.---
Mutta me tarkoitamme laupeuden ja rakkauden töitä. Tämän luterilaiset unohtawat, luullen tulewansa autuaiksi yksin uskon kautta ilman hywiä töitä".

4. "Hyljättyään pyhän perimäopin hylkäsiwät luterilaiset myös kirkon. He opettawat ettei itse Wapahtaja eikä pyhät apostolitkaan perustaneet kirkkoa ja sen Jumalan asettamaa pyhitettyä waltaa. Luterilaiset opettawat wäärin."

5." Luterilaiset kieltäwät pappeuden sakramentin eikä heillä ole piispoja, pappeja eikä diakoneja waan ainoastaan pastoreita ja saarnaajia." (tässä kohden kirjoittaja puhunee vastoin parempaa tietoa, mutta huomauttaa sitten sakramentaalisen ja apostolisen pappeuden merkityksestä).

Jatkanko vielä? : ) Kyllä näitä kohtia riittää...

Lue lisää

Kyllähän nuo mielenkiintoisia ovat. Jos niitä jaksaa vielä lisää kirjoittaa, niin olen kyllä kiinnostunut.

Jos luterilaisten Raamattukäsityksen kiinostavat niin voisin laittaa tähän vähän tekstiä.

Luterilaiset perustelevat asiat aina Raamatulla (jos ei puhuta nykypäivän ev.lut kirkon piirissä vaikuttavista liberaaliteologeista) (ja traditio on eri asemassa kuin Raamattu). Tästä johtuen emme voikaan oikein päästä yksimielisyyteen monistakaan asioista koska tuo eroavaisuus on jo niin suuri / perustavanlaatuinen. Luterilaiset eivät myöskään pidä apokryfikirjoja sellaisina, joista voisi pitää eri oppien perusteluina (ne eivät ole luterilaisten mielestä puhdasta Jumalan sanaa), vaikkakin niitä voi olla hyvä lukea.

Pyhä Henki lähtee liikkeelle Isästä ja Pojasta. Perustelemme sen Raamatulla. Jeesus sanoi: "Minä lähetän hänet Isän luota" (Joh 15:26) ja "Isä minun nimessäni lähettää" (Joh 14:26).

Jos jotakuta kiinnostaa, niin tässä olisi muutamia tekstejä joissa esitellään luterilaisuudessa vallalla olevaa Raamattuperiaatetta (monet varmaankin tietävätkin tästä luterilaisesta raamattuperiaatteesta, mutta näitä linkkejä voisin laittaa tähän tiedoksi):

Pekka Huhtinen on kirjoittanut aiheesta:
http://www.teolinst.fi/luennot/ph020115.html (vuodelta 2002) "Raamattu ohjeena ja ongelmana".
"Fundamentalismin Raamattukäsitys":
http://www.teolinst.fi/luennot/mv980323.html (vuodelta 1998, Matti Väisänen).
Suosittelen myös Luther-säätiön vihkosta "Sinun sanasi on totuus, Raamattu on erilainen kirja", joka on tilattavissa ilmaiseksi esim. Luther-säätiön sivuilta. www.luthersaatio.com .
Myös Matti Väisänen on kirjoittanut kirjasen/vihkosen aiheesta:
http://matti.vaisanen.sekl.fi/kirjat/sula2f.html "Raamattu - Jumalan Sana".
Tämäkin taitaa olla hyvä:
http://www.teolinst.fi/luennot/le980218.html "Raamattu - uskon lähde ja normi" Leif Erikson, 1998
http://www.teolinst.fi/luennot/tl980204.html "Tunnustuskirjojen Raamattukäsitys" Timo Laato, 1998
-> " Katolilaiset:
1) Maallikot eivät voi ymmärtää Raamattua oikein.
Tarvitaan papisto ja kirkolliskokoukset selittämään sitä.
Paavi on erehtymätön opin asioissa.
2) Pelkkä Raamattu ei riitä. Tarvitaan kirkon pyhä traditio,
joka asettuu Raamatun rinnalle (tai yläpuolelle).
(Varsinaisesti lyötiin lukkoon vasta Trentossa) "
http://www.teolinst.fi/luennot/sk980211.html "Keskiajan kirkko" Simo Kiviranta, 1998
Mm. inspiraatio-oppia käsitellään tässä Juha Muukkosen luennossa: http://www.teolinst.fi/luennot/jm030206.html .

Yksi vetoomus Raamattuperiaatteeseen löytyy myös Suomen ev.lut kirkon Yksimielisyyden ohjeesta:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/yo.html :

"1. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava." jne...

Myös vanhurskauttamisoppi on luterilaisille hyvin tärkeä (se on oppien keskuksessa), joten sen tähden luterilaiset ovat kiinnostuneita muiden kirkkokuntien vanhurskauttamisoppikäsityksistä. (Luterilaiset tahtovat arvioida muiden kirkkokuntien vanhurskauttamisoppia, se on yksi suuri erottava tekijä. Mutta sen monet varmaankin tietävätkin.)

Terveisin Samuli Ruohola

Johannes kirjoitti:

Kommenttini yllä oli aluksi pelkästään pieni heitto, mutta koska minua on yllytetty, saamanne pitää : ). Ensin on kuitenkin paikallaan valaista vähän mainitun "Luterilaisten erehdykset"- kirjasen taustaa. Sen julkaisi venäläisten perustama valistusjärjestö Karjalan Veljeskunta vuonna 1910. Järjestö oli venäläisten vastaveto Suomen luterilaisen kirkon Karjalassa harjoittamalle evankelioivalle käännytystyölle. Sittemmin Veljeskunnasta valitettavasti tuli venäläistämisen välikappale, ja Suomen itsenäistymisen jälkeen sen toimesta perustetut 70 koulua joko muutettiin tavallisiksi kansakouluiksi tai lakkautettiin.

Se siitä ja sitten itse asiaan. Siteeraan seuraavassa kirjaa suoraan. En väitä että se edustaa mitenkään ortodoksisen dogmatiikan huippua vaan on pikemminkin oman aikansa kuvastin. Uskonopillisesti siitä kuitenkin voinee edelleen tehdä erinäisiä johtopäätöksiä.

1. "Wihansa wimmassa paavia kohtaan Luther ei tarkastanut lainwastaista lisäystä uskontunnustuksen kahdeksannesta kappaleesta "Ja Pojasta", ja alkoi uskoa niinkuin paawilaiset. Koska mainittu lisäys uskontunnustukseen oli tehty länsimaissa jo aikoja sitten nin luterilaiset hywäksyiwät paawilaisten opin."

2."Luterilaiset selittäwät Raamattua siten, miten heidän järkensä sen heille opettaa, waan eiwät ota huomioon tässä asiassa pyhää perimä-oppia. ---Päättäkää itse oikeauskoiset, kuka taitaa todenperäisemmin ymmärtää ja selittää Raamatun sisältöä: se joka on kuullut jonkun pyhän apostolin saarnan häneltä itseltään tai se jonka monet wuosisadat erottawat apostolien aikakaudesta?"

3. "Pyhä apostoli Paawali tosin opettaa, että ihminen tulee wanhurskaaksi uskon kautta ilman lain töitä. Muta näillä sanoilla apostoli tarkoittaa Mooseksen laissa määrättyjä töitä.---
Mutta me tarkoitamme laupeuden ja rakkauden töitä. Tämän luterilaiset unohtawat, luullen tulewansa autuaiksi yksin uskon kautta ilman hywiä töitä".

4. "Hyljättyään pyhän perimäopin hylkäsiwät luterilaiset myös kirkon. He opettawat ettei itse Wapahtaja eikä pyhät apostolitkaan perustaneet kirkkoa ja sen Jumalan asettamaa pyhitettyä waltaa. Luterilaiset opettawat wäärin."

5." Luterilaiset kieltäwät pappeuden sakramentin eikä heillä ole piispoja, pappeja eikä diakoneja waan ainoastaan pastoreita ja saarnaajia." (tässä kohden kirjoittaja puhunee vastoin parempaa tietoa, mutta huomauttaa sitten sakramentaalisen ja apostolisen pappeuden merkityksestä).

Jatkanko vielä? : ) Kyllä näitä kohtia riittää...

Lue lisää

En puutu esittämääsi taustaan, mutta pidän hyvinkin mahdollisena, että uskontoa tuolloinkin ja varsinkin noissa oloissa käytettiin politiikan ja nimenomaan kansallisuuspolitiikan välikappaleena sekä valtio/kansankirkollisen luterilaisuuden että venäläisen ortodoksikirkollisuuden taholta. Ilmeisestikin kumpikin uskontokunta oppinsa puolesta pitää tällaista vääränä - ainakin tunnustukselleen uskollinen luterilaisuus.

Mitä tulee esittämiisi viiteen kohtaan, toteasin seuraavaa:

1. kohta on oikein sikäli, että luterilainen tunnustus hyväksyy tuon ns. Filoque -lisäyksen ja katsoo paavikirkon tässä kohden opettavan oikein. Perusteena kannalleen luterilaisilla ei ole huolimattomuus tai halu pitäytyä paavikirkkoon vaan se että kyseessä katsotaan olevan apostolinen oppi, johon tunnutukeen luterilaiset ovat tulleet Raamatun perusteella.

2. kohta on sikäli oikein, että luterilainen tunnustus ei perusta uskoa ja oppia kirkolliseen perimätietoon, koska sen katsotaan voivan myös erehtyä (kuten luterilaiset opettavat tapahtuneen). Sen sijaan ajatus siitä, että olisi luterilaista selittää Raamattua sen mukaan kuin järki opettaa, on vastoin luterilaista tunnustusta. Tunnustuksestaan luopuneet nimiluterilaiset tosin saattavat toimia näin, kuten esim. nykyluterilaisuudesta voimme helposti todeta. Luterilaisen tunnustuksen mukainen tapa on kuitenkin selittää ja ymmärtää Raamattua nimenomaan Raamatun itsensä kautta, jolloin selkeämmät kohdat antavat valoa meille hämärämmille kohdille. Ps. 119:104, 2. Piet. 1:19. Järki on tehtävä nimenomaan kuulaiseksi Raamatun opetukselle, koska kyse on luterilaisen tunnustuksen mukaan Jumalan sanasta. 2. Piet. 1:20-21, 1. Kor. 2:13. Luterilaiset pitävät tässäkin kiinni ns. Sola Scriptura (yksin Raamattu) -periaatteesta, koska uskovat sen olevan oikein.

3. kohta on sikäli oikein, että se ilmaisee keskeisen eron luterilaisen uskonpuhdistuksen kirkon ja tässä tapauksessa idän ns. ortodoksikirkon välillä. Perusteena tunnutukselleen, jonka mukaan ihminen tulee Jumalan edessä vanhurskaaksi (eli kelvolliseksi) yksin armosta (Sola Gratia), yksin uskon kautta (Sola Fide) ja yksinomaan Kristuksen kertakaikkisen kuuliaisuuden tähden (propter Christum), on se, että luterilaiset katsovat tämän olevan nimenomaan Raamatussa oleva apostolinen oppi. Sen sijaan se, että luterilaiset unohtaisivat hyvät työt, ei ole oikein, sillä tunnustuksensa mukaan luterilaiset opettavat, ettei vanhurskauttava usko jää koskaan ilman hyviä töitä, koska ne välttämättä seuraavat elävän uskon hedelmänä. Jumalan edessä vanhurskauttavaa merkitystä niillä ei kuitenkaan opeteta olevan.

4. kohta on sikäli oikein, että luterilaiset hylkäävät perimätiedon opin perusteena. Se nähdäkseni kuitenkaan ei ole totta, että luterilainen tunnustus hylkäisi perimätiedon sikäli kuin se on apostolisen opin eli Raamatun mukaista eikä sodi sitä vastaan. Kristillistä Kirkkoa, jota Raamatussa kutsutaan mm. Kristuksen ruumiiksi, luterilaisen uskonpuhdistuksen kirkko ei missään tapauksessa ole hylännyt, vaan on nimenomaan pitäytynyt siihen sen puhtaiden tuntomerkkien perusteella. Kirkon keskeisin tuntomerkki on puhdas Jumalan sana ts. apostolinen oppi ja tässä suhteen tunnustuksensa mukainen luterilainen kirkko opettaa edustavansa ns. vanhaa kirkkoa, ajalta, jolloin apostolinen oppi ei vielä ollut turmeltunut ihmisoppien vaikutuksesta. Tunnustuksensa mukainen luterilaisuus opettaa Raamatun perusteella (Matt 18:17-18), että Kristus on uskonut ns. avainten vallan myötä kaiken kirkollisen tai hengellisen vallan seurakunnalleen ja sitä käyttää jokainen paikallisseurakunta kutsumiensa seurakunnan palvelijoiden ja kaitsijoiden kautta. Se ei kuitenkaan ulotu yli Jumalan sanan eli sen mitä Raamattu opettaa, joten todellisuudessa tuota valtaa käyttää Kristus itse, jonka luterilaiset tunnustavat olevan Kirkon Herra.

5. kohta on sikäli oikein, että luterilaiset hylkäävät ns. pappeuden sakramentin. Tässä on kuitenkin otettava huomioon se, että luterilainen tunnustus ymmärtääkseni määrittelee termin sakramentti toisin kuin ns. Ortodoksikirkko rajaten sen tarkoittamaan ainoastaan niitä ns. armonvälineitä, joissa Jumalan sana on yhdistetty näkyvään aineeseen eli materiaan. Kirkon julkista saarnavirkaa tai sananpalvelijan virkaa luterilainen tunnustus ei kuitenkaan ole hylännyt vaan katsoo sen perustuvan Kristuksen käskyyn. Sen sijaan sen käsityksen, jonka mukaan saarnaviranhaltijoiden, kuten piispojen ja pastoreiden, kesken vallitsisi Jumalan sanan perusteella jonkilainen arvoerotus tai hierarkia, luterilainen tunnustus hylkää. Taustalla nimenomaan paaviuden olemassaolon perustaminen muka Raamatun opettamaan järjestykseen. Luterilaisen opin mukaan tällainen hierarkia, esim. piispallinen järjestysmuoto, on puhtaasti inhimillistä alkuperää, jollaisesta voidaan kirkossa yksimielisyydessä sopia ja siihen voidaan rakkaudesta suostua. Diakoni termillä on uskonpuhdistuksen aikakaudella muuten ollut eri merkityssisältö kuin nykyään: silloin sillä tarkoitettiin saarnavirassa olevaa henkilöä, nykyään ns. laupeudentyöntekijää.

Eroja on kiintoisaa analysoida. Jatka ihmeessä...

Johannes kirjoitti:

Kommenttini yllä oli aluksi pelkästään pieni heitto, mutta koska minua on yllytetty, saamanne pitää : ). Ensin on kuitenkin paikallaan valaista vähän mainitun "Luterilaisten erehdykset"- kirjasen taustaa. Sen julkaisi venäläisten perustama valistusjärjestö Karjalan Veljeskunta vuonna 1910. Järjestö oli venäläisten vastaveto Suomen luterilaisen kirkon Karjalassa harjoittamalle evankelioivalle käännytystyölle. Sittemmin Veljeskunnasta valitettavasti tuli venäläistämisen välikappale, ja Suomen itsenäistymisen jälkeen sen toimesta perustetut 70 koulua joko muutettiin tavallisiksi kansakouluiksi tai lakkautettiin.

Se siitä ja sitten itse asiaan. Siteeraan seuraavassa kirjaa suoraan. En väitä että se edustaa mitenkään ortodoksisen dogmatiikan huippua vaan on pikemminkin oman aikansa kuvastin. Uskonopillisesti siitä kuitenkin voinee edelleen tehdä erinäisiä johtopäätöksiä.

1. "Wihansa wimmassa paavia kohtaan Luther ei tarkastanut lainwastaista lisäystä uskontunnustuksen kahdeksannesta kappaleesta "Ja Pojasta", ja alkoi uskoa niinkuin paawilaiset. Koska mainittu lisäys uskontunnustukseen oli tehty länsimaissa jo aikoja sitten nin luterilaiset hywäksyiwät paawilaisten opin."

2."Luterilaiset selittäwät Raamattua siten, miten heidän järkensä sen heille opettaa, waan eiwät ota huomioon tässä asiassa pyhää perimä-oppia. ---Päättäkää itse oikeauskoiset, kuka taitaa todenperäisemmin ymmärtää ja selittää Raamatun sisältöä: se joka on kuullut jonkun pyhän apostolin saarnan häneltä itseltään tai se jonka monet wuosisadat erottawat apostolien aikakaudesta?"

3. "Pyhä apostoli Paawali tosin opettaa, että ihminen tulee wanhurskaaksi uskon kautta ilman lain töitä. Muta näillä sanoilla apostoli tarkoittaa Mooseksen laissa määrättyjä töitä.---
Mutta me tarkoitamme laupeuden ja rakkauden töitä. Tämän luterilaiset unohtawat, luullen tulewansa autuaiksi yksin uskon kautta ilman hywiä töitä".

4. "Hyljättyään pyhän perimäopin hylkäsiwät luterilaiset myös kirkon. He opettawat ettei itse Wapahtaja eikä pyhät apostolitkaan perustaneet kirkkoa ja sen Jumalan asettamaa pyhitettyä waltaa. Luterilaiset opettawat wäärin."

5." Luterilaiset kieltäwät pappeuden sakramentin eikä heillä ole piispoja, pappeja eikä diakoneja waan ainoastaan pastoreita ja saarnaajia." (tässä kohden kirjoittaja puhunee vastoin parempaa tietoa, mutta huomauttaa sitten sakramentaalisen ja apostolisen pappeuden merkityksestä).

Jatkanko vielä? : ) Kyllä näitä kohtia riittää...

Lue lisää

Luther korosti voimakkaasti Raamatun arvovaltaa ja pyrki vetoamaan Raamatun sanaan. Mielenkiintoiseksi asian tekee kuitenkin se, että Luther itse asetteli Raamatun kirjoja mielensä mukaiseen arvojärjestykseen ja kutsui esim. Jaakobin kirjettä "paskabreiviksi".

Vaikka olenkin luterilainen niin täytyy todeta, että vierastan kovasti tätä yksittäisen henkilön mielipiteiden ja uskonvakaumuksen asettamista mittapuuksi ekumeenisten kirkolliskokousten sijaan.

juhani kirjoitti:

Luther korosti voimakkaasti Raamatun arvovaltaa ja pyrki vetoamaan Raamatun sanaan. Mielenkiintoiseksi asian tekee kuitenkin se, että Luther itse asetteli Raamatun kirjoja mielensä mukaiseen arvojärjestykseen ja kutsui esim. Jaakobin kirjettä "paskabreiviksi".

Vaikka olenkin luterilainen niin täytyy todeta, että vierastan kovasti tätä yksittäisen henkilön mielipiteiden ja uskonvakaumuksen asettamista mittapuuksi ekumeenisten kirkolliskokousten sijaan.

Lue lisää

Juhani hyvä,

Käyttämäsi ilmaisu Jaakobin kirjeestä on minulle outo. Tietääkseni ihan tuollaista ilmaisua Luther ei ole käyttänyt, mutta jos sinulla on toisin osoittaa, korjaan mielihyvin käsitystäni.

Se kuitenkin on totta, että Luther suhtautui uskonpuhdistuksen alkuvaiheissa varauksellisesti eräiden UT:n kirjeiden, kuten Jaakobin kirjeen, apostoliseen alkuperään. Niinpä hän on sanonut Jaakobin kirjettä "suorastaan olkikirjeeksi noihin [Paavalin ja Pietarin kirjeisiin] verrattuna" (St. L. XIV, 105; W. A. DB 6, 10, ks. Pieper, Kr. dogmatiikka, Sley 1995, 98).

Luther ei kuitenkaan ole asetellut Raamatun kirjoja mielensä mukaan, vaan on nojannut tässä suhteen nimenomaan ns. vanhan kirkon arvioon, mitä tulee UT:n kirjoitusten apostoliseen alkuperään. Esim. Jaakobin kirje kuuluu näihin ns. antilegomena (vastaansanottuihin) kirjeisiin, joiden apostolisesta alkuperästä ei vallinnut täyttä yksimielisyyttä alkukirkon aikana (vrt. Eusebioksen Kirkkohistoria III, 25).

Todettakoon vielä, että Luther myöhemmin tarkisti eräiltä kirkkoisiltä omaksumaansa epäilevää asennettaan suhteessa Jaakobin kirjeen apostoliseen alkuperään. Niinpä hän kirjoittaa myöhemmissä UT:n esipuheissaan selvästi Jaakobin kirjeen apostolisen statuksen puolesta. Esim. vanhassa Bibliassamme (1776) on tietääkseni Lutherin esipuhe: ”Pyhän Jakobin Epistolasta on myös muinaisten opettajain seassa epäilys ollut, enimmiten sen tähden, että se näkyy [= näyttäisi] l. 2:14, 21, 25, opettavan lain töistä, niinkuin niiden kautta pitäisi vanhurskaaksi ja autuaaksi tultaman: jota vastaan pyhä Paavali…-- KUITENKIN PIDETÄÄN NYT MYÖS TÄMÄ KIRJA, NIINKUIN SE ONKIN, OIKIANA APOSTOLIN OPPINA kaikilta oikeilta opettajilta. Sillä ei tässä ole yhtään vastahakoisuutta [= ristiriitaa]; vaan nimitetyissä kohdissa puhutaan ulkokullatuista, jotka ovat ainoastaan nimeltä kristityt…” (hakasulkeet ja lihavointti allekirjoittaanen selvennystä).

Luterilaisena vierastan niin yksittäisen henkilön - olipa kyseessä sitten paavi tai Luther - kuin isomman tai pienemmän ryhmänkin kuten kirkolliskoukouksen asettamista Jumalan sanan yläpuolelle. Myöskään Luther ei tarjoa itseään tämän yläpuolelle, vaan ohjaa koettelemaan kaiken Raamatulla. Tämä, mielestäni Jumalan sanan mukainen opetus, on ilmaistu myös luterilaisessa uskontunnustuksessa.

Luterilaisesta teologiasta enemmän osoitteessa: http://groups.msn.com/Tunnustustellistenluterilaistenfoorumi

yst.terv. Luterilainen veli

luterilainen veli kirjoitti:

Juhani hyvä,

Käyttämäsi ilmaisu Jaakobin kirjeestä on minulle outo. Tietääkseni ihan tuollaista ilmaisua Luther ei ole käyttänyt, mutta jos sinulla on toisin osoittaa, korjaan mielihyvin käsitystäni.

Se kuitenkin on totta, että Luther suhtautui uskonpuhdistuksen alkuvaiheissa varauksellisesti eräiden UT:n kirjeiden, kuten Jaakobin kirjeen, apostoliseen alkuperään. Niinpä hän on sanonut Jaakobin kirjettä "suorastaan olkikirjeeksi noihin [Paavalin ja Pietarin kirjeisiin] verrattuna" (St. L. XIV, 105; W. A. DB 6, 10, ks. Pieper, Kr. dogmatiikka, Sley 1995, 98).

Luther ei kuitenkaan ole asetellut Raamatun kirjoja mielensä mukaan, vaan on nojannut tässä suhteen nimenomaan ns. vanhan kirkon arvioon, mitä tulee UT:n kirjoitusten apostoliseen alkuperään. Esim. Jaakobin kirje kuuluu näihin ns. antilegomena (vastaansanottuihin) kirjeisiin, joiden apostolisesta alkuperästä ei vallinnut täyttä yksimielisyyttä alkukirkon aikana (vrt. Eusebioksen Kirkkohistoria III, 25).

Todettakoon vielä, että Luther myöhemmin tarkisti eräiltä kirkkoisiltä omaksumaansa epäilevää asennettaan suhteessa Jaakobin kirjeen apostoliseen alkuperään. Niinpä hän kirjoittaa myöhemmissä UT:n esipuheissaan selvästi Jaakobin kirjeen apostolisen statuksen puolesta. Esim. vanhassa Bibliassamme (1776) on tietääkseni Lutherin esipuhe: ”Pyhän Jakobin Epistolasta on myös muinaisten opettajain seassa epäilys ollut, enimmiten sen tähden, että se näkyy [= näyttäisi] l. 2:14, 21, 25, opettavan lain töistä, niinkuin niiden kautta pitäisi vanhurskaaksi ja autuaaksi tultaman: jota vastaan pyhä Paavali…-- KUITENKIN PIDETÄÄN NYT MYÖS TÄMÄ KIRJA, NIINKUIN SE ONKIN, OIKIANA APOSTOLIN OPPINA kaikilta oikeilta opettajilta. Sillä ei tässä ole yhtään vastahakoisuutta [= ristiriitaa]; vaan nimitetyissä kohdissa puhutaan ulkokullatuista, jotka ovat ainoastaan nimeltä kristityt…” (hakasulkeet ja lihavointti allekirjoittaanen selvennystä).

Luterilaisena vierastan niin yksittäisen henkilön - olipa kyseessä sitten paavi tai Luther - kuin isomman tai pienemmän ryhmänkin kuten kirkolliskoukouksen asettamista Jumalan sanan yläpuolelle. Myöskään Luther ei tarjoa itseään tämän yläpuolelle, vaan ohjaa koettelemaan kaiken Raamatulla. Tämä, mielestäni Jumalan sanan mukainen opetus, on ilmaistu myös luterilaisessa uskontunnustuksessa.

Luterilaisesta teologiasta enemmän osoitteessa: http://groups.msn.com/Tunnustustellistenluterilaistenfoorumi

yst.terv. Luterilainen veli

Lue lisää

on kuvannut ja kääntänyt Lutherin Jaakobin kirjeestä
käyttämät ilmaisut. Valitettavasti minulla ei juuri nyt ole osoittaa tarkempaa lähdettä. Ilmoitan, kun löydän.

Linkkimainoksesi johtaa sivustolle joiden aktiivit näyttävät olevan luterilaisesta kansankirkostamme eronneita ja uusiin kirkkoihin liittyneitä, joita leimaa kaikenlaisen ekumenian vastaisuus ja mielenkiintoisena yksityiskohtana myös Lutherin tulkitseminen Ilmestyskirjan enkeliksi.

Näitä luterilaisuuden sisäisiä jakoja ja hajaantumisia olisi varmaan viisainta käsitellä tuolla luterilaisuus osastolla.

juhani kirjoitti:

Luther korosti voimakkaasti Raamatun arvovaltaa ja pyrki vetoamaan Raamatun sanaan. Mielenkiintoiseksi asian tekee kuitenkin se, että Luther itse asetteli Raamatun kirjoja mielensä mukaiseen arvojärjestykseen ja kutsui esim. Jaakobin kirjettä "paskabreiviksi".

Vaikka olenkin luterilainen niin täytyy todeta, että vierastan kovasti tätä yksittäisen henkilön mielipiteiden ja uskonvakaumuksen asettamista mittapuuksi ekumeenisten kirkolliskokousten sijaan.

Lue lisää

Hei,

Pidän "luterilaisen veljen" kommentteja normaaleina perinteisen luterilaisina, vaikkei hän taida kuuluakaan Suomen ev.lut kirkkoon. En kuitenkaan taida olla aivan samalla kannalla kirkossa pysymiseen liittyvissä asioissa hänen kanssaan. Itse kuulun Suomen ev.lut kirkkoon, mutta samaistan itseni paremmin Suomen Luther-säätiön edustamaan ajatusmaailmaan.

Nykyisen Suomen ev.lut kirkon johdon opetus alkaa mennä pois vakaalta luterilaiselta linjalta. Esimerkiksi teologisessa tiedekunnassa on vallalla vääränlainen opetus / koulukunta esim. vanhurskauttamisoppiin liittyen. Se alkaa käsitykseni mukaan lähennellä room.katolisia (tai ortodoksisia tai jopa ns. vapaita suuntia riippuen siitä miten asiaa pohtii). Itse en luota nykyiseen kirkon johtoon enkä pidä heitä rehellisesti luterilaisesta kannasta kiinnipitävinä. Nähdäkseni luterilaisen kirkon sisällä on hajaannusta tämän asian suhteen (kuuluuhan siihen niin paljon Suomen kansalaisiakin). Myöskään raamattuperiaatteesta ei enää pidetä kiinni vaan "järki" tai muu vastaava on tuotu uudenlaiseksi ilmoituksen lähteeksi. (Luterilaisille liberaaliteologeille on tullut nyt uuden ilmoituksen lähteeksi Raamatun lisäksi "järki" ja room.katolisilla ja ortodoksisilla on ollut "uudenlaisena ilmoituksen lähteenä" jo aiemmin historiassa esim. traditio ja room.katolisilla paavi. Eli luterilaisilla ja esim. room.katolisilla on nykyisin jonkin verran enemmän "samankaltaisuutta" raamattuperiaatteen suhteen, toisin kuin aikaisemmin, eli Raamattu ei olisikaan liberaalissa luterilaisuudessa enää ainoa oppien lähde / ilmoituksen lähde. Luterilaiset eivät enää pidä kiinni "Yksin Raamattu"-periaatteesta vaan toisia ilmoituksen lähteitä on tulossa luterilaisuuteen.)

Jos keskustelua tahtoo käydä selkeästi luterilaisen kanssa (siis todella rehellisesti oikeanlaista ekumeenista keskustelua, jossa ei luovuta Jumalan sanasta,) niin en kovin paljoa luota kirkon nykyiseen johtoon. Arvostan esimerkiksi ortodoksisten puolelta avoimesti oman kantansa esiin tuomista, vaikka ortodoksiset olisivat jyrkästikin eri kannalla luterilaisuuteen nähden erilaisten asioiden suhteen. Pidän tiettyjä ortodoksisuudessa olevia kantoja myös vakavanlaisia (perustuen mm. Matti Väisäsen kaste-kirjoihin). Nyt luterilaiset (liberaalisemmalla kannalla olevat) menevät ekumeniaan sillä tavoin että mielestäni luopuvat tai ovat luopumassa Jumalan sanasta ja luterilaisuuden "kulmakivistä". Kirkko on mielestäni "kaatumassa". Luther sanoi että kirkko seisoo tai kaatuu vanhurskauttamisopin mukana / eli riippuen siitä miten vanhurskauttamisopista opetetaan.

Oma mielipiteeni: jos haluaa keskustella ev.lut kirkon "virallisen tahon" kanssa, niin sieltä saattaa saada sitä mitä toivookin (eli esim. vanhurskauttamisopista ollaan luopumassa), mutta mielestäni "virallinen johto" ei toimi oikealla tavalla, ja kirkko saattaa olla jakautumassa (tosin varmaankin vain pieni vähemmistö on vanhalla kannalla, mutta silti tuo pieni vähemmistö on mielestäni oikealla kannalla). Jos oikeita luterilaisia kantoja tahtoo etsiä, niin kirkon johto ei mielestäni oikeanlaisia anna. Sitä voidaan sitten erikseen pohtia että kehen sitten todella voi luottaa ja kenen kanssa sitten oikeasti pitäisi neuvotella asioista. (Tällaista tämä syntisessä ja vajavaisessa maailmassa eläminen on. Sellainen olen itsekin, perisyntinen.) Olen itse kirjoittanut lähinnä yksittäisiä ihmisiä varten, siis niitä varten joita asia kiinnostaa, ilmaistakseni, että mitä mieltä olen / minkä näen olevan perinteisen luterilaisen kannan asioihin.

(Tietoni vanhurskauttamisoppia koskien pohjautuvat mm. kirjoihin "Turhentuuko uskonpuhdistus?" - Rooman kirkon ja Luterilaisen Maailmanliiton uusi selitys vanhurskauttamisopista - Suomen kirkollisten herätysliikkeiden puheenvuoroja - toimittaneet Simo Kiviranta ja Timo Laato, "Syttyneitä sydämiä" - Simo Kivirannan 60- Sakari Korpisen 50-vuotis juhlakirja - pääosin vanhurskauttamisoppia käsittelevä ja Matti Väisäsen kirjoihin "Pyhä Evankeliumi Roomalaiskirjeessä" osiin 1 & 2 - mm. 2.:n osan yksi liite, ja tietenkin lut. Tunnustuskirjoihin tai perinteiseen luterilaiseen kirjallisuuteen. Juuri mainitussa Matti Väisäsen kirjassa, osan kaksi liitteessä, vanhurskauttamisasia on ilmaistu ajankohtaisimmin/selkeiten, koskien esim. Suomen evl.lut kirkon "Mannermaan koulukuntaa", joka edustaa uudempaa Luther-tutkimusta.)

Pyhäkön lampussa 4/2003 on artikkeli nimeltä "Oliko uskonpuhdistus syntiä?", joka kuvaa mielestäni hyvin luterilaisen kirkon tilannetta ja ekumeenisia keskusteluja, joita luterilaiset käyvät. Lehti löytyy osoitteesta: http://www.luthersaatio.com/pyhakonlamppu.php .

Tällainen keskustelu kannattanee siirtää "luterilaisuus"-puolelle, jos joku haluaa tätä pohtia luterilaisista näkökohdista käsin.

Terveisin Samuli Ruohola

Samuli Ruohola kirjoitti:

Hei,

Pidän "luterilaisen veljen" kommentteja normaaleina perinteisen luterilaisina, vaikkei hän taida kuuluakaan Suomen ev.lut kirkkoon. En kuitenkaan taida olla aivan samalla kannalla kirkossa pysymiseen liittyvissä asioissa hänen kanssaan. Itse kuulun Suomen ev.lut kirkkoon, mutta samaistan itseni paremmin Suomen Luther-säätiön edustamaan ajatusmaailmaan.

Nykyisen Suomen ev.lut kirkon johdon opetus alkaa mennä pois vakaalta luterilaiselta linjalta. Esimerkiksi teologisessa tiedekunnassa on vallalla vääränlainen opetus / koulukunta esim. vanhurskauttamisoppiin liittyen. Se alkaa käsitykseni mukaan lähennellä room.katolisia (tai ortodoksisia tai jopa ns. vapaita suuntia riippuen siitä miten asiaa pohtii). Itse en luota nykyiseen kirkon johtoon enkä pidä heitä rehellisesti luterilaisesta kannasta kiinnipitävinä. Nähdäkseni luterilaisen kirkon sisällä on hajaannusta tämän asian suhteen (kuuluuhan siihen niin paljon Suomen kansalaisiakin). Myöskään raamattuperiaatteesta ei enää pidetä kiinni vaan "järki" tai muu vastaava on tuotu uudenlaiseksi ilmoituksen lähteeksi. (Luterilaisille liberaaliteologeille on tullut nyt uuden ilmoituksen lähteeksi Raamatun lisäksi "järki" ja room.katolisilla ja ortodoksisilla on ollut "uudenlaisena ilmoituksen lähteenä" jo aiemmin historiassa esim. traditio ja room.katolisilla paavi. Eli luterilaisilla ja esim. room.katolisilla on nykyisin jonkin verran enemmän "samankaltaisuutta" raamattuperiaatteen suhteen, toisin kuin aikaisemmin, eli Raamattu ei olisikaan liberaalissa luterilaisuudessa enää ainoa oppien lähde / ilmoituksen lähde. Luterilaiset eivät enää pidä kiinni "Yksin Raamattu"-periaatteesta vaan toisia ilmoituksen lähteitä on tulossa luterilaisuuteen.)

Jos keskustelua tahtoo käydä selkeästi luterilaisen kanssa (siis todella rehellisesti oikeanlaista ekumeenista keskustelua, jossa ei luovuta Jumalan sanasta,) niin en kovin paljoa luota kirkon nykyiseen johtoon. Arvostan esimerkiksi ortodoksisten puolelta avoimesti oman kantansa esiin tuomista, vaikka ortodoksiset olisivat jyrkästikin eri kannalla luterilaisuuteen nähden erilaisten asioiden suhteen. Pidän tiettyjä ortodoksisuudessa olevia kantoja myös vakavanlaisia (perustuen mm. Matti Väisäsen kaste-kirjoihin). Nyt luterilaiset (liberaalisemmalla kannalla olevat) menevät ekumeniaan sillä tavoin että mielestäni luopuvat tai ovat luopumassa Jumalan sanasta ja luterilaisuuden "kulmakivistä". Kirkko on mielestäni "kaatumassa". Luther sanoi että kirkko seisoo tai kaatuu vanhurskauttamisopin mukana / eli riippuen siitä miten vanhurskauttamisopista opetetaan.

Oma mielipiteeni: jos haluaa keskustella ev.lut kirkon "virallisen tahon" kanssa, niin sieltä saattaa saada sitä mitä toivookin (eli esim. vanhurskauttamisopista ollaan luopumassa), mutta mielestäni "virallinen johto" ei toimi oikealla tavalla, ja kirkko saattaa olla jakautumassa (tosin varmaankin vain pieni vähemmistö on vanhalla kannalla, mutta silti tuo pieni vähemmistö on mielestäni oikealla kannalla). Jos oikeita luterilaisia kantoja tahtoo etsiä, niin kirkon johto ei mielestäni oikeanlaisia anna. Sitä voidaan sitten erikseen pohtia että kehen sitten todella voi luottaa ja kenen kanssa sitten oikeasti pitäisi neuvotella asioista. (Tällaista tämä syntisessä ja vajavaisessa maailmassa eläminen on. Sellainen olen itsekin, perisyntinen.) Olen itse kirjoittanut lähinnä yksittäisiä ihmisiä varten, siis niitä varten joita asia kiinnostaa, ilmaistakseni, että mitä mieltä olen / minkä näen olevan perinteisen luterilaisen kannan asioihin.

(Tietoni vanhurskauttamisoppia koskien pohjautuvat mm. kirjoihin "Turhentuuko uskonpuhdistus?" - Rooman kirkon ja Luterilaisen Maailmanliiton uusi selitys vanhurskauttamisopista - Suomen kirkollisten herätysliikkeiden puheenvuoroja - toimittaneet Simo Kiviranta ja Timo Laato, "Syttyneitä sydämiä" - Simo Kivirannan 60- Sakari Korpisen 50-vuotis juhlakirja - pääosin vanhurskauttamisoppia käsittelevä ja Matti Väisäsen kirjoihin "Pyhä Evankeliumi Roomalaiskirjeessä" osiin 1 & 2 - mm. 2.:n osan yksi liite, ja tietenkin lut. Tunnustuskirjoihin tai perinteiseen luterilaiseen kirjallisuuteen. Juuri mainitussa Matti Väisäsen kirjassa, osan kaksi liitteessä, vanhurskauttamisasia on ilmaistu ajankohtaisimmin/selkeiten, koskien esim. Suomen evl.lut kirkon "Mannermaan koulukuntaa", joka edustaa uudempaa Luther-tutkimusta.)

Pyhäkön lampussa 4/2003 on artikkeli nimeltä "Oliko uskonpuhdistus syntiä?", joka kuvaa mielestäni hyvin luterilaisen kirkon tilannetta ja ekumeenisia keskusteluja, joita luterilaiset käyvät. Lehti löytyy osoitteesta: http://www.luthersaatio.com/pyhakonlamppu.php .

Tällainen keskustelu kannattanee siirtää "luterilaisuus"-puolelle, jos joku haluaa tätä pohtia luterilaisista näkökohdista käsin.

Terveisin Samuli Ruohola

Lue lisää

Arvasin että "Luterilaisten erehdykset" kiinnittää ansaittua huomiota. Ihan tämänsuuntaista juupas-eipästelyä en kuitenkaan odottanut. Ennen kaikkea en odottanut, että luterilaiset TÄÄLLÄ alkavat spekuloida, mikä on oikeaa luterilaisuutta ja mikä ei. Se on keskustelunaihe, joka ei kuulu tälle palstalle, minkä luterilaiset näyttävät itsekin huomanneen. Keskustelu rönsyilee pahasti, ja pikku hämmennyksekseni siihen on taas liitetty linkkejä sinnetänne. Eiköhän etsivä saa muutenkin tolkkua siitä, miten luterilaiset opettavat, mainostakaa hyvät ihmiset omaa kristinuskon haaraanne tarkemmin omalla palstallanne toisaalla, pliispliis.

Minua on luterilaisuudessa hämännyt usein se seikka, että loputtomuuksiin asti vatkataan sitä, mitä Lutherus sanoi ja mitä ei sanonut. On vaarallista hahmottaa kristinuskon kokonaissanomaa yhden henkilön auktoriteetin kautta. Niin ikään hämmentää se, että luterilaisuus on monella tavoin etääntynyt myös omasta tunnustuksestaan.

Kirjoitan lisää "Luterilaisten erehdysten" sitaatteja jos jaksan...

Johannes kirjoitti:

Arvasin että "Luterilaisten erehdykset" kiinnittää ansaittua huomiota. Ihan tämänsuuntaista juupas-eipästelyä en kuitenkaan odottanut. Ennen kaikkea en odottanut, että luterilaiset TÄÄLLÄ alkavat spekuloida, mikä on oikeaa luterilaisuutta ja mikä ei. Se on keskustelunaihe, joka ei kuulu tälle palstalle, minkä luterilaiset näyttävät itsekin huomanneen. Keskustelu rönsyilee pahasti, ja pikku hämmennyksekseni siihen on taas liitetty linkkejä sinnetänne. Eiköhän etsivä saa muutenkin tolkkua siitä, miten luterilaiset opettavat, mainostakaa hyvät ihmiset omaa kristinuskon haaraanne tarkemmin omalla palstallanne toisaalla, pliispliis.

Minua on luterilaisuudessa hämännyt usein se seikka, että loputtomuuksiin asti vatkataan sitä, mitä Lutherus sanoi ja mitä ei sanonut. On vaarallista hahmottaa kristinuskon kokonaissanomaa yhden henkilön auktoriteetin kautta. Niin ikään hämmentää se, että luterilaisuus on monella tavoin etääntynyt myös omasta tunnustuksestaan.

Kirjoitan lisää "Luterilaisten erehdysten" sitaatteja jos jaksan...

Lue lisää

Laitoin aiheen (tekstini) "luterilaisuus"-puolelle.

Terveisin Samuli Ruohola

Johannes kirjoitti:

Kommenttini yllä oli aluksi pelkästään pieni heitto, mutta koska minua on yllytetty, saamanne pitää : ). Ensin on kuitenkin paikallaan valaista vähän mainitun "Luterilaisten erehdykset"- kirjasen taustaa. Sen julkaisi venäläisten perustama valistusjärjestö Karjalan Veljeskunta vuonna 1910. Järjestö oli venäläisten vastaveto Suomen luterilaisen kirkon Karjalassa harjoittamalle evankelioivalle käännytystyölle. Sittemmin Veljeskunnasta valitettavasti tuli venäläistämisen välikappale, ja Suomen itsenäistymisen jälkeen sen toimesta perustetut 70 koulua joko muutettiin tavallisiksi kansakouluiksi tai lakkautettiin.

Se siitä ja sitten itse asiaan. Siteeraan seuraavassa kirjaa suoraan. En väitä että se edustaa mitenkään ortodoksisen dogmatiikan huippua vaan on pikemminkin oman aikansa kuvastin. Uskonopillisesti siitä kuitenkin voinee edelleen tehdä erinäisiä johtopäätöksiä.

1. "Wihansa wimmassa paavia kohtaan Luther ei tarkastanut lainwastaista lisäystä uskontunnustuksen kahdeksannesta kappaleesta "Ja Pojasta", ja alkoi uskoa niinkuin paawilaiset. Koska mainittu lisäys uskontunnustukseen oli tehty länsimaissa jo aikoja sitten nin luterilaiset hywäksyiwät paawilaisten opin."

2."Luterilaiset selittäwät Raamattua siten, miten heidän järkensä sen heille opettaa, waan eiwät ota huomioon tässä asiassa pyhää perimä-oppia. ---Päättäkää itse oikeauskoiset, kuka taitaa todenperäisemmin ymmärtää ja selittää Raamatun sisältöä: se joka on kuullut jonkun pyhän apostolin saarnan häneltä itseltään tai se jonka monet wuosisadat erottawat apostolien aikakaudesta?"

3. "Pyhä apostoli Paawali tosin opettaa, että ihminen tulee wanhurskaaksi uskon kautta ilman lain töitä. Muta näillä sanoilla apostoli tarkoittaa Mooseksen laissa määrättyjä töitä.---
Mutta me tarkoitamme laupeuden ja rakkauden töitä. Tämän luterilaiset unohtawat, luullen tulewansa autuaiksi yksin uskon kautta ilman hywiä töitä".

4. "Hyljättyään pyhän perimäopin hylkäsiwät luterilaiset myös kirkon. He opettawat ettei itse Wapahtaja eikä pyhät apostolitkaan perustaneet kirkkoa ja sen Jumalan asettamaa pyhitettyä waltaa. Luterilaiset opettawat wäärin."

5." Luterilaiset kieltäwät pappeuden sakramentin eikä heillä ole piispoja, pappeja eikä diakoneja waan ainoastaan pastoreita ja saarnaajia." (tässä kohden kirjoittaja puhunee vastoin parempaa tietoa, mutta huomauttaa sitten sakramentaalisen ja apostolisen pappeuden merkityksestä).

Jatkanko vielä? : ) Kyllä näitä kohtia riittää...

Lue lisää

No huh! : )

Tästähän paisuu sellainen keskustelu, etten enää pysy mukana jokaisessa mutkassa.

Kun kerran vauhtiin pääsin, jatkan yllä mainitsemani pikku kirjan siteeraamista. Kehotan asiaa tuntemattomia vilkaisemaan samalla tavoin otsikoitua kirjoitustani yllä, jotta kirjan alkuperäinen syntytausta selviää.

(jatkoa)

6." Luterilaiset hywäksywät ainoastaan kaksi sakramenttia, muut sakramentit he hylkäsiwät. Kasteen toimittawat luterilaiset walelemisella. Mutta eihän meidän Herramme Jesus Kristus anatanut kastaa itsensä walelemisella waan upottaminsella..."

7. "Luterilaiset hylkääwät myös pyhällä öljyllä woitelemisen sakramentin.---Luther riisti näin kastetuilta Jumalan siunauksen, joka auttaa kristittyä wiettämään Jumalalle kelpaawaa, hywää elämää."

8. Tässä kohden kirjoittaja kertoo ehtoollisen eroista: luterilaiset jakavat ehtoollista jokaiselle eri leivällä eikä lainkaan alle 15 vuotiaille lapsille. Sitten ihmetellään, miksi ymmärtämättömät lapset kastetaan, mutta heidät jätetään osattomiksi ehtoollisesta.

9. "Luterilaiset eiwät pidä awioliittoa sakramenttina, joka on Jumalan asettama. He owat wäärässä. Martin Luther antoi munkkina lupauksen Jumalalle säilyttää naimattomuutta koko elämänsä ajan, mutta luowuttuansa Roomalais-katoolisesta kirkosta, rikkoi hän tämän lupauksensa, otti naisen siunaamattomaan yhteiselämään luoksensa ja rupesi hänen miehekseen. Onhan selwä asia, ettei hän pitänyt awioliittoa Jumalalta säädettynä sakramenttina."

10. "Luther oli myöntywäinen pitämään katumusta sakramenttina, mutta hänen seuraajainsa mielestä oli liian waikea tunnustaa syntinsä rippi-isälle. Wapahtajan sanoista on selwästi nähtäwänä, että katuwan tulee tunnustaa syntinsä hengelliselle isälleen."

(jatkuu)

Johannes kirjoitti:

No huh! : )

Tästähän paisuu sellainen keskustelu, etten enää pysy mukana jokaisessa mutkassa.

Kun kerran vauhtiin pääsin, jatkan yllä mainitsemani pikku kirjan siteeraamista. Kehotan asiaa tuntemattomia vilkaisemaan samalla tavoin otsikoitua kirjoitustani yllä, jotta kirjan alkuperäinen syntytausta selviää.

(jatkoa)

6." Luterilaiset hywäksywät ainoastaan kaksi sakramenttia, muut sakramentit he hylkäsiwät. Kasteen toimittawat luterilaiset walelemisella. Mutta eihän meidän Herramme Jesus Kristus anatanut kastaa itsensä walelemisella waan upottaminsella..."

7. "Luterilaiset hylkääwät myös pyhällä öljyllä woitelemisen sakramentin.---Luther riisti näin kastetuilta Jumalan siunauksen, joka auttaa kristittyä wiettämään Jumalalle kelpaawaa, hywää elämää."

8. Tässä kohden kirjoittaja kertoo ehtoollisen eroista: luterilaiset jakavat ehtoollista jokaiselle eri leivällä eikä lainkaan alle 15 vuotiaille lapsille. Sitten ihmetellään, miksi ymmärtämättömät lapset kastetaan, mutta heidät jätetään osattomiksi ehtoollisesta.

9. "Luterilaiset eiwät pidä awioliittoa sakramenttina, joka on Jumalan asettama. He owat wäärässä. Martin Luther antoi munkkina lupauksen Jumalalle säilyttää naimattomuutta koko elämänsä ajan, mutta luowuttuansa Roomalais-katoolisesta kirkosta, rikkoi hän tämän lupauksensa, otti naisen siunaamattomaan yhteiselämään luoksensa ja rupesi hänen miehekseen. Onhan selwä asia, ettei hän pitänyt awioliittoa Jumalalta säädettynä sakramenttina."

10. "Luther oli myöntywäinen pitämään katumusta sakramenttina, mutta hänen seuraajainsa mielestä oli liian waikea tunnustaa syntinsä rippi-isälle. Wapahtajan sanoista on selwästi nähtäwänä, että katuwan tulee tunnustaa syntinsä hengelliselle isälleen."

(jatkuu)

Lue lisää

Kiitos vaivannäöstäsi, Johannes!

Kommentoin ja kyselen seuraavassa esittämiäsi kohtia:

6. kohta on sikäli oikein, että luterilaiset opettavat että Kristus on säätänyt ainoastaan kaksi sakramenttia, Pyhän Kasteen ja Herran Ehtoollisen, mutta tässä kohden on huomattava se, että luterilaiset määrittelevät sakramentti –termin eri tavalla (ks. ”jatka vain” -viestiä). Ei siis tule vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä mitä ”muiden sakramenttien hylkääminen” merkitsee. On totta, että useimmiten luterilaiset toimittavat kasteen valelemalla, mutta se voidaan yhtä hyvin toimittaa myös upottamalla, sillä kastemenetelmä ei luterilaisen oppikäsityksen mukaan ole Raamatussa määrätty poissulkevasti tietynlaiseksi.

Tästä kysyisinkin, että onko kaste ortodoksisen teologian mukaan ehdottomasti toimitettava upottamalla ja eikö valelemalla toimitettua kastetta tunnusteta oikeaksi kasteeksi?

7. kohta pitää paikkansa. Luterilaiset hylkäävät ainakin paavilaisen ns. viimeisen voitelun sakramentin, koska sellaiselle luterilaiset eivät löydä perusteita Raamatusta. Sen sijaan Jaak. 5. luvussa mainittua sairaan voitelua, joka liittyy uskon rukoukseen, Luther ei kuitenkaan hylkää. Öljyn käyttöä tässä yhteydessä pidetään ulkonaisena tapana, jonka käyttö tai käyttämättä jättäminen kuuluu käsittääkseni ns. ehdonvallan asioiden eikä niinkään opin piiriin; lupaus parantumisesta ymmärretään kuitenkin luettavaksi nimenomaan uskonrukoukselle.

Ortodoksisen teologian opettama öljyllä voitelun sakramentti ei liene ihan sama kuin paavilaisten ns. viimeinen voitelu?

8. kohta on nähdäkseni sikäli harhaanjohtava, että ehtoollisleivän ulkonaista muotoa pidetään luterilaisuudessa ns. ehdonvallan asiana, jota ei ole Raamatussa määrätty. Opillisesti voidaan yhtä hyvin murtaa kullekin osa isommasta leivästä (mikä ehkä paremmin kuvastaisi yhteyden merkitystä) kuin jakaa kullekin leipä ns. öylättinä. Mitään 15-vuoden ikärajaa ehtoollisen nauttimisen suhteen ei myöskään ole, eikä sellaiselle olisi edes opillisia perusteita Raamatussa. Luterilaisen käsityksen mukaan Raamattu kuitenkin edellyttää (1 Kor 11:27-31), että ehtoollisvieras kykenee paitsi koettelemaan itseään myös erottamaan Kristuksen tosi ruumiin ja veren pyhän sakramentin muusta aterioimisesta, ettei hän nauttisi ehtoollista tuomiokseen. Tähän perustuu luterilainen käytäntö, jonka mukaan ehtoollista ei tulisi jakaa sellaisille, jotka eivät tunne kristinopin perusteita tai kykene itseään koettelemaan, esim. sairauden laadun tai hyvin nuoren ikänsä takia. Kasteen osalta tällaista erotusta ei tehdä, koska Raamatussakaan ei nähdä sellaista opetettavan.

Päättelen, että ortodoksisen teologian mukaan sakramentti voidaan jakaa tai kenties tulee jakaa myös sylivauvoille?

9. kohdassa pitää muistaa, että sakramentti määritellään luterilaisuudessa eri tavoin. Luterilaisen tunnustuksen mukaan avioliitto on kuitenkin Jumalan jo paratiisissa asettama ja säätämä järjestys ja myös pyhä liitto, tapahtuipa se sitten julkisesti yhteiskunnan puitteissa (ns. siviilivihkiminen) tai oliko sillä myös seurakunnan siunaus (ns. kirkollinen vihkiminen). Esim. Luther korotti avioliiton merkityksen hyvin korkealle, mikä voi olla vaikea uskoa nykyluterilaisuutta seuratessaan. Paavikirkon määräystä, joka kielsi pyhän avioliiton saarnaviranhaltijoilta Luther piti Jumalan säätämän aviosäädyn karkeana halveksuntana ja eräänä osoituksena paavikunnan luopumuksesta (vrt. 1. Tim. 4:3). Luterilaisen käsityksen mukaan paavikunnan vaatima naimattomuuslupaus ei perustu Raamattuun vaan on pikemmin sitä vastaan, joten tällaista ihmiskäskyyn perustuvaa lupausta ei luterilaisen tunnustuksen mukaan voida katsoa Jumalan edessä velvoittavaksi. Käsitystä, jonka mukaan Luther ”otti naisen siunaamattomaan yhteiselämään luoksensa” pidän kyllä virheellisenä.

Tietääkseni ortodoksinen kirkkokuntakaan ei vaadi naimattomuutta seurakunnan kaitsijoiltaan vai olenko erehtynyt?

10. kohdassa on huomattava klassinen luterilainen sakramentin määritelmä, jonka puitteisiin rippi eli synnintunnustus ei mahdu. Sitä on kuitenkin arvostettu, varsinkin Luther, varsin paljon niin, että on saatettu kutsua sitä jopa sakramentiksi (kuitenkin eri tavoin määriteltynä). Luterilainen tunnustus lähestyy rippiä kuitenkin armonvälineenä ja siten tykkänään toisella tavalla kuin paavikirkko, jossa katumuksesta ja syntien luettelemisesta tehtiin pikemminkin laki tai ansiollinen teko kuin sielunhoidollinen apu, jonka kautta synnin raskauttama uskova saa lohdutuksen evankeliumista, ts. Kristuksen ansaitsemasta syntien anteeksiantamuksesta, kuten luterilaisen käsityksen mukaan on ollut Vapahtajan tarkoituksena. Luterilaisen käsityksen mukaan katumus itsessään ei olekaan ripin perusolemus vaan siihen liittyvä usko syntien anteeksiantamukseen, minkä käsityksen tueksi verrataan Juudas Iskariotin ja Pietarin katumuksen eroa toisiinsa.

Kuuluuko ortodoksiseen teologiaan muuten jokin sääntö tai pakko syntien luettelemisesta rippi-isälle?

Yst.terv. luterilainen veli

Johannes kirjoitti:

Kommenttini yllä oli aluksi pelkästään pieni heitto, mutta koska minua on yllytetty, saamanne pitää : ). Ensin on kuitenkin paikallaan valaista vähän mainitun "Luterilaisten erehdykset"- kirjasen taustaa. Sen julkaisi venäläisten perustama valistusjärjestö Karjalan Veljeskunta vuonna 1910. Järjestö oli venäläisten vastaveto Suomen luterilaisen kirkon Karjalassa harjoittamalle evankelioivalle käännytystyölle. Sittemmin Veljeskunnasta valitettavasti tuli venäläistämisen välikappale, ja Suomen itsenäistymisen jälkeen sen toimesta perustetut 70 koulua joko muutettiin tavallisiksi kansakouluiksi tai lakkautettiin.

Se siitä ja sitten itse asiaan. Siteeraan seuraavassa kirjaa suoraan. En väitä että se edustaa mitenkään ortodoksisen dogmatiikan huippua vaan on pikemminkin oman aikansa kuvastin. Uskonopillisesti siitä kuitenkin voinee edelleen tehdä erinäisiä johtopäätöksiä.

1. "Wihansa wimmassa paavia kohtaan Luther ei tarkastanut lainwastaista lisäystä uskontunnustuksen kahdeksannesta kappaleesta "Ja Pojasta", ja alkoi uskoa niinkuin paawilaiset. Koska mainittu lisäys uskontunnustukseen oli tehty länsimaissa jo aikoja sitten nin luterilaiset hywäksyiwät paawilaisten opin."

2."Luterilaiset selittäwät Raamattua siten, miten heidän järkensä sen heille opettaa, waan eiwät ota huomioon tässä asiassa pyhää perimä-oppia. ---Päättäkää itse oikeauskoiset, kuka taitaa todenperäisemmin ymmärtää ja selittää Raamatun sisältöä: se joka on kuullut jonkun pyhän apostolin saarnan häneltä itseltään tai se jonka monet wuosisadat erottawat apostolien aikakaudesta?"

3. "Pyhä apostoli Paawali tosin opettaa, että ihminen tulee wanhurskaaksi uskon kautta ilman lain töitä. Muta näillä sanoilla apostoli tarkoittaa Mooseksen laissa määrättyjä töitä.---
Mutta me tarkoitamme laupeuden ja rakkauden töitä. Tämän luterilaiset unohtawat, luullen tulewansa autuaiksi yksin uskon kautta ilman hywiä töitä".

4. "Hyljättyään pyhän perimäopin hylkäsiwät luterilaiset myös kirkon. He opettawat ettei itse Wapahtaja eikä pyhät apostolitkaan perustaneet kirkkoa ja sen Jumalan asettamaa pyhitettyä waltaa. Luterilaiset opettawat wäärin."

5." Luterilaiset kieltäwät pappeuden sakramentin eikä heillä ole piispoja, pappeja eikä diakoneja waan ainoastaan pastoreita ja saarnaajia." (tässä kohden kirjoittaja puhunee vastoin parempaa tietoa, mutta huomauttaa sitten sakramentaalisen ja apostolisen pappeuden merkityksestä).

Jatkanko vielä? : ) Kyllä näitä kohtia riittää...

Lue lisää

Huomenta!

Ihan jo ennätin kaivata tätä monisäikeistä keskustelua ja näin unta siitä, miten jalouskoiset ovat tyynysodassa luteraanien kanssa ; )

Nyt on ilmaistava varoituksen sana koskien tätä kirjoitussarjaani. Referointi on aina vaarallista puuhaa ja tässä tapauksessa myös erittäin vaivalloista. "Luterilaisten erehdykset" ei ole laaja teos, mutta kenties juuri siksi sen sisällöstä on hankalaa nostaa esiin tiettyjä lauseita, jotka hyvin kuvailisivat kunkin kappaleen sisältöä. Siksi tässä referoinnissani saattaa tärkeitäkin asioita jäädä huomiotta, mutta tarkoitukseni onkin vain ylimalkaisesti kuvata, mihin asioihin kirjan kritiikki luterilaisuutta kohtaan liittyy.
Seuraavassa siteeraan kirjan loppupuolta.

11. "Luterilaiset eiwät kunnioita Kaikkeinpyhintä Neitsyttä Mariaa, eiwätkä pyhiä ihmisiä. Mutta kuinka woisimme olla kunnioittamatta äitiä, jonka kautta Jumalan Poika on lihaksi tullut.---Kummallisesti toimiwat luterilaiset. Jos he kunnioittawat hallitsiaa lähellä olewia henkilöitä, niin miksi he eiwät tahdo kunnioittaa pyhiä ihmisiä, jotka suurilla töillään ja wanhurskaalla elämällään owat lähellä Jumalaa.

12. "Apostoli Jaakoppi Pyhän Hengen walistaman käski kirkon pappien toimittaa sairaille pyhän öljyllä woitelemisen sakramentin. Luterilaiset eiwät tahdo olla kuuliaisia p.apostolille - he hylkääwät tämän sakramentin."

13. "Luterilaiset wastustawat kowin pyhien kuwien kunnioittamista.--Pyhä kuwa muistuttaa meille selwästi, että laupias Herramme on näkymättömänä meidän edessämme ja kuulee meidän rukouksiamme. Senwuoksi pyhä kuwa herättää meissä suurempaa hartautta rukoillessamme, jonka luterilaiset riistäwät itseltään."

14." Luterilaiset eiwät rukoile kuolleitten edestä, ikäänkuin nämä olisiwat kokonaan lakanneet olemasta.--Luterilaiset eiwät kunnioita pyhien ihmisten jäännöksiä, eiwät usko ihmeitä, jotka tapahtuwat jäännösten awulla. He tekewät siinä samoin kuin pakanat, wiisastelewat kuin juutalaiset. Jumalanpalweluksessa luterilaiset eiwät tawallisesti toimita liturgiaa waan heidän jumalanpalwelukseensa kuuluu ainoastaan laulu ja pastorin saarna."

15." Luterilaiset kieltäwät paaston ja opettawat, ettei Itse Wapahtaja eikä apostolit käskeneet meitä paastoamaan. Lutherin uskon opettajat owat wäärässä."

Kirjan loppukaneetti:
"Surkutelkaamme luterilaisia sillä he owat luopuneet ainoasta pyhästä, yleisestä ja apostolisesta kirkosta ja rukoilkaamme hartaasti, että laupias Herramme walistaisi heitä ewankeliumin totuuden walolla."

luterilainen veli kirjoitti:

Kiitos vaivannäöstäsi, Johannes!

Kommentoin ja kyselen seuraavassa esittämiäsi kohtia:

6. kohta on sikäli oikein, että luterilaiset opettavat että Kristus on säätänyt ainoastaan kaksi sakramenttia, Pyhän Kasteen ja Herran Ehtoollisen, mutta tässä kohden on huomattava se, että luterilaiset määrittelevät sakramentti –termin eri tavalla (ks. ”jatka vain” -viestiä). Ei siis tule vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä mitä ”muiden sakramenttien hylkääminen” merkitsee. On totta, että useimmiten luterilaiset toimittavat kasteen valelemalla, mutta se voidaan yhtä hyvin toimittaa myös upottamalla, sillä kastemenetelmä ei luterilaisen oppikäsityksen mukaan ole Raamatussa määrätty poissulkevasti tietynlaiseksi.

Tästä kysyisinkin, että onko kaste ortodoksisen teologian mukaan ehdottomasti toimitettava upottamalla ja eikö valelemalla toimitettua kastetta tunnusteta oikeaksi kasteeksi?

7. kohta pitää paikkansa. Luterilaiset hylkäävät ainakin paavilaisen ns. viimeisen voitelun sakramentin, koska sellaiselle luterilaiset eivät löydä perusteita Raamatusta. Sen sijaan Jaak. 5. luvussa mainittua sairaan voitelua, joka liittyy uskon rukoukseen, Luther ei kuitenkaan hylkää. Öljyn käyttöä tässä yhteydessä pidetään ulkonaisena tapana, jonka käyttö tai käyttämättä jättäminen kuuluu käsittääkseni ns. ehdonvallan asioiden eikä niinkään opin piiriin; lupaus parantumisesta ymmärretään kuitenkin luettavaksi nimenomaan uskonrukoukselle.

Ortodoksisen teologian opettama öljyllä voitelun sakramentti ei liene ihan sama kuin paavilaisten ns. viimeinen voitelu?

8. kohta on nähdäkseni sikäli harhaanjohtava, että ehtoollisleivän ulkonaista muotoa pidetään luterilaisuudessa ns. ehdonvallan asiana, jota ei ole Raamatussa määrätty. Opillisesti voidaan yhtä hyvin murtaa kullekin osa isommasta leivästä (mikä ehkä paremmin kuvastaisi yhteyden merkitystä) kuin jakaa kullekin leipä ns. öylättinä. Mitään 15-vuoden ikärajaa ehtoollisen nauttimisen suhteen ei myöskään ole, eikä sellaiselle olisi edes opillisia perusteita Raamatussa. Luterilaisen käsityksen mukaan Raamattu kuitenkin edellyttää (1 Kor 11:27-31), että ehtoollisvieras kykenee paitsi koettelemaan itseään myös erottamaan Kristuksen tosi ruumiin ja veren pyhän sakramentin muusta aterioimisesta, ettei hän nauttisi ehtoollista tuomiokseen. Tähän perustuu luterilainen käytäntö, jonka mukaan ehtoollista ei tulisi jakaa sellaisille, jotka eivät tunne kristinopin perusteita tai kykene itseään koettelemaan, esim. sairauden laadun tai hyvin nuoren ikänsä takia. Kasteen osalta tällaista erotusta ei tehdä, koska Raamatussakaan ei nähdä sellaista opetettavan.

Päättelen, että ortodoksisen teologian mukaan sakramentti voidaan jakaa tai kenties tulee jakaa myös sylivauvoille?

9. kohdassa pitää muistaa, että sakramentti määritellään luterilaisuudessa eri tavoin. Luterilaisen tunnustuksen mukaan avioliitto on kuitenkin Jumalan jo paratiisissa asettama ja säätämä järjestys ja myös pyhä liitto, tapahtuipa se sitten julkisesti yhteiskunnan puitteissa (ns. siviilivihkiminen) tai oliko sillä myös seurakunnan siunaus (ns. kirkollinen vihkiminen). Esim. Luther korotti avioliiton merkityksen hyvin korkealle, mikä voi olla vaikea uskoa nykyluterilaisuutta seuratessaan. Paavikirkon määräystä, joka kielsi pyhän avioliiton saarnaviranhaltijoilta Luther piti Jumalan säätämän aviosäädyn karkeana halveksuntana ja eräänä osoituksena paavikunnan luopumuksesta (vrt. 1. Tim. 4:3). Luterilaisen käsityksen mukaan paavikunnan vaatima naimattomuuslupaus ei perustu Raamattuun vaan on pikemmin sitä vastaan, joten tällaista ihmiskäskyyn perustuvaa lupausta ei luterilaisen tunnustuksen mukaan voida katsoa Jumalan edessä velvoittavaksi. Käsitystä, jonka mukaan Luther ”otti naisen siunaamattomaan yhteiselämään luoksensa” pidän kyllä virheellisenä.

Tietääkseni ortodoksinen kirkkokuntakaan ei vaadi naimattomuutta seurakunnan kaitsijoiltaan vai olenko erehtynyt?

10. kohdassa on huomattava klassinen luterilainen sakramentin määritelmä, jonka puitteisiin rippi eli synnintunnustus ei mahdu. Sitä on kuitenkin arvostettu, varsinkin Luther, varsin paljon niin, että on saatettu kutsua sitä jopa sakramentiksi (kuitenkin eri tavoin määriteltynä). Luterilainen tunnustus lähestyy rippiä kuitenkin armonvälineenä ja siten tykkänään toisella tavalla kuin paavikirkko, jossa katumuksesta ja syntien luettelemisesta tehtiin pikemminkin laki tai ansiollinen teko kuin sielunhoidollinen apu, jonka kautta synnin raskauttama uskova saa lohdutuksen evankeliumista, ts. Kristuksen ansaitsemasta syntien anteeksiantamuksesta, kuten luterilaisen käsityksen mukaan on ollut Vapahtajan tarkoituksena. Luterilaisen käsityksen mukaan katumus itsessään ei olekaan ripin perusolemus vaan siihen liittyvä usko syntien anteeksiantamukseen, minkä käsityksen tueksi verrataan Juudas Iskariotin ja Pietarin katumuksen eroa toisiinsa.

Kuuluuko ortodoksiseen teologiaan muuten jokin sääntö tai pakko syntien luettelemisesta rippi-isälle?

Yst.terv. luterilainen veli

Lue lisää

1. Kaste tulisi toimittaa, mikäli suinkin mahdollista, upottamalla. Tästä on toisinaan käytännössä tingitty, mutta upotuskaste on kirkon perinteen mukainen tapa. Ekumeenisessa mielessä ortodoksinen kirkko hyväksyy myös toisessa kristillisessä kirkossa tehdyn valelukasteen, joskaan kaikki paikalliskirkot eivät pidä valelukastetta arvossa, vaan ihmisen liittyessä ortodoksiseen kirkkoon kastavat uudestaan ja silloin upottamalla. Esimerkiksi Kreikan ortodoksinen kirkko ei hyväksy luterilaista kastetta.

2. Tässä yhteydessä olen viitannut MIRHAvoitelun sakramenttiin, jota luterilaisuudessa vastaa konfirmaatio. Kysyjä taas viittasi SAIRAANvoiteluun, joka ortodoksisessa kirkossa ei ole viimeinen voitelu, vaan voidaan toimittaa kenelle tahansa, myös fyysisesti terveelle ja toistaakin tarvittaessa. Viimeisen voitelun käsitettä ortodoksinen teologia ei oikeastaan edes tunne.

3. Ehtoollinen ortodoksisessa kirkossa jaetaan myös sylivauvoille, jotka on kastettu ja voideltu kirkon jäseniksi. Kristuksen Ruumiin ja Veren osallisuus on tarkoitettu kaikille kirkon jäsenille ikään katsomatta, eikä Ehtoollinen ylipäätään ole ymmärtämisen asia.

4. Ortodoksisessa kirkossa seurakuntapapin ei tarvitse elää selibaatissa, sen sijaan piispojen tulee. Papin on solmittava avioliitto ennen papiksi vihkimistään tai pysyttävä naimattomana.

5. "Kuuluuko ortodoksiseen teologiaan sääntö tai pakko syntien luettelemisesta rippi-isälle"?
Kysymyksen asettelu on voimakkaasti läntinen, näissä yhteyksissä ei käytetä sanoja "sääntö" ja "pakko", pikemminkin puhuisin "ohjeesta" ja "kehotuksesta". Synti ei ole rikos vaan sairaus ja Kristus ei ole tuomari vaan lääkäri.
Papin tulee ohjeiden mukaan tutkia tarkasti katuvaa ja havaittava hänessä katumuksen mieli. Paljon tärkeämpää kuin yksittäisten syntien luetteleminen on se, että katuva tekee mielenmuutoksen ja tunnistaa mistä taipumuksista hänen yksittäiset syntinsä johtuvat.

Johannes kirjoitti:

1. Kaste tulisi toimittaa, mikäli suinkin mahdollista, upottamalla. Tästä on toisinaan käytännössä tingitty, mutta upotuskaste on kirkon perinteen mukainen tapa. Ekumeenisessa mielessä ortodoksinen kirkko hyväksyy myös toisessa kristillisessä kirkossa tehdyn valelukasteen, joskaan kaikki paikalliskirkot eivät pidä valelukastetta arvossa, vaan ihmisen liittyessä ortodoksiseen kirkkoon kastavat uudestaan ja silloin upottamalla. Esimerkiksi Kreikan ortodoksinen kirkko ei hyväksy luterilaista kastetta.

2. Tässä yhteydessä olen viitannut MIRHAvoitelun sakramenttiin, jota luterilaisuudessa vastaa konfirmaatio. Kysyjä taas viittasi SAIRAANvoiteluun, joka ortodoksisessa kirkossa ei ole viimeinen voitelu, vaan voidaan toimittaa kenelle tahansa, myös fyysisesti terveelle ja toistaakin tarvittaessa. Viimeisen voitelun käsitettä ortodoksinen teologia ei oikeastaan edes tunne.

3. Ehtoollinen ortodoksisessa kirkossa jaetaan myös sylivauvoille, jotka on kastettu ja voideltu kirkon jäseniksi. Kristuksen Ruumiin ja Veren osallisuus on tarkoitettu kaikille kirkon jäsenille ikään katsomatta, eikä Ehtoollinen ylipäätään ole ymmärtämisen asia.

4. Ortodoksisessa kirkossa seurakuntapapin ei tarvitse elää selibaatissa, sen sijaan piispojen tulee. Papin on solmittava avioliitto ennen papiksi vihkimistään tai pysyttävä naimattomana.

5. "Kuuluuko ortodoksiseen teologiaan sääntö tai pakko syntien luettelemisesta rippi-isälle"?
Kysymyksen asettelu on voimakkaasti läntinen, näissä yhteyksissä ei käytetä sanoja "sääntö" ja "pakko", pikemminkin puhuisin "ohjeesta" ja "kehotuksesta". Synti ei ole rikos vaan sairaus ja Kristus ei ole tuomari vaan lääkäri.
Papin tulee ohjeiden mukaan tutkia tarkasti katuvaa ja havaittava hänessä katumuksen mieli. Paljon tärkeämpää kuin yksittäisten syntien luetteleminen on se, että katuva tekee mielenmuutoksen ja tunnistaa mistä taipumuksista hänen yksittäiset syntinsä johtuvat.

Lue lisää

Miten Kreikassa suhtaudutaan sellaiseen, joka on kastettu valelukasteella jossain muussa kuin ortodoksisessa kirkossa ja on liittynyt ortodoksiseen kirkkoon jossain muualla kuin Kreikassa, eikä häntä siten ole upotuskastettu uudelleen?

Entä miten Kreikassa suhtaudutaan sellaiseen joka on valelukastettu ortodoksisessa kirkossa jossain toisessa maassa, jossa valelukaste on käytössä (esim. Suomessa)?

el kirahwi kirjoitti:

Miten Kreikassa suhtaudutaan sellaiseen, joka on kastettu valelukasteella jossain muussa kuin ortodoksisessa kirkossa ja on liittynyt ortodoksiseen kirkkoon jossain muualla kuin Kreikassa, eikä häntä siten ole upotuskastettu uudelleen?

Entä miten Kreikassa suhtaudutaan sellaiseen joka on valelukastettu ortodoksisessa kirkossa jossain toisessa maassa, jossa valelukaste on käytössä (esim. Suomessa)?

Lue lisää

yleisistä suositteluista huolimatta liian monet metropoliitat tahtoo kastaa luterilaiset ja jopa katoliset ihan noin niinku "varalta" uurestaan.

Athoksella se on aina MUST!

Suom.ort.valelukastekin aiheuttaa suurta itkua ja parua sielä...

Mar Sarug kirjoitti:

yleisistä suositteluista huolimatta liian monet metropoliitat tahtoo kastaa luterilaiset ja jopa katoliset ihan noin niinku "varalta" uurestaan.

Athoksella se on aina MUST!

Suom.ort.valelukastekin aiheuttaa suurta itkua ja parua sielä...

Lue lisää

Mutta miten sellaiseen henkilöön suhtaudutaan, eli pidetäänkö sellaista henkilöä Kreikassa "oikeana" ortodoksina?

Johannes kirjoitti:

Huomenta!

Ihan jo ennätin kaivata tätä monisäikeistä keskustelua ja näin unta siitä, miten jalouskoiset ovat tyynysodassa luteraanien kanssa ; )

Nyt on ilmaistava varoituksen sana koskien tätä kirjoitussarjaani. Referointi on aina vaarallista puuhaa ja tässä tapauksessa myös erittäin vaivalloista. "Luterilaisten erehdykset" ei ole laaja teos, mutta kenties juuri siksi sen sisällöstä on hankalaa nostaa esiin tiettyjä lauseita, jotka hyvin kuvailisivat kunkin kappaleen sisältöä. Siksi tässä referoinnissani saattaa tärkeitäkin asioita jäädä huomiotta, mutta tarkoitukseni onkin vain ylimalkaisesti kuvata, mihin asioihin kirjan kritiikki luterilaisuutta kohtaan liittyy.
Seuraavassa siteeraan kirjan loppupuolta.

11. "Luterilaiset eiwät kunnioita Kaikkeinpyhintä Neitsyttä Mariaa, eiwätkä pyhiä ihmisiä. Mutta kuinka woisimme olla kunnioittamatta äitiä, jonka kautta Jumalan Poika on lihaksi tullut.---Kummallisesti toimiwat luterilaiset. Jos he kunnioittawat hallitsiaa lähellä olewia henkilöitä, niin miksi he eiwät tahdo kunnioittaa pyhiä ihmisiä, jotka suurilla töillään ja wanhurskaalla elämällään owat lähellä Jumalaa.

12. "Apostoli Jaakoppi Pyhän Hengen walistaman käski kirkon pappien toimittaa sairaille pyhän öljyllä woitelemisen sakramentin. Luterilaiset eiwät tahdo olla kuuliaisia p.apostolille - he hylkääwät tämän sakramentin."

13. "Luterilaiset wastustawat kowin pyhien kuwien kunnioittamista.--Pyhä kuwa muistuttaa meille selwästi, että laupias Herramme on näkymättömänä meidän edessämme ja kuulee meidän rukouksiamme. Senwuoksi pyhä kuwa herättää meissä suurempaa hartautta rukoillessamme, jonka luterilaiset riistäwät itseltään."

14." Luterilaiset eiwät rukoile kuolleitten edestä, ikäänkuin nämä olisiwat kokonaan lakanneet olemasta.--Luterilaiset eiwät kunnioita pyhien ihmisten jäännöksiä, eiwät usko ihmeitä, jotka tapahtuwat jäännösten awulla. He tekewät siinä samoin kuin pakanat, wiisastelewat kuin juutalaiset. Jumalanpalweluksessa luterilaiset eiwät tawallisesti toimita liturgiaa waan heidän jumalanpalwelukseensa kuuluu ainoastaan laulu ja pastorin saarna."

15." Luterilaiset kieltäwät paaston ja opettawat, ettei Itse Wapahtaja eikä apostolit käskeneet meitä paastoamaan. Lutherin uskon opettajat owat wäärässä."

Kirjan loppukaneetti:
"Surkutelkaamme luterilaisia sillä he owat luopuneet ainoasta pyhästä, yleisestä ja apostolisesta kirkosta ja rukoilkaamme hartaasti, että laupias Herramme walistaisi heitä ewankeliumin totuuden walolla."

Lue lisää

Kiitos, hyvä Johannes, vielä viimeisestä ”erehdysluottelosta”, jota kommentoin seuraavasti:

11. kohdassa ’karjalanpojjaat’ lausuvat mielestäni hieman virheellisen todistuksen, sillä tokihan tunnustuksensa mukaiset luterilaiset kunnioittavat Neitsyt Mariaa, ”Jumalan synnyttäjää”, ja muitakin edesmenneitä oikeaoppisia pyhiä, seuraten heidän esikuvallista luottamustaan Vapahtajaan ja pyhää vaellustaan Herrassa. Hepr 13:7, Fil 3:17. 2 Tim 1:13, Jaak 5:10. Tosin termi ”kunnioittaa” saatetaan tulkita eri tavalla. Luterilaisen tunnustuksen perusteella hylätään näet niin keskuudessamme elävien kuin edesmenneidenkin pyhien ja muidenkin luotujen palvonta, kuten esim. heidän rukoilemisensa, koska ymmärretään, että sellainen olisi epäjumalanpalvelusta ja loukkaisi 1. käskyä vastaan. 2 Moos 20:2-5, 1 Tim 2:5, 5 Moos 18:11, Apt 14:13-15, Ilm 22:8-9.

Luterilaisen tunnustuksen mukaan kukaan pyhistä ei muuten ole voinut päästä Jumalan yhteyteen suurtenkaan töittensä tai hurskaan elämänsä perusteella, vaan yksin armosta, yksin uskon kautta ja yksin Kristuksen sovitustyön tähden.

12. kohtaa taidettiin sivuta jo edellisessä ”kommentteja ja kysymyksiä” -viestissä. Luther ei siis hylännyt Jaakobin kirjeen kehotusta sairaan puolesta rukoilemisesta, mihin voidaan liittää myös öljyllä voitelu Herran nimeen, vaan paavilaiset väärinkäytökset, joilla hän ei katsonut todellisuudessa olevan mitään tekemistä sen kanssa, mistä Jaakob kirjoittaa.

Olisi kiintoisaa tietää, miten ortoidoksiteologiassa määritellään käsite "sakramentti", koska olennaista lienee sanojen merkityssisältä eikä termi itsessään?

13. kohtaa kommentoitiin edellä 11. kohdassa. Luterilainen tunnustus hylkää jumalallisen kunnioituksen osoittamisen paitsi kaikille luoduille myös kaikille esineille. Sen sijaan kuvien jumalanpalveluskäyttöä itsessään, esim. muistuttamaan Kristuksen sovitustyöstä tai evankeliumien tapahtumista, tunnustuksensa mukaiset luterilaiset eivät toki vastusta tai keneltäkään riistä, vaan päinvastoin vastustavat ns. kuvainraastamista, johon eräät ns. reformoidut ryhmät syyllistyivät uskonpuhdistuksen aikoihin.

Mielestäni luterilaisen käsityksen mukaan olennaista on se, miten kuviin suhtaudutaan ja mikä merkitys niillä opetetaan olevan. Jos kuvaa käytetään herättämään suurempaa hartautta rukoillessamme ja vahvistamaan luottamustamme Jumalan armoon ja syntien anteeksiantamukseen Kristuksessa Jeesuksessa, epäilen tokkapa sellaista luterilaisen tunnustuksen mukaisesti keneltäkään riistetään.

14. kohdassa on totta se, etteivät luterilaiset yleensä (käsittääkseni lukuun ottamatta joitain myönnytyksiä lähinnä sielunhoidollista syistä) rukoile kuolleitten edestä. Tämä johtuu siitä, että luterilaiset uskovat Raamatun perusteella (esim. Luuk. 16:22-26), että poisnukkuneiden epäuskoisten osalta armonaika on lopullisesti päättynyt ja pyhät eli uskovat sen sijaan ovat päässet perille iankaikkiseen autuuteen. Ei heidän olemassaoloaan toki kiistetä. Esirukouksen kautta ei kuitenkaan uskota voitavan enää vaikuttaa heidän tilaansa, eikä siitä asiasta myöskään ole löydetty käskyä eikä lupausta Raamatussa.

Vastakkaista näkemystä edustaa nähdäkseni esim. paavikirkko, joka tähän liittyen opettaa myös ns. kiirastulioppia, minkä ymmärtääkseni ordtodoksiteologiakin torjuu?

On aivan totta, että ”luterilaiset eiwät kunnioita pyhien ihmisten jäännöksiä”, koska eivät löydä tälle perusteita Raamatusta, vaan pitävät sitä pikemminkin merkkinä taikauskoisuudesta. Tunnustuksensa mukaiset luterilaiset uskovat toki siihen, että Jumala voi tehdä ihmeitä miten hyväksi näkee, mutta he eivät opeta, että Jumala olisi antanut Raamatussa jonkin lupauksen tai käskyn sellaisten tekemisestä ns. reliikkien avulla, toisin kuin ilmeisesti ortodoksisessa teologiassa uskotaan.

Mitä tulee ’karjalanveljien’ käsitykseen, jonka mukaan ”luterilaiset eiwät tawallisesti toimita liturgiaa waan heidän jumalanpalwelukseensa kuuluu ainoastaan laulu ja pastorin saarna", en pidä sitä aivan korrektina. Tokihan luterilaisiin jumalanpalveluksiin yleensä kuuluu liturgia, vaikkei kovin pramea olekaan: keskeistä on Jumalan sana ja sen selitys tai opetus (eli saarna), rippi (synnintunnustus ja –päästö) ja yleensä myös Ehtoollinen tai joskus Kaste (joita sakramentteja kutsutaan joskus ”näkyväksi sanaksi”); rukoukset, vuorolaulut ja virret (eli veisatut rukoukset) nähdäkseni lähinnä palvelevat edellisiä.

15. kohta antaa mielestäni virheellisen kuvan väittäessään, että luterilaiset kieltäisivät paaston. Sen sijaan tunnustuksen mukaiset luterilaiset torjuvat paaston väärinkäytön, mihin esim. paavilaiset opetukset paastosta johtavat. Paasto, jolla ymmärretään syntisten ja lihallisten himojen ja halujen kurissapitämistä ja toisaalta hyvien töiden tekemistä, kuten lähimmäisen auttamista, pidetään oikeana, kunhan sitä vain ei harjoiteta ihmisten mieliksi eikä iankaikkisen elämän ansaitsemiseksi. Jes. 58., Matt. 6:16, Room. 4:4-6, 11:6, Gal. 3:9-13, 5:4, Ef. 2:8-9. Lutherin todellisen kannan selvittämiseksi suosittelen ”Herramme Jeesuksen Kristuksen Vuorisaarnan selitystä” aihetta käsittelevien jakeiden kohdalta (Suom. Juuso Hedberg. SLEY Hki 1906. Wochenpredigten über Matth. 5-7, 1530-1532 (WA 32,1,299-544), 1530-32 (WA 32,302-544).)



Kommentoisin loppukaneetti sen verran, että epäilemättä monet nimellisesti luterilaiset ovat hukanneet Lutherin ja uskonpuhdistajien julistaman kirkkaan evankeliumin valon ja myös autuaaksi tekevän uskon, joten ovat näin olleen irtaantuneet myös yhdestä pyhästä, yleisestä ja apostolisesta seurakunnasta (una sancta), jonka yhteyteen heidät pienokaisina on kastettu. Heidän samoin kuin kaikkien muidenkin Raamatussa ilmoitetusta apostolisesta opista eksyneiden puolesta kannattaa varmasti rukoilla.

Armollisesti: luterilainen veli

luterilainen veli kirjoitti:

Kiitos, hyvä Johannes, vielä viimeisestä ”erehdysluottelosta”, jota kommentoin seuraavasti:

11. kohdassa ’karjalanpojjaat’ lausuvat mielestäni hieman virheellisen todistuksen, sillä tokihan tunnustuksensa mukaiset luterilaiset kunnioittavat Neitsyt Mariaa, ”Jumalan synnyttäjää”, ja muitakin edesmenneitä oikeaoppisia pyhiä, seuraten heidän esikuvallista luottamustaan Vapahtajaan ja pyhää vaellustaan Herrassa. Hepr 13:7, Fil 3:17. 2 Tim 1:13, Jaak 5:10. Tosin termi ”kunnioittaa” saatetaan tulkita eri tavalla. Luterilaisen tunnustuksen perusteella hylätään näet niin keskuudessamme elävien kuin edesmenneidenkin pyhien ja muidenkin luotujen palvonta, kuten esim. heidän rukoilemisensa, koska ymmärretään, että sellainen olisi epäjumalanpalvelusta ja loukkaisi 1. käskyä vastaan. 2 Moos 20:2-5, 1 Tim 2:5, 5 Moos 18:11, Apt 14:13-15, Ilm 22:8-9.

Luterilaisen tunnustuksen mukaan kukaan pyhistä ei muuten ole voinut päästä Jumalan yhteyteen suurtenkaan töittensä tai hurskaan elämänsä perusteella, vaan yksin armosta, yksin uskon kautta ja yksin Kristuksen sovitustyön tähden.

12. kohtaa taidettiin sivuta jo edellisessä ”kommentteja ja kysymyksiä” -viestissä. Luther ei siis hylännyt Jaakobin kirjeen kehotusta sairaan puolesta rukoilemisesta, mihin voidaan liittää myös öljyllä voitelu Herran nimeen, vaan paavilaiset väärinkäytökset, joilla hän ei katsonut todellisuudessa olevan mitään tekemistä sen kanssa, mistä Jaakob kirjoittaa.

Olisi kiintoisaa tietää, miten ortoidoksiteologiassa määritellään käsite "sakramentti", koska olennaista lienee sanojen merkityssisältä eikä termi itsessään?

13. kohtaa kommentoitiin edellä 11. kohdassa. Luterilainen tunnustus hylkää jumalallisen kunnioituksen osoittamisen paitsi kaikille luoduille myös kaikille esineille. Sen sijaan kuvien jumalanpalveluskäyttöä itsessään, esim. muistuttamaan Kristuksen sovitustyöstä tai evankeliumien tapahtumista, tunnustuksensa mukaiset luterilaiset eivät toki vastusta tai keneltäkään riistä, vaan päinvastoin vastustavat ns. kuvainraastamista, johon eräät ns. reformoidut ryhmät syyllistyivät uskonpuhdistuksen aikoihin.

Mielestäni luterilaisen käsityksen mukaan olennaista on se, miten kuviin suhtaudutaan ja mikä merkitys niillä opetetaan olevan. Jos kuvaa käytetään herättämään suurempaa hartautta rukoillessamme ja vahvistamaan luottamustamme Jumalan armoon ja syntien anteeksiantamukseen Kristuksessa Jeesuksessa, epäilen tokkapa sellaista luterilaisen tunnustuksen mukaisesti keneltäkään riistetään.

14. kohdassa on totta se, etteivät luterilaiset yleensä (käsittääkseni lukuun ottamatta joitain myönnytyksiä lähinnä sielunhoidollista syistä) rukoile kuolleitten edestä. Tämä johtuu siitä, että luterilaiset uskovat Raamatun perusteella (esim. Luuk. 16:22-26), että poisnukkuneiden epäuskoisten osalta armonaika on lopullisesti päättynyt ja pyhät eli uskovat sen sijaan ovat päässet perille iankaikkiseen autuuteen. Ei heidän olemassaoloaan toki kiistetä. Esirukouksen kautta ei kuitenkaan uskota voitavan enää vaikuttaa heidän tilaansa, eikä siitä asiasta myöskään ole löydetty käskyä eikä lupausta Raamatussa.

Vastakkaista näkemystä edustaa nähdäkseni esim. paavikirkko, joka tähän liittyen opettaa myös ns. kiirastulioppia, minkä ymmärtääkseni ordtodoksiteologiakin torjuu?

On aivan totta, että ”luterilaiset eiwät kunnioita pyhien ihmisten jäännöksiä”, koska eivät löydä tälle perusteita Raamatusta, vaan pitävät sitä pikemminkin merkkinä taikauskoisuudesta. Tunnustuksensa mukaiset luterilaiset uskovat toki siihen, että Jumala voi tehdä ihmeitä miten hyväksi näkee, mutta he eivät opeta, että Jumala olisi antanut Raamatussa jonkin lupauksen tai käskyn sellaisten tekemisestä ns. reliikkien avulla, toisin kuin ilmeisesti ortodoksisessa teologiassa uskotaan.

Mitä tulee ’karjalanveljien’ käsitykseen, jonka mukaan ”luterilaiset eiwät tawallisesti toimita liturgiaa waan heidän jumalanpalwelukseensa kuuluu ainoastaan laulu ja pastorin saarna", en pidä sitä aivan korrektina. Tokihan luterilaisiin jumalanpalveluksiin yleensä kuuluu liturgia, vaikkei kovin pramea olekaan: keskeistä on Jumalan sana ja sen selitys tai opetus (eli saarna), rippi (synnintunnustus ja –päästö) ja yleensä myös Ehtoollinen tai joskus Kaste (joita sakramentteja kutsutaan joskus ”näkyväksi sanaksi”); rukoukset, vuorolaulut ja virret (eli veisatut rukoukset) nähdäkseni lähinnä palvelevat edellisiä.

15. kohta antaa mielestäni virheellisen kuvan väittäessään, että luterilaiset kieltäisivät paaston. Sen sijaan tunnustuksen mukaiset luterilaiset torjuvat paaston väärinkäytön, mihin esim. paavilaiset opetukset paastosta johtavat. Paasto, jolla ymmärretään syntisten ja lihallisten himojen ja halujen kurissapitämistä ja toisaalta hyvien töiden tekemistä, kuten lähimmäisen auttamista, pidetään oikeana, kunhan sitä vain ei harjoiteta ihmisten mieliksi eikä iankaikkisen elämän ansaitsemiseksi. Jes. 58., Matt. 6:16, Room. 4:4-6, 11:6, Gal. 3:9-13, 5:4, Ef. 2:8-9. Lutherin todellisen kannan selvittämiseksi suosittelen ”Herramme Jeesuksen Kristuksen Vuorisaarnan selitystä” aihetta käsittelevien jakeiden kohdalta (Suom. Juuso Hedberg. SLEY Hki 1906. Wochenpredigten über Matth. 5-7, 1530-1532 (WA 32,1,299-544), 1530-32 (WA 32,302-544).)



Kommentoisin loppukaneetti sen verran, että epäilemättä monet nimellisesti luterilaiset ovat hukanneet Lutherin ja uskonpuhdistajien julistaman kirkkaan evankeliumin valon ja myös autuaaksi tekevän uskon, joten ovat näin olleen irtaantuneet myös yhdestä pyhästä, yleisestä ja apostolisesta seurakunnasta (una sancta), jonka yhteyteen heidät pienokaisina on kastettu. Heidän samoin kuin kaikkien muidenkin Raamatussa ilmoitetusta apostolisesta opista eksyneiden puolesta kannattaa varmasti rukoilla.

Armollisesti: luterilainen veli

Lue lisää

Seuraavassa linkissä on eräs luterilainen puheenvuoro öljyllä voiteluun:
http://www.netlife.fi/users/jarmohyn/voi.html

Öljyllä voitelu on sinänsä ehdonvallan asia. Nykyisin se liittyy niin voimakkaasti karismaattisen liikkeen epäterveisiin käsityksiin, että on suositeltavaa pidättyä voitelusta, jota esim. Kansankirkossa käytetään ja myös hieman konservatiivisemmassa saksalaisessa SELK-luterilaisessa kirkossa.

Kysymys nousi luterilaisessa kirkossa esiin 1800-luvun puolivälin kieppeillä kun W.Löhe oti liki 300 vuoden tauon jälkeen omavaltaisesti käyttöön voitelun ja teki sille jopa liturgisen kaavan. Tuolloin esim. Missouri Synodi julkaisi teologisessa lehdessään Martin Chemnitzin vanhan laajan artikkelin voitelusta, jonka Suomessa STLK on julkaissut Luterilainen lehdessä 1992, kun voitelu alkoi nostaa päätään suureksi pahennukseksi jopa tunnustuksellisissa luterilaisissa kirkoissa.

JarmoHynninen kirjoitti:

Seuraavassa linkissä on eräs luterilainen puheenvuoro öljyllä voiteluun:
http://www.netlife.fi/users/jarmohyn/voi.html

Öljyllä voitelu on sinänsä ehdonvallan asia. Nykyisin se liittyy niin voimakkaasti karismaattisen liikkeen epäterveisiin käsityksiin, että on suositeltavaa pidättyä voitelusta, jota esim. Kansankirkossa käytetään ja myös hieman konservatiivisemmassa saksalaisessa SELK-luterilaisessa kirkossa.

Kysymys nousi luterilaisessa kirkossa esiin 1800-luvun puolivälin kieppeillä kun W.Löhe oti liki 300 vuoden tauon jälkeen omavaltaisesti käyttöön voitelun ja teki sille jopa liturgisen kaavan. Tuolloin esim. Missouri Synodi julkaisi teologisessa lehdessään Martin Chemnitzin vanhan laajan artikkelin voitelusta, jonka Suomessa STLK on julkaissut Luterilainen lehdessä 1992, kun voitelu alkoi nostaa päätään suureksi pahennukseksi jopa tunnustuksellisissa luterilaisissa kirkoissa.

Lue lisää

Abusus non tollit, sed confirmat substantiam ;)

Johannes kirjoitti:

No huh! : )

Tästähän paisuu sellainen keskustelu, etten enää pysy mukana jokaisessa mutkassa.

Kun kerran vauhtiin pääsin, jatkan yllä mainitsemani pikku kirjan siteeraamista. Kehotan asiaa tuntemattomia vilkaisemaan samalla tavoin otsikoitua kirjoitustani yllä, jotta kirjan alkuperäinen syntytausta selviää.

(jatkoa)

6." Luterilaiset hywäksywät ainoastaan kaksi sakramenttia, muut sakramentit he hylkäsiwät. Kasteen toimittawat luterilaiset walelemisella. Mutta eihän meidän Herramme Jesus Kristus anatanut kastaa itsensä walelemisella waan upottaminsella..."

7. "Luterilaiset hylkääwät myös pyhällä öljyllä woitelemisen sakramentin.---Luther riisti näin kastetuilta Jumalan siunauksen, joka auttaa kristittyä wiettämään Jumalalle kelpaawaa, hywää elämää."

8. Tässä kohden kirjoittaja kertoo ehtoollisen eroista: luterilaiset jakavat ehtoollista jokaiselle eri leivällä eikä lainkaan alle 15 vuotiaille lapsille. Sitten ihmetellään, miksi ymmärtämättömät lapset kastetaan, mutta heidät jätetään osattomiksi ehtoollisesta.

9. "Luterilaiset eiwät pidä awioliittoa sakramenttina, joka on Jumalan asettama. He owat wäärässä. Martin Luther antoi munkkina lupauksen Jumalalle säilyttää naimattomuutta koko elämänsä ajan, mutta luowuttuansa Roomalais-katoolisesta kirkosta, rikkoi hän tämän lupauksensa, otti naisen siunaamattomaan yhteiselämään luoksensa ja rupesi hänen miehekseen. Onhan selwä asia, ettei hän pitänyt awioliittoa Jumalalta säädettynä sakramenttina."

10. "Luther oli myöntywäinen pitämään katumusta sakramenttina, mutta hänen seuraajainsa mielestä oli liian waikea tunnustaa syntinsä rippi-isälle. Wapahtajan sanoista on selwästi nähtäwänä, että katuwan tulee tunnustaa syntinsä hengelliselle isälleen."

(jatkuu)

Lue lisää

9. "Luterilaiset eiwät pidä awioliittoa sakramenttina, joka on Jumalan asettama. He owat wäärässä. Martin Luther antoi munkkina lupauksen Jumalalle säilyttää naimattomuutta koko elämänsä ajan, mutta luowuttuansa Roomalais-katoolisesta kirkosta, rikkoi hän tämän lupauksensa, otti naisen siunaamattomaan yhteiselämään luoksensa ja rupesi hänen miehekseen. Onhan selwä asia, ettei hän pitänyt awioliittoa Jumalalta säädettynä sakramenttina."

Lueppas nyt Johannes vähän tarkemmin Lutherin tekemisiä. Totta on, että munkki nai karanneen nunnan, muttä että hän "otti naisen siunaamattomaan yhteiselämään" on täyttä puppua. He julkaisivat kihlauksensa 13.06. 1525 ja heidät vihittiin 27.06. 1525.

Selvää se onkin, ettei Luther pitänyt avioliitoa sakramenttina, vaan ja ainoastaan kastetta ja ehtoollista.

Juhani kirjoitti:

9. "Luterilaiset eiwät pidä awioliittoa sakramenttina, joka on Jumalan asettama. He owat wäärässä. Martin Luther antoi munkkina lupauksen Jumalalle säilyttää naimattomuutta koko elämänsä ajan, mutta luowuttuansa Roomalais-katoolisesta kirkosta, rikkoi hän tämän lupauksensa, otti naisen siunaamattomaan yhteiselämään luoksensa ja rupesi hänen miehekseen. Onhan selwä asia, ettei hän pitänyt awioliittoa Jumalalta säädettynä sakramenttina."

Lueppas nyt Johannes vähän tarkemmin Lutherin tekemisiä. Totta on, että munkki nai karanneen nunnan, muttä että hän "otti naisen siunaamattomaan yhteiselämään" on täyttä puppua. He julkaisivat kihlauksensa 13.06. 1525 ja heidät vihittiin 27.06. 1525.

Selvää se onkin, ettei Luther pitänyt avioliitoa sakramenttina, vaan ja ainoastaan kastetta ja ehtoollista.

Lue lisää

En esittänyt omia mielipiteitäni vaan siteerasin
"Luterilaisten erehdykset"- kirjaa, jonka taustaa olen selvittänyt tässä keskustelussa aikaisemmin. Jos ko. kirjassa sanotaan näin, minkä minä sille voin : ). Luther ei mielestäni henkilönä ole niin kiinnostava, että alkaisin itse ottaa selville, miten hän solmi avioliittonsa nunnan kanssa ja tapahtuiko tämä sakramentaalisesti vai ei. Pitäneekö muuten paikkansa se jostain lukemani tieto, että Lutherus olisi päästänyt nunnaluostarin sisaret vapaille avioliittomarkkinoille, ja muille paitsi yhdelle löytyi vaivattomasti aviomies. Tämä yksi jäi jäljelle koska oli niin ruma ettei kukaan muu huolinut ja Luther päätti naida hänet itse. Onko kerettiläisten panettelua vai fakta? : )

Nm. "Wie es eigentlich gewesen ist und was es bedeutet"

Johannes kirjoitti:

En esittänyt omia mielipiteitäni vaan siteerasin
"Luterilaisten erehdykset"- kirjaa, jonka taustaa olen selvittänyt tässä keskustelussa aikaisemmin. Jos ko. kirjassa sanotaan näin, minkä minä sille voin : ). Luther ei mielestäni henkilönä ole niin kiinnostava, että alkaisin itse ottaa selville, miten hän solmi avioliittonsa nunnan kanssa ja tapahtuiko tämä sakramentaalisesti vai ei. Pitäneekö muuten paikkansa se jostain lukemani tieto, että Lutherus olisi päästänyt nunnaluostarin sisaret vapaille avioliittomarkkinoille, ja muille paitsi yhdelle löytyi vaivattomasti aviomies. Tämä yksi jäi jäljelle koska oli niin ruma ettei kukaan muu huolinut ja Luther päätti naida hänet itse. Onko kerettiläisten panettelua vai fakta? : )

Nm. "Wie es eigentlich gewesen ist und was es bedeutet"

Lue lisää

"Pitäneekö muuten paikkansa se jostain lukemani tieto, että Lutherus olisi päästänyt nunnaluostarin sisaret vapaille avioliittomarkkinoille, ja muille paitsi yhdelle löytyi vaivattomasti aviomies. Tämä yksi jäi jäljelle koska oli niin ruma ettei kukaan muu huolinut ja Luther päätti naida hänet itse. Onko kerettiläisten panettelua vai fakta? : )"

Onko tämä jokin naiskauneuden arviointipalsta vai mikä?

Kyllä saat ihan itse ottaa selville kyseisen asian. Naisten takia on muutama munkkikin tainnut mennä luostariin, mutta onpa tainnut "himo" seurata mukana.

Kannattasi ehkä hieman avartaa ajattelua, niin et olisi ihan kuulopuheiden varassa.

Juhani kirjoitti:

"Pitäneekö muuten paikkansa se jostain lukemani tieto, että Lutherus olisi päästänyt nunnaluostarin sisaret vapaille avioliittomarkkinoille, ja muille paitsi yhdelle löytyi vaivattomasti aviomies. Tämä yksi jäi jäljelle koska oli niin ruma ettei kukaan muu huolinut ja Luther päätti naida hänet itse. Onko kerettiläisten panettelua vai fakta? : )"

Onko tämä jokin naiskauneuden arviointipalsta vai mikä?

Kyllä saat ihan itse ottaa selville kyseisen asian. Naisten takia on muutama munkkikin tainnut mennä luostariin, mutta onpa tainnut "himo" seurata mukana.

Kannattasi ehkä hieman avartaa ajattelua, niin et olisi ihan kuulopuheiden varassa.

Lue lisää

Nyt menevät puurot ja vellit sekaisin...

Olen lukenut mainitun asian muistaakseni uskonnon kouluoppikirjasta, jotka eivät ole Jumalan sanaa. Odotin vastausta siihen, pitääkö tämä paikkansa. Olen huomannut, että tälläkin palstalla voi avartaa ajattelua, mutta mainitun asian suhteen toiveeni ei toteutunut. Ortodoksina minun ei tarvitse tuntea yksityiskohdittain luterilaisen kirkon historiaa, mutta minulla on lupa kysyä oikeaa tietoa niiltä jotka kenties tietäisivät. Tietojen sijaan huomaankin saavani pelkkiä ennakkoluuloja?? Hämmentävää...

Mitä luostarielämään tulee, munkit eivät mene luostareihin naisten takia. Luostareihin ei mennä eikä paeta, sinne pyritään eikä aina edes huolita!

Edelleen kysyn: Wie es eigentlich gewesen ist?
Kysymyksen kohteena Lutherin avioliiton alkuperä

Nm. Kustaa Vaasan rahapulan takia protestanttisessa maassa asuva : )

Johannes kirjoitti:

En esittänyt omia mielipiteitäni vaan siteerasin
"Luterilaisten erehdykset"- kirjaa, jonka taustaa olen selvittänyt tässä keskustelussa aikaisemmin. Jos ko. kirjassa sanotaan näin, minkä minä sille voin : ). Luther ei mielestäni henkilönä ole niin kiinnostava, että alkaisin itse ottaa selville, miten hän solmi avioliittonsa nunnan kanssa ja tapahtuiko tämä sakramentaalisesti vai ei. Pitäneekö muuten paikkansa se jostain lukemani tieto, että Lutherus olisi päästänyt nunnaluostarin sisaret vapaille avioliittomarkkinoille, ja muille paitsi yhdelle löytyi vaivattomasti aviomies. Tämä yksi jäi jäljelle koska oli niin ruma ettei kukaan muu huolinut ja Luther päätti naida hänet itse. Onko kerettiläisten panettelua vai fakta? : )

Nm. "Wie es eigentlich gewesen ist und was es bedeutet"

Lue lisää

Itse en ole törmännyt mihinkään lähteisiin, joiden mukaan Katariina von Bora olisi ollut mitenkään epämiellyttävä ulkoisesti. Luther oli itse sitä mieltä, ettei aio naimisiin mennä, vaikka tiesikin että monet muut luostareistaan lähteneet munkit ja nunnat avioituivat (muuten, esimerkiksi Wittenbergin munkkeja ei väkivallalla uhaten häädetty, he poistuivat luostareistaan ihan itse). Katariina von Bora ja muutamat muut nunnat puolestaan olivat karanneet omasta luostaristaan. Katariina sitten ilmoitti että aikoo avioitua Lutherin itsensä kanssa. Ilmeisesti hän myös oli niin päättäväinen, että avioliitto toteutui ja osoittautui ilmeisesti myös hyvin onnelliseksi. Tämän avioliiton sanotaankin sitten luoneen mallin protestanttiselle pappilakulttuurille.

Elikkäs vaikka luostareihin nykyään pyritäänkin, niin aiemmin niihin on kyllä työnnetty aika surutta ei-toivotut-lapset ja vaimot. Muistaakseni esimerkiksi Venäjällä oli ihan yleinen tapa, että tsaari halutessaan uusiin naimisiin lähetti entisen vaimonsa luostariin.

Johannes kirjoitti:

Nyt menevät puurot ja vellit sekaisin...

Olen lukenut mainitun asian muistaakseni uskonnon kouluoppikirjasta, jotka eivät ole Jumalan sanaa. Odotin vastausta siihen, pitääkö tämä paikkansa. Olen huomannut, että tälläkin palstalla voi avartaa ajattelua, mutta mainitun asian suhteen toiveeni ei toteutunut. Ortodoksina minun ei tarvitse tuntea yksityiskohdittain luterilaisen kirkon historiaa, mutta minulla on lupa kysyä oikeaa tietoa niiltä jotka kenties tietäisivät. Tietojen sijaan huomaankin saavani pelkkiä ennakkoluuloja?? Hämmentävää...

Mitä luostarielämään tulee, munkit eivät mene luostareihin naisten takia. Luostareihin ei mennä eikä paeta, sinne pyritään eikä aina edes huolita!

Edelleen kysyn: Wie es eigentlich gewesen ist?
Kysymyksen kohteena Lutherin avioliiton alkuperä

Nm. Kustaa Vaasan rahapulan takia protestanttisessa maassa asuva : )

Lue lisää

...olen sen sanonut, että munkki nai luostarista karanneen nunnan ja olen toiseksi edelliseen viestiini liittänyt kihlaus- ja vihkimispäivänmäärät.

Ne puurot ja vellit ovat menneet sekaisin jo kirjassa, jota olet siteerannut.

Sekö sinua kiinnostaa, minkä näköinen Lutherin vaimo oli. Hänen kuvansa on löydetävissä taidehistoriankirjoista.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Itse en ole törmännyt mihinkään lähteisiin, joiden mukaan Katariina von Bora olisi ollut mitenkään epämiellyttävä ulkoisesti. Luther oli itse sitä mieltä, ettei aio naimisiin mennä, vaikka tiesikin että monet muut luostareistaan lähteneet munkit ja nunnat avioituivat (muuten, esimerkiksi Wittenbergin munkkeja ei väkivallalla uhaten häädetty, he poistuivat luostareistaan ihan itse). Katariina von Bora ja muutamat muut nunnat puolestaan olivat karanneet omasta luostaristaan. Katariina sitten ilmoitti että aikoo avioitua Lutherin itsensä kanssa. Ilmeisesti hän myös oli niin päättäväinen, että avioliitto toteutui ja osoittautui ilmeisesti myös hyvin onnelliseksi. Tämän avioliiton sanotaankin sitten luoneen mallin protestanttiselle pappilakulttuurille.

Elikkäs vaikka luostareihin nykyään pyritäänkin, niin aiemmin niihin on kyllä työnnetty aika surutta ei-toivotut-lapset ja vaimot. Muistaakseni esimerkiksi Venäjällä oli ihan yleinen tapa, että tsaari halutessaan uusiin naimisiin lähetti entisen vaimonsa luostariin.

Lue lisää

....oikein.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Itse en ole törmännyt mihinkään lähteisiin, joiden mukaan Katariina von Bora olisi ollut mitenkään epämiellyttävä ulkoisesti. Luther oli itse sitä mieltä, ettei aio naimisiin mennä, vaikka tiesikin että monet muut luostareistaan lähteneet munkit ja nunnat avioituivat (muuten, esimerkiksi Wittenbergin munkkeja ei väkivallalla uhaten häädetty, he poistuivat luostareistaan ihan itse). Katariina von Bora ja muutamat muut nunnat puolestaan olivat karanneet omasta luostaristaan. Katariina sitten ilmoitti että aikoo avioitua Lutherin itsensä kanssa. Ilmeisesti hän myös oli niin päättäväinen, että avioliitto toteutui ja osoittautui ilmeisesti myös hyvin onnelliseksi. Tämän avioliiton sanotaankin sitten luoneen mallin protestanttiselle pappilakulttuurille.

Elikkäs vaikka luostareihin nykyään pyritäänkin, niin aiemmin niihin on kyllä työnnetty aika surutta ei-toivotut-lapset ja vaimot. Muistaakseni esimerkiksi Venäjällä oli ihan yleinen tapa, että tsaari halutessaan uusiin naimisiin lähetti entisen vaimonsa luostariin.

Lue lisää

Koska en saanut tähän asiaan tolkkua (ennen kirjoitustasi Kaikentietävä), minun oli pakko turvautua historiankirjoihin. Niiden mukaan jäljelle jäi tämä yksi nunna, jota Luther ensin tuputti ystävälleen vaimoksi. Kun tämä ei huolinut Katariinaa, Luther nai hänet itse. No, kuka mitenkin toimii omien luostarikutsumustensa suhteen...

Venäjän tsaarien käytöksestä ei muuten voi johtaa yleistä tapaa (ortodoksisiin) luostareihin ottamisen suhteen. Venäjällä on kauan nimittäin ollut jo miljoonia asukkaita ja tsaareja on vain yksi kerrallaan.
Sitä paitsi, näitä luostariin vaimonsa lähettäneitä tsaareja ei tule mieleeni kovinkaan monta, joten yleisestä tavasta ei todellakaan voi puhua.

Juhani kirjoitti:

...olen sen sanonut, että munkki nai luostarista karanneen nunnan ja olen toiseksi edelliseen viestiini liittänyt kihlaus- ja vihkimispäivänmäärät.

Ne puurot ja vellit ovat menneet sekaisin jo kirjassa, jota olet siteerannut.

Sekö sinua kiinnostaa, minkä näköinen Lutherin vaimo oli. Hänen kuvansa on löydetävissä taidehistoriankirjoista.

Lue lisää

Koska et Juhani ymmärtänyt pointtiani, lopetan aiheesta keskustelun tähän.

Johannes kirjoitti:

Koska en saanut tähän asiaan tolkkua (ennen kirjoitustasi Kaikentietävä), minun oli pakko turvautua historiankirjoihin. Niiden mukaan jäljelle jäi tämä yksi nunna, jota Luther ensin tuputti ystävälleen vaimoksi. Kun tämä ei huolinut Katariinaa, Luther nai hänet itse. No, kuka mitenkin toimii omien luostarikutsumustensa suhteen...

Venäjän tsaarien käytöksestä ei muuten voi johtaa yleistä tapaa (ortodoksisiin) luostareihin ottamisen suhteen. Venäjällä on kauan nimittäin ollut jo miljoonia asukkaita ja tsaareja on vain yksi kerrallaan.
Sitä paitsi, näitä luostariin vaimonsa lähettäneitä tsaareja ei tule mieleeni kovinkaan monta, joten yleisestä tavasta ei todellakaan voi puhua.

Lue lisää

tapaa voi tästä tehdä, mutta joidenkin tapa se on kuitenkin kiistatta ollut. Joten voinemme olettaa, että se on mahdollisesti ollut tapana myös aiemmin länsi-Euroopassakin (ja itse asiassa historia kyllä tuntee tapauksia, jossa maanomistajat ovat tyrkänneet tyttärensä luostariin, koska se on ollut halvempi vaihtoehto kuin myötäjäisten maksaminen). Eli hyviin sääntöihin on aina löytynyt poikkeuksia.

Olen itse lukenut, että Käthe ei suinkaan ollut mikään tahdoton naitettava, vaan hän vaikutti suuresti avioliittoonsa (koska oli päättänyt mennä naimisiin Lutherin kanssa) ja Luther sitten alistui kohtaloonsa ja meni naimisiin, vaikka ilmeisesti aiemmin olikin tiukasti julistanut ettei aio naimisiin (ja hän oli tätä mieltä vielä silloinkin kun luopui luostarikutsustaan). Katariina ja nuo muutkin nunnat itse asiassa karkasivat luostaristaan ja tulivat Wittenbergiin hakemaan turvapaikkaa, joten voisin itse olettaa ettei heidän luostarikutsumuksensa ollut mitenkään erityisen onnellinen.

Johannes kirjoitti:

Koska et Juhani ymmärtänyt pointtiani, lopetan aiheesta keskustelun tähän.

Johannes. Ehkä tunnustavien luterilaisten on vaikea ymmärtää sitä, ettei Luther merkitse ortodoksille teologisessa mielessä yhtään mitään, Luther on korkeintaan historiallinen henkilö joka eli tiettynä ajanjaksona. Siis historiallisesti hänellä kyllä on merkitystä ei tietenkään teologisesti, tuoden ortodoksiseen ajatteluun mitään. Se fakta että jotain Lutherista ja Lutherin opista on hyvä tietää on toinen asia, asummehan me 'maailman luterilaiseimmassa maassa' niinkuin joku on joskus sanonut. Toisaalta ainakin ort. teologian opiskelijalle luterilaisuus teol. ajattelu tulee osana pakettia, sanoakseni. Ei niinkään että sitä opiskeltaisiin vaan siltä ei voi välttyä että vertailuja joutuu tekemään tietyissä kysymyksissä. Luulen, että joitain ihmisiä voi ärsyttää se tosiasia, ettei Lutherin teologialla ole osaa eikä arpaa sanottavana miten ort. teologia asiat ymmärtää. Siitä kai tässä on kysymys.

Doxi kirjoitti:

Johannes. Ehkä tunnustavien luterilaisten on vaikea ymmärtää sitä, ettei Luther merkitse ortodoksille teologisessa mielessä yhtään mitään, Luther on korkeintaan historiallinen henkilö joka eli tiettynä ajanjaksona. Siis historiallisesti hänellä kyllä on merkitystä ei tietenkään teologisesti, tuoden ortodoksiseen ajatteluun mitään. Se fakta että jotain Lutherista ja Lutherin opista on hyvä tietää on toinen asia, asummehan me 'maailman luterilaiseimmassa maassa' niinkuin joku on joskus sanonut. Toisaalta ainakin ort. teologian opiskelijalle luterilaisuus teol. ajattelu tulee osana pakettia, sanoakseni. Ei niinkään että sitä opiskeltaisiin vaan siltä ei voi välttyä että vertailuja joutuu tekemään tietyissä kysymyksissä. Luulen, että joitain ihmisiä voi ärsyttää se tosiasia, ettei Lutherin teologialla ole osaa eikä arpaa sanottavana miten ort. teologia asiat ymmärtää. Siitä kai tässä on kysymys.

Lue lisää

vaikkakaan ei jumalallista - että enemmistö totta kai olettaa, että kaikki ainakin tuntevat enemmistön ajatukset ja perinteet. Samalla tavoin esimerkiksi Italiassa tai vaikkapa nyt Kreikassa todennäköisesti oletetaan että kaikki tuntevat heidän kristillisen perinteensä. Ei se mitään ilkeyttä ole tai vähemmistön halveksuntaa, vaan inhimillinen "ajatusvirhe".

Onko ns. Karismaattinen liike (aiemmin tunnettu nimellä uushelluntailainen liike) levinnyt ortodoksi kirkkoon. Miten Ortodoksi kirkko suhtautuu esim. väitteisiin paratamisen armolahjan, profetian ja ns, kielilläpuhumisen virkoamisesta uudelleen seurakunnan käyttöön? Esiintyykö ortodoksi kirkossa karismaattisia ilmiötä?

Pelastuuko ihminen ortodoksien mukaan yksin uskon kautta, yksin armosta yksin Kristukse tähden vai tarvitaanko jotain ihmisenkin puolelta?

Aikuisille tehdään myös hiusten
leikkuu kasteen yhteydessä. Aikuiskaste on aika harvinainen meillä Suomessa, mutta olen ollut todistamassa myös sellaista ja hiuksia leikattiin kastettavalta naiselta, joka oli kolmissakymmenissä. Tosin hiusten määrä oli vähäinen eli tukkaan ei tullut näkyvää koloa.

Jarmo Hynninen kirjoitti:

Onko ns. Karismaattinen liike (aiemmin tunnettu nimellä uushelluntailainen liike) levinnyt ortodoksi kirkkoon. Miten Ortodoksi kirkko suhtautuu esim. väitteisiin paratamisen armolahjan, profetian ja ns, kielilläpuhumisen virkoamisesta uudelleen seurakunnan käyttöön? Esiintyykö ortodoksi kirkossa karismaattisia ilmiötä?

Pelastuuko ihminen ortodoksien mukaan yksin uskon kautta, yksin armosta yksin Kristukse tähden vai tarvitaanko jotain ihmisenkin puolelta?

Lue lisää

Karismaattiset liikkeet ovat Kirkolle vieraita.Vastaavaa toimintaa ei käytännössä sallita kirkon piirissä.Ne eivät kuulu Traditioon.

Parantamista/paranemista tapahtuu myös ihan sakramenttien kautta, mutta myös tunnetaan joukko pyhiä ihmisiä, jotka ovat parantaneet sairaita.

Kirkon mukaan ihmisen pelastuminen on monisäikeinen asia, mutta hyvillä teoilla on suuri osuus siinä.Eli ei yksin armosta, ei yksin uskosta.Jaakob sanoi:"...mitä hyötyä siitä on, jos joku sanoo uskovansa mutta häneltä puuttuvat teot? Ei kai usko silloin voi pelastaa häntä?"

Jarmo Hynninen kirjoitti:

Onko ns. Karismaattinen liike (aiemmin tunnettu nimellä uushelluntailainen liike) levinnyt ortodoksi kirkkoon. Miten Ortodoksi kirkko suhtautuu esim. väitteisiin paratamisen armolahjan, profetian ja ns, kielilläpuhumisen virkoamisesta uudelleen seurakunnan käyttöön? Esiintyykö ortodoksi kirkossa karismaattisia ilmiötä?

Pelastuuko ihminen ortodoksien mukaan yksin uskon kautta, yksin armosta yksin Kristukse tähden vai tarvitaanko jotain ihmisenkin puolelta?

Lue lisää

P. Nestori olikin jo ennättänyt vastaamaan tähän ja kaiken lisäksi erittäin täsmällisesti ja oikeansuuntaisesti. Haluan ottaa kantaa vielä varsinaiseen kysymykseen. Sitä ennen huomautan, ettei ole olemassakaan ortodoksikirkkoa. Eihän ole myöskään luterikirkkoa eikä katolikirkkoa, eihän?? No, tässä asiassa kömmähtelee nykyisin myös julkinen media.

Kuten Nestori jo totesi, karismaattinen liike ei vaikuta ortodoksisessa kirkossa, sillä karismaattisuuden ideoilla ei ole mitään annettavaa ortodoksiselle opille. Pyhä Henki vaikuttaa kirkossa ja erityisesti sakramenteissa ja niin on ollut apostoliselta ajalta lähtien. Ei armolahjoja tarvitse erikseen korostaa, joskin monet niistä ovat vaikuttaneet pyhien ihmisten elämässä. Kirkko opettaa että esimerkiksi Helluntain kielillä puhumisen ihme oli ainutkertainen, tiettyyn historialliseen tilanteeseen liittyvä ja sen tarkoitus oli ainoastaan osoittaa, että Pyhä Henki on laskeutunut ja kirkko on saanut alkunsa. Pyhä apostoli Paavali on opettanut selkein sanoin armolahjojen merkityksestä ja korostanut, että niiden on rakennettava nimenomaan seurakuntaa.
Ylipäätään ortodoksia vieroksuu kaikkea hurmahenkisyyttä.

Pelastuksesta on täällä aikaisemminkin kirjoitettu. Siinä on otettava huomioon KOKO Raamatun sanoma eikä pelkästään esimerkiksi Roomalaiskirjeen opetuksia. Jeesus itse korosti tekojen merkitystä (Matt.25) pelastuksen kannalta.
Pelastus on ortodoksisesti lyhyesti ilmaistuna Jumalan armon ja ihmisen vapaan tahdon välisen yhteistyön (=synergia) tulosta ja siihen vaikuttavat sekä usko että teot. Viime kädessä pelastus on Jumalan työtä eikä meidän asiamme ole
ottaa kantaa siihen, kuka pelastuu ja kuka ei, vaan toimia asiassa Jeesuksen opetusten mukaisesti.

"Yksin armosta ja yksin uskon kautta" on protestanttinen ilmaisu, uskonpuhdistuksessa esiin nostettu. Sen taustana oli katolisen kirkon anekauppa ja Lutherin kritiikki kirkon opetusta kohtaan. Kiintoisaa muuten on, että kiirastulioppi, jota Luther vastusti, on ortodoksisuudelle täysin vieras ajatus.

Hmm...

Minua kummastuttaa tässä keskustelussa sen aloittajan krooninen varmuus siitä, miten asiat ortodoksisuudessa ovat, vaikka hän tuntee sen opetusta ja käytäntöjä vain ulkokohtaisesti ja lukemansa perusteella. Toivoisinkin, että hän mieluummin kysyisi kuin toteaisi, koska sillä tavoin ei tarvitse tyytyä pelkkään "musta tuntuu"-tuntumaan. Tämä ihan teknisenä hyväntahtoisena huomautuksena.

Hiuksia leikataan AINA kun on kasteesta kysymys. Lisäksi hiuksia leikataan munkiksi/nunnaksi vihkimyksessä ja kirkollista lukijaa vihittäessä. Hiustenleikkuu on kuuliaisuuden vertauskuva ja sillä tavoin hyvinkin merkityksellinen toimitus.
Se on ihan hyvä esimerkki tavasta, jonka merkitys kannattaa tuntea ymmärtääkseen, miksi se tehdään. Tällaisia tapoja on ortodoksisuus täynnä, ulkonaisesti katsottuna ne saattavat näyttää erikoisilta ja turhilta, mutta miltei poikkeuksetta tällöin niiden arvioija ei tunne tapojen merkitystä riittävästi.

p.nestori kirjoitti:

Karismaattiset liikkeet ovat Kirkolle vieraita.Vastaavaa toimintaa ei käytännössä sallita kirkon piirissä.Ne eivät kuulu Traditioon.

Parantamista/paranemista tapahtuu myös ihan sakramenttien kautta, mutta myös tunnetaan joukko pyhiä ihmisiä, jotka ovat parantaneet sairaita.

Kirkon mukaan ihmisen pelastuminen on monisäikeinen asia, mutta hyvillä teoilla on suuri osuus siinä.Eli ei yksin armosta, ei yksin uskosta.Jaakob sanoi:"...mitä hyötyä siitä on, jos joku sanoo uskovansa mutta häneltä puuttuvat teot? Ei kai usko silloin voi pelastaa häntä?"

Lue lisää

Pirjo Honkasalon dokumenttielokuva eräästä Viron ortodoksiluostarista välittää katsojalle sellaisen kuvan, että karismaattiset ilmiöt eivät olisi täysin vieraita ortodoksuudelle. Siinä harjoitettu riivaajien ulosajaminen oli saanut mielestäni aika keskeisen merkityksen.

Onko mahdollista, että ortodoksisuus on niin laaja että sen piirii mahtuu hyvinkjin erilaista uskonnolliosuutta? Ts. se millaisena tuo kirkkokunta esiintyy Suomessa saattaa poiketa aikatavalla siitä, millaisena se voi esiintyä jossain muualla päin maailmaa?

Johannes kirjoitti:

Hmm...

Minua kummastuttaa tässä keskustelussa sen aloittajan krooninen varmuus siitä, miten asiat ortodoksisuudessa ovat, vaikka hän tuntee sen opetusta ja käytäntöjä vain ulkokohtaisesti ja lukemansa perusteella. Toivoisinkin, että hän mieluummin kysyisi kuin toteaisi, koska sillä tavoin ei tarvitse tyytyä pelkkään "musta tuntuu"-tuntumaan. Tämä ihan teknisenä hyväntahtoisena huomautuksena.

Hiuksia leikataan AINA kun on kasteesta kysymys. Lisäksi hiuksia leikataan munkiksi/nunnaksi vihkimyksessä ja kirkollista lukijaa vihittäessä. Hiustenleikkuu on kuuliaisuuden vertauskuva ja sillä tavoin hyvinkin merkityksellinen toimitus.
Se on ihan hyvä esimerkki tavasta, jonka merkitys kannattaa tuntea ymmärtääkseen, miksi se tehdään. Tällaisia tapoja on ortodoksisuus täynnä, ulkonaisesti katsottuna ne saattavat näyttää erikoisilta ja turhilta, mutta miltei poikkeuksetta tällöin niiden arvioija ei tunne tapojen merkitystä riittävästi.

Lue lisää

Arvoisa Johannes ja muut ortodoksikirkkoon kuuluvat,

Voitte / on tietenkin hyvä, jos korjaatte itselleni muodostuneita näkemyksiä Ortodoksikirkkoa kohtaan. En tietenkään tiedä, että ovatko mielikuvani kaikilta kohdilta oikeanlaisia, koska en ole paljoa Ortodoksikirkon toimintaa käytännössä nähnyt. Mutta jos tahdon keskustella aihepiiristä, niin en voi muuta kuin tuoda omat mielikuvani esiin ja tuoda ajatuksia tuntemistani kirjoista esiin. Korjatkaa toki jos olen väärässä. Ortodoksikirkkoa pohdittiin tunnustuksellisten foorumilla ja ajattelin laittaa tämän kirjoitukseni myös tänne.
Mutta tästä asiasta ei mielestäni kannata väitellä tämän enempää. Kritiikkinne on luettu ja varmasti pohdin sitä.

Näyttäisi siltä, että monet asiat kyllä osuvat kohdalleen Väisäsen kirjoissa. Mm. esim. kiirastulioppi on mainittu Väisäsen kirjassa. Siis kirjassa mainitaan että sellainen oppi on room.katolisuudessa, mutta että se torjutaan Ortodoksikirkossa. Monet asiat näyttäisivät olevan aika lailla todenmukaisia. On hyvin mielenkiintoista kuulla Teidän Ortodoksikirkkoon kuuluvien kantoja näitä asioita koskien.

Jos ilmaisutapani on väärä, niin yritän korjata sitä. Olen pahoillani, jos on näyttänyt siltä että olisin ollut jollakin tavoin ylimielinen kirjoituksessani. Jos sellaista on, niin sellaisesta tulee tehdä parannusta. Olisinhan toki voinut lisätä tekstin alkuun esim. kysymyksen, että pitävätkö nuo (kirjassa esitetyt) pohdinnat paikkansa Ortodoksikirkkoa koskien.

Terveisin Samuli Ruohola

Samuli Ruohola kirjoitti:

Arvoisa Johannes ja muut ortodoksikirkkoon kuuluvat,

Voitte / on tietenkin hyvä, jos korjaatte itselleni muodostuneita näkemyksiä Ortodoksikirkkoa kohtaan. En tietenkään tiedä, että ovatko mielikuvani kaikilta kohdilta oikeanlaisia, koska en ole paljoa Ortodoksikirkon toimintaa käytännössä nähnyt. Mutta jos tahdon keskustella aihepiiristä, niin en voi muuta kuin tuoda omat mielikuvani esiin ja tuoda ajatuksia tuntemistani kirjoista esiin. Korjatkaa toki jos olen väärässä. Ortodoksikirkkoa pohdittiin tunnustuksellisten foorumilla ja ajattelin laittaa tämän kirjoitukseni myös tänne.
Mutta tästä asiasta ei mielestäni kannata väitellä tämän enempää. Kritiikkinne on luettu ja varmasti pohdin sitä.

Näyttäisi siltä, että monet asiat kyllä osuvat kohdalleen Väisäsen kirjoissa. Mm. esim. kiirastulioppi on mainittu Väisäsen kirjassa. Siis kirjassa mainitaan että sellainen oppi on room.katolisuudessa, mutta että se torjutaan Ortodoksikirkossa. Monet asiat näyttäisivät olevan aika lailla todenmukaisia. On hyvin mielenkiintoista kuulla Teidän Ortodoksikirkkoon kuuluvien kantoja näitä asioita koskien.

Jos ilmaisutapani on väärä, niin yritän korjata sitä. Olen pahoillani, jos on näyttänyt siltä että olisin ollut jollakin tavoin ylimielinen kirjoituksessani. Jos sellaista on, niin sellaisesta tulee tehdä parannusta. Olisinhan toki voinut lisätä tekstin alkuun esim. kysymyksen, että pitävätkö nuo (kirjassa esitetyt) pohdinnat paikkansa Ortodoksikirkkoa koskien.

Terveisin Samuli Ruohola

Lue lisää

Kunhan ensin lakkaisit käyttämästä sanaa ortodoksikirkko. Ei ole luterikirkkoakaan eikä katolikirkkoa olemassa, kai?

luterilainen veli kirjoitti:

Pirjo Honkasalon dokumenttielokuva eräästä Viron ortodoksiluostarista välittää katsojalle sellaisen kuvan, että karismaattiset ilmiöt eivät olisi täysin vieraita ortodoksuudelle. Siinä harjoitettu riivaajien ulosajaminen oli saanut mielestäni aika keskeisen merkityksen.

Onko mahdollista, että ortodoksisuus on niin laaja että sen piirii mahtuu hyvinkjin erilaista uskonnolliosuutta? Ts. se millaisena tuo kirkkokunta esiintyy Suomessa saattaa poiketa aikatavalla siitä, millaisena se voi esiintyä jossain muualla päin maailmaa?

Lue lisää

Esiin ottamasi asia on erittäin hyvä keskustelun aihe. Tiedän mitä dokumenttia tarkoitat ja olen itsekin nähnyt sen pari kertaa. Honkasalon kiinnostusta herätti nimenomaan eksorkismi eli riivaajien karkoittaminen sekä mielisairas pikkutyttö, joka oli tämän hyvin persoonallisen "hoidon" kohteena. Elokuvan nimi ei muuten ole Mysterion (joka kertoo Pyhtitsan nunnaluostarista) vaan "Tanjuska ja seitsemän perkelettä". Molemmilla on kylläkin sama ohjaaja, mutta viime mainittu keskittyy tähän eksorkismi-asiaan. Kumpikaan elokuva ei ole mikään ortodoksisuuden yleisesittely, vaan juonellinen dokumentti ja sellaisena tietenkin myös taideteos. Katsomisen arvoisia molemmat.

Tanjuskassa vanha pappi karkoittaa rukouksen avulla riivaajia tytöstä, jonka henkinen ja fyysinen kehitys on täysin pysähtynyt ja jota voisi kuvailla lähinnä autistiseksi. Tiettyjä suotuisia tuloksia näyttäisikin syntyvän rukouksen avulla. Kiintoisaa papin toiminnassa on muuten se, että hän pitää niin luterilaisuutta kuin neuvostokommunismiakin Paholaisen aikaansaannoksina. Tällaista tiettyä fundamentalismia on ilmennyt suuressa määrin Venäjällä neuvostosysteemin romahtamisen jälkeen. Itse eksorkismi tällaisessa muodossa on tietääkseni äärimmäisen harvinainen ortodoksisessa perinteessä, joskin aihe liippaa läheltä kasteen ja katumuksen sakramentteja.

Tietenkin ortodoksisuuden piiriin mahtuu monenlaista uskonnollisuutta. Puhutaan Traditiosta ja traditioista. Ensin mainittu on kirkon opetusta, joka on sama kaikkialla ortodoksisessa maailmassa. Sen lisäksi, varsinkin tapakulttuurin alueella, on paikallisia perinteitä, mutta nämä eivät ole niinkään opillisia vaan käytännön elämään liittyviä asioita. Esimerkkinä vaikkapa se, että kreikkalaisessa perinteessä hääpari seppelöidään, slaavilaisessa kruunataan. Kreikkalaisessa perinteessä kala ei kuulu paastoruokiin, slaavilaisessa kuuluu jne...

Johannes kirjoitti:

Kunhan ensin lakkaisit käyttämästä sanaa ortodoksikirkko. Ei ole luterikirkkoakaan eikä katolikirkkoa olemassa, kai?

Täytyy korjata termien käyttöä, anteeksi ammattitaidottomuuteni. Näyttää siltä, että jotkut muutkin ihmiset käyttävät tuota "Ortodoksikirkko"-termiä. Vääränlainen termi taitaa olla monillakin käytössä.

Näyttäisi siltä että myös "kreikkalaiskatolis"-termiä saatetaan käyttää usein väärin. ( -> Uniaattikirkko, room.katolisten alaisuudessa.)

Terveisin Samuli Ruohola

Johannes kirjoitti:

Esiin ottamasi asia on erittäin hyvä keskustelun aihe. Tiedän mitä dokumenttia tarkoitat ja olen itsekin nähnyt sen pari kertaa. Honkasalon kiinnostusta herätti nimenomaan eksorkismi eli riivaajien karkoittaminen sekä mielisairas pikkutyttö, joka oli tämän hyvin persoonallisen "hoidon" kohteena. Elokuvan nimi ei muuten ole Mysterion (joka kertoo Pyhtitsan nunnaluostarista) vaan "Tanjuska ja seitsemän perkelettä". Molemmilla on kylläkin sama ohjaaja, mutta viime mainittu keskittyy tähän eksorkismi-asiaan. Kumpikaan elokuva ei ole mikään ortodoksisuuden yleisesittely, vaan juonellinen dokumentti ja sellaisena tietenkin myös taideteos. Katsomisen arvoisia molemmat.

Tanjuskassa vanha pappi karkoittaa rukouksen avulla riivaajia tytöstä, jonka henkinen ja fyysinen kehitys on täysin pysähtynyt ja jota voisi kuvailla lähinnä autistiseksi. Tiettyjä suotuisia tuloksia näyttäisikin syntyvän rukouksen avulla. Kiintoisaa papin toiminnassa on muuten se, että hän pitää niin luterilaisuutta kuin neuvostokommunismiakin Paholaisen aikaansaannoksina. Tällaista tiettyä fundamentalismia on ilmennyt suuressa määrin Venäjällä neuvostosysteemin romahtamisen jälkeen. Itse eksorkismi tällaisessa muodossa on tietääkseni äärimmäisen harvinainen ortodoksisessa perinteessä, joskin aihe liippaa läheltä kasteen ja katumuksen sakramentteja.

Tietenkin ortodoksisuuden piiriin mahtuu monenlaista uskonnollisuutta. Puhutaan Traditiosta ja traditioista. Ensin mainittu on kirkon opetusta, joka on sama kaikkialla ortodoksisessa maailmassa. Sen lisäksi, varsinkin tapakulttuurin alueella, on paikallisia perinteitä, mutta nämä eivät ole niinkään opillisia vaan käytännön elämään liittyviä asioita. Esimerkkinä vaikkapa se, että kreikkalaisessa perinteessä hääpari seppelöidään, slaavilaisessa kruunataan. Kreikkalaisessa perinteessä kala ei kuulu paastoruokiin, slaavilaisessa kuuluu jne...

Lue lisää

Sorry, sekoitin mainitun elokuvan nimen puolesta tuohon toiseen.

Kiitos vastauksesta. Mistä tai millä perusteella erottaa Tradition (kirkon opin) ja tradition (paikallisen perinteen)?

Kuuluuko esim. esiinnostamasi väite siitä, että luterilaisuus on Paholaisen aikaansaannosta Tradition vai tradition piiriin, ja millä perusteella?

luterilainen veli kirjoitti:

Sorry, sekoitin mainitun elokuvan nimen puolesta tuohon toiseen.

Kiitos vastauksesta. Mistä tai millä perusteella erottaa Tradition (kirkon opin) ja tradition (paikallisen perinteen)?

Kuuluuko esim. esiinnostamasi väite siitä, että luterilaisuus on Paholaisen aikaansaannosta Tradition vai tradition piiriin, ja millä perusteella?

Lue lisää

Kannattaa lukea tähänkin asiaan liittyen Doxin erinomainen kommentti tämän saman viestiketjun alaosassa.

Kirkon opin ja paikallisen perinteen erottaminen toisistaan on toisinaan hieman hankalaa. Sanoisin, että siinä auttaa lähinnä ortodoksisen kirkon dogmatiikan, siis uskonopin tuntemus. Kirkon olemukseen on kuitenkin jollain tavoin sisäänrakennettuna se seikka, että paikallisia perinteitä voidaan suvaita tiettyyn rajaan asti kirkon KÄYTÄNNÖN elämässä. Tällainen ilmiö on esimerkiksi karjalais-kalevalainen kansanperinne,
joka kitkettiin luterilaisten toimesta pois Länsi-Suomesta, mutta joka eli tavallaan rinnakkain ortodoksisen uskonnon kanssa Itä-Suomessa.

Ajatus, että luterilaisuus olisi Paholaisen aikaansaannos, ei ole minun väitteeni vaan Tanjuska-elokuvan papin saarnassaan esiintuoma ajatus. Se ei kuulu kumpaankaan perinteeseen, vaan heijastelee mielestäni vanhan, neuvostovallan kirkollisen vainon kokeneen kansallismielisen papin hieman rajoittunutta ajattelua. Tosin, ainahan metsä vastaa niinkuin sille huudetaan: kun Neuvostoliitto meni nurin, tietyt protestanttis-evankelioivat piirit Suomessakin julistivat että itärajamme takaa alkaa lähetyskenttä, jonka toinen pää on Tyynessä Valtameressä! Silloin muistan tehneeni montakin ristinmerkkiä ja miettineeni, voiko kristitty toista kristittyä enää vähempää aliarvioida!

Mielestäni olisi hyödyksi, jos osaisimme erottaa toisistaan terminologiset asiat ja toisaalta asiasisällöt.

Ainakin Raamatusta oppinsa noutavat tunnustukselleen uskolliset luterilaiset tunnustavat, että Kristuksella on vain yksi Kirkko, johon kuuluvat kaikki uskovaiset ympäri maailman. Kutsumme tätä joskus myös termillä Una Sancta. Ja sen olemassaolon ainakin me luterilaiset tunnustamme esim. apostolisen uskontunnustuksen kolmannessa uskonkappaleessa. Sen ulkopuolella ei ole pelastusta.

Ymmärtääkseni paavikirkko katsoo (ainakin on aiemmin katsonut) olevansa juuri tuo em. kirkko. Mutta miten ns. ortodoksikirkon laita? Opettaako se olevansa tuo Kristuksen Kirkko, jonka ulkopuolella ei ole pelastusta?

luterilainen veli kirjoitti:

Mielestäni olisi hyödyksi, jos osaisimme erottaa toisistaan terminologiset asiat ja toisaalta asiasisällöt.

Ainakin Raamatusta oppinsa noutavat tunnustukselleen uskolliset luterilaiset tunnustavat, että Kristuksella on vain yksi Kirkko, johon kuuluvat kaikki uskovaiset ympäri maailman. Kutsumme tätä joskus myös termillä Una Sancta. Ja sen olemassaolon ainakin me luterilaiset tunnustamme esim. apostolisen uskontunnustuksen kolmannessa uskonkappaleessa. Sen ulkopuolella ei ole pelastusta.

Ymmärtääkseni paavikirkko katsoo (ainakin on aiemmin katsonut) olevansa juuri tuo em. kirkko. Mutta miten ns. ortodoksikirkon laita? Opettaako se olevansa tuo Kristuksen Kirkko, jonka ulkopuolella ei ole pelastusta?

Lue lisää

Hyvä luterilainen veli. Ortodoksinen kirkko opettaa että on olemassa vain yksi Kirkko, ei useita hajallaan olevia kirkkoja, joissa kaikissa on elementtejä totuudesta tai että kaikki uskovat muodostavat tämän kirkon. Kirkko on yksi, usko on yksi, totuus on yksi. Siteeraan tässä itseäni (tämä itsensä siteeraaminen kuulostaa huvittavalta, heh heh) ja näin kirjoitin tuossa aiemmin: *Ort. teologiassa ei tarkastella koskaan omaa uskoa muiden kautta peilaten, vaan tarkastelu lähtee siitä mikä on isien ymmärtämä totuus ja kirkon hyväksymä totuus.* Ort. teologinen ajattelu on siis uskollista itselleen, omalle totuudelleen.
Ajatus kaikista uskovista ympäri maailman, jotka muodostavat kirkon ei ole ortodoksinen ajatus. Tämä on siis se kirkko, johon uskotaan: Uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon (Nikealaiskonstatinopolilainen uskontunnustus). Uskontunnustuksessa ei sanota: Uskon yhteen, yleiseen koko maailman kattavaan kirkkoon, johon kaikki uskovaiset kuuluvat.

Kaikesta huolimatta on kuitenkin hyväksyttävä ajatus, että on olemassa kristittyjä myös Kirkon ulkopuolella. Tästä todisteena esimerkiksi se, ettei (ainakaan Suomessa) kasteta uudelleen Kirkkoon liittyvää. Kohtaamisissa on siis ymmärrettävä että tämä toinenkin seuraa Kristusta mutta kuinka hän sen tekee on vaikeampi selittää. Uskon fasismi (vaikka kyllä sitäkin ikävä kyllä ilmenee) ei ole koskaan hyväksyttävää. Erityisesti tämä on tärkeää ymmärtää Suomessa, jossa käytännössä jokaisessa ort. perheessä on luterilaisia tai yleensä toisuskoisia perheejäseniä.
Toivottavasti vastuksestani tuli selvyys kysymykseesi.

Doxi kirjoitti:

Hyvä luterilainen veli. Ortodoksinen kirkko opettaa että on olemassa vain yksi Kirkko, ei useita hajallaan olevia kirkkoja, joissa kaikissa on elementtejä totuudesta tai että kaikki uskovat muodostavat tämän kirkon. Kirkko on yksi, usko on yksi, totuus on yksi. Siteeraan tässä itseäni (tämä itsensä siteeraaminen kuulostaa huvittavalta, heh heh) ja näin kirjoitin tuossa aiemmin: *Ort. teologiassa ei tarkastella koskaan omaa uskoa muiden kautta peilaten, vaan tarkastelu lähtee siitä mikä on isien ymmärtämä totuus ja kirkon hyväksymä totuus.* Ort. teologinen ajattelu on siis uskollista itselleen, omalle totuudelleen.
Ajatus kaikista uskovista ympäri maailman, jotka muodostavat kirkon ei ole ortodoksinen ajatus. Tämä on siis se kirkko, johon uskotaan: Uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon (Nikealaiskonstatinopolilainen uskontunnustus). Uskontunnustuksessa ei sanota: Uskon yhteen, yleiseen koko maailman kattavaan kirkkoon, johon kaikki uskovaiset kuuluvat.

Kaikesta huolimatta on kuitenkin hyväksyttävä ajatus, että on olemassa kristittyjä myös Kirkon ulkopuolella. Tästä todisteena esimerkiksi se, ettei (ainakaan Suomessa) kasteta uudelleen Kirkkoon liittyvää. Kohtaamisissa on siis ymmärrettävä että tämä toinenkin seuraa Kristusta mutta kuinka hän sen tekee on vaikeampi selittää. Uskon fasismi (vaikka kyllä sitäkin ikävä kyllä ilmenee) ei ole koskaan hyväksyttävää. Erityisesti tämä on tärkeää ymmärtää Suomessa, jossa käytännössä jokaisessa ort. perheessä on luterilaisia tai yleensä toisuskoisia perheejäseniä.
Toivottavasti vastuksestani tuli selvyys kysymykseesi.

Lue lisää

...mutta hupaisaa on, että sekä katolinen että ortodoksinen kirkko väittävät olevansa tuo yksi alkuperäinen Kristuksen kirkko, josta muut ovat syystä tai toisesta enemmän tai vähemmän erkaantuneet...

Sebastianos kirjoitti:

...mutta hupaisaa on, että sekä katolinen että ortodoksinen kirkko väittävät olevansa tuo yksi alkuperäinen Kristuksen kirkko, josta muut ovat syystä tai toisesta enemmän tai vähemmän erkaantuneet...

Lue lisää

Näinhän se on, että ne jotka ovat/se joka on Kirkosta erkaantuneet ovat Kirkon myös jättäneet. Tietenkään kukaan protestantti ei ole henkilökohtaisesti vastuussa siitä, että hänen kirkkonsa/yhteisönsä/? on Kirkon jättänyt. Toinen kysymys on sitten jos vapaehtoisesti on Kirkosta luopunut. Näitä ns. apostaatteja ei Kirkon perinteessä tietenkään ole koskaan katsottu hyvällä, mutta heidän on toki ollut mahdollista palata Kirkkoon. On hyvä myös ymmärtää että Kirkolle erittäin tärkeitä ovat sen pyhät, jotka ovat vainoista ja kuoleman uhasta huolimatta ovat pysyneet Kirkon jäseninä.
Niinkuin kirjoitin, on hyvä ymmärtää se että on myös kristittyjä Kirkon ulkopuolella. Näissä puitteissa ollaan liikkeellä myös ekumeenisessa työssä, johon muuten katol. kirkko ei osallistu.
Siitä mitä tulee viittaamaasi alkuperäiseen Kristuksen Kirkkoon viittaan taas itse siihen mitä kirjoitin aiemmin, eli ort. Kirkko ei peilaa itseään suhteessa muihin, vaan on uskollinen itselleen ja omalla totuudelleen. Jos Katolinen Kirkko arvioi olevansa ainoa ja alkuperäinen se on heidän asiansa. Se ei muuta mitenkään sitä miten ort. Kirkko itse itseään arvioi.

Doxi kirjoitti:

Näinhän se on, että ne jotka ovat/se joka on Kirkosta erkaantuneet ovat Kirkon myös jättäneet. Tietenkään kukaan protestantti ei ole henkilökohtaisesti vastuussa siitä, että hänen kirkkonsa/yhteisönsä/? on Kirkon jättänyt. Toinen kysymys on sitten jos vapaehtoisesti on Kirkosta luopunut. Näitä ns. apostaatteja ei Kirkon perinteessä tietenkään ole koskaan katsottu hyvällä, mutta heidän on toki ollut mahdollista palata Kirkkoon. On hyvä myös ymmärtää että Kirkolle erittäin tärkeitä ovat sen pyhät, jotka ovat vainoista ja kuoleman uhasta huolimatta ovat pysyneet Kirkon jäseninä.
Niinkuin kirjoitin, on hyvä ymmärtää se että on myös kristittyjä Kirkon ulkopuolella. Näissä puitteissa ollaan liikkeellä myös ekumeenisessa työssä, johon muuten katol. kirkko ei osallistu.
Siitä mitä tulee viittaamaasi alkuperäiseen Kristuksen Kirkkoon viittaan taas itse siihen mitä kirjoitin aiemmin, eli ort. Kirkko ei peilaa itseään suhteessa muihin, vaan on uskollinen itselleen ja omalla totuudelleen. Jos Katolinen Kirkko arvioi olevansa ainoa ja alkuperäinen se on heidän asiansa. Se ei muuta mitenkään sitä miten ort. Kirkko itse itseään arvioi.

Lue lisää

Ja ymmärtääkseni luterilaiset tahtoivat pysyä Rooman kirkossa / pyrkivät olemaan siellä, mutta (käsittääkseni) heidän ei annettu olla siellä. (Opetus oli niin erilaista kirkonjohdossa oleviin nähden.)

Korjatkaa jos olen väärässä.

Terveisin Samuli Ruohola

Doxi kirjoitti:

Hyvä luterilainen veli. Ortodoksinen kirkko opettaa että on olemassa vain yksi Kirkko, ei useita hajallaan olevia kirkkoja, joissa kaikissa on elementtejä totuudesta tai että kaikki uskovat muodostavat tämän kirkon. Kirkko on yksi, usko on yksi, totuus on yksi. Siteeraan tässä itseäni (tämä itsensä siteeraaminen kuulostaa huvittavalta, heh heh) ja näin kirjoitin tuossa aiemmin: *Ort. teologiassa ei tarkastella koskaan omaa uskoa muiden kautta peilaten, vaan tarkastelu lähtee siitä mikä on isien ymmärtämä totuus ja kirkon hyväksymä totuus.* Ort. teologinen ajattelu on siis uskollista itselleen, omalle totuudelleen.
Ajatus kaikista uskovista ympäri maailman, jotka muodostavat kirkon ei ole ortodoksinen ajatus. Tämä on siis se kirkko, johon uskotaan: Uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon (Nikealaiskonstatinopolilainen uskontunnustus). Uskontunnustuksessa ei sanota: Uskon yhteen, yleiseen koko maailman kattavaan kirkkoon, johon kaikki uskovaiset kuuluvat.

Kaikesta huolimatta on kuitenkin hyväksyttävä ajatus, että on olemassa kristittyjä myös Kirkon ulkopuolella. Tästä todisteena esimerkiksi se, ettei (ainakaan Suomessa) kasteta uudelleen Kirkkoon liittyvää. Kohtaamisissa on siis ymmärrettävä että tämä toinenkin seuraa Kristusta mutta kuinka hän sen tekee on vaikeampi selittää. Uskon fasismi (vaikka kyllä sitäkin ikävä kyllä ilmenee) ei ole koskaan hyväksyttävää. Erityisesti tämä on tärkeää ymmärtää Suomessa, jossa käytännössä jokaisessa ort. perheessä on luterilaisia tai yleensä toisuskoisia perheejäseniä.
Toivottavasti vastuksestani tuli selvyys kysymykseesi.

Lue lisää

Kiitos vastauksestasi, Doxi.

Pyytäisin vielä tarkennusta pariin asiaan.

Tarkoitatko että ortodoksiseksi kirkoksi kutsuttu kirkkokunta tai tunnustuskunta on juuri tuo yksi ainoa Kristuksen Kirkko, ts. ne, jotka eivät ole ortodoksikirkon jäseniä eivät myöskään kuulu tuohon yhteen ja ainoaan Krituksen Kirkkoon?

Tarkoitatko, että ortodoksiteologian mukaan voi kuitenkin olla tosi kristittyjä eli tosi uskovia Kristuksen Kirkon ulkopuolella?

Vielä kysyisin, että opettaako ortodoksiteologia todellakin niin, että uskotaan kirkKOON: "uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon", eikä siis, että uskon tuon kirKON, (kuten luterilainen tunnustus opettaa)? Ts. tarkoitatteko, että ortoksisessa teologiassa uskon kohde on juri tuo ortodoksikirkko siten, että uskotte tuota kirkkoa, riippumatta esim. siitä, mitä kirkko opettaa?

Lopuksi tiedustelen, että vastaavatko antamasi vastaukset mielestäsi kirkkokuntasi vallitsevaa opetusta vai onko mahdollista että kyse on vain henkilökohtaisita mielipiteistäsi, jotka eivät välttämättä vastaa virallisia oppikäsityksiä?

yst.terv. luterilainen veli

luterilainen veli kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi, Doxi.

Pyytäisin vielä tarkennusta pariin asiaan.

Tarkoitatko että ortodoksiseksi kirkoksi kutsuttu kirkkokunta tai tunnustuskunta on juuri tuo yksi ainoa Kristuksen Kirkko, ts. ne, jotka eivät ole ortodoksikirkon jäseniä eivät myöskään kuulu tuohon yhteen ja ainoaan Krituksen Kirkkoon?

Tarkoitatko, että ortodoksiteologian mukaan voi kuitenkin olla tosi kristittyjä eli tosi uskovia Kristuksen Kirkon ulkopuolella?

Vielä kysyisin, että opettaako ortodoksiteologia todellakin niin, että uskotaan kirkKOON: "uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon", eikä siis, että uskon tuon kirKON, (kuten luterilainen tunnustus opettaa)? Ts. tarkoitatteko, että ortoksisessa teologiassa uskon kohde on juri tuo ortodoksikirkko siten, että uskotte tuota kirkkoa, riippumatta esim. siitä, mitä kirkko opettaa?

Lopuksi tiedustelen, että vastaavatko antamasi vastaukset mielestäsi kirkkokuntasi vallitsevaa opetusta vai onko mahdollista että kyse on vain henkilökohtaisita mielipiteistäsi, jotka eivät välttämättä vastaa virallisia oppikäsityksiä?

yst.terv. luterilainen veli

Lue lisää

Doxi varmaan vastaa itsekin kysymyksiisi. Minun nähdäkseni hän on toiminut juuri niinkuin ortodoksisessa kirkossa toimitaankin: hän ei ole esittänyt omia mielipiteitään vaan tulkitsee kirkon opetusta. Tämä on usein protestanteille kovin vaikeaa hahmottaa, jos on totuttu siihen että kukin sanoo mitä lystääkin. Ortodoksinen ajattelu ei ole yksityisajattelua varsinkaan opillisissa kysymyksissä.

Toinen huomioni liittyy uskontunnustukseen. Ortodoksinen oppi on todellakin, että uskotaan kirkkoon. Onko tässä ero luterilaisuuteen verrattuna? Minä kun olen tähän asti kuvitellut, että luterilaiset paitsi lukevat Nikean-Konstantinopolin tunnustusta silloin tällöin jumalanpalveluksessaan, myös uskovat niinkuin tunnustavat.

Doxi kirjoitti:

Näinhän se on, että ne jotka ovat/se joka on Kirkosta erkaantuneet ovat Kirkon myös jättäneet. Tietenkään kukaan protestantti ei ole henkilökohtaisesti vastuussa siitä, että hänen kirkkonsa/yhteisönsä/? on Kirkon jättänyt. Toinen kysymys on sitten jos vapaehtoisesti on Kirkosta luopunut. Näitä ns. apostaatteja ei Kirkon perinteessä tietenkään ole koskaan katsottu hyvällä, mutta heidän on toki ollut mahdollista palata Kirkkoon. On hyvä myös ymmärtää että Kirkolle erittäin tärkeitä ovat sen pyhät, jotka ovat vainoista ja kuoleman uhasta huolimatta ovat pysyneet Kirkon jäseninä.
Niinkuin kirjoitin, on hyvä ymmärtää se että on myös kristittyjä Kirkon ulkopuolella. Näissä puitteissa ollaan liikkeellä myös ekumeenisessa työssä, johon muuten katol. kirkko ei osallistu.
Siitä mitä tulee viittaamaasi alkuperäiseen Kristuksen Kirkkoon viittaan taas itse siihen mitä kirjoitin aiemmin, eli ort. Kirkko ei peilaa itseään suhteessa muihin, vaan on uskollinen itselleen ja omalla totuudelleen. Jos Katolinen Kirkko arvioi olevansa ainoa ja alkuperäinen se on heidän asiansa. Se ei muuta mitenkään sitä miten ort. Kirkko itse itseään arvioi.

Lue lisää

on katolinen kirkko ekumeenisen neuvoston täysjäsen!

luterilainen veli kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi, Doxi.

Pyytäisin vielä tarkennusta pariin asiaan.

Tarkoitatko että ortodoksiseksi kirkoksi kutsuttu kirkkokunta tai tunnustuskunta on juuri tuo yksi ainoa Kristuksen Kirkko, ts. ne, jotka eivät ole ortodoksikirkon jäseniä eivät myöskään kuulu tuohon yhteen ja ainoaan Krituksen Kirkkoon?

Tarkoitatko, että ortodoksiteologian mukaan voi kuitenkin olla tosi kristittyjä eli tosi uskovia Kristuksen Kirkon ulkopuolella?

Vielä kysyisin, että opettaako ortodoksiteologia todellakin niin, että uskotaan kirkKOON: "uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon", eikä siis, että uskon tuon kirKON, (kuten luterilainen tunnustus opettaa)? Ts. tarkoitatteko, että ortoksisessa teologiassa uskon kohde on juri tuo ortodoksikirkko siten, että uskotte tuota kirkkoa, riippumatta esim. siitä, mitä kirkko opettaa?

Lopuksi tiedustelen, että vastaavatko antamasi vastaukset mielestäsi kirkkokuntasi vallitsevaa opetusta vai onko mahdollista että kyse on vain henkilökohtaisita mielipiteistäsi, jotka eivät välttämättä vastaa virallisia oppikäsityksiä?

yst.terv. luterilainen veli

Lue lisää

Hyvä luterilainen veli, yritän tässä vastata mahd. selventävästi kysymyksiisi. Niin kuin se minun ajan puitteissa on mahdollista.

Kysymys # 1. Kuuluvatko vain ortodoksit Kristuksen Kirkkoon?
Jälleen kerran on todettava että Kirkon opetuksen mukaan on vain yksi Kirkko. Joko ollaan sen Kirkon jäseniä tai ei olla. Mutta kuten aiemmin kirjoitin, Kirkko tunnustaa että tämän yhden, Pyhän, katolisen ja apostolisen Kirkon ulkopuolella on myös kristittyjä. Mutta tämän Kirkon jäseniä he eivät ole. Jos olisivat niin eihän esim. ehtoollisyhteys olisi katkennut. Tosin ehtoollisyhteys oli jo kauan ennen luteril. kirkon alkuvaiheita poikki katolisten kanssa. Muihin kristillisiin yhteisöihin täytyi ottaa kantaa erityisesti 1800-luvulla kun ort. Kirkkoon alkoi tulla jo aiemmin muissa yhteisöissä kastettuja ihmisiä. Oliko heidän kasteensa pätevä? Silloin Kirkko päätti ns. ekumenia-periaatteeseen nojautuen että jos heidät oli kastettu Kolminaisuuden nimeen, kaste oli siten pätevä. Näin Kirkko samalla tunnustisen tosiasian , että Kirkon ulkopuolella on myös muita kristittyjä. Mitä se tarkoittaa ja miten he Kristusta seuraavat, siihen Kirkko ei tietenkään ota kantaa.

Kysymys # 2. Voiko Kirkon ulkopuolella olla tosi kristittyjä ja tosi uskovia?
En oikein ymmärrä sanaa tosi tässä yhteydessä. Onko sitten myös epätosi tai puolitosi tms. kristittyjä? Ymmärtääkseni ihminen on joko kristitty tai ei. Vastaus tähän kysymykseen löytyy edellisestä kysymyksestä. Mutta sekin tosiasia, että ort. Kirkko osallistuu ekumeeniseen työhön on todiste siitä, että Kirkko ymmärtää kristittyjä olevan myös muissa yhteisöissä.

Kysymys # 3: Vielä kysyisin, että opettaako ortodoksiteologia todellakin niin, että uskotaan kirkKOON? Johannes taisi jo vastata tähän. Kyllä näin on ainakin suomeksi tämä käännetty. Pitäisi tässä kohden mennä alketekstiin ja tarkastaa sieltä oikea käännös jos haluaa olla tarkka.

Kysymys # 4: vastaavatko antamasi vastaukset mielestäsi kirkkokuntasi vallitsevaa opetusta vai onko mahdollista että kyse on vain henkilökohtaisita mielipiteistäsi, jotka eivät välttämättä vastaa virallisia oppikäsityksiä?
Tähänkin Johannes jo vastasi. Ortodoksina en tietenkään esitä mitään omia käsityksiäni liittyen Kirkon ajatteluun. Kyllä kirjoitan uskollisena Kirkon teologialle. On muuten hyvin vapauttavaa kun ei tarvitse itse luoda 'omaa teologiaa' vaan voi nojata Kirkon ajatteluun, joka on monin verroin viisaampaa kuin ihmisen omat aivoitukset.
Kiitos kysymyksistäsi. Kysy lisää jos haluat.

Paulos kirjoitti:

on katolinen kirkko ekumeenisen neuvoston täysjäsen!

Olet Paulos oikeassa, Katolinen kirkko Suomessa tekee tässä pokkeuksen. Mutta esim. Maailman kirkkojen neuvostossa ei käsittäkseni katol. kirkko ole mukana kuin tarkkailijana. Onko näin?

Johannes kirjoitti:

Doxi varmaan vastaa itsekin kysymyksiisi. Minun nähdäkseni hän on toiminut juuri niinkuin ortodoksisessa kirkossa toimitaankin: hän ei ole esittänyt omia mielipiteitään vaan tulkitsee kirkon opetusta. Tämä on usein protestanteille kovin vaikeaa hahmottaa, jos on totuttu siihen että kukin sanoo mitä lystääkin. Ortodoksinen ajattelu ei ole yksityisajattelua varsinkaan opillisissa kysymyksissä.

Toinen huomioni liittyy uskontunnustukseen. Ortodoksinen oppi on todellakin, että uskotaan kirkkoon. Onko tässä ero luterilaisuuteen verrattuna? Minä kun olen tähän asti kuvitellut, että luterilaiset paitsi lukevat Nikean-Konstantinopolin tunnustusta silloin tällöin jumalanpalveluksessaan, myös uskovat niinkuin tunnustavat.

Lue lisää

Luterilainen tunnustus tunnustautuu kolmeen ns. vanhan kirkon ekumeeniseen uskontunnustukseen, joista Nikain (Nikean tai Nikaialaisen) uskontunnustuksen mukaisesti tunnustustamme uskovamme ”yhden ainoan, pyhän, yleisen ja apostolisen seurakunnan” tai kuten uudempi tunnustuskirjalaitos lausuu: ”Uskomme yhden, pyhän, yleisen [tai yhteisen] ja apostolisen kirkon [seurakunnan]”. (http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/ekumeeni.html)

Ymmärtääkseni tämä tunnustus on sama kuin tuo mainitsemasi ”Nikean-Konstantinopolin tunnustusta” lukuunottamatta ns. Filoque –lisäystä: ”ja Pojasta lähtee”.

Mutta nimenomaan tuo kirkko eli seurakunta –termin taivutusmuoto on tuo mainitsemani ja senpä takia kyselinkin, jos ortodoksisessa teologiassa myös tuo seikka tulkitaan ja ymmärretään toisin kuin luterilaisessa tunnustuksessa.

Doxi kirjoitti:

Hyvä luterilainen veli, yritän tässä vastata mahd. selventävästi kysymyksiisi. Niin kuin se minun ajan puitteissa on mahdollista.

Kysymys # 1. Kuuluvatko vain ortodoksit Kristuksen Kirkkoon?
Jälleen kerran on todettava että Kirkon opetuksen mukaan on vain yksi Kirkko. Joko ollaan sen Kirkon jäseniä tai ei olla. Mutta kuten aiemmin kirjoitin, Kirkko tunnustaa että tämän yhden, Pyhän, katolisen ja apostolisen Kirkon ulkopuolella on myös kristittyjä. Mutta tämän Kirkon jäseniä he eivät ole. Jos olisivat niin eihän esim. ehtoollisyhteys olisi katkennut. Tosin ehtoollisyhteys oli jo kauan ennen luteril. kirkon alkuvaiheita poikki katolisten kanssa. Muihin kristillisiin yhteisöihin täytyi ottaa kantaa erityisesti 1800-luvulla kun ort. Kirkkoon alkoi tulla jo aiemmin muissa yhteisöissä kastettuja ihmisiä. Oliko heidän kasteensa pätevä? Silloin Kirkko päätti ns. ekumenia-periaatteeseen nojautuen että jos heidät oli kastettu Kolminaisuuden nimeen, kaste oli siten pätevä. Näin Kirkko samalla tunnustisen tosiasian , että Kirkon ulkopuolella on myös muita kristittyjä. Mitä se tarkoittaa ja miten he Kristusta seuraavat, siihen Kirkko ei tietenkään ota kantaa.

Kysymys # 2. Voiko Kirkon ulkopuolella olla tosi kristittyjä ja tosi uskovia?
En oikein ymmärrä sanaa tosi tässä yhteydessä. Onko sitten myös epätosi tai puolitosi tms. kristittyjä? Ymmärtääkseni ihminen on joko kristitty tai ei. Vastaus tähän kysymykseen löytyy edellisestä kysymyksestä. Mutta sekin tosiasia, että ort. Kirkko osallistuu ekumeeniseen työhön on todiste siitä, että Kirkko ymmärtää kristittyjä olevan myös muissa yhteisöissä.

Kysymys # 3: Vielä kysyisin, että opettaako ortodoksiteologia todellakin niin, että uskotaan kirkKOON? Johannes taisi jo vastata tähän. Kyllä näin on ainakin suomeksi tämä käännetty. Pitäisi tässä kohden mennä alketekstiin ja tarkastaa sieltä oikea käännös jos haluaa olla tarkka.

Kysymys # 4: vastaavatko antamasi vastaukset mielestäsi kirkkokuntasi vallitsevaa opetusta vai onko mahdollista että kyse on vain henkilökohtaisita mielipiteistäsi, jotka eivät välttämättä vastaa virallisia oppikäsityksiä?
Tähänkin Johannes jo vastasi. Ortodoksina en tietenkään esitä mitään omia käsityksiäni liittyen Kirkon ajatteluun. Kyllä kirjoitan uskollisena Kirkon teologialle. On muuten hyvin vapauttavaa kun ei tarvitse itse luoda 'omaa teologiaa' vaan voi nojata Kirkon ajatteluun, joka on monin verroin viisaampaa kuin ihmisen omat aivoitukset.
Kiitos kysymyksistäsi. Kysy lisää jos haluat.

Lue lisää

Tuntuu olevan hyvä kysymys/vastausputki päällä, niin laitanpa tähän väliin yhden lisäkysymyksen:

Ortodoksinen kirkko edustaa katkeamatonta apostolista pappeuden perinnettä.Missä vaiheessa apostolinen pappeuden perinne (kätten päällepaneminen) protestanttikirkossa on katkennut, Lutherin lähdöstä/poispotkimisesta vai mistä? Käsittääkseni luterilaiset papitkin kuitenkin vihitään kätten päällepanolla?

Doxi kirjoitti:

Hyvä luterilainen veli, yritän tässä vastata mahd. selventävästi kysymyksiisi. Niin kuin se minun ajan puitteissa on mahdollista.

Kysymys # 1. Kuuluvatko vain ortodoksit Kristuksen Kirkkoon?
Jälleen kerran on todettava että Kirkon opetuksen mukaan on vain yksi Kirkko. Joko ollaan sen Kirkon jäseniä tai ei olla. Mutta kuten aiemmin kirjoitin, Kirkko tunnustaa että tämän yhden, Pyhän, katolisen ja apostolisen Kirkon ulkopuolella on myös kristittyjä. Mutta tämän Kirkon jäseniä he eivät ole. Jos olisivat niin eihän esim. ehtoollisyhteys olisi katkennut. Tosin ehtoollisyhteys oli jo kauan ennen luteril. kirkon alkuvaiheita poikki katolisten kanssa. Muihin kristillisiin yhteisöihin täytyi ottaa kantaa erityisesti 1800-luvulla kun ort. Kirkkoon alkoi tulla jo aiemmin muissa yhteisöissä kastettuja ihmisiä. Oliko heidän kasteensa pätevä? Silloin Kirkko päätti ns. ekumenia-periaatteeseen nojautuen että jos heidät oli kastettu Kolminaisuuden nimeen, kaste oli siten pätevä. Näin Kirkko samalla tunnustisen tosiasian , että Kirkon ulkopuolella on myös muita kristittyjä. Mitä se tarkoittaa ja miten he Kristusta seuraavat, siihen Kirkko ei tietenkään ota kantaa.

Kysymys # 2. Voiko Kirkon ulkopuolella olla tosi kristittyjä ja tosi uskovia?
En oikein ymmärrä sanaa tosi tässä yhteydessä. Onko sitten myös epätosi tai puolitosi tms. kristittyjä? Ymmärtääkseni ihminen on joko kristitty tai ei. Vastaus tähän kysymykseen löytyy edellisestä kysymyksestä. Mutta sekin tosiasia, että ort. Kirkko osallistuu ekumeeniseen työhön on todiste siitä, että Kirkko ymmärtää kristittyjä olevan myös muissa yhteisöissä.

Kysymys # 3: Vielä kysyisin, että opettaako ortodoksiteologia todellakin niin, että uskotaan kirkKOON? Johannes taisi jo vastata tähän. Kyllä näin on ainakin suomeksi tämä käännetty. Pitäisi tässä kohden mennä alketekstiin ja tarkastaa sieltä oikea käännös jos haluaa olla tarkka.

Kysymys # 4: vastaavatko antamasi vastaukset mielestäsi kirkkokuntasi vallitsevaa opetusta vai onko mahdollista että kyse on vain henkilökohtaisita mielipiteistäsi, jotka eivät välttämättä vastaa virallisia oppikäsityksiä?
Tähänkin Johannes jo vastasi. Ortodoksina en tietenkään esitä mitään omia käsityksiäni liittyen Kirkon ajatteluun. Kyllä kirjoitan uskollisena Kirkon teologialle. On muuten hyvin vapauttavaa kun ei tarvitse itse luoda 'omaa teologiaa' vaan voi nojata Kirkon ajatteluun, joka on monin verroin viisaampaa kuin ihmisen omat aivoitukset.
Kiitos kysymyksistäsi. Kysy lisää jos haluat.

Lue lisää

Kiitos vastauksistasi, Doxi!

En vain ymmärrä, kuinka joku voisi olla kristitty eli uskova, mutta että hän ei kuitenkaan kuuluisi Kristuksen Kirkkoon, jota Raamattu ymmärtääkseni kutsuu Kristuksen ruumiiksi. Ilmeisesti tämä liittyy siihen, että luterilaisena uskomme ja ymmärrämme Kristuksen Kirkon olemukseltaan hyvin eri tavalla.

Tästä johtuu myös se, että tunnustamme, että on olemassa myös ns. nimikristittyjä, ts. ulkokullaisia ja teeskentelijöitä, jotka ovat kyllä Kirkon ulkonaisessa yhteydessä sen ulkonaisiin näkyviin tuntomerkkeihin, kuten oppiin ja tunnustukseen, Kasteeseen ja Ehtoolliseen, nähden, mutta jotka eivät sydämessään kuitenkaan usko Kristukseen Vapahtajanaan ja syntiensäsovittajana.

Ortodoksisen teologian käyttämän taivutusmuoto Nikean uskonnustuksen kirkko -kohdassa oli minulle pienoinen yllätys, mutta toisaalta se lienee tietyllä tavalla johdonmukainen kirkkokunnan opettaman kirkkokäsityksen kanssa.

Ajattelin vain tarkistaa, että voisiko annetuissa vastauksissa kyseessä mahdollisesti olla henkilökohtainen tulkinta ortodoksiteologiasta, ehkä hieman samaantyyliin kuin tuolla toisessa kohdassa (http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062)
eräällä Virossa toimivalla papilla kerrottiin olleen luterilaisuudesta.

yst.terv. luterilainen veli

Doxi kirjoitti:

Olet Paulos oikeassa, Katolinen kirkko Suomessa tekee tässä pokkeuksen. Mutta esim. Maailman kirkkojen neuvostossa ei käsittäkseni katol. kirkko ole mukana kuin tarkkailijana. Onko näin?

Lue lisää

Tuntuu siltä, että Vatikaanin tasolla roomalaiskatolisella kirkolla taitaa olla melkoisia vaikeuksia ottaa muut kirkot tasa-arvoisina osapuolina ekumeniasta puhuttaessa.

Kauniisti kyllä puhutaan "erossa olevista sisarista ja veljistä, joilla ei ole täyttä yhteyttä kanssamme..." Eli edellyttäisikö täydellinen yhteys paluuta Roomaan?!? Ainakaan minusta se ei ole oikein hedelmällinen lähtökohta...

Kiinnostunut kirjoitti:

Tuntuu olevan hyvä kysymys/vastausputki päällä, niin laitanpa tähän väliin yhden lisäkysymyksen:

Ortodoksinen kirkko edustaa katkeamatonta apostolista pappeuden perinnettä.Missä vaiheessa apostolinen pappeuden perinne (kätten päällepaneminen) protestanttikirkossa on katkennut, Lutherin lähdöstä/poispotkimisesta vai mistä? Käsittääkseni luterilaiset papitkin kuitenkin vihitään kätten päällepanolla?

Lue lisää

Tämä ei ehkä ole oikea foorumi lähteä sen tarkemmin selvittämään luterilaista oppia tästä kysymyksestä, mutta toteaisin vain sen verran, että luterilaisuudessa aito apostolisuus ymmärretään ensisijaisesti opillisena (Raamatun oppia seuraavana) jatkumona, kun taas esim. virkaanvihkimystä kattenpäällepanemisen pidetään hyvänä ulkonaisena kirkollisena traditiona tai tapana, jolla julkisesti vahvitetaan sananpalvelijain virkaankutsumus. Käsittääkseni Luther oli paitsi kastettu myös kutsuttu ja vihitty saarnavirkaan Rooman kirkon ulkonaisissa puitteissa.

Kiinnostunut kirjoitti:

Tuntuu olevan hyvä kysymys/vastausputki päällä, niin laitanpa tähän väliin yhden lisäkysymyksen:

Ortodoksinen kirkko edustaa katkeamatonta apostolista pappeuden perinnettä.Missä vaiheessa apostolinen pappeuden perinne (kätten päällepaneminen) protestanttikirkossa on katkennut, Lutherin lähdöstä/poispotkimisesta vai mistä? Käsittääkseni luterilaiset papitkin kuitenkin vihitään kätten päällepanolla?

Lue lisää

Tuota, tuota, tämä kysymys tulisi kyllä esittää jollekin muulle, en tiedä asiasta tarpeeksi, jotta voisin vastata. Menee niinku ortodoksisen perimäteidon ulkopuolelle sanoakseni. Enkä halua mutun pohjalta mitään tähän kirjoittaa. Sen verran kuitenkin, että katolinen pappi joka on kääntynyt ortodoksiksi, otetaan ekumenia-periaatteeseen vedoten vastaan ort. kirkossa (ainkin nykyisen patriarkka Bartholomeoksen hiippakunissa) vain pukemalla hänet alttarissa ort. papin asuun. Suomessa on tietääkseni kerran näin toimittu. Tarkoittaa, että heidän pappeutensa tunnustetaan myös ort. kirkossa. Näin ei ole laita esim. entisen luteril. papin kääntyessä vaan tällaisen (miehen) halutessa ort. papiksi hänen on aloitettava koko vihkimysten ketju alusta alkaen. Tämä ketju on 1. lukija 2. ipodiakoni 3. diakoni 4. pappi. Tämä ei tarkoita että kaikki vihitään halutetssaan papiksi. Pappeushan ei ole mikään oma valinta ort. kirkossa vaan enemmänkin niin, että Kirkko valitsee haluamansa miehen tähän tehtävään.
Paremmin en osaa vastata.

Doxi kirjoitti:

Tuota, tuota, tämä kysymys tulisi kyllä esittää jollekin muulle, en tiedä asiasta tarpeeksi, jotta voisin vastata. Menee niinku ortodoksisen perimäteidon ulkopuolelle sanoakseni. Enkä halua mutun pohjalta mitään tähän kirjoittaa. Sen verran kuitenkin, että katolinen pappi joka on kääntynyt ortodoksiksi, otetaan ekumenia-periaatteeseen vedoten vastaan ort. kirkossa (ainkin nykyisen patriarkka Bartholomeoksen hiippakunissa) vain pukemalla hänet alttarissa ort. papin asuun. Suomessa on tietääkseni kerran näin toimittu. Tarkoittaa, että heidän pappeutensa tunnustetaan myös ort. kirkossa. Näin ei ole laita esim. entisen luteril. papin kääntyessä vaan tällaisen (miehen) halutessa ort. papiksi hänen on aloitettava koko vihkimysten ketju alusta alkaen. Tämä ketju on 1. lukija 2. ipodiakoni 3. diakoni 4. pappi. Tämä ei tarkoita että kaikki vihitään halutetssaan papiksi. Pappeushan ei ole mikään oma valinta ort. kirkossa vaan enemmänkin niin, että Kirkko valitsee haluamansa miehen tähän tehtävään.
Paremmin en osaa vastata.

Lue lisää

Näin olin kuvitellutkin meneteltävän. Onpa mielenkiintoista, että Suomessa on room.kat. pappi kääntynyt ortodoksiksi, lienee harvinaista!

Tänä päivänä asia lienee melko selvä, ainakin luterilaisuudessa on jo heti lähtölaskennassa kaksi suurta eroa: pappeus ei ole sakramentti sekä naispappeus.

Tietääkö Johannes missä kohtaa apostolisen perinteen katkeamisen katsotaan tapahtuneen, siitäkö kun Luther pyyhki musteet seinästä ja otti vasaran ja teesilistan käteensä?

Kiinnostunut kirjoitti:

Tuntuu olevan hyvä kysymys/vastausputki päällä, niin laitanpa tähän väliin yhden lisäkysymyksen:

Ortodoksinen kirkko edustaa katkeamatonta apostolista pappeuden perinnettä.Missä vaiheessa apostolinen pappeuden perinne (kätten päällepaneminen) protestanttikirkossa on katkennut, Lutherin lähdöstä/poispotkimisesta vai mistä? Käsittääkseni luterilaiset papitkin kuitenkin vihitään kätten päällepanolla?

Lue lisää

Tästäkin asiasta on puhuttu jo aikaisemmin tällä foorumilla.

Varsinaiseen Kiinnostuneen kysymykseen pitäisi vastata jonkun luterilaisen kirkon historiaan perehtyneen. Me tiedämme vain, että apostolinen
suksessio on luterilaisuudessa katkennut (ja sohaisen varmaan oikein kunnolla muurahaispesään kun sanon vielä että apostolinen pappeus oli yksinomaan miehen tehtävä). Tässä ei ole mitään merkitystä sillä, ymmärretäänkö pappeus periaatteellisesti apostoliseksi vai ei. Olennaista on KONKREETTINEN pappeuden armon siirtyminen kätten päällepanemisen kautta. Mitä Lutheriin tulee, olihan hän tosin alkujaan katolinen pappi, mutta sanoutui irti katolisen kirkon opetuksesta ja pääsi myös kirkonkiroukseen.

Doxin huomautus katolisen pappeuden merkityksestä ortodoksisessa kirkossa on luonnollinen. Kuten hän sanoi, Suomessa on kerran katolinen pappi siunattu JATKAMAAN katolisessa kirkossa saamaansa pappisvihkimystä, siis ilman erillistä uutta vihkimistä. Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa pappeus on sakramentti ja apostolinen suksessio toimii. Luterilaisessa kirkossa pappeus ei ole sakramentti.

Johannes kirjoitti:

Tästäkin asiasta on puhuttu jo aikaisemmin tällä foorumilla.

Varsinaiseen Kiinnostuneen kysymykseen pitäisi vastata jonkun luterilaisen kirkon historiaan perehtyneen. Me tiedämme vain, että apostolinen
suksessio on luterilaisuudessa katkennut (ja sohaisen varmaan oikein kunnolla muurahaispesään kun sanon vielä että apostolinen pappeus oli yksinomaan miehen tehtävä). Tässä ei ole mitään merkitystä sillä, ymmärretäänkö pappeus periaatteellisesti apostoliseksi vai ei. Olennaista on KONKREETTINEN pappeuden armon siirtyminen kätten päällepanemisen kautta. Mitä Lutheriin tulee, olihan hän tosin alkujaan katolinen pappi, mutta sanoutui irti katolisen kirkon opetuksesta ja pääsi myös kirkonkiroukseen.

Doxin huomautus katolisen pappeuden merkityksestä ortodoksisessa kirkossa on luonnollinen. Kuten hän sanoi, Suomessa on kerran katolinen pappi siunattu JATKAMAAN katolisessa kirkossa saamaansa pappisvihkimystä, siis ilman erillistä uutta vihkimistä. Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa pappeus on sakramentti ja apostolinen suksessio toimii. Luterilaisessa kirkossa pappeus ei ole sakramentti.

Lue lisää

Kuten palstalla on jo aikaisemminkin keskuteltu ns. apostolisesta suksessiosta ovat osalliset kaikki tiettyjen luterilaisten kirkkojen papit (esim. Suomen, Ruotsin, Inkerin) ja osa joidenkin toisten luterilaisten kirkkojen papeista (esim. Lutheran Church Missouri Synod ja Evangelical Lutheran Church of America).

Suomen ev.lut. kirkon osalta ns. apostolinen suksessio olisi joidenkin tällä palstalla esitettyjen tietojen mukaan katkennut 1800-luvulla, ja palautettu sittemmin Ruotsin kautta, mutta tästä ei minulla ole tarkempaa tietoa.

Eli jos apostolinen suksessio määritellään katkeamattomaksi virkaansiunaamiseksi kättenpäällepanemisen kautta aina alkukirkosta asti (asettamatta lisävaatimuksia esim. pappisvihkimyksen kaavan suhteen), niin silloin useissa luterilaisissa kirkoissa se on täysin voimassa.

Mutta erona on kuitenkin se, että pappeus ei luterilaisessa kirkossa ole sakramentti ja toisaalta se, että vaikka apostolinen suksessio onkin, niin sitä ei ole yleensä pidetty luterilaisuudessa välttämättömänä.

Samuli Ruohola kirjoitti:

Ja ymmärtääkseni luterilaiset tahtoivat pysyä Rooman kirkossa / pyrkivät olemaan siellä, mutta (käsittääkseni) heidän ei annettu olla siellä. (Opetus oli niin erilaista kirkonjohdossa oleviin nähden.)

Korjatkaa jos olen väärässä.

Terveisin Samuli Ruohola

Lue lisää

aihe taitaapi kuulua ;)

Paulos kirjoitti:

Tuntuu siltä, että Vatikaanin tasolla roomalaiskatolisella kirkolla taitaa olla melkoisia vaikeuksia ottaa muut kirkot tasa-arvoisina osapuolina ekumeniasta puhuttaessa.

Kauniisti kyllä puhutaan "erossa olevista sisarista ja veljistä, joilla ei ole täyttä yhteyttä kanssamme..." Eli edellyttäisikö täydellinen yhteys paluuta Roomaan?!? Ainakaan minusta se ei ole oikein hedelmällinen lähtökohta...

Lue lisää

ortodoksisen kirkkokunnan paluun Rooman yhteyteen?

Eikö 1000-luvun taitteessa julistetut keskinäiset oppituomiotkin ole kumottu jo vuosia sitten?

Johannes kirjoitti:

Tästäkin asiasta on puhuttu jo aikaisemmin tällä foorumilla.

Varsinaiseen Kiinnostuneen kysymykseen pitäisi vastata jonkun luterilaisen kirkon historiaan perehtyneen. Me tiedämme vain, että apostolinen
suksessio on luterilaisuudessa katkennut (ja sohaisen varmaan oikein kunnolla muurahaispesään kun sanon vielä että apostolinen pappeus oli yksinomaan miehen tehtävä). Tässä ei ole mitään merkitystä sillä, ymmärretäänkö pappeus periaatteellisesti apostoliseksi vai ei. Olennaista on KONKREETTINEN pappeuden armon siirtyminen kätten päällepanemisen kautta. Mitä Lutheriin tulee, olihan hän tosin alkujaan katolinen pappi, mutta sanoutui irti katolisen kirkon opetuksesta ja pääsi myös kirkonkiroukseen.

Doxin huomautus katolisen pappeuden merkityksestä ortodoksisessa kirkossa on luonnollinen. Kuten hän sanoi, Suomessa on kerran katolinen pappi siunattu JATKAMAAN katolisessa kirkossa saamaansa pappisvihkimystä, siis ilman erillistä uutta vihkimistä. Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa pappeus on sakramentti ja apostolinen suksessio toimii. Luterilaisessa kirkossa pappeus ei ole sakramentti.

Lue lisää

Paavikirkossa opetetaan käsittääkseni että vihkimyksessä pappiin vuodatetaan lähtemättömiä ominaisuuksia tai "armoja", mm. kyky muuttaa leipä Kristuksen ruumiiksi ja viini vereksi (transsubstatiaati-oppi), joten nähdäkseni uskovat tämän lähtemättömän leimanneen seuranneen myös Lutheria olkooon, että julistivat hänet kirkonkiroukseen. Eräs tapaani katolilainen ainakin piti erästä toista, Rooman kirkosta luterilaiseen kirkkoon siirtynyttä henkilöä edelleen "isänä" tällä perusteella.

Poikkeaako ortodoksinen pappisteolgia tässä suhteen paavilaisesta opista?

Luterilaisen tunnustuksen mukainen apostolinen suksessio (seuraanto) on sitä, että pitäydytään apostoliseen oppiin. Tässä suhteen ns. naispappeus on poikkeama apostolisesta opista.

Doxi kirjoitti:

Näinhän se on, että ne jotka ovat/se joka on Kirkosta erkaantuneet ovat Kirkon myös jättäneet. Tietenkään kukaan protestantti ei ole henkilökohtaisesti vastuussa siitä, että hänen kirkkonsa/yhteisönsä/? on Kirkon jättänyt. Toinen kysymys on sitten jos vapaehtoisesti on Kirkosta luopunut. Näitä ns. apostaatteja ei Kirkon perinteessä tietenkään ole koskaan katsottu hyvällä, mutta heidän on toki ollut mahdollista palata Kirkkoon. On hyvä myös ymmärtää että Kirkolle erittäin tärkeitä ovat sen pyhät, jotka ovat vainoista ja kuoleman uhasta huolimatta ovat pysyneet Kirkon jäseninä.
Niinkuin kirjoitin, on hyvä ymmärtää se että on myös kristittyjä Kirkon ulkopuolella. Näissä puitteissa ollaan liikkeellä myös ekumeenisessa työssä, johon muuten katol. kirkko ei osallistu.
Siitä mitä tulee viittaamaasi alkuperäiseen Kristuksen Kirkkoon viittaan taas itse siihen mitä kirjoitin aiemmin, eli ort. Kirkko ei peilaa itseään suhteessa muihin, vaan on uskollinen itselleen ja omalla totuudelleen. Jos Katolinen Kirkko arvioi olevansa ainoa ja alkuperäinen se on heidän asiansa. Se ei muuta mitenkään sitä miten ort. Kirkko itse itseään arvioi.

Lue lisää

Vatikaanin toisen konsiilin tekstien mukaan myös kristinuskon ulkopuolella. Ja eikö Jumalan seuraaminen ole myös Kristuksen seuraamista?!?

Jumalan tuuli puhaltaa, missä haluaa...

luterilainen veli kirjoitti:

ortodoksisen kirkkokunnan paluun Rooman yhteyteen?

Eikö 1000-luvun taitteessa julistetut keskinäiset oppituomiotkin ole kumottu jo vuosia sitten?

Tämähän on hyvän luokan vitsi ilmeisesti. Hyvä luterilainen veli, kuinka voi palata johonkin jos ei ole koskaan minnekään lähtenyt? Kysymyksesi pitäisi tietenkin olla: mikä estää Rooman kirkkoa palaamasta uskon alkulähteille? Roomahan alkoi omapäisiesti tehdä muutoksia monissa uskonoppiin ja vähän muissakin asioissa ja tämä aiheitti skisman. Sitä paitsi idän kirkko ei ole koskaan ollut Rooman yhteydessä jos tarkkoja ollaan. Jokainen vanha patriarkaatti on ollut alueellisesti itsenäisiä, mitä nyt Rooma rupesi pomottelemaan ja halusi alistaa muut neljä (Antiokia, Alexandria, Jerusalme ja Konstantinopoli) alleen.
Tarkkuutta, tarkkuutta hyvä luterilainen veli!

Kiinnostunut kirjoitti:

Näin olin kuvitellutkin meneteltävän. Onpa mielenkiintoista, että Suomessa on room.kat. pappi kääntynyt ortodoksiksi, lienee harvinaista!

Tänä päivänä asia lienee melko selvä, ainakin luterilaisuudessa on jo heti lähtölaskennassa kaksi suurta eroa: pappeus ei ole sakramentti sekä naispappeus.

Tietääkö Johannes missä kohtaa apostolisen perinteen katkeamisen katsotaan tapahtuneen, siitäkö kun Luther pyyhki musteet seinästä ja otti vasaran ja teesilistan käteensä?

Lue lisää

Jos tietäisin, olisin sanonut jo...

Doxi kirjoitti:

Tämähän on hyvän luokan vitsi ilmeisesti. Hyvä luterilainen veli, kuinka voi palata johonkin jos ei ole koskaan minnekään lähtenyt? Kysymyksesi pitäisi tietenkin olla: mikä estää Rooman kirkkoa palaamasta uskon alkulähteille? Roomahan alkoi omapäisiesti tehdä muutoksia monissa uskonoppiin ja vähän muissakin asioissa ja tämä aiheitti skisman. Sitä paitsi idän kirkko ei ole koskaan ollut Rooman yhteydessä jos tarkkoja ollaan. Jokainen vanha patriarkaatti on ollut alueellisesti itsenäisiä, mitä nyt Rooma rupesi pomottelemaan ja halusi alistaa muut neljä (Antiokia, Alexandria, Jerusalme ja Konstantinopoli) alleen.
Tarkkuutta, tarkkuutta hyvä luterilainen veli!

Lue lisää

Heheh. :) Muotoillaanpa kysymys sitten diplomaattisemmin: mikä vielä estää kirkollisen yhteyden Rooman kirkkoon (ottamatta kantaa kumpi palaa), koska keskinäiset kirkokiroukset tai ns. anateemat on tietääkseni poistettu jo 1960-luvulla?

Onko siis edelleen olemassa joitain opillisia eroja, tai opillisesti erottavia asioita, joiden ei voida suvaita tai pitää hyväksyttävinä ja joiden vallitessa täysi kirkollinen tai uskonveljellinen yhteys (esim. ns. saarnatuoli ja ehtoollisyhteys)ei ole mahdollinen?

luterilainen veli kirjoitti:

Heheh. :) Muotoillaanpa kysymys sitten diplomaattisemmin: mikä vielä estää kirkollisen yhteyden Rooman kirkkoon (ottamatta kantaa kumpi palaa), koska keskinäiset kirkokiroukset tai ns. anateemat on tietääkseni poistettu jo 1960-luvulla?

Onko siis edelleen olemassa joitain opillisia eroja, tai opillisesti erottavia asioita, joiden ei voida suvaita tai pitää hyväksyttävinä ja joiden vallitessa täysi kirkollinen tai uskonveljellinen yhteys (esim. ns. saarnatuoli ja ehtoollisyhteys)ei ole mahdollinen?

Lue lisää

Näistä on puhuttu moneen kertaan tällä palstalla aiemminkin. Luettelen niitä opillisia asioita, joita Ortodoksinen kirkko ei hyväksy Roomalaiskatolisessa:
Paavin asema ylimpänä auktoriteettina ja hänen erehtymättömyytensä, filioque-lisäys uskontunnustuksessa, erot sakramenttien käytössä, pappien selibaatti, kiirastulioppi, opit Marian saastattomasta sikiämisestä ja taivaaseenottamisesta. Ainakin nämä tulevat äkkiseltään mieleen, luetteloa voinee jatkaa enemmänkin.

luterilainen veli kirjoitti:

Luterilainen tunnustus tunnustautuu kolmeen ns. vanhan kirkon ekumeeniseen uskontunnustukseen, joista Nikain (Nikean tai Nikaialaisen) uskontunnustuksen mukaisesti tunnustustamme uskovamme ”yhden ainoan, pyhän, yleisen ja apostolisen seurakunnan” tai kuten uudempi tunnustuskirjalaitos lausuu: ”Uskomme yhden, pyhän, yleisen [tai yhteisen] ja apostolisen kirkon [seurakunnan]”. (http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/ekumeeni.html)

Ymmärtääkseni tämä tunnustus on sama kuin tuo mainitsemasi ”Nikean-Konstantinopolin tunnustusta” lukuunottamatta ns. Filoque –lisäystä: ”ja Pojasta lähtee”.

Mutta nimenomaan tuo kirkko eli seurakunta –termin taivutusmuoto on tuo mainitsemani ja senpä takia kyselinkin, jos ortodoksisessa teologiassa myös tuo seikka tulkitaan ja ymmärretään toisin kuin luterilaisessa tunnustuksessa.

Lue lisää

tuota KIRKON uskomista. Voisitko selittää? Suomen kielen kannalta uskotaan jotakin (esim. opettajaa tai opettajan neuvoa) tai johonkin (Jumalaan), mutta että uskotaan jonkin on kielen vastainen. Muistelen kuulleeni asiasta selityksen, että Jumalaan ja kirkkoon uskotaan eri tavalla, ja siksi eron täytyy tulla esiin sijamuodosta, mutta ainakaan ensikuulemalta asia ei mennyt minulla jakeluun.

Mata kirjoitti:

tuota KIRKON uskomista. Voisitko selittää? Suomen kielen kannalta uskotaan jotakin (esim. opettajaa tai opettajan neuvoa) tai johonkin (Jumalaan), mutta että uskotaan jonkin on kielen vastainen. Muistelen kuulleeni asiasta selityksen, että Jumalaan ja kirkkoon uskotaan eri tavalla, ja siksi eron täytyy tulla esiin sijamuodosta, mutta ainakaan ensikuulemalta asia ei mennyt minulla jakeluun.

Lue lisää

Lupauksen tai valheen voi varmaankin uskoa, mutta minulle se ei vieläkään selitä kirkon uskomista.

Kiinnostunut kirjoitti:

Näin olin kuvitellutkin meneteltävän. Onpa mielenkiintoista, että Suomessa on room.kat. pappi kääntynyt ortodoksiksi, lienee harvinaista!

Tänä päivänä asia lienee melko selvä, ainakin luterilaisuudessa on jo heti lähtölaskennassa kaksi suurta eroa: pappeus ei ole sakramentti sekä naispappeus.

Tietääkö Johannes missä kohtaa apostolisen perinteen katkeamisen katsotaan tapahtuneen, siitäkö kun Luther pyyhki musteet seinästä ja otti vasaran ja teesilistan käteensä?

Lue lisää

katkesi Saksassa 1520-luvulla, kun osa papistosta ja maallikoista loikkasi Lutherin puolelle. Vaikka Luther olikin täysin oikeaoppisesti virkaansa vihitty pappi, hän ei kuitenkaan ollut piispa ja ainoastaan piispalla on lupa vihkiä pappeja. Ja koska yksikään saksalainen piispa ei kääntynyt luterilaiseksi, suksessio katkesi siinä. Eli ei enää vihitty suksession mukaisesti pappeja ja piispoja, vaan Saksassa tuli omat systeeminsä.

Ruotsissa (ja sitä kautta Suomessa) tilanne oli uskonpuhdistuksen aikana toinen, koska ruotsalaiset piispat, jotka oli vihitty virkaansa katolisten kättenpäällepanemis-seremonioiden mukaisesti kääntyivät oikeastaan lähes kaikki luterilaisiksi ja jatkoivat virassaan vihkien edelleen pappeja ja piispoja, vaikka paavin vahvistusta ei sitten enää saatukaan eikä haettu. Esimerkiksi viimeinen suomalainen - ja kaikki kanonisen lain määräykset täyttävä piispa oli Arvid Kurki, hänen seuraajansa Martti Skytte kyllä vihittiin kuten katoliset piispat yleensä vihittiin, mutta hän ei enää saanut paavin vahvistusta viralleen. Skytten seuraajan Mikael Agricolan piispaksi vihkimisseremonia oli jo sitten tyyliltään protestanttinen, mutta koska seremoniaan osallistui sellaisia piispoja, jotka oli vihitty apostolisen suksession mukaisesti, on katsottu että tällä tavalla myös Agricola ja hänen seuraajansa ovat edustaneet suksessiota.

Suomen osalta suksessio katkesi ilmeisesti 1800-luvulla piispojen yhtä aikaisten kuolemantapausten johdosta, mutta koska ruotsalaiset piispat ovat myöhemmin osallistuneet kättenpäällepanemiseen on ajateltu että suksessio olisi tätä kautta palautettu Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon.

Luterilaisen kirkon itseymmärryksessä apostolinen suksessio käsitetään hieman eri tavalla kuin ortodoksisessa tai katolisessa kirkossa, mutta ekumenian kannalta näinkin "epämääräinen" suksessio voi nousta arvoon arvaamattomaan. Onpa esimerkiksi väitetty että juuri tuon suksession vuoksi katolinen kirkko tuntee Pohjoismaiset kirkot paljon itseään läheisemmiksi kuin Saksan evankelisen kirkon. Tiedä sitten että onko totta.

Ps. Vaikka Lutherin 95 teesiä onkin yleensä pidetty kovin vallankumouksellisina niin ihan oikeasti ne ovat suurimmaksi osaksi ihan oikeaoppista katolista teologiaa muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta, joissa Luther kyseenalaisti anekaupan perusteet. Kirkon hajoaminen eri tunnustuskuntiin ei siis ollut vielä siinä vaiheessa "kirkossa kuulutettua", kun Luther kävi teesit naulaamassa.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

katkesi Saksassa 1520-luvulla, kun osa papistosta ja maallikoista loikkasi Lutherin puolelle. Vaikka Luther olikin täysin oikeaoppisesti virkaansa vihitty pappi, hän ei kuitenkaan ollut piispa ja ainoastaan piispalla on lupa vihkiä pappeja. Ja koska yksikään saksalainen piispa ei kääntynyt luterilaiseksi, suksessio katkesi siinä. Eli ei enää vihitty suksession mukaisesti pappeja ja piispoja, vaan Saksassa tuli omat systeeminsä.

Ruotsissa (ja sitä kautta Suomessa) tilanne oli uskonpuhdistuksen aikana toinen, koska ruotsalaiset piispat, jotka oli vihitty virkaansa katolisten kättenpäällepanemis-seremonioiden mukaisesti kääntyivät oikeastaan lähes kaikki luterilaisiksi ja jatkoivat virassaan vihkien edelleen pappeja ja piispoja, vaikka paavin vahvistusta ei sitten enää saatukaan eikä haettu. Esimerkiksi viimeinen suomalainen - ja kaikki kanonisen lain määräykset täyttävä piispa oli Arvid Kurki, hänen seuraajansa Martti Skytte kyllä vihittiin kuten katoliset piispat yleensä vihittiin, mutta hän ei enää saanut paavin vahvistusta viralleen. Skytten seuraajan Mikael Agricolan piispaksi vihkimisseremonia oli jo sitten tyyliltään protestanttinen, mutta koska seremoniaan osallistui sellaisia piispoja, jotka oli vihitty apostolisen suksession mukaisesti, on katsottu että tällä tavalla myös Agricola ja hänen seuraajansa ovat edustaneet suksessiota.

Suomen osalta suksessio katkesi ilmeisesti 1800-luvulla piispojen yhtä aikaisten kuolemantapausten johdosta, mutta koska ruotsalaiset piispat ovat myöhemmin osallistuneet kättenpäällepanemiseen on ajateltu että suksessio olisi tätä kautta palautettu Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon.

Luterilaisen kirkon itseymmärryksessä apostolinen suksessio käsitetään hieman eri tavalla kuin ortodoksisessa tai katolisessa kirkossa, mutta ekumenian kannalta näinkin "epämääräinen" suksessio voi nousta arvoon arvaamattomaan. Onpa esimerkiksi väitetty että juuri tuon suksession vuoksi katolinen kirkko tuntee Pohjoismaiset kirkot paljon itseään läheisemmiksi kuin Saksan evankelisen kirkon. Tiedä sitten että onko totta.

Ps. Vaikka Lutherin 95 teesiä onkin yleensä pidetty kovin vallankumouksellisina niin ihan oikeasti ne ovat suurimmaksi osaksi ihan oikeaoppista katolista teologiaa muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta, joissa Luther kyseenalaisti anekaupan perusteet. Kirkon hajoaminen eri tunnustuskuntiin ei siis ollut vielä siinä vaiheessa "kirkossa kuulutettua", kun Luther kävi teesit naulaamassa.

Lue lisää

Olipa selkeä vastaus, kiitos.

Vielä pieni kysymys:
"Luterilaisen kirkon itseymmärryksessä apostolinen suksessio käsitetään hieman eri tavalla kuin ortodoksisessa tai katolisessa kirkossa"
Miten eri tavalla?

Kiinnostunut kirjoitti:

Olipa selkeä vastaus, kiitos.

Vielä pieni kysymys:
"Luterilaisen kirkon itseymmärryksessä apostolinen suksessio käsitetään hieman eri tavalla kuin ortodoksisessa tai katolisessa kirkossa"
Miten eri tavalla?

Lue lisää

luterilainen veli:

"Luterilaisen tunnustuksen mukainen apostolinen suksessio (seuraanto) on sitä, että pitäydytään apostoliseen oppiin. "

Ortodoksisen kirkon ja katolisen kirkon näkemys suksessiosta on sikäli ilmeisesti erilainen, että suksession mukana "välittyy" apostolien ajoilta periytyvä pappeuden "lahja", joka mahdollistaa esimerkiksi eukaristian viettämisen. Esimerkiksi näissä kirkoissa kuka tahansa ei voi jakaa ehtoollista, ainoastaan pappi, kun taas luterilaisuudessa pappeus on pelkästään eräänlainen erityisvirka tai tehtävä, jonka joku on ottanut hoitaakseen. Papin läsnäolo ei siis ole periaatteessa välttämätön ehtoollisen viettoon.

Olepa hyvä, mukava jos olin avuksi.

Johannes kirjoitti:

Näistä on puhuttu moneen kertaan tällä palstalla aiemminkin. Luettelen niitä opillisia asioita, joita Ortodoksinen kirkko ei hyväksy Roomalaiskatolisessa:
Paavin asema ylimpänä auktoriteettina ja hänen erehtymättömyytensä, filioque-lisäys uskontunnustuksessa, erot sakramenttien käytössä, pappien selibaatti, kiirastulioppi, opit Marian saastattomasta sikiämisestä ja taivaaseenottamisesta. Ainakin nämä tulevat äkkiseltään mieleen, luetteloa voinee jatkaa enemmänkin.

Lue lisää

Mikä opillinen merkitys kirkonkiroustuomioiden poistamisella 1960-luvulla sitten oli?

kaikentietävä(?) kirjoitti:

katkesi Saksassa 1520-luvulla, kun osa papistosta ja maallikoista loikkasi Lutherin puolelle. Vaikka Luther olikin täysin oikeaoppisesti virkaansa vihitty pappi, hän ei kuitenkaan ollut piispa ja ainoastaan piispalla on lupa vihkiä pappeja. Ja koska yksikään saksalainen piispa ei kääntynyt luterilaiseksi, suksessio katkesi siinä. Eli ei enää vihitty suksession mukaisesti pappeja ja piispoja, vaan Saksassa tuli omat systeeminsä.

Ruotsissa (ja sitä kautta Suomessa) tilanne oli uskonpuhdistuksen aikana toinen, koska ruotsalaiset piispat, jotka oli vihitty virkaansa katolisten kättenpäällepanemis-seremonioiden mukaisesti kääntyivät oikeastaan lähes kaikki luterilaisiksi ja jatkoivat virassaan vihkien edelleen pappeja ja piispoja, vaikka paavin vahvistusta ei sitten enää saatukaan eikä haettu. Esimerkiksi viimeinen suomalainen - ja kaikki kanonisen lain määräykset täyttävä piispa oli Arvid Kurki, hänen seuraajansa Martti Skytte kyllä vihittiin kuten katoliset piispat yleensä vihittiin, mutta hän ei enää saanut paavin vahvistusta viralleen. Skytten seuraajan Mikael Agricolan piispaksi vihkimisseremonia oli jo sitten tyyliltään protestanttinen, mutta koska seremoniaan osallistui sellaisia piispoja, jotka oli vihitty apostolisen suksession mukaisesti, on katsottu että tällä tavalla myös Agricola ja hänen seuraajansa ovat edustaneet suksessiota.

Suomen osalta suksessio katkesi ilmeisesti 1800-luvulla piispojen yhtä aikaisten kuolemantapausten johdosta, mutta koska ruotsalaiset piispat ovat myöhemmin osallistuneet kättenpäällepanemiseen on ajateltu että suksessio olisi tätä kautta palautettu Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon.

Luterilaisen kirkon itseymmärryksessä apostolinen suksessio käsitetään hieman eri tavalla kuin ortodoksisessa tai katolisessa kirkossa, mutta ekumenian kannalta näinkin "epämääräinen" suksessio voi nousta arvoon arvaamattomaan. Onpa esimerkiksi väitetty että juuri tuon suksession vuoksi katolinen kirkko tuntee Pohjoismaiset kirkot paljon itseään läheisemmiksi kuin Saksan evankelisen kirkon. Tiedä sitten että onko totta.

Ps. Vaikka Lutherin 95 teesiä onkin yleensä pidetty kovin vallankumouksellisina niin ihan oikeasti ne ovat suurimmaksi osaksi ihan oikeaoppista katolista teologiaa muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta, joissa Luther kyseenalaisti anekaupan perusteet. Kirkon hajoaminen eri tunnustuskuntiin ei siis ollut vielä siinä vaiheessa "kirkossa kuulutettua", kun Luther kävi teesit naulaamassa.

Lue lisää

Kiitos perusteellisesta selvityksestä! :)

Mata kirjoitti:

Lupauksen tai valheen voi varmaankin uskoa, mutta minulle se ei vieläkään selitä kirkon uskomista.

olen näille ihmeellisille sanamuodoille, jotka näkyvät muuten myös Apostolisessa uskontunnustuksessa (pyhän, yhteisen seurakunnan...jne), kuullut:

Ilmeisesti jo aikoja sitten on uskontunnustusta muokattu niin että tehdään selväksi ero itsestään pyhän ja toisen kautta pyhän välille. Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki ovat itsessään pyhiä, kun taas kirkko, syntien anteeksiantaminen jne. ovat pyhiä, koska Jumala toimii niissä ja niiden kautta. Alkuperäisessä kielessä (en nyt valitettavasti yhtään muista että mikä kieli se oli) oli täysin mahdollista kieliopillisesti tehdä tällainen erottelu itsessään pyhän ja toisen kautta pyhäksi tulevan asian välille, mutta suomenkielessä se ei enää onnistunut, mistä johtuvat nämä kummalliset ja jos tarkkaan otetaan niin myös kieliopin vastaiset muodot. Kuitenkin tästä teologisesta perustelusta on haluttu pitää kiinni, kaikkien rippikoululaisten suureksi kiusaksi.

En nyt valitettavasti muista, että kuka tämän erottelun on lanseerannut käyttöön, mutta sellainen epämääräinen muistikuva olisi että se ei ollut Luther. Jos jollain on tarkempaa tietoa, niin korjatkaa tai täydentäkää.

Mata kirjoitti:

tuota KIRKON uskomista. Voisitko selittää? Suomen kielen kannalta uskotaan jotakin (esim. opettajaa tai opettajan neuvoa) tai johonkin (Jumalaan), mutta että uskotaan jonkin on kielen vastainen. Muistelen kuulleeni asiasta selityksen, että Jumalaan ja kirkkoon uskotaan eri tavalla, ja siksi eron täytyy tulla esiin sijamuodosta, mutta ainakaan ensikuulemalta asia ei mennyt minulla jakeluun.

Lue lisää

Perustelu, jonka mukaan tehdään selväksi ero itsestään pyhän ja toisen kautta pyhän välille, ei kuulostanut mielestäni hassummalta, vaikken itse olekaan asiaa ehkä ihan noin tyylikkäästi mieltänyt ;)

Tässä oma yritykseni selvittää tuota kysymystä:

Kolmiyhteinen Jumala on uskomme kohde sillä tavalla, että uskomme paitsi Hänen olemassa olonsa (kuten nähdäkseni perkeetkin uskovat) Hänen olemuksensa ja tekojensa puolesta, myös uskomme ja tunnustamme Hänet meidän Jumalaksemme, jota haluamme Jumalanamme myös palvella, palvoa ja kunnioittaa sen mukaisesti kuin Hän itse haluaa eli Raamatussaan opettaa. Toisin sanoen uskomme, luotamme ja turvaamme Häneen myös Hänen sanassaan ja sellaisena kuin Hän ilmoittaa meille itsensä siinä. Tai kuten puhdasoppisuuden ajan arkkipiispa Olaus Svebilus opettaa: ”Oikea ja pelastava usko ei ole pelkkää tietoa Jumalasta ja hänen pyhästä sanastaan ja siihen suostumista. Se on varma luottamus ja sydämen turvautuminen Jumalaan, syntien anteeksiantamiseen ja iankaikkiseen elämään Jeesuksen Kristuksen ansion tähden.” (Lutherin Vähän katekismuksen yksinkertainen selitys. Toim. L. Koskenniemi. SLEY 1995, kohta 79. Mikä on oikea usko?)

Yksi, pyhä, yhteinen Seurakunta tai Kirkko (una sancta) eli Kristuksen Kirkko sen sijaan on uskon kohde sillä tavalla, että uskomme sen olemassa olon ja olemuksen, tai kuten esim. Luther Isossa Katekismuksessa tästä kohdasta opettaa: ”maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on kutsunut sen koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta. Siihen minäkin kuulun, olen sen osa ja jäsen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinäisestä yhteydestä. Pyhä Henki on vetänyt minut siihen ja liittänyt sen jäseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla.” (Tunnustuskirjat Sley 1990, s. 381.)

Kirkosta emme siis sano, kuten Jumalasta, että uskomme kirkkoa tai luotamme ja turvaudumme kirkkoon, koska se muodostuu ihmisistä, jotka ovat erehtyväisiä. Toki uskomme Kirkkoon tai Kirkkoa, kun se on uskollinen Herralleen ja opettaa Jumalan sanan mukaisesti. Väärin opettavaa kirkkoa emme sen sijaa saa uskoa, koska se enää edusta Kristuksen Kirkkoa. Joskus tätä eroa oikea Kirkon ja väärä kirkon välillä on pyritty havainnollistamaan Ison tai pienen alkukirjaimen avulla.

Jokatapuksessa uskomme, että Kirkko on ainoastaan sananpalvelija, jonka tehtävänä on Raamatussa säädettyjen välineiden kautta saattaa ihmisiä Kolmiyhteisen Jumalamme yhteyteen Kristuksen tuntemiseen kautta.



Tiivistetysti esimerkin avulla pelkistäen: ’Minä uskon autoon’ = ’minä luotan autoon’. Se on eri asia kuin: ’Minä uskon auton’ = ’minä tunnustan, että on olemassa auto’.

Yst.terv. Luterilainen veli

Luterilainen veli kirjoitti:

Perustelu, jonka mukaan tehdään selväksi ero itsestään pyhän ja toisen kautta pyhän välille, ei kuulostanut mielestäni hassummalta, vaikken itse olekaan asiaa ehkä ihan noin tyylikkäästi mieltänyt ;)

Tässä oma yritykseni selvittää tuota kysymystä:

Kolmiyhteinen Jumala on uskomme kohde sillä tavalla, että uskomme paitsi Hänen olemassa olonsa (kuten nähdäkseni perkeetkin uskovat) Hänen olemuksensa ja tekojensa puolesta, myös uskomme ja tunnustamme Hänet meidän Jumalaksemme, jota haluamme Jumalanamme myös palvella, palvoa ja kunnioittaa sen mukaisesti kuin Hän itse haluaa eli Raamatussaan opettaa. Toisin sanoen uskomme, luotamme ja turvaamme Häneen myös Hänen sanassaan ja sellaisena kuin Hän ilmoittaa meille itsensä siinä. Tai kuten puhdasoppisuuden ajan arkkipiispa Olaus Svebilus opettaa: ”Oikea ja pelastava usko ei ole pelkkää tietoa Jumalasta ja hänen pyhästä sanastaan ja siihen suostumista. Se on varma luottamus ja sydämen turvautuminen Jumalaan, syntien anteeksiantamiseen ja iankaikkiseen elämään Jeesuksen Kristuksen ansion tähden.” (Lutherin Vähän katekismuksen yksinkertainen selitys. Toim. L. Koskenniemi. SLEY 1995, kohta 79. Mikä on oikea usko?)

Yksi, pyhä, yhteinen Seurakunta tai Kirkko (una sancta) eli Kristuksen Kirkko sen sijaan on uskon kohde sillä tavalla, että uskomme sen olemassa olon ja olemuksen, tai kuten esim. Luther Isossa Katekismuksessa tästä kohdasta opettaa: ”maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on kutsunut sen koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta. Siihen minäkin kuulun, olen sen osa ja jäsen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinäisestä yhteydestä. Pyhä Henki on vetänyt minut siihen ja liittänyt sen jäseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla.” (Tunnustuskirjat Sley 1990, s. 381.)

Kirkosta emme siis sano, kuten Jumalasta, että uskomme kirkkoa tai luotamme ja turvaudumme kirkkoon, koska se muodostuu ihmisistä, jotka ovat erehtyväisiä. Toki uskomme Kirkkoon tai Kirkkoa, kun se on uskollinen Herralleen ja opettaa Jumalan sanan mukaisesti. Väärin opettavaa kirkkoa emme sen sijaa saa uskoa, koska se enää edusta Kristuksen Kirkkoa. Joskus tätä eroa oikea Kirkon ja väärä kirkon välillä on pyritty havainnollistamaan Ison tai pienen alkukirjaimen avulla.

Jokatapuksessa uskomme, että Kirkko on ainoastaan sananpalvelija, jonka tehtävänä on Raamatussa säädettyjen välineiden kautta saattaa ihmisiä Kolmiyhteisen Jumalamme yhteyteen Kristuksen tuntemiseen kautta.



Tiivistetysti esimerkin avulla pelkistäen: ’Minä uskon autoon’ = ’minä luotan autoon’. Se on eri asia kuin: ’Minä uskon auton’ = ’minä tunnustan, että on olemassa auto’.

Yst.terv. Luterilainen veli

Lue lisää

Kiitos taas selvityksestä.

Pari yksinkertaisen ihmisen yksinkertaista kysymystä:

"Kirkosta emme siis sano, kuten Jumalasta, että uskomme kirkkoa tai luotamme ja turvaudumme kirkkoon, koska se muodostuu ihmisistä, jotka ovat erehtyväisiä...jne"
Toki ovat erehtyväisiä ihmiset, sitä ei varmaan kiistetä kuin Vatikaanissa. Selittyykö tällä jotenkin abstraktiksi jäävällä käsityksellä kuitenkin myös se näkemysten valtava kirjo protestanttikirkoissa, joista luterilainen vain on yksi? Sille ei käsittääkseni voi mitään, että Raamattua ei voi irrottaa kontekstista, ja jos suurinpiirtein jokainen voi lähteä liikkeelle omasta kontekstistaan, on jälki sen näköistä mitä tänään näemme, valitettavasti. Rajojen vetäminen on vaikeaa, mutta johonkin ne silti pitäisi vetää. Mutta kuka ne vetää?

Ort.kirkossa ymmärrän täksi kontekstiksi nimenomaan Tradition. Olenko ymmärtänyt oikein?

"Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta" - eli tämä siis on Kirkko.

Kuitenkin sanot:
"Kirkko on ainoastaan sananpalvelija, jonka tehtävänä on Raamatussa säädettyjen välineiden kautta saattaa ihmisiä Kolmiyhteisen Jumalamme yhteyteen Kristuksen tuntemiseen kautta."

Siis Kirkko ei ole Kristuksen perustama, se jossa Hän itse on läsnä?

Onko niin, että on olemassa auto, lukuisia automerkkejä ja peräti autoteollisuus? Aika monet jäävät sinne autokauppaan potkiskelemaan renkaita ja keskustelemaan tehoista...

Ort.kirkon opetukseksi tässä kohtaa ymmärrän, että Kirkko on Kristuksen Ruumis. Periaatteessa Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, mutta tietyllä tavalla asia myös jätetään avoimeksi ja Jumalan päätettäväksi.
Menikö sinne päinkään?

Kiinnostunut kirjoitti:

Kiitos taas selvityksestä.

Pari yksinkertaisen ihmisen yksinkertaista kysymystä:

"Kirkosta emme siis sano, kuten Jumalasta, että uskomme kirkkoa tai luotamme ja turvaudumme kirkkoon, koska se muodostuu ihmisistä, jotka ovat erehtyväisiä...jne"
Toki ovat erehtyväisiä ihmiset, sitä ei varmaan kiistetä kuin Vatikaanissa. Selittyykö tällä jotenkin abstraktiksi jäävällä käsityksellä kuitenkin myös se näkemysten valtava kirjo protestanttikirkoissa, joista luterilainen vain on yksi? Sille ei käsittääkseni voi mitään, että Raamattua ei voi irrottaa kontekstista, ja jos suurinpiirtein jokainen voi lähteä liikkeelle omasta kontekstistaan, on jälki sen näköistä mitä tänään näemme, valitettavasti. Rajojen vetäminen on vaikeaa, mutta johonkin ne silti pitäisi vetää. Mutta kuka ne vetää?

Ort.kirkossa ymmärrän täksi kontekstiksi nimenomaan Tradition. Olenko ymmärtänyt oikein?

"Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta" - eli tämä siis on Kirkko.

Kuitenkin sanot:
"Kirkko on ainoastaan sananpalvelija, jonka tehtävänä on Raamatussa säädettyjen välineiden kautta saattaa ihmisiä Kolmiyhteisen Jumalamme yhteyteen Kristuksen tuntemiseen kautta."

Siis Kirkko ei ole Kristuksen perustama, se jossa Hän itse on läsnä?

Onko niin, että on olemassa auto, lukuisia automerkkejä ja peräti autoteollisuus? Aika monet jäävät sinne autokauppaan potkiskelemaan renkaita ja keskustelemaan tehoista...

Ort.kirkon opetukseksi tässä kohtaa ymmärrän, että Kirkko on Kristuksen Ruumis. Periaatteessa Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, mutta tietyllä tavalla asia myös jätetään avoimeksi ja Jumalan päätettäväksi.
Menikö sinne päinkään?

Lue lisää

En tiedä kenelle kysymyksesi asetit, jos sallit, voinen yrittää vastata.
'Ort.kirkossa ymmärrän täksi kontekstiksi nimenomaan Tradition. Olenko ymmärtänyt oikein?'
Kyllä näin voi sanoa. Traditio on hyvin rikas, siihen kuuluu Pyhät kirjoitukset (Raamattu), isät, uskonoppi, Kirkon pyhät ja heidän elämänsä kanoninen oikeus, liturgiikka ja kirkkotaide. Traditio on siis kirkon perintö, joka siirtyy sukupolvelta toiselle.Traditio tarkoittaa ’eteenpäin annettua’ tai ’huostaan annettua’. Traditio tarkoittaa siten koko Kirkon elämää ja sen ilmentymää ajasta aikaan sukupolvesta toiseen. Traditio on kirkon ’sydän’ jota Pyhä Henki ohjaa.

Kysymys: "Kirkko on ainoastaan sananpalvelija, jonka tehtävänä on Raamatussa säädettyjen välineiden kautta saattaa ihmisiä Kolmiyhteisen Jumalamme yhteyteen Kristuksen tuntemiseen kautta."
En tiedä kuka tämän on sanonut, mutta ymmärtääkseni tämä ei ole ortodoksinen näkymys alkuunkaan. Kirkko ei ole 'väline' jonka kautta ihmisiä saadaan Jumalan tuntemiseen. Sanoisin mieluimmin ettei Kristus perustanut ”kulttiyhteisöä” jumalanpalvelusten viettämiseksi tai 'välineeksi pelastuksessa vaan maan päälle jäi Hänen kirkkonsa pelastuksen tieksi, uudestiluodun ihmiskunnan uudeksi elämäksi. Kasteessa ihminen puetaan Kristukseen eli Hänen Kirkkonsa jäseneksi, yhdeksi lenkiksi lukemattomien kristittyjen joukossa, joka jatkuu alkukirkosta tähän päivään.
Kirkon sakramantaalisuus, sen Pyhyys on olennaista, ei 'väline', instituutio tai laitos koska ne vieraannuttavat meidät ajatuksesta Kirkosta ihmisten yhteisönä, uutena Israelina, Jumalan valittuna kansana.

Doxi kirjoitti:

En tiedä kenelle kysymyksesi asetit, jos sallit, voinen yrittää vastata.
'Ort.kirkossa ymmärrän täksi kontekstiksi nimenomaan Tradition. Olenko ymmärtänyt oikein?'
Kyllä näin voi sanoa. Traditio on hyvin rikas, siihen kuuluu Pyhät kirjoitukset (Raamattu), isät, uskonoppi, Kirkon pyhät ja heidän elämänsä kanoninen oikeus, liturgiikka ja kirkkotaide. Traditio on siis kirkon perintö, joka siirtyy sukupolvelta toiselle.Traditio tarkoittaa ’eteenpäin annettua’ tai ’huostaan annettua’. Traditio tarkoittaa siten koko Kirkon elämää ja sen ilmentymää ajasta aikaan sukupolvesta toiseen. Traditio on kirkon ’sydän’ jota Pyhä Henki ohjaa.

Kysymys: "Kirkko on ainoastaan sananpalvelija, jonka tehtävänä on Raamatussa säädettyjen välineiden kautta saattaa ihmisiä Kolmiyhteisen Jumalamme yhteyteen Kristuksen tuntemiseen kautta."
En tiedä kuka tämän on sanonut, mutta ymmärtääkseni tämä ei ole ortodoksinen näkymys alkuunkaan. Kirkko ei ole 'väline' jonka kautta ihmisiä saadaan Jumalan tuntemiseen. Sanoisin mieluimmin ettei Kristus perustanut ”kulttiyhteisöä” jumalanpalvelusten viettämiseksi tai 'välineeksi pelastuksessa vaan maan päälle jäi Hänen kirkkonsa pelastuksen tieksi, uudestiluodun ihmiskunnan uudeksi elämäksi. Kasteessa ihminen puetaan Kristukseen eli Hänen Kirkkonsa jäseneksi, yhdeksi lenkiksi lukemattomien kristittyjen joukossa, joka jatkuu alkukirkosta tähän päivään.
Kirkon sakramantaalisuus, sen Pyhyys on olennaista, ei 'väline', instituutio tai laitos koska ne vieraannuttavat meidät ajatuksesta Kirkosta ihmisten yhteisönä, uutena Israelina, Jumalan valittuna kansana.

Lue lisää

Kysymyksiä oli niin edelliselle vastaajalle (luterilaiselle) kuin ortodokseille.

"Kirkko on ainoastaan sananpalvelija...jne" oli suoraa lainaa luterilaisen tekstistä, koska koin hänen sanomansa hyvin ristiriitaiseksi - edellä hän kuitenkin puhui Kirkon yhdestä olemuksesta jne...

Sitten naisellisella logiikalla poukkosin kysymykseen ortodokseille:
Ort.kirkon opetukseksi tässä kohtaa ymmärrän, että Kirkko on Kristuksen Ruumis (= Kirkko on Pyhä). Periaatteessa Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, mutta tietyllä tavalla asia myös jätetään avoimeksi ja Jumalan päätettäväksi.

Vastasit kyllä naiselliseenkin logiikkaan istuvan johdonmukaisesti, mutta sanotko vielä, Doxi, onko tuossa ajattelussani virheellisyyttä (varsinkin pelastuskäsitteen kohdalla).

Kiinnostunut kirjoitti:

Kysymyksiä oli niin edelliselle vastaajalle (luterilaiselle) kuin ortodokseille.

"Kirkko on ainoastaan sananpalvelija...jne" oli suoraa lainaa luterilaisen tekstistä, koska koin hänen sanomansa hyvin ristiriitaiseksi - edellä hän kuitenkin puhui Kirkon yhdestä olemuksesta jne...

Sitten naisellisella logiikalla poukkosin kysymykseen ortodokseille:
Ort.kirkon opetukseksi tässä kohtaa ymmärrän, että Kirkko on Kristuksen Ruumis (= Kirkko on Pyhä). Periaatteessa Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, mutta tietyllä tavalla asia myös jätetään avoimeksi ja Jumalan päätettäväksi.

Vastasit kyllä naiselliseenkin logiikkaan istuvan johdonmukaisesti, mutta sanotko vielä, Doxi, onko tuossa ajattelussani virheellisyyttä (varsinkin pelastuskäsitteen kohdalla).

Lue lisää

Hyvä nimimerkki Kiinnostunut. Kyllä ortodoksinen Kirkko opettaa aivan selkeästi, että Kirkko on pelastuksen avain. Mutta eihän Kirkko voi mennä 'Jumalan tontille' ja väittää tietävänsä kuka pelastuu ja kuka ei. Tällä tarkoitan että Jumala toimii niin kuin toimii, mutta Kirkon opetus on se että pelastus on juuri Kirkossa. Lainaan tässä Arkkimandriitta Nektarios Andonopouloksen tekstiä kirjasta Paluu:
'Kirkossa on mahdollista löytää pelastus. Kirkon ulkopuolella sen sijaan ei, olipa ihminen kuinka 'hyvä' tahansa. Pyhä Kyprianos sanoo:*Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta*. Jeesus Kristus tuli maailmaan ei niinkään opettaakseen uutta filosofiaa eikä lisätäkseen yhtä uutta uskontoa jo olemassa olleisiin. Hän jätti jumalinhimillisen Ruumiinsa, Kirkkonsa, jossa ihminen voi pelastua. Jos joku haluaa pelastusta, ei tarvitse muuta kuin tulla Kirkon jäseneksi, liittyä Kristuksen Ruumiiseen.'
(Valamon luostari, 2000:Arkkimandriitta Nektarios Andonopoulos, Paluu (s. 9-10)

Doxi kirjoitti:

Hyvä nimimerkki Kiinnostunut. Kyllä ortodoksinen Kirkko opettaa aivan selkeästi, että Kirkko on pelastuksen avain. Mutta eihän Kirkko voi mennä 'Jumalan tontille' ja väittää tietävänsä kuka pelastuu ja kuka ei. Tällä tarkoitan että Jumala toimii niin kuin toimii, mutta Kirkon opetus on se että pelastus on juuri Kirkossa. Lainaan tässä Arkkimandriitta Nektarios Andonopouloksen tekstiä kirjasta Paluu:
'Kirkossa on mahdollista löytää pelastus. Kirkon ulkopuolella sen sijaan ei, olipa ihminen kuinka 'hyvä' tahansa. Pyhä Kyprianos sanoo:*Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta*. Jeesus Kristus tuli maailmaan ei niinkään opettaakseen uutta filosofiaa eikä lisätäkseen yhtä uutta uskontoa jo olemassa olleisiin. Hän jätti jumalinhimillisen Ruumiinsa, Kirkkonsa, jossa ihminen voi pelastua. Jos joku haluaa pelastusta, ei tarvitse muuta kuin tulla Kirkon jäseneksi, liittyä Kristuksen Ruumiiseen.'
(Valamon luostari, 2000:Arkkimandriitta Nektarios Andonopoulos, Paluu (s. 9-10)

Lue lisää

Kiitos Doxi. Juuri näin.

Saatte kyllä tämän palstan vastaajat ison kassillisen irtopisteitä kärsivällisyydestä ja selkeydestä. Etsijälle näkemys (toivottavasti) kirkastuu pikkuhiljaa, mutta nämä kysymykset ovat kaikkea muuta kuin helppoja ja yksinkertaisia...

Tulipa taas uusi kirja luettavien listalle.

Kiinnostunut kirjoitti:

Kiitos taas selvityksestä.

Pari yksinkertaisen ihmisen yksinkertaista kysymystä:

"Kirkosta emme siis sano, kuten Jumalasta, että uskomme kirkkoa tai luotamme ja turvaudumme kirkkoon, koska se muodostuu ihmisistä, jotka ovat erehtyväisiä...jne"
Toki ovat erehtyväisiä ihmiset, sitä ei varmaan kiistetä kuin Vatikaanissa. Selittyykö tällä jotenkin abstraktiksi jäävällä käsityksellä kuitenkin myös se näkemysten valtava kirjo protestanttikirkoissa, joista luterilainen vain on yksi? Sille ei käsittääkseni voi mitään, että Raamattua ei voi irrottaa kontekstista, ja jos suurinpiirtein jokainen voi lähteä liikkeelle omasta kontekstistaan, on jälki sen näköistä mitä tänään näemme, valitettavasti. Rajojen vetäminen on vaikeaa, mutta johonkin ne silti pitäisi vetää. Mutta kuka ne vetää?

Ort.kirkossa ymmärrän täksi kontekstiksi nimenomaan Tradition. Olenko ymmärtänyt oikein?

"Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta" - eli tämä siis on Kirkko.

Kuitenkin sanot:
"Kirkko on ainoastaan sananpalvelija, jonka tehtävänä on Raamatussa säädettyjen välineiden kautta saattaa ihmisiä Kolmiyhteisen Jumalamme yhteyteen Kristuksen tuntemiseen kautta."

Siis Kirkko ei ole Kristuksen perustama, se jossa Hän itse on läsnä?

Onko niin, että on olemassa auto, lukuisia automerkkejä ja peräti autoteollisuus? Aika monet jäävät sinne autokauppaan potkiskelemaan renkaita ja keskustelemaan tehoista...

Ort.kirkon opetukseksi tässä kohtaa ymmärrän, että Kirkko on Kristuksen Ruumis. Periaatteessa Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, mutta tietyllä tavalla asia myös jätetään avoimeksi ja Jumalan päätettäväksi.
Menikö sinne päinkään?

Lue lisää

Esitit hyviä kysymyksiä enkä ole varma osaanko vastata yhtä hyvin, mutta – jos suodaan – yritän:

Kommentoisin hieman yleistä käsitystä, jossa luterilaista kirkkoa kutsutaan ”protestanttiseksi”, kuten muita ns. reformoituja ryhmiä. Luterilainen uskonpuhdistus ei näet tähdännyt protestiin, vaan kirkon uudistukseen ja paluuseen siihen Raamatun apostoliseen oppiin, joka vielä apostolisen ajan ns. vanhassa kirkossa vallitsi. Tunnustuksensa mukainen lut. kirkko ei esim. hylkää kirkollisia traditioita sinänsä vaan ainoastaan niiltä osin kuin ne sotivat Raamatussa olevaa apostolista oppia vastaan. Tunnustus torjuu Raamattuun suoranaisesti perustumattomien (inhimillisten) kirkollisten traditioiden (jotka ovat yksimielisyydessä sovittavia ns. ehdonvallan asioita) hylkäämisen: ”Me hylkäämme ja torjumme niin ikään sen, että ehdonvallan asioita poistetaan siinä mielessä, ettei Jumalan seurakunnan olisikaan lupa noudattaa kristillisen vapauden perusteella jotakin sellaista tapaa tai muutamia, niin kuin kirkon etu kulloinkin ja kussakin tilanteessa vaatii ” (FC, Ep. X, TK-90, s. 554).

Arvioisin, että lut. tunnustuksen opilliset erot ns. reformoituihin ovat samaa luokkaa kuin Rooman kirkkoon ja Ort. kirkkoon, vaikkakin jossain määrin erilaisia. Eräissä traditioissa saattaa historiallisista seikoista johtuen silti olla yhteneväisyyttä enemmän lännen kuin idän kirkkojen kanssa.

Se, miten tunnustususkollinen luterilaisuus ymmärtää ja selittää Raamattua, poikkeaa nähdäkseni sekä ns. reformoidusta että Rooman samoin kuin ortodoksiteologiankin tavasta. Luulisin, että ulkonaista kirkollista yhtenäisyyttä ylläpidetään viimemainituissa kirkkokunnissa ennen muuta kirkko-instituution ja sen viranhaltijoiden auktoriteetin korostamisella, ja uskollisuudella sitä kohtaan. Ort. teologiassa kirkon traditiolla on ymmärtääkseni keskeinen merkitys, Rooman kirkossa sen lisäksi ennen muuta paavin viralla. Ns. reformoiduissa ryhmissä toiminta tuntuu minusta (karkeasti yleistäen) rakentuvan ennen muuta yksittäisten saarnaajien persoonan, henkilökohtaisen innostavuuden ja sen kautta saavutettavien tunnekokemusten ympärille.

Lut. tunnustus sen sijaan korostaa Raamatun opin merkitystä: ”kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta ja ettei ole välttämätöntä, että perityt inhimilliset traditiot, jumalanpalvelusmenot tahi seremoniat, jotka ovat ihmisten säätämiä, ovat kaikkialla samanlaiset” (ACA VII-VIII, TK-90, s. 152); ”kirkot eivät saa tuomita toisiaan seremonioiden eroavuuden perusteella, milloin jollakin kirkolla kristillisen vapauden vuoksi on niitä vähemmän tai enemmän. Olennaista on, että pidetään yhtä opissa, sen joka kohdassa, sekä myös pyhien sakramenttien oikeassa käytössä” (FC, Ep. X, TK-90, s. 554). Tämän perusteella ymmärtäisin, että kirkon ykseyttä hajottavana ja kirkollisesti erottavana tekijänä (ellei ole kyseessä synnillinen ns. skisma) on ennen muuta kirkkoyhteisön poikkeaminen Raamatun opista eikä esim. se että on useita paikallisseurakuntia eli –kirkkoja, jotka eivät ole organisatorisesti yhteisen kirkkokuntahallinnon alaisia. Toisin sanoen, lut. tunnustuksen mukaan Raamatun oppi ja sen mukainen tunnustus ovat kirkollisesti yhdistäviä tekijöitä.

Tunnustuksensa mukainen lut. teologia ei kuitenkaan samasta (identifioi) suoraan Raamatun apostolista oppia tunnustavaa näkyvää kirkkoa (jollaisena se siis pitää kirkkoaan) Kristuksen Kirkon eli Kristuksen ruumiin kanssa. Tunnustususkollinen lut. kirkko opettaa, että Kristuksen Kirkon oikeasta oppitunnustuksestaan huolimatta sen ulkonaisessa yhteydessä on teeskentelijöitä ja ulkokultaisia ja toisaalta, että Kristuksen Kirkko on muuallakin - myös siellä missä sen tuntomerkit ovat turmeltuneet - kunhan vain evankeliumia on jäljellä sen verran, että pelastava usko voi syntyä ja säilyä, eivätkä vallitsevat väärät opit kumoa uskon perustusta. Toisin sanoen, Kristuksen ruumis eli pyhä kristikunta, vaikka onkin ulkonaisesti hajanainen, on kuitenkin yksi ja yhtenäinen uskon kautta Kristukseen.

Luther: ”Ensiksikin kutsutaan Raamatussa kristikuntaa kaikkein Kristukseen uskovain yhteydeksi maan päällä, niinkuin uskontunnustuksessa luemme: "Minä uskon Pyhään Henkeen, pyhäin ihmisten yhteyden." Tähän seurakuntaan eli yhteyteen kuuluvat kaikki ne, jotka elävät oikeassa uskossa, toivossa ja rakkaudessa, jotenka siis kristikunta olemukseltaan, elämältään ja luonteeltaan ei ole ulkonainen yhteiskunta, vaan sydänten yhteys samassa uskossa, niinkuin Paavali sanoo Ef. 4:5: "Yksi kaste, yksi usko, yksi Herra." Vaikka siis kristikunnan jäsenet ulkonaisesti ovat eroitetut toisistaan tuhansien peninkulmien päähän, niin heitä kutsutaan kuitenkin yhdeksi seurakunnaksi hengessä, koska jokainen saarnaa, uskoo, toivoo, rakastaa ja elää niinkuin toinenkin. Niinhän laulammekin Pyhästä Hengestä: "Sä, joka kaikki kansakunnat kielill' erinäisillä, yhdistät Kristuksehen ja uskon yhteytehen." Sitä nyt on varsinaisesti hengellinen yhteys, jonka vuoksi ihmisiä kutsutaan pyhäin seurakunnaksi. Tämä yhteys riittää yksinään muodostamaan kristikunnan, mutta ilman sitä ei mikään yhteys, perustukoon se sitten paikkaan, aikaan, henkilöihin, töihin tai mihin hyvänsä, muodosta kristikuntaa.” (Rooman paavin vallasta. 1520. WA 6,285-324. Walitut teokset 1,125-180. Suom. A.F. Peltonen. SLS 1908. s. 139.)

Tämä kristikunta eli Kristuksen Kirkko on Kristuksen itsensä perustama ja ylläpitämä. Sen Kristus on perustanut ja sitä ylläpitää Jumalan sanan ja sakramenttien, ennen muuta evankeliumin, avulla viimeiseen päivään saakka. Siinä kristikunnassa Kristus on myös itse läsnä em. armonvälineiden ja uskon kautta. ”Apostolien ja profeettain perustuksen” (Ef. 2:19s) lut. teologia ymmärtää tarkoittavan Raamatun apostolisia ja profeetallisia kirjoituksia, ts. Jumalan sanaa.

Sitä ongelmaa, että kukin lähtisi Raamatun kanssa ns. omille teilleen, lut. tunnustus ei ole ratkaissut, kuten ortodoksiteologia ymmärtääkseni sitoutuessaan kirkolliseen perimätietoon. Lut. käsityksen mukaan kukaan ihminen tai ihmisryhmä, kuten paavi tai kirkolliskokous, ei näet voi asettua Raamatun yläpuolelle sen tulkitsijaksi ja selittäjäksi; yksin Pyhä Henki voi tulkita Raamattua oikein, koska uskotaan, että kyse on Pyhän Hengen kirjasta. 2 Piet 1:20-21, 1 Kor 2:13.

Koska Pyhä Henki vaikuttaa kuulijassa Raamatun sanan kautta uskon itseensä (autopistos) eli Raamattuun, Raamattua tulee lut. käsityksen mukaan myös ymmärtää Raamatun itsensä kautta. Lut. muuten korostavat, että Raamattu on itsessään selkeä kirja eikä sen takia kaipaa tulkintaa tai selitystä. 1 Piet 1:19, Ps. 119:105. Sananpalvelijan tehtävänä onkin opetuksessaan annettava Raamatun selittää itse itseään ts. on selitettävä Raamattua Raamatulla, jolloin myös uskovat voivat sen Raamatun perusteella koetella, mihin – lut. käsityksen - Raamattu heitä ohjaa . 1 Tess 5:21, 1 Joh 4:1, Matt 7:15.

Vertauskuvat ovat vähän ongelmallisia…Käyttämilläni esimerkkilauseilla, joissa käytin auto –sanaa, yritin ainoastaan havainnollistaa taivutusmuodon käyttöä eri merkityksissä. Sen pitemmälle meneviä johtopäätöksiä en rohkene siitä vetää ;)

Toivottavasti tämä hieman valotti näitä eroavaisuuksia. Tämän enempää en tätä haluaisi käsitellä tällä foorumilla, etteivät ylläpitäjän koe sitä tunkeilevana.

Korjatkoon ortodoksiteologian edustajat, jos esitin heidän käsityksiään epätarkasti.

Yst.terv. luterilainen veli

Doxi kirjoitti:

Hyvä nimimerkki Kiinnostunut. Kyllä ortodoksinen Kirkko opettaa aivan selkeästi, että Kirkko on pelastuksen avain. Mutta eihän Kirkko voi mennä 'Jumalan tontille' ja väittää tietävänsä kuka pelastuu ja kuka ei. Tällä tarkoitan että Jumala toimii niin kuin toimii, mutta Kirkon opetus on se että pelastus on juuri Kirkossa. Lainaan tässä Arkkimandriitta Nektarios Andonopouloksen tekstiä kirjasta Paluu:
'Kirkossa on mahdollista löytää pelastus. Kirkon ulkopuolella sen sijaan ei, olipa ihminen kuinka 'hyvä' tahansa. Pyhä Kyprianos sanoo:*Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta*. Jeesus Kristus tuli maailmaan ei niinkään opettaakseen uutta filosofiaa eikä lisätäkseen yhtä uutta uskontoa jo olemassa olleisiin. Hän jätti jumalinhimillisen Ruumiinsa, Kirkkonsa, jossa ihminen voi pelastua. Jos joku haluaa pelastusta, ei tarvitse muuta kuin tulla Kirkon jäseneksi, liittyä Kristuksen Ruumiiseen.'
(Valamon luostari, 2000:Arkkimandriitta Nektarios Andonopoulos, Paluu (s. 9-10)

Lue lisää

Kiinnostavaa havaita arkkimandriitan lausuma on pitkälti OK lut. tunnustuksenkin, mutta luterilaist vain ymmärtävät tuon eri tavalla kuin Ort. teologia.

Olisiko niin, että kun lut. teologia lähestyy kirkkoisien lausumia yksin Raamatun opin valossa, niin ortodoksiteologia tulkitsee niitä kirkollisen traditionsa eli perimätietonsa valossa?

kaikentietävä(?) kirjoitti:

luterilainen veli:

"Luterilaisen tunnustuksen mukainen apostolinen suksessio (seuraanto) on sitä, että pitäydytään apostoliseen oppiin. "

Ortodoksisen kirkon ja katolisen kirkon näkemys suksessiosta on sikäli ilmeisesti erilainen, että suksession mukana "välittyy" apostolien ajoilta periytyvä pappeuden "lahja", joka mahdollistaa esimerkiksi eukaristian viettämisen. Esimerkiksi näissä kirkoissa kuka tahansa ei voi jakaa ehtoollista, ainoastaan pappi, kun taas luterilaisuudessa pappeus on pelkästään eräänlainen erityisvirka tai tehtävä, jonka joku on ottanut hoitaakseen. Papin läsnäolo ei siis ole periaatteessa välttämätön ehtoollisen viettoon.

Olepa hyvä, mukava jos olin avuksi.

Lue lisää

olen sen eron itsekin käsittänyt.

Olen ajatellut, että Ort. ja Rooman opin mukaan pappeus olisi ikään kuin maanpäällinen "viestikapula" - jos tällainen ilmaus suodaan - jota sitten siirretään eteenpäin. Sen mukaisesti välitetyn pappeuden myös opetaan olevan välttämätön, jotta Ehtoollinen voitiisiin katsoa olevan "aito".

Tunnustuksensa mukansen lut. opin mukaan kaiken perusta on Raamatussa, jonka uskotaan olevan Jumalan sana, ja myös kaiken vaikuttava ja määräävä. "Pappeus", jota tosin mieluummin kutsutaan saarnaviraksi (koska kaikkien uskovien opetaan olevan pappeja), on oikea, kun siihen on tultu paikallisseurakunnan kutsun kautta, joka välillisesti on Pyhän Hengen kutsu. Sellaiset, jotka eivät toimita tätä pyhää virkaansa oikein, ts. poikkeavat Raamatun opista, on hylättävä.

Maanpällinen jatkuva kättenpäällepanemisen ketjun ajatellaan olevan hyvä kirkollinen tapa, jota ei sovi laiminlyödä, mutta se ei ole välttämätön.

Ehtoollisen "aitous" ja tehollisuus perustuu lut. tunnustuksen mukaan yksinomaan Kristuksen asetuykseen ja lupaukseen. Hänen ensimmäisellä ehtoollisella lausumansa sanat ovat voimalliset kaikkialla missä sakramenttia hänen käskystään ja hänen asetuksensa mukaisesti vietetään kr. seurakunnassa siinä tarkoituksessa kuin Kristus on sanonut ja tarkoittanut. Asetussanat on toistettava ja siunatut ehtoollisaineet nautittava, Kristuksen käskyn mukaisesti.

Raamatun perusteella julkinen viranhoito, kuten ehtoollistoimitus, kuuluu "papille" eli saarnaviralle määrätyihin tehtäviin tehtäviin, eikä kenelle tahansa kristitylle. Se että sakramentin hoitaa viranomainen ei siis kuitenkaan ole sakramentin perustava (konstituoiva) tai vaikuttava tekijä.

Kohta 2. on mielestäni todella hyvä pointti, joka tahtoo unohtua, eli olen ihan samaa mieltä siitä, että ortodoksista oppia pitää tarkastalle sen omasta näkökulmasta eikä ahtaa sitä luterilaiseen käsitteistöön, ja sama pätee tietysti toisin päin ja myös muihin uskonsuuntiin. Sanoilla on eri ihmisille/yhteisöille ihan eri merkityksiä, ja samoista asioista käytetään erilaisia sanoja ja asiat hahmotetaan kielellisesti ihan eri tavalla.

Tämä asia on oikein hyvä esimerkki siitä, miten toisuskoinen voi mennä lankaan tuntematta ortodoksista opetusta.

Ortodoksisessa kirkossa ei ole olemassakaan dogmia Marian ruumiillisesta taivaaseenottamisesta. Sen sijaan on kirkon Traditioon perustuva juhla nimeltä Marian kuolonuneen nukkuminen (slaaviksi Uspenie). Tämän juhlan hymnografiassa, kirkkorunoudessa esiintyy ajatus Marian taivaaseenmenemisestä, mutta se on ylistävää kaunopuheisuutta, runoutta,
eikä mikään dogmi. Juhlan ikonissa kuvataan hellyttävästi, miten Jeesus on tullut hakemaan äitinsä sielun taivaaseen. Sielun kuvana ikonissa on...vauva! Marian kuolema on näin esikuva kaikkien ihmisten sielun kuolemattomuudesta.

Kutakuinkin niin olen käsittänyt, että luterilainen uskonpuhdistuksen kirkko tosiaan teki vakavan ekumeenisen aloitteen kristikunnan ulkonaisen yhteyden laajentamisen suuntaan kääntämällä kreikankielelle oppitunnustuksensa ja luovuttamalla Konstantinopolin patriarkalle, joka lopulta kuitenin torjui luterilaisen uskontunnustuksen, kuten todettiin.

luterilainen kirjoitti:

Kutakuinkin niin olen käsittänyt, että luterilainen uskonpuhdistuksen kirkko tosiaan teki vakavan ekumeenisen aloitteen kristikunnan ulkonaisen yhteyden laajentamisen suuntaan kääntämällä kreikankielelle oppitunnustuksensa ja luovuttamalla Konstantinopolin patriarkalle, joka lopulta kuitenin torjui luterilaisen uskontunnustuksen, kuten todettiin.

Lue lisää

Muistaakseni Metropoliitta Johannes on kuvannut tätä
dialogia jossakin kirjoistaan.Ortodoksinen Kirkko käsittääkseni esitti toiveen siitä, että luterilaiset vielä kirjoittaisivat ystävyyden nimissä vaikka keskeisissä kysymyksissä oppierot oli todettu häiritsevän suuriksi.
Yhdeksi erimielisyyden aiheeksi todettiin muuten käsitys vapaasta tahdosta.
Sitä ei vielä tässä keitoksessa ilmeisesti ole tarkasteltu?

Tunsiko Luther muitakin kirkon isiä kuin Augustinuksen?

Tuota tuota, en tunne niin hyvin lännen kirkon patristista ajattelua mutta luulen että he lähestyvät isiä ja heidän ajatteluaan aika tavalla eri vinkkelistä. Isien merkityshän ei suinkaan ole (ajattelen tässä lähinnä luteril. kirkkoa) sitä mitä kirkon isät merkitsevät idän kirkossa. Olen kuullut että esim. Helsingissä opiskellaan lähinnä pyhien elämänkertoja ja lähinnä pääajatuksia heidän teologiastaan. Ortodoksinen lähestymistapa on aika tavalla erilainen. Mitä Augustinukseen tulee niin kyllä hän on tunnustettu (lännen) isä, mutta ortdoksina tutuistuisin moniin muihin, juuri meidän kirkon kannalta tärkeisiin isiin. Aloita vaikka Maksimos Tunnustajasta, on muuten stydiä kamaa ja todella innostavaa.

Johannes kirjoitti:

Tunsiko Luther muitakin kirkon isiä kuin Augustinuksen?

Itselläni on se käsitys, että Luther tunsi paitsi kirkkohistorian (myös ns. alkukirkon ajalta), myös juutalaista samoin kuin antiikin Kreikan kulttuuriakin varsin hyvin.

Ainakin hän teoksissaan, kommentaareissaan yms. usein viittaa tai kertoo, mitä se tai tuo kirkkoisä (Hieronymus, Ambrosius, Origenes, Dionysios, Hilarius, Basileios, jne.) on opettanut - ja usein myös kertoo, missä kohden tämä on erehtynyt ;)

Toisinaan lainaa myös antiikin filosofien tai runoilijoiden (Aristoteles, Platon, Pindaros, Ksenofon, Vergilius, Cicero, Plinius jne.) ajatuksia tai tekstejä havainnollistaakseen esim. pakallista ajattelua.

luterilainen veli kirjoitti:

Itselläni on se käsitys, että Luther tunsi paitsi kirkkohistorian (myös ns. alkukirkon ajalta), myös juutalaista samoin kuin antiikin Kreikan kulttuuriakin varsin hyvin.

Ainakin hän teoksissaan, kommentaareissaan yms. usein viittaa tai kertoo, mitä se tai tuo kirkkoisä (Hieronymus, Ambrosius, Origenes, Dionysios, Hilarius, Basileios, jne.) on opettanut - ja usein myös kertoo, missä kohden tämä on erehtynyt ;)

Toisinaan lainaa myös antiikin filosofien tai runoilijoiden (Aristoteles, Platon, Pindaros, Ksenofon, Vergilius, Cicero, Plinius jne.) ajatuksia tai tekstejä havainnollistaakseen esim. pakallista ajattelua.

Lue lisää

Toteaisin vielä, että Lutherin samoin kuin luterilaisista tunnustuksista välittyvä asenne kirkkoisiin on mielestäni kunnioittava, olkoonkin, että heidän mahdollisia virheellisiä käsityksiään on jossain korjattu. On myös monasti lainattu kirkkoisiä sen osoitettamiseksi, että luterilainen uskontunnustus on sama kuin näilläkin on ollut.

Tässä ote Melanchtonin laatimasta Augsburgin tunnustuksen puolustuksta, joka ilmaisee mielestäni kristillistä suhtautumista isien mahdollisiin erehdyksiin:

"...kirkko, josta puhumme, on todella olemassa: siihen kuuluvat koko maan piirissä hajallaan elävät tosi uskovat ja vanhurskaat. Lisäämme vielä sen tuntomerkit, puhtaan evankeliumin opetuksen ja sakramentit. Tämä kirkko on varsinainen totuuden pylväs. Se näet säilyttää puhtaan evankeliumin ja, kuten Paavali sanoo, (1. Tim. 3:15) perustuksen: Kristuksen todellisen tuntemuksen ja uskon. (1. Kor. 3:12) Tässä joukossa tosin on monta heikkoa, jotka tälle perustukselle rakentavat katoavista oljista, toisin sanoen jonkinlaisista hyödyttömistä mielipiteistä, mutta kun nämä eivät kuitenkaan perustusta kumoa, annetaan ne heille anteeksi, mutta samalla heitä oikaistaan. Pyhien isien kirjoitukset ovat todisteena siitä, että he ovat välistä rakentaneet oikealle perustukselle oljistakin, mikä kuitenkaan ei ole tehnyt tyhjäksi heidän uskoaan." (ACA VII-VIII, TK 1990, s. 151.)

luterilainen veli kirjoitti:

Toteaisin vielä, että Lutherin samoin kuin luterilaisista tunnustuksista välittyvä asenne kirkkoisiin on mielestäni kunnioittava, olkoonkin, että heidän mahdollisia virheellisiä käsityksiään on jossain korjattu. On myös monasti lainattu kirkkoisiä sen osoitettamiseksi, että luterilainen uskontunnustus on sama kuin näilläkin on ollut.

Tässä ote Melanchtonin laatimasta Augsburgin tunnustuksen puolustuksta, joka ilmaisee mielestäni kristillistä suhtautumista isien mahdollisiin erehdyksiin:

"...kirkko, josta puhumme, on todella olemassa: siihen kuuluvat koko maan piirissä hajallaan elävät tosi uskovat ja vanhurskaat. Lisäämme vielä sen tuntomerkit, puhtaan evankeliumin opetuksen ja sakramentit. Tämä kirkko on varsinainen totuuden pylväs. Se näet säilyttää puhtaan evankeliumin ja, kuten Paavali sanoo, (1. Tim. 3:15) perustuksen: Kristuksen todellisen tuntemuksen ja uskon. (1. Kor. 3:12) Tässä joukossa tosin on monta heikkoa, jotka tälle perustukselle rakentavat katoavista oljista, toisin sanoen jonkinlaisista hyödyttömistä mielipiteistä, mutta kun nämä eivät kuitenkaan perustusta kumoa, annetaan ne heille anteeksi, mutta samalla heitä oikaistaan. Pyhien isien kirjoitukset ovat todisteena siitä, että he ovat välistä rakentaneet oikealle perustukselle oljistakin, mikä kuitenkaan ei ole tehnyt tyhjäksi heidän uskoaan." (ACA VII-VIII, TK 1990, s. 151.)

Lue lisää

arvelet keskivertoluterilaisen teologin ja maallikon tietävän isistä -muutakuin kata Luther?

Ja toisaalta -jos asenne oli Lutherilla kunnioittava mutta revisionistinen- missä nykyluterilaisuuden mukaan isät erehtyvät?

Mielestäni luterilaisuus aleskatsoo isiä ja tämä juuri Martti Lutherin isiä koskevan tulkinnallisen yksipuolisuuden takia...

Paluu isiin ja ei vain Lutherin kautta olisi kokeilemisen arvoista ekumeenisessa dialogissa.

Mar Sarug kirjoitti:

arvelet keskivertoluterilaisen teologin ja maallikon tietävän isistä -muutakuin kata Luther?

Ja toisaalta -jos asenne oli Lutherilla kunnioittava mutta revisionistinen- missä nykyluterilaisuuden mukaan isät erehtyvät?

Mielestäni luterilaisuus aleskatsoo isiä ja tämä juuri Martti Lutherin isiä koskevan tulkinnallisen yksipuolisuuden takia...

Paluu isiin ja ei vain Lutherin kautta olisi kokeilemisen arvoista ekumeenisessa dialogissa.

Lue lisää

silmin veikeät t-paidat ekumeenikkojen päällä Freak Brothers(hippisarjakuva -60 luvulta,takaisin luontoon on ainakin yksi julkaistu kirja suomeksi) tyyliin:

Back to Fathers!

Mar Sarug kirjoitti:

arvelet keskivertoluterilaisen teologin ja maallikon tietävän isistä -muutakuin kata Luther?

Ja toisaalta -jos asenne oli Lutherilla kunnioittava mutta revisionistinen- missä nykyluterilaisuuden mukaan isät erehtyvät?

Mielestäni luterilaisuus aleskatsoo isiä ja tämä juuri Martti Lutherin isiä koskevan tulkinnallisen yksipuolisuuden takia...

Paluu isiin ja ei vain Lutherin kautta olisi kokeilemisen arvoista ekumeenisessa dialogissa.

Lue lisää

Tässä kuvaan luterilaista ajattelua (minua pätevämpiä henkilöitä olisi kyllä olemassa, mutta tässä omia ajatuksiani)...

Jos kansankirkkoa ajatellaan (jossa ollaan tosi lujasti luopumassa jopa kristinuskon perusasioista) niin eivät monet varmasti tiedä Raamatustakaan kovin paljoa (saati sitten oppi-isistä). Ihmiset ovat pikemminkin maailmassa ja kaikenlaisissa New Age -liikkeissä mukana. Tämä on suuri rukousaihe. Ne kansankirkkoon kuuluvat, jotka jotain kristillistä materiaalia lukevat, lukevat enemmänkin vapaiden suuntien kirjallisuutta eivätkä luterilaista kirjallisuutta. Vallalla on pikemminkin sellainen, että luetaan enimmäkseen vapaiden suuntien kirjallisuutta (josta luterilaisuus on monin osin hyvin kaukana). Ja ev.lut kirkonkin puolelta saatetaan (tai niin itse asiassa tehdäänkin jo eli voidaan) vainota Raamattuun sitoutuvia kristittyjä.

Ulkomaalaisista ovat varmasti tärkeitä mm. Luther, Johannes Gerhard, Chemnitz, Melankthon, Augustinus, luultavasti Tuomas Akvinolainen,. LV kertoikin muita oppi-isiä joita luterilaisuudessa on tutkittu (mm. Tertullianus, Martinus). Aloittelevaa kehoitan tutkimaan Raamatun lisäksi kyllä enemmän luterilaista kirjallisuutta, niissä on Raamatun oppi tuotu selkeästi esiin. Sen jälkeen voi alkaa tutkia muuta kirjallisuutta. Teologian opiskelijoiden on kyllä hyvä tietää muistakin kirkkoisistä. Itse en heitä tunne kovin hyvin. Pidän tärkeimpänä lukea luterilaisten isien kirjallisuutta, niissä on Raamatun oppi selkeiten esillä, mutta muitakin voi tutkia ja se on varmasti hyväkin. Mm. Augustinusta olisi melkeinpä välttämätöntä tutkia jotta ymmärtäisi Lutherin tekstejä paremmin.
(Papeiksi opiskelevat / papit tietäisivät näitä oppi-isiä varmasti paljon enemmän kuin minä. Itse olen vain maallikko enkä koe että tietämykseni näistä asioista on riittävä - en edes ole varma että kannattaako minun näitä kirjoitella, mutta tahdoin silti ajatuksiani kirjoittaa. Luterilaiset keskittyvät enemmän Raamatun sanaan saarnoissa ja Raamatun opin opettamiseen kuin oppi-isien tekemiin teksteihin, mutta kyllä niihinkin viitataan usein mm. saarnoissa ja kirjallisuudessa. Uskoisin että kirjallisuuden puutteesta tai sen kunnioittamisen luterilaisuutta ei varmastikaan voi syyttää. Ja itse kunnioitan luterilaisia oppi-isiä hyvin paljon. He ovat ymmärtäneet Jumalan sanan todella hyvin ja ovat selittäneet sitä hyvin muille.
Yksimielisyyden ohjeesta oppi-isien teksteihin viitaten:
"Muita tekstejä taas, sen enempää uskontunnustuksia kuin muitakaan mainittuja kirjoituksia, ei saa käyttää tuomarina niin kuin Pyhää Raamattua. Ne ovat ainoastaan uskon todistuksia ja julkilausumia, jotka osoittavat, kuinka kunakin aikana eläneet opettajat ovat Jumalan kirkossa ymmärtäneet ja tulkinneet Pyhää Raamattua kiistanalaisten opinkohtien osalta ja kuinka raamatunvastainen oppi on hylätty ja tuomittu.")

Suomalaisista mm. Hedberg, Mikael Agricola, K.V.Tamminen, (ehkä Rosenius), Simo Kiviranta, Matti Väisänen, ja monet monet muut ovat sellaisia "oppi-isiä" joita itse kunnioitan.
Myös monet monet muut suomalaiset ovat tehneet hyvin paljon kirjallisuutta, ulkomaalaista puhumattakaan. Niissä kyllä riittää luettavaa/tutkittavaa tämän elämän ajaksi.
Ortodoksisten isien kirjoituksia en juurikaan tunne.

Kunnioitan niitä oppi-isiä, jotka pitäytyvät Jumalan sanassa, Raamatussa, ja heiltä voi oppia hyvin paljon asioita, joita ei muutoin oikein ymmärrä jos vain itse lukee Raamattua, mutta silti yksin Raamattu on oppien koetinkivi. (Ortodoksisten ja luterilaisten välillä ei oikein voi näissä asioissa yhteisymmärrykseen, koska traditio on meillä jonkin verran eri asemassa. Mutta kyllähän luterilaisuudessakin jumalanpalveluskaavat "kannattelevat" tiettyjä opetuksia, mutta kaavojen eri osa-alueiden sisällöt ovat Raamatulla perusteltuja. Traditio ei tuo uutta "ilmoitusta".) Luther ja muut luterilaiset tulkitsevat Raamattua oikein hyvin.

Tässä ote ev.lut tunnustuskirjoista, Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta, XXIV, Sakramentin käyttö ja uhri-kappaleessa oleva teksti. Näiden tekstien ääreen kehoitan jokaista luterilaista menemään (näiden osaamisessa, siis jopa omien tunnustuskirjojensa osaamisessa, luterilaiset, varmaankin jopa teologian opiskelijat, lienevät kyllä kehnoja):
" Lohdutuksesta lausuu Ambrosius: "Käykää hänen tykönsä, niin saatte päästön synneistänne, sillä hän on syntien anteeksiantamus. Nyt kysytte, kuka hän on. Kuulkaa, kuinka hän itse sanoo: (Joh. 6:35) 'Minä olen elämän leipä; se, joka tulee minun tyköni, ei koskaan isoa, ja se, joka uskoo minuun, ei koskaan janoa.'" Tässä Ambrosius todistaa, että sakramentissa annetaan syntien anteeksiantamus ja että se on uskolla otettava vastaan. Tähän suuntaan meneviä todistuksia tavataan isiltä lukemattomia, mutta vastustajamme vääristelevät ne kaikki tarkoittamaan sitä, että ulkonaisella teoilla on merkitystä sellaisenaan ja että sitä voidaan soveltaa toisten hyväksi, vaikka isät ilmiselvästi vaativat uskoa ja puhuvat itse kunkin omakohtaisesta lohdutuksesta eivätkä mistään suoritusten soveltamisesta.

Lisäksi tapaamme isiltä kiitosta koskevia lausumia. Sellainen on esimerkiksi Cyprianuksen ihana sana hurskaista ehtoollisvieraista: "Hurskaus kohdistaa huomionsa toisaalta siihen, mitä lahjoitetaan, toisaalta siihen, mitä annetaan anteeksi, ja kiittää näin runsaan armon antajaa." Tämä merkitsee: Hurskaus katselee sitä, mitä lahjoitetaan, ja sitä, mitä annetaan anteeksi, ja vertaillen toisiinsa Jumalan hyvien tekojen suuruutta ja meidän pahojen tekojemme, kuoleman ja synnin suuruutta se kiittää Jumalaa. Tästä on kirkossa syntynyt nimitys (kreikkaa evxaristia), kiitosuhri. Ei jumalanpalveluksen toimittaminen ole sellaista kiittämistä, joka suoritettuna tekona voitaisiin siirtää toisten hyväksi, jotta se ansaitsisi heille syntien anteeksiantamuksen ynnä muuta ja siten vapahtaisi vainajien sielut. Uskonvanhurskauden kanssa ristiriidassa on tällainen ajatus, että jumalanpalvelusmenot ilman uskoa voisivat hyödyttää suorittajaansa tai muita."

Samuli kirjoitti:

Tässä kuvaan luterilaista ajattelua (minua pätevämpiä henkilöitä olisi kyllä olemassa, mutta tässä omia ajatuksiani)...

Jos kansankirkkoa ajatellaan (jossa ollaan tosi lujasti luopumassa jopa kristinuskon perusasioista) niin eivät monet varmasti tiedä Raamatustakaan kovin paljoa (saati sitten oppi-isistä). Ihmiset ovat pikemminkin maailmassa ja kaikenlaisissa New Age -liikkeissä mukana. Tämä on suuri rukousaihe. Ne kansankirkkoon kuuluvat, jotka jotain kristillistä materiaalia lukevat, lukevat enemmänkin vapaiden suuntien kirjallisuutta eivätkä luterilaista kirjallisuutta. Vallalla on pikemminkin sellainen, että luetaan enimmäkseen vapaiden suuntien kirjallisuutta (josta luterilaisuus on monin osin hyvin kaukana). Ja ev.lut kirkonkin puolelta saatetaan (tai niin itse asiassa tehdäänkin jo eli voidaan) vainota Raamattuun sitoutuvia kristittyjä.

Ulkomaalaisista ovat varmasti tärkeitä mm. Luther, Johannes Gerhard, Chemnitz, Melankthon, Augustinus, luultavasti Tuomas Akvinolainen,. LV kertoikin muita oppi-isiä joita luterilaisuudessa on tutkittu (mm. Tertullianus, Martinus). Aloittelevaa kehoitan tutkimaan Raamatun lisäksi kyllä enemmän luterilaista kirjallisuutta, niissä on Raamatun oppi tuotu selkeästi esiin. Sen jälkeen voi alkaa tutkia muuta kirjallisuutta. Teologian opiskelijoiden on kyllä hyvä tietää muistakin kirkkoisistä. Itse en heitä tunne kovin hyvin. Pidän tärkeimpänä lukea luterilaisten isien kirjallisuutta, niissä on Raamatun oppi selkeiten esillä, mutta muitakin voi tutkia ja se on varmasti hyväkin. Mm. Augustinusta olisi melkeinpä välttämätöntä tutkia jotta ymmärtäisi Lutherin tekstejä paremmin.
(Papeiksi opiskelevat / papit tietäisivät näitä oppi-isiä varmasti paljon enemmän kuin minä. Itse olen vain maallikko enkä koe että tietämykseni näistä asioista on riittävä - en edes ole varma että kannattaako minun näitä kirjoitella, mutta tahdoin silti ajatuksiani kirjoittaa. Luterilaiset keskittyvät enemmän Raamatun sanaan saarnoissa ja Raamatun opin opettamiseen kuin oppi-isien tekemiin teksteihin, mutta kyllä niihinkin viitataan usein mm. saarnoissa ja kirjallisuudessa. Uskoisin että kirjallisuuden puutteesta tai sen kunnioittamisen luterilaisuutta ei varmastikaan voi syyttää. Ja itse kunnioitan luterilaisia oppi-isiä hyvin paljon. He ovat ymmärtäneet Jumalan sanan todella hyvin ja ovat selittäneet sitä hyvin muille.
Yksimielisyyden ohjeesta oppi-isien teksteihin viitaten:
"Muita tekstejä taas, sen enempää uskontunnustuksia kuin muitakaan mainittuja kirjoituksia, ei saa käyttää tuomarina niin kuin Pyhää Raamattua. Ne ovat ainoastaan uskon todistuksia ja julkilausumia, jotka osoittavat, kuinka kunakin aikana eläneet opettajat ovat Jumalan kirkossa ymmärtäneet ja tulkinneet Pyhää Raamattua kiistanalaisten opinkohtien osalta ja kuinka raamatunvastainen oppi on hylätty ja tuomittu.")

Suomalaisista mm. Hedberg, Mikael Agricola, K.V.Tamminen, (ehkä Rosenius), Simo Kiviranta, Matti Väisänen, ja monet monet muut ovat sellaisia "oppi-isiä" joita itse kunnioitan.
Myös monet monet muut suomalaiset ovat tehneet hyvin paljon kirjallisuutta, ulkomaalaista puhumattakaan. Niissä kyllä riittää luettavaa/tutkittavaa tämän elämän ajaksi.
Ortodoksisten isien kirjoituksia en juurikaan tunne.

Kunnioitan niitä oppi-isiä, jotka pitäytyvät Jumalan sanassa, Raamatussa, ja heiltä voi oppia hyvin paljon asioita, joita ei muutoin oikein ymmärrä jos vain itse lukee Raamattua, mutta silti yksin Raamattu on oppien koetinkivi. (Ortodoksisten ja luterilaisten välillä ei oikein voi näissä asioissa yhteisymmärrykseen, koska traditio on meillä jonkin verran eri asemassa. Mutta kyllähän luterilaisuudessakin jumalanpalveluskaavat "kannattelevat" tiettyjä opetuksia, mutta kaavojen eri osa-alueiden sisällöt ovat Raamatulla perusteltuja. Traditio ei tuo uutta "ilmoitusta".) Luther ja muut luterilaiset tulkitsevat Raamattua oikein hyvin.

Tässä ote ev.lut tunnustuskirjoista, Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta, XXIV, Sakramentin käyttö ja uhri-kappaleessa oleva teksti. Näiden tekstien ääreen kehoitan jokaista luterilaista menemään (näiden osaamisessa, siis jopa omien tunnustuskirjojensa osaamisessa, luterilaiset, varmaankin jopa teologian opiskelijat, lienevät kyllä kehnoja):
" Lohdutuksesta lausuu Ambrosius: "Käykää hänen tykönsä, niin saatte päästön synneistänne, sillä hän on syntien anteeksiantamus. Nyt kysytte, kuka hän on. Kuulkaa, kuinka hän itse sanoo: (Joh. 6:35) 'Minä olen elämän leipä; se, joka tulee minun tyköni, ei koskaan isoa, ja se, joka uskoo minuun, ei koskaan janoa.'" Tässä Ambrosius todistaa, että sakramentissa annetaan syntien anteeksiantamus ja että se on uskolla otettava vastaan. Tähän suuntaan meneviä todistuksia tavataan isiltä lukemattomia, mutta vastustajamme vääristelevät ne kaikki tarkoittamaan sitä, että ulkonaisella teoilla on merkitystä sellaisenaan ja että sitä voidaan soveltaa toisten hyväksi, vaikka isät ilmiselvästi vaativat uskoa ja puhuvat itse kunkin omakohtaisesta lohdutuksesta eivätkä mistään suoritusten soveltamisesta.

Lisäksi tapaamme isiltä kiitosta koskevia lausumia. Sellainen on esimerkiksi Cyprianuksen ihana sana hurskaista ehtoollisvieraista: "Hurskaus kohdistaa huomionsa toisaalta siihen, mitä lahjoitetaan, toisaalta siihen, mitä annetaan anteeksi, ja kiittää näin runsaan armon antajaa." Tämä merkitsee: Hurskaus katselee sitä, mitä lahjoitetaan, ja sitä, mitä annetaan anteeksi, ja vertaillen toisiinsa Jumalan hyvien tekojen suuruutta ja meidän pahojen tekojemme, kuoleman ja synnin suuruutta se kiittää Jumalaa. Tästä on kirkossa syntynyt nimitys (kreikkaa evxaristia), kiitosuhri. Ei jumalanpalveluksen toimittaminen ole sellaista kiittämistä, joka suoritettuna tekona voitaisiin siirtää toisten hyväksi, jotta se ansaitsisi heille syntien anteeksiantamuksen ynnä muuta ja siten vapahtaisi vainajien sielut. Uskonvanhurskauden kanssa ristiriidassa on tällainen ajatus, että jumalanpalvelusmenot ilman uskoa voisivat hyödyttää suorittajaansa tai muita."

Lue lisää

me ortodoksit keskitymme myös Pyhiin Kirjoituksiin ihan ite ja isien avulla -jotka tunsivat kielen ja taustat paremmin kenties- eli minusta on typerää ajatella että raamatullisuus on meillä raamatullisuutta á la isät ja että emme voi tulkita Jumalan sanaa vapaasti ja "puhtaasti"!

luterilaisuus -joka kuvittelee joskus aivan liikaakin- sola scripturan olevan puhdas välinen Jumalan sanan käsittelyyn, unohtaa sen että ei mikään Raamatun teksti -vaekka Luther niin olettikin- tulkitse itse itseään, vaan sitä tulkitaan aina jonkin tulkinnallisen taustan kautta.

kukaan kuolevainen ei ole vapaa tästä tulkinnallisesta taakasta tai esi-ymmärryksestä. Tätä taustaan vasten on minusta luonnollista turvautua isen neuvvoihin ja tulkintamalleihin kuin se, että yrittää tehdä asian "puhtaasti" á la sola scriptura -prinsiipin avulla.

sitä paitsi moinen tulkintamalli johtaa vain individualistiseen pluralismiin ja lahkolaisuuteen ja jälkimmäinen taas ei käy yhteen Kirkon yhteisöllisen elämän kanssa. Amen!

Mar Sarug kirjoitti:

me ortodoksit keskitymme myös Pyhiin Kirjoituksiin ihan ite ja isien avulla -jotka tunsivat kielen ja taustat paremmin kenties- eli minusta on typerää ajatella että raamatullisuus on meillä raamatullisuutta á la isät ja että emme voi tulkita Jumalan sanaa vapaasti ja "puhtaasti"!

luterilaisuus -joka kuvittelee joskus aivan liikaakin- sola scripturan olevan puhdas välinen Jumalan sanan käsittelyyn, unohtaa sen että ei mikään Raamatun teksti -vaekka Luther niin olettikin- tulkitse itse itseään, vaan sitä tulkitaan aina jonkin tulkinnallisen taustan kautta.

kukaan kuolevainen ei ole vapaa tästä tulkinnallisesta taakasta tai esi-ymmärryksestä. Tätä taustaan vasten on minusta luonnollista turvautua isen neuvvoihin ja tulkintamalleihin kuin se, että yrittää tehdä asian "puhtaasti" á la sola scriptura -prinsiipin avulla.

sitä paitsi moinen tulkintamalli johtaa vain individualistiseen pluralismiin ja lahkolaisuuteen ja jälkimmäinen taas ei käy yhteen Kirkon yhteisöllisen elämän kanssa. Amen!

Lue lisää

Jos Mar Sarug on kirjoittanut jotain, eikö paras selittäjä ja tulkitsija Mar Sarugin kirjoituksille ole Mar Sarug itse? Vai olisiko parempi vaihtoehto kuulla miten Mar Sarugin läheiset, omaiset tai jälkeläiset hänen kirjoituksiaan selitävät ja tulkitsevat?

Suo anteeksi, voimakas havainnollistamisyritykseni, mutta jos uskomme, että koko Raamattu on Jumalan sanaa ja Pyhän Hengen kirja eikö selityksiä ja tulkintoja silloin ole parasta kysyä Jumalan sanalta ja Pyhältä Hengeltä itseltään, ts. Raamatusta?

Pyhien isien selityksiä ja tulkintoja ei lut. oppitunnustus hylkää, vaan arvostaa ja kuuntelee heitä, mutta vain Raamatun valossa, ja siinä tapauksessa, jos poikkeavat siitä, emme heitä usko. Näin haluaisimme antaa kunnian yksin Jumalalle ja hänen sanalleen.

Mar Sarug kirjoitti:

me ortodoksit keskitymme myös Pyhiin Kirjoituksiin ihan ite ja isien avulla -jotka tunsivat kielen ja taustat paremmin kenties- eli minusta on typerää ajatella että raamatullisuus on meillä raamatullisuutta á la isät ja että emme voi tulkita Jumalan sanaa vapaasti ja "puhtaasti"!

luterilaisuus -joka kuvittelee joskus aivan liikaakin- sola scripturan olevan puhdas välinen Jumalan sanan käsittelyyn, unohtaa sen että ei mikään Raamatun teksti -vaekka Luther niin olettikin- tulkitse itse itseään, vaan sitä tulkitaan aina jonkin tulkinnallisen taustan kautta.

kukaan kuolevainen ei ole vapaa tästä tulkinnallisesta taakasta tai esi-ymmärryksestä. Tätä taustaan vasten on minusta luonnollista turvautua isen neuvvoihin ja tulkintamalleihin kuin se, että yrittää tehdä asian "puhtaasti" á la sola scriptura -prinsiipin avulla.

sitä paitsi moinen tulkintamalli johtaa vain individualistiseen pluralismiin ja lahkolaisuuteen ja jälkimmäinen taas ei käy yhteen Kirkon yhteisöllisen elämän kanssa. Amen!

Lue lisää

on yksi väärinymmärretyimmistä reformaation kohdista, edes luterilaiset ja protestantit itsekään eivät ihan aina ymmärrä mitä se pitää sisällään.

Sola Scriptura ei tarkoita sitä, että Raamattua voi lukea "suoraan" ilman mitään ennakkovälityksiä eikä sitä, että kaikki mikä Raamatusta löytyy on myös "raamatullista". Jos olisi, niin Raamatun avullahan voisi ja voi perustella ihan mitä tahansa. Sola Scriptura ei siis suoraan johda pluralismiin, vaikka valitettavasti käytännössä se onkin johtanut siihen.

Kirkko on totta kai riippuvainen apostolisesta traditiosta ja ennakkotulkinnasta, kirkkoisistä jne. ja heihin kirkon tulee aina verrata omaa opetustaan. Miten muuten kirkko voisi väittää olevansa apostolisen tradition jatkaja? Sen sijaan Sola Scriptura tarkoittaa sitä, että kirkko on luopunut olemasta oma norminsa. Eli jos apostolinen traditio on selkeästi ristiriidassa Raamatun kanssa, Raamatussa esitetty kanta voittaa. Kirkko ei voi siis opetusvirkaansa eli magisteriumiin vedoten tehdä uusia uskontotuuksia, vaan sen on pitäydyttävä Raamatussa ilmoitetussa totuudessa.

Tämäkin tulee nähdä historiallisessa kontekstissaan. Esimerkiksi kiistellessään katolisen kirkon kanssa kiirastulesta Luther kiisti sen olemassaolon vetoamalla siihen, ettei kiirastulta mainita Raamatussa. Tuolloin hänen vastaväittäjänsä huomauttivat että Neljäs Lateraanikonsiili oli selkeästi todennut, että kiirastuli on olemassa. Näin ollen Raamattu oli heidän mukaansa väärässä. Luther taas ei kerta kaikkiaan voinut hyväksyä tällaista ajattelua, että inhimilliset ja erehtyväiset syntiset ihmiset voisivat muka jotenkin täydentää Raamatussa annettua ilmoitusta.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

on yksi väärinymmärretyimmistä reformaation kohdista, edes luterilaiset ja protestantit itsekään eivät ihan aina ymmärrä mitä se pitää sisällään.

Sola Scriptura ei tarkoita sitä, että Raamattua voi lukea "suoraan" ilman mitään ennakkovälityksiä eikä sitä, että kaikki mikä Raamatusta löytyy on myös "raamatullista". Jos olisi, niin Raamatun avullahan voisi ja voi perustella ihan mitä tahansa. Sola Scriptura ei siis suoraan johda pluralismiin, vaikka valitettavasti käytännössä se onkin johtanut siihen.

Kirkko on totta kai riippuvainen apostolisesta traditiosta ja ennakkotulkinnasta, kirkkoisistä jne. ja heihin kirkon tulee aina verrata omaa opetustaan. Miten muuten kirkko voisi väittää olevansa apostolisen tradition jatkaja? Sen sijaan Sola Scriptura tarkoittaa sitä, että kirkko on luopunut olemasta oma norminsa. Eli jos apostolinen traditio on selkeästi ristiriidassa Raamatun kanssa, Raamatussa esitetty kanta voittaa. Kirkko ei voi siis opetusvirkaansa eli magisteriumiin vedoten tehdä uusia uskontotuuksia, vaan sen on pitäydyttävä Raamatussa ilmoitetussa totuudessa.

Tämäkin tulee nähdä historiallisessa kontekstissaan. Esimerkiksi kiistellessään katolisen kirkon kanssa kiirastulesta Luther kiisti sen olemassaolon vetoamalla siihen, ettei kiirastulta mainita Raamatussa. Tuolloin hänen vastaväittäjänsä huomauttivat että Neljäs Lateraanikonsiili oli selkeästi todennut, että kiirastuli on olemassa. Näin ollen Raamattu oli heidän mukaansa väärässä. Luther taas ei kerta kaikkiaan voinut hyväksyä tällaista ajattelua, että inhimilliset ja erehtyväiset syntiset ihmiset voisivat muka jotenkin täydentää Raamatussa annettua ilmoitusta.

Lue lisää

olemasta oma norminsa? Milloin tämä kehitys alkoi ja erityisesti miltä osin? (Jos kyse on Kirkon pastoraalisen opetuksen ja hengellisen ohjauksen LAIMINLYÖMISESTÄ niin ymmärrän osittain silloin!)

Eli mihin sola scripturalla on palattu, tai siis mikä on sen apostolinen takaisin-iskemiskohta kirkon historiassa. Tarkemmin sanoen; miten Luther on re-konstruoinut ja nähnyt asian niin hyvin ja muut eivät -kuten me ortodoksit tuolloin ja yhä?

Toki myönnän että Lutherin aikana tradition eteenpäinvieminen ja sen reinformoinen on ollut heikkoa. Olen kuitenkin sitä mieltä myös niistä apostolisen tradition aspekteista -joita emme löydä eksplisiittisesti Pyhistä Kirjoituksista- että ne eivät välttämättä ole Pyhän Hengen vastaisia siksi että niistä ei puhuta. Niiden kristillisyyden mitta on se miten ne rakentavat Kristuksen Ruumista...

Se että jotain kirkollista tapa tai oppia ei löydetä sinällään ehjästi Raamatusta ei tee siitä automaattisesti ei-kristillistä tai pakanallista -kuten jotkut hupsut suu vaahdossa huutavat usein. Näin ajatteli aikoinaan syvällisesti ortodoksisuuteen tutustunut lut.teologi Osmo Tiililä myös aikoinaan...

luterilainen veli kirjoitti:

Jos Mar Sarug on kirjoittanut jotain, eikö paras selittäjä ja tulkitsija Mar Sarugin kirjoituksille ole Mar Sarug itse? Vai olisiko parempi vaihtoehto kuulla miten Mar Sarugin läheiset, omaiset tai jälkeläiset hänen kirjoituksiaan selitävät ja tulkitsevat?

Suo anteeksi, voimakas havainnollistamisyritykseni, mutta jos uskomme, että koko Raamattu on Jumalan sanaa ja Pyhän Hengen kirja eikö selityksiä ja tulkintoja silloin ole parasta kysyä Jumalan sanalta ja Pyhältä Hengeltä itseltään, ts. Raamatusta?

Pyhien isien selityksiä ja tulkintoja ei lut. oppitunnustus hylkää, vaan arvostaa ja kuuntelee heitä, mutta vain Raamatun valossa, ja siinä tapauksessa, jos poikkeavat siitä, emme heitä usko. Näin haluaisimme antaa kunnian yksin Jumalalle ja hänen sanalleen.

Lue lisää

vastaa kun et ymmärtänyt! Hupsu kirjaimenpalvoja olet!?

Mar Sarug kirjoitti:

vastaa kun et ymmärtänyt! Hupsu kirjaimenpalvoja olet!?

välttämiseksi on pidettävä mielessä, että vain öbaut
promille luterilaisista kuvittelee pystyvänsä lukemaan Raamattua tai mitä tahansa tekstiä ilman tulkintaa.

Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Koko henkilöhistoriamme jne. vaikuttaa siihen kuinka tekstin ymmärrämme. Tästä johtuen individualismi johtaa aina harhaan. Jos ja kun ei ymmärrä on viisautta tutkia sitä miten asiat on ennen ymmärretty.

Mar Sarug kirjoitti:

olemasta oma norminsa? Milloin tämä kehitys alkoi ja erityisesti miltä osin? (Jos kyse on Kirkon pastoraalisen opetuksen ja hengellisen ohjauksen LAIMINLYÖMISESTÄ niin ymmärrän osittain silloin!)

Eli mihin sola scripturalla on palattu, tai siis mikä on sen apostolinen takaisin-iskemiskohta kirkon historiassa. Tarkemmin sanoen; miten Luther on re-konstruoinut ja nähnyt asian niin hyvin ja muut eivät -kuten me ortodoksit tuolloin ja yhä?

Toki myönnän että Lutherin aikana tradition eteenpäinvieminen ja sen reinformoinen on ollut heikkoa. Olen kuitenkin sitä mieltä myös niistä apostolisen tradition aspekteista -joita emme löydä eksplisiittisesti Pyhistä Kirjoituksista- että ne eivät välttämättä ole Pyhän Hengen vastaisia siksi että niistä ei puhuta. Niiden kristillisyyden mitta on se miten ne rakentavat Kristuksen Ruumista...

Se että jotain kirkollista tapa tai oppia ei löydetä sinällään ehjästi Raamatusta ei tee siitä automaattisesti ei-kristillistä tai pakanallista -kuten jotkut hupsut suu vaahdossa huutavat usein. Näin ajatteli aikoinaan syvällisesti ortodoksisuuteen tutustunut lut.teologi Osmo Tiililä myös aikoinaan...

Lue lisää

on aina syytä muistaa se, että Luther ei elänyt missään tyhjiössä. Hän oli oman aikansa lapsi ja hänen kritiikkinsä teränkin ymmärtää paljon paremmin, jos tietää että ketä vastaan se on suunnattu. Ja kritiikin kohdehan siis oli keskiajan kirkko, jota johti Rooman paavi. Ortodoksisesta kirkosta Luther ei puhunut oikeastaan mitään, paitsi että hän mainitsi sen muutaman kerran positiiviseen sävyyn kritisoidessaan paavin valta-asemaa.

Luther oli sitä mieltä, että Raamatun tulee olla kristillisen elämän keskipiste. Kirkko ei voi määrittää millainen Raamatun on oltava vaan Raamattu kertoo millainen kirkon on oltava. Tämä ei tarkoita sitä etteikö Raamattu olisi kirkon kirja vaan sitä, että Raamatun auktoriteetti on korkeampi kuin kirkon auktoriteetti. Kirkko voi ohjata Raamatun tulkintaa ja kirkon itseymmärrys on tärkeää Raamatusta puhuttaessa, mutta kirkko ei voi määrätä mitä Raamatussa sanotaan tai kumota selkeitä Raamatun ohjeita. Luther siis kiisti kirkon opetusviran eli kirkon oikeuden laatia Raamatun veroisia uskontotuuksia. Viime kädessähän koko kiirastulen ja anekaupan käsite nojaa muutamaan Vulgatan jakeeseen ja kirkon opetusvirkaan.

Vikaan katolinen kirkko oli Lutherin mukaan mennyt siinä, että se oli johtamassa ihmisiä epävarmuuteen. Sen sijaan että oltaisiin luotettu varmaan pohjaan eli Raamattuun, oli "keksitty" kaikenlaisia oppeja ja lisäyksiä, joiden luotettavuuden suhteen kristitty ei voinut olla varma. Eli oli poistettava kaikki hämmennystä ja epävarmuutta lisäävät opit ja palattava yksinkertaisesti Raamatun totuuteen. Esimerkiksi transsubstantaatio-oppia Luther piti ihan älyttömänä saivarteluna, kristityn tuli vain luottaa ja uskoa Jeesuksen sanoihin, eikä yrittää järjellistää mysteeriä.

>>Se että jotain kirkollista tapa tai oppia ei löydetä sinällään ehjästi Raamatusta ei tee siitä automaattisesti ei-kristillistä tai pakanallista >>

Ei tietenkään, eihän kolminaisuusoppiakaan löydä sellaisenaan Raamatusta. Kuitenkin sille löytyy jonkunlaiset perusteet, kun taas tietyille keskiajan katolisen teologian tuotoksille (tietyt pyhimykset ja heidän kunnioittamisensa, jo mainittu kiirastuli ja nykyaikana Neitsyt Mariaan liittyvät katoliset dogmit) joille ei Raamatusta tunnu löytyvän minkäänlaisia perusteita olivat niitä, joita Luther piti epäraamatullisina.

Mar Sarug kirjoitti:

olemasta oma norminsa? Milloin tämä kehitys alkoi ja erityisesti miltä osin? (Jos kyse on Kirkon pastoraalisen opetuksen ja hengellisen ohjauksen LAIMINLYÖMISESTÄ niin ymmärrän osittain silloin!)

Eli mihin sola scripturalla on palattu, tai siis mikä on sen apostolinen takaisin-iskemiskohta kirkon historiassa. Tarkemmin sanoen; miten Luther on re-konstruoinut ja nähnyt asian niin hyvin ja muut eivät -kuten me ortodoksit tuolloin ja yhä?

Toki myönnän että Lutherin aikana tradition eteenpäinvieminen ja sen reinformoinen on ollut heikkoa. Olen kuitenkin sitä mieltä myös niistä apostolisen tradition aspekteista -joita emme löydä eksplisiittisesti Pyhistä Kirjoituksista- että ne eivät välttämättä ole Pyhän Hengen vastaisia siksi että niistä ei puhuta. Niiden kristillisyyden mitta on se miten ne rakentavat Kristuksen Ruumista...

Se että jotain kirkollista tapa tai oppia ei löydetä sinällään ehjästi Raamatusta ei tee siitä automaattisesti ei-kristillistä tai pakanallista -kuten jotkut hupsut suu vaahdossa huutavat usein. Näin ajatteli aikoinaan syvällisesti ortodoksisuuteen tutustunut lut.teologi Osmo Tiililä myös aikoinaan...

Lue lisää

vielä, että Lutherhan ei siis ollut sitä mieltä, että Raamattua voisi lukea "tosta noin suoraan", vaan kyllä hänkin sitä ennakkotulkinnan ja sitä kautta kirkkoisienkin merkitystä korosti (ja Tunnustuskirjat ja katekismuksethan nimenomaan kuvaavat mikä luterilaisen tulkinnan mielestä oikea apostolinen traditio). Sitä vastoin Luther ei uskonut Traditio-ilmoitukseen, vaan hänen uskonsa mukaan pelastuksen välineet oli jo annettu Raamatussa. Kirkkoisien merkitys oli siinä miten he olivat selittäneet ja tulkinneet Raamattua, mutta kirkko ei enää "lisää" Raamattuun mitään. Tämä kehitys alkoi ilmeisesti siinä vaiheessa, kun erillisissä kirkolliskokouksissa alettiin tekemään oppeja ja dogmeja, joita Lutherin mielestä ei voi Raamatulla perustella. Ekumeenisia kirkolliskokouksia hän kuitenkin arvosti ja niiden päätöslauselmat kuuluvat yhä luterilaisiin Tunnustuskirjoihin.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

vielä, että Lutherhan ei siis ollut sitä mieltä, että Raamattua voisi lukea "tosta noin suoraan", vaan kyllä hänkin sitä ennakkotulkinnan ja sitä kautta kirkkoisienkin merkitystä korosti (ja Tunnustuskirjat ja katekismuksethan nimenomaan kuvaavat mikä luterilaisen tulkinnan mielestä oikea apostolinen traditio). Sitä vastoin Luther ei uskonut Traditio-ilmoitukseen, vaan hänen uskonsa mukaan pelastuksen välineet oli jo annettu Raamatussa. Kirkkoisien merkitys oli siinä miten he olivat selittäneet ja tulkinneet Raamattua, mutta kirkko ei enää "lisää" Raamattuun mitään. Tämä kehitys alkoi ilmeisesti siinä vaiheessa, kun erillisissä kirkolliskokouksissa alettiin tekemään oppeja ja dogmeja, joita Lutherin mielestä ei voi Raamatulla perustella. Ekumeenisia kirkolliskokouksia hän kuitenkin arvosti ja niiden päätöslauselmat kuuluvat yhä luterilaisiin Tunnustuskirjoihin.

Lue lisää

sanoiko luther tms. nimenomaan että ekumeenisia synodeja ei tule ottaa KOKONAISUUDESSAAN huomioon, vaan niiden sisältö pitää tarkata ja sitten katsoa mikä niistä on ikäänkuin raamatullista. Eli miksi monia disiplinäärisiä(käytännön elämää koskevia)kanoneja ei hyväksytä ja käytetä luterilaisuudessa?

Dogmeista luultavasti ollemme samaa mieltä. Mariologiset dogmit ovat meistä tarpeettomia.Mutta nuo opit... nuo opit: kaikilla kirkoilla on monenlaisia käytäntöjä, joiden ympärille on pikkuhiljaa syntynyt teologiaa ja ne on puettu "oppien" muotoon. Tässä on minusta jälleen kyse siitä miten nuo opit -lainaan Lutheria - ajavat Kristuksen asiaa. Eli niiden nollaaminen tuosta vaan kun niille ei löydy kirjaimellista tukea Raamatusta on lapsellista.

Kysymys on kenties apostolien ja marttyyrien aikaisesta pastoraalisesta ja oivasta Kirkkoa rakentavasta käytännön elämää koskevasta ohjaamisesta. Ei ole oikein tuosta vaan syrjäyttää traditiota, siksi että sille ei löydy suoraa tukea Kirjoituksesta. Mielestäni on parempi tutkia mitä tai miten muualla asioita on tässä suhteessa. Kyseessä on Pyhän Hengen luova työ Kirkossa tässä maailman ajassa. Kirkko ei ole staattinen entiteetti, jonka käyttöohjeet löydämme tosta vaan Raamatusta.

Lutherilla ei ollut saumaa silmäillä näin, mutta onneksi nykyluterilaisuudella on. Tosin täytyy todeta -koska olen täällä ja lut.palstalla huomannut- että tällainen avautuminen on aika mahdotonta koska reformaation ajatukset(kielteinen suhtautuminen traditioon, katolisuuten, pyhii ja Neitsyt Mariaan...)on jo melkein geneettiseen perimään juurtunut.






Obs.1.perisynti -käsite ei ole ensinnäkään raamatullinen(hamarton paterikon eli esi-isien synnit on)ja sen ympärille luterilaisuus on mielestäni rakentanut kyseenalaisen opin.

Obs.2. Apostoli Paavalin vanhurskauttamis -käsite luterilaisuudessa on myös aika omituinen meille ortoille. Me tulkitsemme asian toisin.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

on yksi väärinymmärretyimmistä reformaation kohdista, edes luterilaiset ja protestantit itsekään eivät ihan aina ymmärrä mitä se pitää sisällään.

Sola Scriptura ei tarkoita sitä, että Raamattua voi lukea "suoraan" ilman mitään ennakkovälityksiä eikä sitä, että kaikki mikä Raamatusta löytyy on myös "raamatullista". Jos olisi, niin Raamatun avullahan voisi ja voi perustella ihan mitä tahansa. Sola Scriptura ei siis suoraan johda pluralismiin, vaikka valitettavasti käytännössä se onkin johtanut siihen.

Kirkko on totta kai riippuvainen apostolisesta traditiosta ja ennakkotulkinnasta, kirkkoisistä jne. ja heihin kirkon tulee aina verrata omaa opetustaan. Miten muuten kirkko voisi väittää olevansa apostolisen tradition jatkaja? Sen sijaan Sola Scriptura tarkoittaa sitä, että kirkko on luopunut olemasta oma norminsa. Eli jos apostolinen traditio on selkeästi ristiriidassa Raamatun kanssa, Raamatussa esitetty kanta voittaa. Kirkko ei voi siis opetusvirkaansa eli magisteriumiin vedoten tehdä uusia uskontotuuksia, vaan sen on pitäydyttävä Raamatussa ilmoitetussa totuudessa.

Tämäkin tulee nähdä historiallisessa kontekstissaan. Esimerkiksi kiistellessään katolisen kirkon kanssa kiirastulesta Luther kiisti sen olemassaolon vetoamalla siihen, ettei kiirastulta mainita Raamatussa. Tuolloin hänen vastaväittäjänsä huomauttivat että Neljäs Lateraanikonsiili oli selkeästi todennut, että kiirastuli on olemassa. Näin ollen Raamattu oli heidän mukaansa väärässä. Luther taas ei kerta kaikkiaan voinut hyväksyä tällaista ajattelua, että inhimilliset ja erehtyväiset syntiset ihmiset voisivat muka jotenkin täydentää Raamatussa annettua ilmoitusta.

Lue lisää

Noin määriteltynä Sola Scripturan voisin minäkin allekirjoittaa. Mutta valitettavasti tietyissä militanteissa toinen toistaan puhdasoppisemmissa fundamentalistiluterilaispiireissä se määritellään siten, että Raamattu on ainoa auktoriteetti ja että vain Raamattu on Jumalan Sana. Ja sellaiseksi ymmärrettynä Sola Scriptura periaate on minusta täysin vinoutunut approach, ja pitäisi kuopata niin syvälle tunkiolle kuin vain ikinä mahdollista.

Itse ajattelen, että opin tulee perustua kirkon traditioon, jonka luotettavin osa ja korkein auktoriteetti on Raamattu kanoniset kirjoitukset. Joten jos joku muu osa traditiota on ristiriidassa Raamatun kirjoitusten kanssa niin silloin tulee seurata Raamatun kirjoituksia.

Mar Sarug kirjoitti:

sanoiko luther tms. nimenomaan että ekumeenisia synodeja ei tule ottaa KOKONAISUUDESSAAN huomioon, vaan niiden sisältö pitää tarkata ja sitten katsoa mikä niistä on ikäänkuin raamatullista. Eli miksi monia disiplinäärisiä(käytännön elämää koskevia)kanoneja ei hyväksytä ja käytetä luterilaisuudessa?

Dogmeista luultavasti ollemme samaa mieltä. Mariologiset dogmit ovat meistä tarpeettomia.Mutta nuo opit... nuo opit: kaikilla kirkoilla on monenlaisia käytäntöjä, joiden ympärille on pikkuhiljaa syntynyt teologiaa ja ne on puettu "oppien" muotoon. Tässä on minusta jälleen kyse siitä miten nuo opit -lainaan Lutheria - ajavat Kristuksen asiaa. Eli niiden nollaaminen tuosta vaan kun niille ei löydy kirjaimellista tukea Raamatusta on lapsellista.

Kysymys on kenties apostolien ja marttyyrien aikaisesta pastoraalisesta ja oivasta Kirkkoa rakentavasta käytännön elämää koskevasta ohjaamisesta. Ei ole oikein tuosta vaan syrjäyttää traditiota, siksi että sille ei löydy suoraa tukea Kirjoituksesta. Mielestäni on parempi tutkia mitä tai miten muualla asioita on tässä suhteessa. Kyseessä on Pyhän Hengen luova työ Kirkossa tässä maailman ajassa. Kirkko ei ole staattinen entiteetti, jonka käyttöohjeet löydämme tosta vaan Raamatusta.

Lutherilla ei ollut saumaa silmäillä näin, mutta onneksi nykyluterilaisuudella on. Tosin täytyy todeta -koska olen täällä ja lut.palstalla huomannut- että tällainen avautuminen on aika mahdotonta koska reformaation ajatukset(kielteinen suhtautuminen traditioon, katolisuuten, pyhii ja Neitsyt Mariaan...)on jo melkein geneettiseen perimään juurtunut.






Obs.1.perisynti -käsite ei ole ensinnäkään raamatullinen(hamarton paterikon eli esi-isien synnit on)ja sen ympärille luterilaisuus on mielestäni rakentanut kyseenalaisen opin.

Obs.2. Apostoli Paavalin vanhurskauttamis -käsite luterilaisuudessa on myös aika omituinen meille ortoille. Me tulkitsemme asian toisin.

Lue lisää

kirkolla oli eräs ongelma, joka koski kirkon erehtymättömyyttä. Keskiajan katolinen kirkko kun ei omasta mielestään voinut uskon asioissa erehtyä. Kuitenkin kirkolliskokouksien osanottajat ovat syntisiä ihmisiä ja jo tuolloin oli yleisesti tiedossa, että kirkossa oli tapahtunut väärinkäytöksiä. Eikö tällöin ole suuri riski siihen, että myös kirkolliskokouksessa tapahtuu väärinkäytöksiä eli mistä voidaan olla varmoja siitä, että kokouksessa todella päätetään noudattaa Jumalan tahtoa eikä mitään inhimillistä oikkua? Tämän ongelman myös kirkko tiedosti, mutta ei ollut sitä silloin vielä ratkaissut.

Luther tarjosi ratkaisuksi Sola Scripturaa. Eli kirkolliskokouksen on aina verrattava päätöksiään Raamatun todistukseen ja jos ne ovat yhteneväisiä, kokousten päätökset ovat ok (kuten ekumeenisten kirkolliskokousten), jos taas eivät, Raamatun kannan tulee voittaa ja kokousten päätökset kumota (kuten esimerkiksi kiirastuli, anekauppa ja paavin jumalallista valtaa koskevat päätökset).

Lutherhan ei uskonut Traditioon, siis Raamatun ulkopuoliseen ilmoitukseen, vaan hän uskoi että kaikki ilmoitus on koottu Raamattuun. Juuri tämä näkemysero on ehkä yksi suurin meidän kirkkojamme erottava tekijä. Sen sijaan traditioon eli kirkon perinteeseen, hänen suhtautumisensa oli ihan positiivinen paitsi niissä kohdissa, joissa hänen mielestään oltiin menty harhaan. Ei Lutherin ajatuksista tahdo löytyä tukea kuvainraastamiselle, hänen mielestään pyhien kunnioittaminen oli myös hyväksyttävää ja kunnioitettavaa (tosin pyhiä ei hänestä tullut rukoilla) ja Neitsyt Mariaakin Luther kunnioitti. Tämä vastakkainasettelu on syntynyt Lutherin jälkeen, kun katolilaiset ja protestantit ovat tosissaan iskeneet toistensa kurkkuihin kiinni ja kun on alettu korkstamaan omaa identiteettiä (protestanttien kirkot koruttomia, katolilaisten taas suorastaan ylikoristeltuja).

Perisynti-oppi on hyvä osoitus siitä, että Luther oli vuorovaikutuksessa kirkkoisien kanssa, tuon opin nimittäin muotoili Augustinus ensimmäisenä ja se saavutti lännen kirkossa hyväksytyn aseman jo ennen Lutheria.

Vanhurskauttamisessa taas tulee ottaa huomioon se, että luterilaisuudessa vanhurskauttamisella kuvataan ainoastaan Jumalan toimintaa (ns. forenssinen vanhurskauttaminen). Sen sijaan ihmisen vastausta tähän vanhurskauttamiseen kutsutaan pyhittämiseksi.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

kirkolla oli eräs ongelma, joka koski kirkon erehtymättömyyttä. Keskiajan katolinen kirkko kun ei omasta mielestään voinut uskon asioissa erehtyä. Kuitenkin kirkolliskokouksien osanottajat ovat syntisiä ihmisiä ja jo tuolloin oli yleisesti tiedossa, että kirkossa oli tapahtunut väärinkäytöksiä. Eikö tällöin ole suuri riski siihen, että myös kirkolliskokouksessa tapahtuu väärinkäytöksiä eli mistä voidaan olla varmoja siitä, että kokouksessa todella päätetään noudattaa Jumalan tahtoa eikä mitään inhimillistä oikkua? Tämän ongelman myös kirkko tiedosti, mutta ei ollut sitä silloin vielä ratkaissut.

Luther tarjosi ratkaisuksi Sola Scripturaa. Eli kirkolliskokouksen on aina verrattava päätöksiään Raamatun todistukseen ja jos ne ovat yhteneväisiä, kokousten päätökset ovat ok (kuten ekumeenisten kirkolliskokousten), jos taas eivät, Raamatun kannan tulee voittaa ja kokousten päätökset kumota (kuten esimerkiksi kiirastuli, anekauppa ja paavin jumalallista valtaa koskevat päätökset).

Lutherhan ei uskonut Traditioon, siis Raamatun ulkopuoliseen ilmoitukseen, vaan hän uskoi että kaikki ilmoitus on koottu Raamattuun. Juuri tämä näkemysero on ehkä yksi suurin meidän kirkkojamme erottava tekijä. Sen sijaan traditioon eli kirkon perinteeseen, hänen suhtautumisensa oli ihan positiivinen paitsi niissä kohdissa, joissa hänen mielestään oltiin menty harhaan. Ei Lutherin ajatuksista tahdo löytyä tukea kuvainraastamiselle, hänen mielestään pyhien kunnioittaminen oli myös hyväksyttävää ja kunnioitettavaa (tosin pyhiä ei hänestä tullut rukoilla) ja Neitsyt Mariaakin Luther kunnioitti. Tämä vastakkainasettelu on syntynyt Lutherin jälkeen, kun katolilaiset ja protestantit ovat tosissaan iskeneet toistensa kurkkuihin kiinni ja kun on alettu korkstamaan omaa identiteettiä (protestanttien kirkot koruttomia, katolilaisten taas suorastaan ylikoristeltuja).

Perisynti-oppi on hyvä osoitus siitä, että Luther oli vuorovaikutuksessa kirkkoisien kanssa, tuon opin nimittäin muotoili Augustinus ensimmäisenä ja se saavutti lännen kirkossa hyväksytyn aseman jo ennen Lutheria.

Vanhurskauttamisessa taas tulee ottaa huomioon se, että luterilaisuudessa vanhurskauttamisella kuvataan ainoastaan Jumalan toimintaa (ns. forenssinen vanhurskauttaminen). Sen sijaan ihmisen vastausta tähän vanhurskauttamiseen kutsutaan pyhittämiseksi.

Lue lisää

ALUKSI HUOMAUTAN ETTÄ RAAMATTU ON TRADITION SYDÄN JA LÄHDE!


ja jatkan: toteasin vain että tuolla Lutherin varmasti hyvää tarkoittavalla "mallintamisella" raastettiin kirkosta monta hyvää apostolista ja kristillistä tapaa ja käytäntöä. ajatus hyvä mutta toteutus aika... tuhoisa. esim. jos tuota noudatetaan noinniinku oikein kunnolla joutaa urut ja monet muut apostolisen tradition mukana tai Pyhän Hengen synnyttämät kristilliset aspektit kaatopaikalle. ylilyönnit korjattiin, mutta siinä meni sivussa paljon muutakin.

perisynti-opista. ensinnäkään ei ole ollenkaan varmaa että Augustinus opetti ko. asiassa kuten Luther hänen katsoi tehneen(>kat. ja eräät ort.teologit ovat eri mieltä). ja jos ajatellaan muita isiä ko. asiassa, näyttäytyy Augustinus asiassa aika yksinäiseltä. eli sen perusteella on turha puhua Lutherin "patristisuudesta".

ja siitä mitä hyväksyttiin lopulta lännen puolella Pelagios-Augustinus -disputaatiosta, ollaan tänään myös eri mieltä. itse katsoisin että T. Mannermaan "semi-pelagiolaisuudeksi" suotta haukkuma suunataus vei voiton. kenties augustinolaismunkki piireissä sitä ei haluttu vain myöntää ja tunnustaa...

idässä moista asiariitaa ei oikeastaan tunneta tai kyllähän meitä välillä haukutaan semi-pelagiolaisiksi... mutta moinen ei paljoa unia vie.


ja lopuksi: mikä tekee juuri Lutherista niin mainion ja Pyhän Hengen inspiroiman opettajan. omien havaintojeni perusteella erityisesti hänen antropologia on hyvin kyseenalainen. ja yleisestikkin hän on hirvittävän kaukana sisälöllisesti isien hengestä... suullaan tunnustaa mutta eipä teksteissä paljoa näy.

edellinen -ja tulevakin kenties- oli kenties liikaa ja antakaa anteeksi, mutta tulee joskus vaan semmoinen tunne että kun lut-puolella tykitetään "paavin kirkkoa" tästä ja tuosta ei voi olla ajatelematta seuraavalla tavalla että:

no katolisten johtaja ja suurin opettaja ainakin on elossa, kun taas luterilaisten "paavi" on kuollut ja hänen sanomaansa on siksi vielä vaikeampi ymmärtää tänään kuin katolisten paavia.

Mar Sarug kirjoitti:

ALUKSI HUOMAUTAN ETTÄ RAAMATTU ON TRADITION SYDÄN JA LÄHDE!


ja jatkan: toteasin vain että tuolla Lutherin varmasti hyvää tarkoittavalla "mallintamisella" raastettiin kirkosta monta hyvää apostolista ja kristillistä tapaa ja käytäntöä. ajatus hyvä mutta toteutus aika... tuhoisa. esim. jos tuota noudatetaan noinniinku oikein kunnolla joutaa urut ja monet muut apostolisen tradition mukana tai Pyhän Hengen synnyttämät kristilliset aspektit kaatopaikalle. ylilyönnit korjattiin, mutta siinä meni sivussa paljon muutakin.

perisynti-opista. ensinnäkään ei ole ollenkaan varmaa että Augustinus opetti ko. asiassa kuten Luther hänen katsoi tehneen(>kat. ja eräät ort.teologit ovat eri mieltä). ja jos ajatellaan muita isiä ko. asiassa, näyttäytyy Augustinus asiassa aika yksinäiseltä. eli sen perusteella on turha puhua Lutherin "patristisuudesta".

ja siitä mitä hyväksyttiin lopulta lännen puolella Pelagios-Augustinus -disputaatiosta, ollaan tänään myös eri mieltä. itse katsoisin että T. Mannermaan "semi-pelagiolaisuudeksi" suotta haukkuma suunataus vei voiton. kenties augustinolaismunkki piireissä sitä ei haluttu vain myöntää ja tunnustaa...

idässä moista asiariitaa ei oikeastaan tunneta tai kyllähän meitä välillä haukutaan semi-pelagiolaisiksi... mutta moinen ei paljoa unia vie.


ja lopuksi: mikä tekee juuri Lutherista niin mainion ja Pyhän Hengen inspiroiman opettajan. omien havaintojeni perusteella erityisesti hänen antropologia on hyvin kyseenalainen. ja yleisestikkin hän on hirvittävän kaukana sisälöllisesti isien hengestä... suullaan tunnustaa mutta eipä teksteissä paljoa näy.

edellinen -ja tulevakin kenties- oli kenties liikaa ja antakaa anteeksi, mutta tulee joskus vaan semmoinen tunne että kun lut-puolella tykitetään "paavin kirkkoa" tästä ja tuosta ei voi olla ajatelematta seuraavalla tavalla että:

no katolisten johtaja ja suurin opettaja ainakin on elossa, kun taas luterilaisten "paavi" on kuollut ja hänen sanomaansa on siksi vielä vaikeampi ymmärtää tänään kuin katolisten paavia.

Lue lisää

En minä sitä kiellä etteikö uskonpuhdistus olisi mennyt välillä aika överiksi, tosin osittain myös sen vuoksi, että maalliset hallitsijat näkivät tilaisuuden varastaa itselleen kirkon omaisuuden. Näinhän kävi esimerkiksi täällä Suomessa ja Ruotsissa Kustaa Vaasan toimesta. Saksassa taas ongelmaksi nousi liikkeen hajoaminen kaupunkiliikkeiksi, jossa kyllä Lutherin nimeen vannottiin, mutta sisältö muuttui. Lutherin omista ajatuksista ei kuitenkaan löydy mielestäni tukea kuvainraastamiselle ja yleiseksi käytännöksi kirkkojen koristeiden tuhoaminen tulikin oikeastaan vasta 1600-luvulla luterilaisen ortodoksian myötä.

Ja pakko on sekin sanoa, että luterilaisuus ei ole jäänyt siihen mihin Luther päätyi vaan on kehittynyt eteenpäin. Kaikki luterilainen teologia ei ole sama asia kuin Lutherin teologia, vaikka niin joskus väitetäänkin. Luther esimerkiksi ei pitänyt itseään reformaattorina ja hän odotti Kristuksen pikaista paluuta, mutta tämä korostus väistyi nopeasti Lutherin kuoltua.

Perisynti-opista olet myös oikeassa, Luther ja Melancthon erityisesti muuttivat Augustinuksen oppia ja myös Augustinuksen vanhurskauttamisoppia. Yleisesti ottaen voisi sanoa, että luterilainen (ja yleensäkin protestanttinen näkemys) ihmisluonteesta on paljon pessimistisempi kuin katolisen ja luultavasti myös ortodoksisen kirkon näkemys. Se taas luultavasti johtuu Lutherin persoonan voimakkaasta vaikutuksesta.

En tiedä ymmärsinkö oikein kritiikkisi Lutherin sisällöllisyydestä, eli tarkoititko Lutherin kirjoitustyyliä? Minusta Lutherin ja kirkkoisien vertaaminen on sikäli epäonninen, että Luther ei ole varsinaisesti mikään "älykkö", vaan ainakin kirjoituksistaan päätellen hyvin kiivasluonteinen ja voimakkaasti tunteittensa kautta elävä ihminen. Ei missään nimessä minkäänlainen "teologi" sanan hienoimmassa merkityksessä, mutta mielestäni sitä tuskin kukaan voi kiistää, etteikö hänellä olisi ollut voimakasta uskoa. Hän oli myös "valitettavan"
aktiivinen kirjoittaja ja siksi tuntuu välillä olevan ristiriidassa vähän itsensäkin kanssa.

Sekin kritiikki, jonka mukaan Luther on luterilaisten paavi, osuu edelleen ainakin tiettyihin piireihin valitettavan hyvin. Lutherin kuollessa hänen ympärilleen rakennettiin aika nopeasti tietynlainen pyhimyskulttikin ja kieltämättä myös luterilainen teologia on pitkälti rakentunut "kolminaisuuden" Paavali-Augustinus-Luther varaan. Tosin nykyisin tästä suuntauksesta ollaan mielestäni jo pääsemässä irti.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

En minä sitä kiellä etteikö uskonpuhdistus olisi mennyt välillä aika överiksi, tosin osittain myös sen vuoksi, että maalliset hallitsijat näkivät tilaisuuden varastaa itselleen kirkon omaisuuden. Näinhän kävi esimerkiksi täällä Suomessa ja Ruotsissa Kustaa Vaasan toimesta. Saksassa taas ongelmaksi nousi liikkeen hajoaminen kaupunkiliikkeiksi, jossa kyllä Lutherin nimeen vannottiin, mutta sisältö muuttui. Lutherin omista ajatuksista ei kuitenkaan löydy mielestäni tukea kuvainraastamiselle ja yleiseksi käytännöksi kirkkojen koristeiden tuhoaminen tulikin oikeastaan vasta 1600-luvulla luterilaisen ortodoksian myötä.

Ja pakko on sekin sanoa, että luterilaisuus ei ole jäänyt siihen mihin Luther päätyi vaan on kehittynyt eteenpäin. Kaikki luterilainen teologia ei ole sama asia kuin Lutherin teologia, vaikka niin joskus väitetäänkin. Luther esimerkiksi ei pitänyt itseään reformaattorina ja hän odotti Kristuksen pikaista paluuta, mutta tämä korostus väistyi nopeasti Lutherin kuoltua.

Perisynti-opista olet myös oikeassa, Luther ja Melancthon erityisesti muuttivat Augustinuksen oppia ja myös Augustinuksen vanhurskauttamisoppia. Yleisesti ottaen voisi sanoa, että luterilainen (ja yleensäkin protestanttinen näkemys) ihmisluonteesta on paljon pessimistisempi kuin katolisen ja luultavasti myös ortodoksisen kirkon näkemys. Se taas luultavasti johtuu Lutherin persoonan voimakkaasta vaikutuksesta.

En tiedä ymmärsinkö oikein kritiikkisi Lutherin sisällöllisyydestä, eli tarkoititko Lutherin kirjoitustyyliä? Minusta Lutherin ja kirkkoisien vertaaminen on sikäli epäonninen, että Luther ei ole varsinaisesti mikään "älykkö", vaan ainakin kirjoituksistaan päätellen hyvin kiivasluonteinen ja voimakkaasti tunteittensa kautta elävä ihminen. Ei missään nimessä minkäänlainen "teologi" sanan hienoimmassa merkityksessä, mutta mielestäni sitä tuskin kukaan voi kiistää, etteikö hänellä olisi ollut voimakasta uskoa. Hän oli myös "valitettavan"
aktiivinen kirjoittaja ja siksi tuntuu välillä olevan ristiriidassa vähän itsensäkin kanssa.

Sekin kritiikki, jonka mukaan Luther on luterilaisten paavi, osuu edelleen ainakin tiettyihin piireihin valitettavan hyvin. Lutherin kuollessa hänen ympärilleen rakennettiin aika nopeasti tietynlainen pyhimyskulttikin ja kieltämättä myös luterilainen teologia on pitkälti rakentunut "kolminaisuuden" Paavali-Augustinus-Luther varaan. Tosin nykyisin tästä suuntauksesta ollaan mielestäni jo pääsemässä irti.

Lue lisää

vastasit oivasti ja syvällisesti.

harvoin olen saanut näin tervettä dialogi-henkistä esitystä luterilaisuudesta ja toki myönnän että kärjistelin Luther-ktritiikissäni eilen -ja täällä historian saatossa yleensä olen siihen syypää...

sinunlaisia -etten sanoisi "korkeakirkollisia"- luterilaisia on valitettavan harvassa tänään. Jumala teitä siunatkoon ja hyvää Helluntaita.

itse kaipaan Osmo Tiililän kaltaisia teologeja kovin, Miikä Ruokaset ja monet muut nykyteologit ovat kovin haaleita ja ympäripyöreitä. No toisaalta kyllä meillä ortoillakin -kuten olet oppinut- on monenlaista viheltäjää "teologin kaapuun" pukeutunut.

Mar Sarug kirjoitti:

vastasit oivasti ja syvällisesti.

harvoin olen saanut näin tervettä dialogi-henkistä esitystä luterilaisuudesta ja toki myönnän että kärjistelin Luther-ktritiikissäni eilen -ja täällä historian saatossa yleensä olen siihen syypää...

sinunlaisia -etten sanoisi "korkeakirkollisia"- luterilaisia on valitettavan harvassa tänään. Jumala teitä siunatkoon ja hyvää Helluntaita.

itse kaipaan Osmo Tiililän kaltaisia teologeja kovin, Miikä Ruokaset ja monet muut nykyteologit ovat kovin haaleita ja ympäripyöreitä. No toisaalta kyllä meillä ortoillakin -kuten olet oppinut- on monenlaista viheltäjää "teologin kaapuun" pukeutunut.

Lue lisää

Tuli hyvä mieli lukiessa, vaikken itseäni kovin syvällisenä ihmisenä kyllä pidä. Korkeakirkollinen kyllä olen.

Hyvää helluntaita myös sinulle ja Jumalan siunasta.

Sakra kirjoitti:

välttämiseksi on pidettävä mielessä, että vain öbaut
promille luterilaisista kuvittelee pystyvänsä lukemaan Raamattua tai mitä tahansa tekstiä ilman tulkintaa.

Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Koko henkilöhistoriamme jne. vaikuttaa siihen kuinka tekstin ymmärrämme. Tästä johtuen individualismi johtaa aina harhaan. Jos ja kun ei ymmärrä on viisautta tutkia sitä miten asiat on ennen ymmärretty.

Lue lisää

Ei toki ilman tulkintaa, ystävä hyvä, vaan tulkittuna sen mukaisesti kuin Raamattu itse opettaa. Mielestäni apostoli Paavalin tulkintatapa on raitis ja samanhenkinen kuin mitä tunnustuksensa mukaisilla luterilaisilla:

"Mutta sen minä sinulle tunnustan, että minä sitä tietä vaeltaen, jota he lahkoksi sanovat, niin palvelen isieni Jumalaa, että minä uskon kaiken, mitä on kirjoitettuna laissa ja profeetoissa" (Ap. t. 24:14)

"Veljet, minä johdatan teidät tuntemaan sen evankeliumin, jonka minä teille julistin, jonka te myöskin olette ottaneet vastaan ja jossa myös pysytte ja jonka kautta te myös pelastutte, jos pidätte siitä kiinni semmoisena, kuin minä sen teille julistin, ellette turhaan ole uskoneet." (1. Kor. 15:1-2)

"Ei yli sen, mikä kirjoitettu on" (1. Kor. 4:6)

Näin ovat sen ennenkin ymmärtäneet.

yst.terv.
luterilainen veli - yksinkertainen lammas siitä piskuisesta laumasta

luterilainen veli kirjoitti:

Ei toki ilman tulkintaa, ystävä hyvä, vaan tulkittuna sen mukaisesti kuin Raamattu itse opettaa. Mielestäni apostoli Paavalin tulkintatapa on raitis ja samanhenkinen kuin mitä tunnustuksensa mukaisilla luterilaisilla:

"Mutta sen minä sinulle tunnustan, että minä sitä tietä vaeltaen, jota he lahkoksi sanovat, niin palvelen isieni Jumalaa, että minä uskon kaiken, mitä on kirjoitettuna laissa ja profeetoissa" (Ap. t. 24:14)

"Veljet, minä johdatan teidät tuntemaan sen evankeliumin, jonka minä teille julistin, jonka te myöskin olette ottaneet vastaan ja jossa myös pysytte ja jonka kautta te myös pelastutte, jos pidätte siitä kiinni semmoisena, kuin minä sen teille julistin, ellette turhaan ole uskoneet." (1. Kor. 15:1-2)

"Ei yli sen, mikä kirjoitettu on" (1. Kor. 4:6)

Näin ovat sen ennenkin ymmärtäneet.

yst.terv.
luterilainen veli - yksinkertainen lammas siitä piskuisesta laumasta

Lue lisää

Toistetaan siis: ei mikään Raamatun teksti tulkitse itse itseään, eikä Raamattu ole koottu kirjoista jotka tulkitsevat jotakin toista kirjaa.

Sakra kirjoitti:

Toistetaan siis: ei mikään Raamatun teksti tulkitse itse itseään, eikä Raamattu ole koottu kirjoista jotka tulkitsevat jotakin toista kirjaa.

Sakra hyvä,

Eikö tuo mielipiteesi johdu siitä, ettet pidä Raamattua erehtymättömänä Jumalan sanana? Olisiko niin, että ennakkokäsityksesi ohjaisi lähestymistapojasi ja tulkintojasi tässä tapauksessa?

Toki Raamattu tulkitsee ja jopa siteeraa useissa kohden itseään. Tunnettu on esim. vuorisaarna, jossa Vapahtaja selittää ja tulkitsee Vanhan liiton käskyjä niiden oikean tarkoituksen mukaisesti, koska juutalaiset olivat harhaantuneet Mooseksesta ja profeetoista. Samoin apostoli Paavali selittää ja tulkitsee sekä Vanhaa että Uutta liittoa, esim. Abrahamin uskoa ja hänelle annetun lupauksehn merkitystä jne.

Jätän tämän aihepiirin käsittelyn kuitenkin toisille foorumeille, koska se ei taida kuulua tanne.

yst.terv. luterilainen veli

Mar Sarug kirjoitti:

olemasta oma norminsa? Milloin tämä kehitys alkoi ja erityisesti miltä osin? (Jos kyse on Kirkon pastoraalisen opetuksen ja hengellisen ohjauksen LAIMINLYÖMISESTÄ niin ymmärrän osittain silloin!)

Eli mihin sola scripturalla on palattu, tai siis mikä on sen apostolinen takaisin-iskemiskohta kirkon historiassa. Tarkemmin sanoen; miten Luther on re-konstruoinut ja nähnyt asian niin hyvin ja muut eivät -kuten me ortodoksit tuolloin ja yhä?

Toki myönnän että Lutherin aikana tradition eteenpäinvieminen ja sen reinformoinen on ollut heikkoa. Olen kuitenkin sitä mieltä myös niistä apostolisen tradition aspekteista -joita emme löydä eksplisiittisesti Pyhistä Kirjoituksista- että ne eivät välttämättä ole Pyhän Hengen vastaisia siksi että niistä ei puhuta. Niiden kristillisyyden mitta on se miten ne rakentavat Kristuksen Ruumista...

Se että jotain kirkollista tapa tai oppia ei löydetä sinällään ehjästi Raamatusta ei tee siitä automaattisesti ei-kristillistä tai pakanallista -kuten jotkut hupsut suu vaahdossa huutavat usein. Näin ajatteli aikoinaan syvällisesti ortodoksisuuteen tutustunut lut.teologi Osmo Tiililä myös aikoinaan...

Lue lisää

"Se että jotain kirkollista tapa tai oppia ei löydetä sinällään ehjästi Raamatusta ei tee siitä automaattisesti ei-kristillistä tai pakanallista..."

- Toteisin että tuo em. kanta on täysin lut. tunnustuksen mukainen.

luterilainen veli kirjoitti:

Sakra hyvä,

Eikö tuo mielipiteesi johdu siitä, ettet pidä Raamattua erehtymättömänä Jumalan sanana? Olisiko niin, että ennakkokäsityksesi ohjaisi lähestymistapojasi ja tulkintojasi tässä tapauksessa?

Toki Raamattu tulkitsee ja jopa siteeraa useissa kohden itseään. Tunnettu on esim. vuorisaarna, jossa Vapahtaja selittää ja tulkitsee Vanhan liiton käskyjä niiden oikean tarkoituksen mukaisesti, koska juutalaiset olivat harhaantuneet Mooseksesta ja profeetoista. Samoin apostoli Paavali selittää ja tulkitsee sekä Vanhaa että Uutta liittoa, esim. Abrahamin uskoa ja hänelle annetun lupauksehn merkitystä jne.

Jätän tämän aihepiirin käsittelyn kuitenkin toisille foorumeille, koska se ei taida kuulua tanne.

yst.terv. luterilainen veli

Lue lisää

Pidän Raamattua kokonansa Jumalan sanana ja Kirkkoa sen oikeana tulkkina.

Tämä on minun ennakkokäsitykseni jos sitä sillä termillä halutaan nimetä.

Kun minut vihittiin lukijaksi, piispa ainakin leikkasi ihan kunnolla hiuksia - kestää kuukausia ennen kuin tukka näyttää taas normaalilta...