hälväisy ja hätäpissa..

Jaa-a pomo artturi... Pitäisiköhän avaustasi pitää nk. provona. Toivotaan niin.

Jos kyseessä ei ole provo, niin tiedosta edes se, että arkailevaa ja alistuvaa koiraa ei koskaan eikä missään olosuhteissa aleta ojentamaan eikä selättämään. Mainitsemasi luimistelut johtuvat vain ja ainostaan siitä, että olet kelvoton koiranpitäjä. Jos olisit lähempänä nostaisin minäkin jalkaani ja lorottaisin suoraan kengillesi.

"kuitenkaan en aio hyväksyä yhtäkään hälväisyä koiralta ja tahdon tehdä selväksi kuka on pomo.."

Ei kannatakkaan, mutta oletko nähnyt kertaakaan, että joku toinen koira selättää toisen koiran pakolla? Tuskin. Paitsi ehkä leikin yhteydessä koirat voivat näin tehdä. Selättämisen viesti on koiralle epäselvä ja käyttäytymismallisi suhteellisen epälooginen koiran mielestä.
Selättäminen perustuu siihen, että se on koiran äärimmäinen keino osoittaa alistumista. Koiraa ei voi siihen kuitenkaan pakottaa, se tapahtuu koiran omasta tahdosta.

"onko niin että tämä arahko koira ei sitä kestä?"

Kyllä on. Se on epävarma ja vaikuttaisi, että pienoista luottamuspulaakin löytyy. Joten kannattaa lopettaa selättämiset heti alkuunsa, koska murrosikäinen, epävarma ja pelokas bokseri ei ole kyllä kenenkään ilo. Se aika kuitenkin kohta koittaa.

"olen edellisen koirani kanssa huomannut selätyksen tehon, teen sen määrätietoisesti hetkinä joina minusta tuntuu että koira yrittää pomottaa."

Jep, ja sinä hetkenä kun huomaat, että koira sinua pomottaa, on myöhäistä siihen puuttua. Sama kun alkaisit työpaikalla valittaa pomollesi vasta silloin, kun hän tulee sinulle käskemään jotain tehtäviä. Pointti on siinä, että johtajuus on ansaittava normaalissa elämässä. Ei auta, että selättelee koiraansa silloin, kun se jo on pomona. Silloin tekosi sitä kohtaan ovat koiran kannalta katsottuna epäloogisia ja tyhmiä, koska hän on laumanjohtaja ja ihmettelee, mitä toikin alamainen nyt rieuhuu.

Kannattaa tutustua esimerkiksi Jan Fennellin Kuuntelen koiraani -kirjaan ja Pertti Vilanderin Koirankorjauskirjaan. Sieltä saa hyviä ohjeita ja tietoa, miten saavutetaan johtajan asema ilman turhaa riehumista. Kyse ei siis ole mistään namia naamariin ja kaikki hoituu -menetelmistä vaan ihan laumankäyttäytymiseen perustuvasta tiedosta.

Vielä pointti lyhyesti. Kyllä, koirasi ei kestä selättämistä, koska se on sille ilmaisu, että aiot tappaa sen. Ei, älä selätä enää koiraasi.

Suosittelen kirjaa "Rauhoittavat signaalit" (Turid Rugaas). Älä selätä koiraa ainakaan tuossa tilanteessa! Pilaat suhteesi koiraan.

Oikeastaan ainoa tilanne, jossa itse katson koiran selättämisen oikeutetuksi ja järkeväksi on, kun koira on niin kiihtyneessä mielentilassa, ettei auta muu. Tässä tarkoitus ei kuitenkaan ole alistaa koiraa, vaan "horjuttaa" se takaisin maan pinnalle.

Voih... Mitähän lie ajoit takaa kirjotuksellas, jäi vähän pimentoon meikäläiseltä. Oli niin ristiriitasta tekstiä et menin ihan ymmyrkäiseks...

Mulla on ihan omat mielipiteet ton selätyksen kannattavuudesta ja toimivuudesta, mut kukin tyylillään. Jos sulla on muutenkin epävärma ja arka koira niin minkä ihmeen takia rupeet sitä vielä katolleen kääntelemään? Ja toi hätäpissan päästäminen, eikö se jo iskeny tajuntaan et nyt toimit väärin? Ja mikä tulee siihen luimimiseen niin se voi eritilanteissa merkitä eriasioita ja jos kyse on arasta koirasta niin se tuskin sillä yritti viestiä sulle ylemmyyttään tai tarvetta rueta sulle kukkoilemaan...

Koira ei IKINÄ alista toista koiraa väkisin vaan sitä "valta taistelua" käydään niin pitkään et toinen koira alistuu ihan omasta tahdostaan. Siks ihmisen käsitys selätyksestä ja sen oikeellisuudesta on ihan metsään ajelua. Sit se vasta menee oikein kun koira alistuu ite, ei niin et ihminen kiepauttamalla (tai mitä sanaa kukin nyt sit haluu käyttää) kippaa koiran kenolleen. Oon nähny monien ihmisten selättävän koiriaan eikä ykskään ole sitä tehny oikein, niin kun koira sen "tekee". Ja vaikka kuinka teet sen "rauhallisesti ja ystävällisessä" hengessä niin koira ei nää sitä niin.

Ja mikä boksereihin tulee niin niiten kanssa on ihan turhaa painia, kakkoseks jäät melko varmasti. Mulla on kans bokseri sekotus ja kun oon seuraillu sitä millanen "taistelu tahto" sillä on, ei mieleen edes tulis sen kanssa rueta fyysisesti vääntämään. Okei, sulla se on vielä pentu mut kuhan se siitä kasvaa ja voimistuu niin tuut varmaan huomaamaan mitä tarkotin.

Sinulla on liian pehmeä koira johon käytät liian kovia otteita. Puolivuotias on vielä ihan pikkupentu ja on ikävää, kun se menettää luottamuksen omistajaan jo tuon ikäisenä. Suosittelen, että etsit koirallesi uuden rodun tuntevan kodin jossa koirankoulutukseen käytetään pehmeitä keinoja.

Nyt kun hirveästi puhutaan näistä pehmeistä keinoista, niin kysyn näin ohi aiheen, että tarkoittaako ihmiset niillä nykyään automaattisesti positiivista vahvistamista?

En nyt heti alkaisi koiraa tunkemaan uuteen kotiin. Jos kiinnostusta riittää, mutta tietotaitoa ei, kannattaa opiskella itse kirjoista ja ottaa yhteyttä ammattikouluttajaan. Niillä eväillä pääsee jo pitkälle.

Jos kuitenkaan innostusta ei ole, kannattaa harkita sitä kodinvaihtoa. Sitten hankkia itselleen kaukasianpaimenkoira, jotta saa tarpeeksi kovan ja tasaväkisen painikaverin :D vitsi, vitsi..

Voi Artturia. Nyt äkkiä vaihtamaan taktiikkaa, tosin vahinko on jo tapahtunut, joten aloittakaapas siitä luottamuksen rakentamisesta. Tehkää paljon yhdessä asioita, houkuttele koiraa onnistumaan, ja kovasti tekisi mieleni patistaa naksutinkoulutuksen suuntaan. Ihan mitä vaan, mutta sellaista, mistä koira saa onnistumisen kokemuksia paljon ja runsaasti. Ole tarkkana myös äänenkäytössäsi. Jos koiran kanssa alkaa mennä hermot, niin poistu paikalta, älä koskaan missään nimessä ala karjumaan, älä edes korota ääntäsi, vaan mieluummin madalluta sitä entisestään. Koiran kuulo on hyvä, se ei oikeastaan tarvitse kummoistakaan äänenvoimakkuutta koulutuksessa, vaan pääpaino on palkitsemisessa ja sen ajoituksessa. Varsinkin kun koira on arkuuteen taipuvainen.

Usko pois, et halua, että koirasta kehittyy pelkopurija tai yliarka, mutta merkit ovat jo ilmassa. Itse sain hermoraunion käsiini vuoden iässä, liian kovin ottein koulutetun. Toki taustalla oli muutakin kaltoinkohtelua. Se ei luottanut ihmisiin enää lainkaan, ja todella paljon tehtiin töitä nimenomaan sen luottamuksen palautumisen kanssa. Prosessi oli aika hidas, mutta kun koira pääsi traumoistaan yli edes hiukan, oli edistys nopeaa. Kaikki koulutus tehtiin täysin leikin varjolla, ja onneksi löytyi sellainen keino, jolla koiran palkitseminen onnistui. Se oli pallo, sen saadakseen koira oli valmis mihin tahansa. Jollakin muulla koiralla se voi olla joku muu. Tästä koirasta kehittyi vuosien mittaan vielä oikein mainio seuralainen jopa käyttöpuolen harrastuksiin, ja se läpäisi luonnetestinkin hyvin pistein. Täysin varmaa koiraa siitä ei kuitenkaan koskaan tullut, etenkin miesten suhteen se oli epäileväinen loppuikänsä. JOkainen uusi miestuttavuus oli tutustutettava koiraan koiran ehdoilla. Tosin asiaa auttoi se, että heitä opastettiin ottamaan tennispallo taskuun ennen sisälle tuloa, jokainen, jolta koira sai tutustumispalkkioksi pallon suuhunsa muuttui ystäväksi.

Ota vähän rennommin Artturi, vaikka et hälväisyjä ja kuuroiluja hyväksyisikään. Koirasi on vielä hyvin nuori ja arka.

Voitko ajatella että käskyttämisen sijaan pyytäisit. Ts. kutsuisit koiraa luoksesi. Kiinnitä huomio äänensävyyn.

Tuo kohti kurottuvaan käteen kiinni käyminen ja siitä hätkähtäminen on jonkinlainen primitiivireaktio. Miltei koira kuin koira hätkähtää ylle kurottuvaa kouraa. Onko se sitten jostain entisaikain hirmulentoliskosta peräisin tuo kauhu joka on välittynyt sukupolvesta toiseen vai mitä. Mene ja tiedä.

Mutta kun tämän tiedostat, niin pyri hiukan sopuisampaan eloon koirasi kanssa, äläkä ole kovin tiukkapipo. Jotenkin kuulosti kirjoituksestasi että se aiempi koirasi on ollut joku kovapäinen sakemanni tai rotweiler ja niiden kanssa koulutustapasi tuo armeijan perinteinen.

Aina kun joudut konfliktiin ja siten antamaan koiralle negatiivista palautetta, niin pyri normalisoimaan tilanne hetken toko- tai leikki tuokiolla, jossa pääset kehumaan koiraa. Näin tilanne ei jää painamaan mieltä. Kummallekaan.

Huhuhuh - TÄSTÄ SAA KIITTÄÄ NYKYPÄIVÄN SAIRASTA JALOSTUSTA - LUONTEESEEN EI KIINNITETÄ LAISINKAAN HUOMIOTA:

70-luvulla moiset koirat olisi päässeet kuoppaan heti.

Normaali, hyvähermoinen, tasapainoinen koira kestää paineistumista ihan erilailla kuin nämä nykypäivän hermoheikot.

AP: Sinuna antaisin koirasi johonkin "osaavaan positiivisen vahvistamisen psykologi"-kotiin ja ottaisin tilalle koiran, jonka kanssa selviä ongelmitta arjen askareista.

Esimerkkinä Saksanpaimenkoirani, jos käsken koiran paikalle niin se jököttää siinä kuin patsas vaikka naapurin pikku rakki sitä härkkisi ja purisi takaapäin. Näin toimii koira.

KOIRASI ON SELKEÄSTI "PELKOAGRESSIIVINEN" - ILMAN MITÄÄN SYYTÄ PÄÄTTI TOIMIA "VARMUUDEN VUOKSI" -> PAINOSTAVA TILANNE -> KOIRALLA EI KANTTI KESTÄ -> HYÖKKÄÄ VARMUUDEN VUOKSI. TODELLA, TODELLA HUOLESTUTTAVAA.

Ja voin kertoa, että koira joka on tasapainoin ja normaali ei mistään selätyksistä (itse en tätä metodia käytä) paineistu tippaakaan.

"Aina kun joudut konfliktiin ja siten antamaan koiralle negatiivista palautetta, niin pyri normalisoimaan tilanne hetken toko- tai leikki tuokiolla, jossa pääset kehumaan koiraa. Näin tilanne ei jää painamaan mieltä. Kummallekaan."

Itse en oikein usko tähän. Koira yhdistää tapahtuman ja seurauksen, mutta hyvin lyhyellä aikavälillä. Jos koira puree ja lyöt sitä takaisin, on enää aivan sama mitä leikit koirasi kanssa sen jälkeen. Negatiivinen seuraus on jo luotu.

Parempi idea on olla välittämättä koiran touhuista. Jos se sinua puree, älä peräänny, mutta älä myöskään hyökkää. Jäät vaan paikoilleen, kunnes koira itse siitä poistuu.
Koirasi on epävarma ja puree varmasti yleensä pelosta. Silloin on sinun tehtäväsi välttää näiden konfliktien syntyminen. Koiralla on kuitenkin aina oikeus itsepuollustukseen, kun se kokee itsensä uhatuksi. Älä uhkaa, et saa puremia. That's it.

Muuten kannattaa kehittää sitä luottamusta koirasi kanssa.

Ja kun näköjään vertaatte ihmisiä alituiseen koiriin niin minä voisin tehdä saman:

koirasi on kuin normaali geenisistä ihmisistä syntynyt ihmisnuorukainen, joka kadulla kävellessään kohtaa poliisin. Poliisi sanoo: "Siirryhän poika niin pääsemme tästä kulkemaan". Poika menee välittömään paniikkiin ja päässä pyörii vain sekavia "apua apua poliisi poliisi puhuu minule käsky voi ei". Poliisi käskyttää uudelleen "siirrys nyt poju tai siirrämme sinut, meillä on kiire tärkeälle keikalle". Poika menee entistä enemmän lukkoon. Poliisi nousevat autosta ja ottavat pojasta kiinni (vain käsin hartiasta) ja sanovat "nyt mennään sivummalle poika hyvä". Poika ei kestä painetta "POLIISI KOSKEe MINUUN" ja ottaa taskustaan puukon ja tikkaa sillä poliisia kylkeen. Poliisit kuitenkin kutsuvat apuavoimia ja saavat pojan selätettyä maahan rautoihin. Poika reagoi tähän täydellisellä sekassorrolla: kusemalla poliisia naamaan.

Tämä on elävänelämän esimerkki koirasi käytöksestä "ihmisen" maailmassa. Kaikki vetäkööt omat johtopäätöksensä.

Niin tai näin viestintäsi koiralle on ristiriitaista..Hieman asioisssa taakse päin ja sitä luottamusta sekä selkeää viestintä mallia rakentamaan sinun ja koirasi välille. Nyt olet rakentanut jotain aivan turhan takia tai ajattelemattomasti.

"olen edellisen koirani kanssa huomannut selätyksen tehon,"..auts. entinen koira on entinen ja nyt on uusi koira ja uudet kujeet. Miten voit olettaa ja toimia vanhan koiran perusteella?...Joskus on hyvä miettiä ennen kuin tekee ja tässä järjestyksessä.. Nyt on käynnyt toisin päin.

"minusta tuntuu että koira yrittää pomottaa."..vai viestiä jotain?

Kaikki tuo mitä kirjoitit tapahtuneen on mahdollista, kun viestintä on todella puutteellista..Siitä kärsii kaikki, se tärkeinkin eli luottamus.

"Jos koira puree sinua, älä peräänny, älä myöskään hyökkää." Ihanko totta? Ja pureman jälkeen keskustellaan asiasta sivistyneesti? Kuinka olen pettynyt koiran toimintaan ja nyt minua oikeasti sattui ja todennäköisesti haen jäykkäkouristusrokotteen sillä mitä luultavimmin puret minua uudelleen niin halutessasi.
Voi taivas! Minä olen koiran johtaja, minä annan sille käskyt, jos käsken sitä luokseni niin se tulee, jos se puree minua niin leikki on kerrasta poikki ja lopetan koiran. Siinä vaiheessa voin pohtia mitä tein väärin, omia koulutusmetodeja, väärää rodun valintaa tai ihan mitä vaan, mutta periaate on se että koira on mennyt peruuttamattomasti rajan yli jos se puree minua.
Ja kun se yritti hälvästä, kuten alotuksessa kirjoitin, sen selätys oli minulle ensimmäinen nopea reaktio, ajattelin siinä sekunnin sadasosassa että luulot pois ja koira selälleen. Ei tullut mieleen alkaa leikkiä tai tokoilla.
Koira oli heti tullessaan arka, pelkohaukkuja. Luottaa kyllä minuun koska usein hakeutuu viereeni, vaikka vieraan kohdatessa haukkuu häntä koipien välissä, minä komennan ja se tulee viereeni.
Koskaan en tule hyväksymään koiran pomotusta, talossa on myös lapsia jakoiran on tiedettävä paikkansa lauman alimpana. Kaikki, mitä sen suussa on, oli sitten luu tai kaukosäädin, putoaa irti-käskyllä, kaikenlainen pahan tai hyvän teko loppuu kun sanon seis.
Näillä mennään, näin ollaan ennenkin menty, ja ed koirani ei muuten ollut kovapäinen sakemanni... kuten joku veikkasi..
Ihmiset on ihmisiä ja koirat ON koiria.

"Ihanko totta? Ja pureman jälkeen keskustellaan asiasta sivistyneesti? Kuinka olen pettynyt koiran toimintaan ja nyt minua oikeasti sattui ja todennäköisesti haen jäykkäkouristusrokotteen sillä mitä luultavimmin puret minua uudelleen niin halutessasi."
Ei. Ei oikeastaan edes tekisi mieli neuvoa tuollaista ihmistä, mutta jos nyt tämän kerran.

Johtaja käsite on sinulla nyt aivan vääränlainen. Ei johtaja ole se, joka syyttää koiraansa siitä, ettei itse osaa lukea sen eleitä. Johtaja ei myöskään ole se, joka on koko ajan lyömässä koiraansa ja selättämässä sitä osoittaakseen dominanssia. Näillä keinoilla olet koiran silmissä, epälooginen, agressiivinen, epävarma ja huono seuraaja, et todellakaan johtaja.

"Voi taivas! Minä olen koiran johtaja, minä annan sille käskyt, jos käsken sitä luokseni niin se tulee, jos se puree minua niin leikki on kerrasta poikki ja lopetan koiran."

Pitääkö olla niin vaikeaa ymmärtää, ettet voi vain päättää olevasi johtaja, vaan sinun täytyy olla sellainen myös koiran silmissä? Ethän sinä mene työpaikallekkaan ja vain yksin päätä ruveta esimieheksi ilman muiden hyväksyntää. Kun olet koiran silmissä johtaja, voit käskeä sitä ja se tulee. Eikä sinun tarvitse kestää koiran puremia.

"Koskaan en tule hyväksymään koiran pomotusta, talossa on myös lapsia jakoiran on tiedettävä paikkansa lauman alimpana."

Sitä suuremmalla syyllä sinun tulisi kohdella koiraa järkevästi, koska kohta sinulla on pelkoagressiivinen koira, joka saattaa purra myös lapsia ja se on ihan yksin omaa syytäsi.

Suosittelen ihan oikeasti nyt, että yrität löytää koirallesi uuden perheen, etkä enää koskaan ota koiraa. Jos on noin tyhmä, niin parempi ettei koirien siitä tarvitse enää kärsiä.

Niinpä niin. Avain tekijä tuossa on koiran luottamuksen voittaminen. Sitten on tärkeä pitää tuo luottamus ja vahvistaa sitä omalla käytöksellä ja toimilla.

Arka koira tarvitsee tukea ja oikeanlaista rohkaisevaa kannustustavaa opastusta lähes jokaisella osa-alueella. Ennen kaikkea se tarvitsee oikeanlaista ja selkeää viestintää, jotta sillä olisi edes jotain mahdollisuutta tehdä ja käyttäytyä oikein.

Jättäkää jo nuo laumapomo hevonpaska toisaalle ja käyttäkää se aika johonkin rakentavampaan. Tuo ajattelumaailma ei tuo mitään lisäarvoa mihinkään.
Eikö tuo jo helvetti ole itsestään selvää että ihminen orkesteria johtaa, kun koira ei siihen pysty kun on ihmisestä täysin riippuvainen.
Nuo käytös pomotteludiipadaapa on ainoastaan ihmisen rakentama ja mahdollistama käytösmalli.

"Eikö tuo jo helvetti ole itsestään selvää että ihminen orkesteria johtaa, kun koira ei siihen pysty kun on ihmisestä täysin riippuvainen."

Näinhän se menee. Itse käytän aika paljon johtaja sanoo näissä asioissa, mutta eihän se mitenkään palkollista ole. Kyse on kuitenkin ennemminkin "perheestä" kuin jostain organisoidusta järjestöstä. Perheen (lauman) päänä tietenkin toimii vanhemmat (laumanjohtajat), sen jälkeen hierarkiassa tulee vanhemmat sisarukset jne..
On selvää, ettei lapsilla ole kykyä hoitaa perheen asioita. Kuitenkin, kuten päivittäin melkein näkee, lapsi rupeaa päättämään asioista, jos sille siihen suodaan mahdollisuus. Sama tapahtuu myös koirien kanssa.

Asiaa. Aika usein puhutaan ja vedotaan juuri tuohon laumajohtaja diipadaapaan ymmärtämättä asiasta juuri mitään. Samoin kuin se tulee esille. Ole tai tätä sinun pitää olla Lauman posse jne..pitää ja pitää. Ohjeet vain jää siihen.

Meillä koira on osa perhettä. sillä on koiran osa siinä. Siispä koirankin tulee sopeutua perheeseen sen ehdoilla ja säännöillä mitkä siellä vallitsee. Ei Lauman, koska emme elä laumassa, lauma säännöin. Ihmisen ja koiran on aika mahdoton muodostaa laumaa keskenään.

Jos koira ei meillä sopeudu, niin se on heihei ja onnea. Aina ei myöskään kemiat kohtaa koiran ja perheen kanssa. Yksilöitä kun ollaan niin ihan ymmärrettävä asia. Sen kaltainen ajattelu, että jos koiran otat niin se pitää pitää koko sen elinajan on itsekäs ajattelu maailma. Samoin piikille laitto, jos itse ei koiran kanssa onnistu.

Monesti jos asiat ei toimi on parempi että koira saisi mahdollisuuden parempaan. Samoin omistaja. näitä vain sattuu. Nyt kävi ehkä näin ap.n kohdalla. Mene ja tiedä. turha noissa asioissa on päätä seinään lyödä jo asia ei etene tai muuten pahenee. Elämä on täynnä vaihtoehtoja -paitsi koiralla ne on rajalliset.

"Meillä koira on osa perhettä. sillä on koiran osa siinä. Siispä koirankin tulee sopeutua perheeseen sen ehdoilla ja säännöillä mitkä siellä vallitsee. Ei Lauman, koska emme elä laumassa, lauma säännöin. Ihmisen ja koiran on aika mahdoton muodostaa laumaa keskenään."

Miten teidän sääntönne eroavat laumasäännöistä? Mitä ovat "laumasäännöt"?

No poimi tästä kaikki tarpeellinen: susi asuu pesäkolossaan minä talossa.
Minä ajan autoa ihmisen suunnittelemassa ja rakentamassa ympäristössä ja susi jolkottelee jalan..minä puhun kännykkään susi ulvoo jne..Hae kirjastosta alankirjoja niin saat tarvittavaa taustatietoa. Se tieto on mielenkiintoista, mutta ei mitenkään ihmeelleistä. Aika helppo ymmärtää silloin ydinkysymystä.

En ajattelisi asiaa ihan noinkaan. Olet juuri haastamassa vallitsevan käsityksen siitä, onko koira laumaeläin.

Ei taida viimeisten tietojen mukaan olla. Entiset kyläkoirat muodostivat "löyhän" joukkion ilman sen kummempaa hierarkiaa tai tai muuta saissea. Nykyisin noitakaan ei juuri monessa maailman kolkassa ole...No ihan sama, kun ei ole vaikuttanut minun asioihin/arkeen eikä juuri tuttujenkaan. Arki vaihtuu ja koirat haukkuu ilman tuota historiaakin....ei tuo mitään lisäarvoa omaan toimintaan.


"...onko koira laumaeläin..." eli aivan sama minulle on tai ei..

"Keppostelija102"...jos tuo lauma asia on sinulle tärkeä juttu niin älä anna kommenttini häiritä sitä. Sama se kuka mihinkin uskoo, jos se auttaa jotenkin omaa arkea ja koiranpitoa...

Hieman OT.

Katsoiko kukaan muutama viikko sitten TV1 prisma, joka käsitteli koira aihetta.
(en muista jakson otsikkoa) Siinä kuitenkin käsiteltiin koiran kesyyntymistä.

Oli susi joita tutkijat pitivät kuin koiraa ja kun se täytti 4kk niin se muuttui aivan mahdottomaksi pitää kotona...Ei totellut teki ominpäin asioita ja alkoi olemaan sitä kautta vaarallinen ja mahdoton hallita. Susia oli kotiutettu pennusta asti muistaakseni 4kpl. Tulos sama kaikilla.

Mieleen ohjelmassa jäi venäläisten tekemä tutkimus joka oli kestänyt jo yli 50v.
Tutkimuksen kohteena oli kultakettu joita oli normaali ”minkkitarha” häkeissä useita kymmeniä.
Siinä eroiteltiin ketut joilla oli ns.kesygeeni eli ei ollut akressiivinen ihmiselle ja antoi koskea ja ne
jotka purivat heti, kun lähelle meni.

Kokeessa vaihdettiin mm.ketunpentueita keskenään eli kiltti ja vihaisen ketun ja huomattiin, että vihainen emän ei saanut ”vaihto”pennuista vihaisia ja sama toisinpäin.

Erikoisinta asiassa oli, että nämä kesygeeniketut ollessaan erillään muista ketuista eli ihmisen kanssa, niin sen ulkomuoto alkoi muuttumaan. Eli väritys muuttui jo muutamassa sukupolvessa hyvin koiramaiseksi eli laikkuja ja täysin erivärityksiä mitä näillä perusketuilla.
Samoin ketun häntä kasvoi ja käyristyi kuten pystykorvilla, jota alkoi muistuttamaan.

Yksi ihmeellisin asia oli myös se että alkuperäisesti poiketen ketut yrittivät kommunikoida eli haukkua ihmiselle kun jotain oli vailla. Nämä villiketut ei omannut tätä ääntämis asiaa. Käytös muuttui kaikin puolin koiramaiseksi eli erottautui alkuperäisestä. Ja tämä vain sen vuoksi että oli kasvanut ihmisen ympäröimänä. Todella mielenkiintoinen juttu. Ketusta pystykorva jota se muistuttikin kaikin puolin. Tuo muuntuminen ja erottautuminen muista villiketuista oli hyvin kiehtova asia.

Tuli mieleen vain sen vuoksi, että ei nämä asiat ole niin yksiselitteisiä, kuin nykyisin ne esitetään.
Nuo havainnot yllätti kaikki tutkijat asioilla mitä ei edes osattu ajatella tai odottaa....Nämäkään ei muodostanut laumaa vaikka siihen oli mahdollisuus, vaan kilpaili mielummin ihmisen huomiosta...usein koirakin.
Jos saisi itse päättää niin moni lemppaisi toisen koirakilpailian pihalle ja pitäisi itsellään kaiken huomion jakamattomasti mitä saa..no se siitä

Katsoiko kukaan tiota jaksoa. En löytänyt sitä ylen areenasta....

Minä katsoin :)

"susia oli..." Eli tarkoitatko sitä kohtaa,kun verrattiin sudenpentujen kasvattamista vs. koiranpentujen?
Jos sitä,niin minusta se oli pikkusen "yksinkertainen".
Eli tarkoitan sillä,että vertailu olisi ollut parempi,jos olisi ollut vastakohtana jonkun vaativan rodun pentue.Kun minusta on eri asia,jonkun helpomman pentue kasvatta ,kun jonkun riiviölauman.Eli lähtökohtana olisi pitänyt olla kokenut kasvattaja sudenpennuilla ja sama sitten samankaltaisemmalla koirapentueella minun mielestäni.

" Mieleen ohjelmassa..." Tuo oli hyvä.Eli siinä näki,että se perimä on vahvin tekijä.Ja tämä tosiaan pitäisi muista tässä nykypäivän jalostuksesta...

"Erikoisinta oli..." Tuosta tuli aikoinaan samantapainen juttu.Siinä siis selkeästi näki,että kun lähdetään jotain säännömukaisesti tavoittelemaan,siinä ohjelmasta muhkeampaa turkkia (tarhaus),niin sen kustannuksella tuli sellaisiakin muutoksia,joita ei ollut haettu.

"Jos saisi itse päättää..." Itseasiassa tämä on aika kongreettisesti nähtävillä roduilla,jotka eivät ole lajisosiaalisia.Eipä aina onnistu porukassa olo saman lajin kanssa.Vastakkainen (useinmiten) menee,mutta siinäkin tullaan taas omaan juttuunsa eli luontaiseen suvunjatkamisviettiin,joka on voimakas.Tosin on rotuja,jolla tuokin on heikoissa kantimissa.Kiitos jalostuksen...
Tässä tullaan taas jalostukseen.Susi on susi,koira ja rodut on sitä,miksi ne on viimekädessä muokattu,kun alkutaival on tehty.

Mielenkiintoinen ohjelma,kuten yleensäkin nuo kunnon dokkarit.

Minun mielestä "laumakäyttäytyminen" on hyvin pitkältä sitä meidän "perheen käyttäytymistä". Kun ollaan pihalla niin kuljetaan yhdessä, ei mennä muitten luokse. Toisten rauhaa ja perheen auktoriteettejä kunnioitetaan.

Jos perheen isä koira ei ole laumaeläin, miksi koiranpennut seuraavat omistajaansa "luontaisesti" ilman sen kummempaa opettamista? Ainakin oma pentuni oli "laumasidonnainen" (miten selität tämän?) eli karkoitus laumasta on sille varmasti maailman kamalin asia. Ei mennyt muiden ihmisten luokse koskaan ilman lupaa, vaan seurasi minua kuten seuraa tänä päivänäkin kokoajan.

Ovatko koirat vaan opportunisteja, jotka lähtevät jokaisen vieraan matkaan, jolla on tarpeeksi nakkia taskussa? Saanko koirani "ohjelmoitua" ja koulutettua perheeseeni, jos namilla ehdollistan sen jokaisessa asiassa valitsemaan minut. Tällöin koira vietteineen valitsee aina minut eli namin eikä mitään muuta?

Ymmärrän siinä mielessä johtajuus-ajattelun kritisoinnin, että joillekin se tuppaa olemaan "menen ovesta ensin ja syön ensin, olen siis johtaja" vaikka tätä se ei ole. Mielestäni puhut yhä johtajuudesta, mutta eri käsittein. Yhtä hyvin kaikki koiriin liittyvät teoriat olisi voitu kirjoittaa "perheen pään" näkökulmasta.

"miksi koiranpennut seuraavat omistajaansa "luontaisesti" ilman sen kummempaa opettamista?".. koska on tottunut saamaan sinulta kaiken tarpeellisen ja on riipuvainen sinulta.

"karkoitus laumasta on sille varmasti maailman kamalin asia."..on sinullekkin jos vaimosi sinut kadulle ajaa.

Käytiin asiasta kesällä useat ja pitkät keskustelut eikä hirveästi aihe enää kiinnosta. Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta ymmärrä sinäkin se, että niin monta kuin on kertojaa aiheesta on myös ymmärtäjää. Viime kesänä näitä alfalaumaguruja oli aika paljon. Eli ovesta ensin ja selätä. Löydä itsestäsi sisäinen pomosusi tyyppejä. Ei kiinnosta, enää mutta kuten sanoin ymmärrän pointtisi hyvin.

Silloin mainitsin, että useampi koira, hevonen kissa jne. niin meillä nekään ei muodostanut laumaa vaan elinympäristön. Yksikään ei ollut toisesta riippuvainen ja tuli toimeen keskenään.
Yhteistä näillä oli se, että kaikki kilvoittelivat ihmisen huomiosta, missä ne elivät riipuvuus suhteessa.

"Mielestäni puhut yhä johtajuudesta, mutta eri käsittein." .. niin puhun. Perhe, kylä, kunta, lääni, maa jne. hierarkia halusi tai ei.

"Kun ollaan pihalla..." Paitsi että tämäkin on pitkälti opetuksen tulos.Toisilla tulee taas luonnollisemmin pienellä avustuksella,toisilla taas ei ihan niin...Eli taas tullaan jalostukseen myöskin.

"Miksi koiranpennut..." En nyt tyrmää mitään "laumajuttuja" mutta ajatellaan kuitenkin muutakin...
Pieni pentu tarvii turvaa.Sen turva on tutummasta päästä.Kasvattajasta ja emästä seuraava on hakija,ja sen kanssa siis seuraavassa vaiheessa oleva.Eli turva.
Siitä eteenpäin tullaan jo taas myöskin siihen jalostukseen.Joku rotu hyvinkin jaloissa pyörivä,itsestään.Joku taas pienellä ohjauksella helppo ja sitten jotain ihan muuta,eli selkeesti ohjattava kaintavoin,että maailman kutsuun ei vastata ihan niin kuin ehkä haluttaisi...Eli taas tullaan jalostukseen.

"Ovatko koirat..."Jaa-a,täytyisi varmaan tehdä koe.Eli ensin ihan pikkupentujen kanssa (erityyppisten rotujen),sitten nuorten ja sitten aikuisten.Epäilen ainakin,että tulokset ovat erilaisia.Mutta taas tullaan kunkin yksilön niin jalostettuun puoleen (rotu) ehkä osaltaan,kuin muus muut tekijät.

"Saanko koirani..." En tiedä ymmärsinkö oikein eli tyypilliseksi "namikärjistelyksi".
Jos ylipäätään jotain tuosta ymmärsin,niin sanoisin,että tuskin.Tai en tiedä,löytyykö niin taitavaa kouluttajaa,että pystyy.Yleensä kun kasvattamiseen ja koulutukseen tarvitaan muutakin...
Ja jos vietistä puhutaan,niin se tarkoittaa myös sitä,että se ruuanhankkimisvietti on oltava sitä luokkaa,että se on vähintään vahva.Jos taas sillä pelattaisiin pelkästään,niin vähintään niin vahva,että menee yli kaiken muun...
Noh tässäki tullaan kuitenkin myös jalostukseen ja koulutukseen enemmän tai vähemmän,ainakin osaltaan.

Alunperin kritiikkini tarkoitus oli lähinnä se, että mennään asioissa jonkun laumapomo jutun taakse ja oikeutetaan tekeminen tai sen epäonnistuminen ja tai puhutaan ja tarjotaan jotain mistä ei oikein edes ymmärretä. Eikä se keskustelu ole edes välttämätöntä missään asiassa. ilmankin on hyvin pärjänyt.

Yksi koira, kaksi koiraa ja se kolmas tuo jo laumakäytöstä kuvaan. Siinäkin koira lähinnä lähtee turvaamaan saavutettuja etuja, joka pääasiassa on ihmisen huomio ja siltä saadut edut. Eli homma muuttuu aivan erillaiseksi kuin yhden koiran kanssa monessa asiassa. Täällä ne niputetaan samaan neuvoon oli sitten kyse koirasta tai koirista. chihusta tai koirasudesta...Tylsä juttuna.

En tuota prismaa kattonut, mutta tutustuin tähän kettuaiheeseen vähän aikaa sitten, kun kirjotan jonkun näköstä kirjaa omaksi ilokseni. Aika mielenkiintoinen aihe, olisi pitänyt katsoa. Mahtaisko tulla uusinta tänään illalla?
Se susijuttu olisi kanssa ollut ihan mielenkiintoinen. Kuullostaa vähän oudolta, ettei yksikään saanut sutta pidettyä enää 4kk jälkeen. Tietenkin villieläin on villieläin, mutta luulisi nyt, että olisi taidot edes murkkuikään asti riittänyt :D No, paha arvostella, kun en koskaan ole sutta kasvattanut. Tosin on kyllä ollut elinikäinen haave kasvattaa yksi susi vielä joskus.

Sitten vielä tohon lauma aiheeseen. Jokainen saa ajatella asiasta mitä tahansa, mutta niin kuin perheen isä tuolla sanoi, niin se ei tuo mitään lisäarvoa touhuun. Koira elää ihmisperheessä, ihmisten ehdoin, mutta osaa kommunikoida vain omalla kielellään. Asia, jonka vain me pystymme tekemään, on opetella toisen eläimen kieltä. Avainsana tässä touhussa on kommunikointi. Sen avulla me pystymme koiralle kertomaan, mitä siltä haluamme ja ymmärtämään, mitä koira yrittää meille sanoa.
Se, että koira toimii suurinpiirtein samalla tavalla kuin omiensa parissa, ei tarkoita sitä, että se silti välttämättä perustaisi meidän kanssa lauman, siinä muodossa kuin se yleensä ymmärretään. Sillä ei vain ole muuta tapaa kommunikoida ja toimia.

Siinä prisman ohjelmassa oli mielenkiintoista se, että kettu oppi uuden tavan ketulle kommunikoida. Tavan jota villiketussa ei ole. Haukahdusta muistuttavan tyylin. Ei oikeasti pysty ymmärtämään, että pelkkä ihmisen seura voi muuttaa villieläintä noin, että pyrkkii sopeutumaan kaikin puolin, ja jopa fyysisellä muutoksella myös, että erottuu muista.

Siinä oli myös sudesta vastaava "mielikuvituksinen" kerronta, jossa oli lavastetu "luolamies" meininki, jonka avulla pyrittiin kertomaan sudesta samankaltainen tarina eli, laumasta ajettu yksilö (kesygeenillä) joka sitten alkaa seuraamaan ihmisiä, pennuttaa ja kuolee ja jne..tuo kettu juttu toi uskottavuutta myös tuohon susijuttuun.

p.s
Muistaako molossi että oliko se venäjän tutkimusjuttu taas jokin puolisalainen, kun siitä ei sen ihmeemmin ollut juttua, vaikka sitä olisi varmasti riittänyt helposti parin jakson verran.
Voi olla taas jokin sulimovin tapaista viritystä uudesta koirasta.

Oman tiedon mukaan toi venäläisten tutkimus tehtiin siperialaisessa laboratoriossa. Tarkoituksena oli kesyttää kettuja, jotta niitä olisi helpompi kasvattaa turkiskäyttöön. Muutenhan kaikki meni hyvin, mutta kun kettujen turkki muuttui, niin niistä ei ollut hyötyä siinä tarkoituksessa.
Tästä nyt voisi päätellä, ettei tietoa oli aiheesta paljoa, koska tutkimuksen tarkoitus oli eri. Itse pongasin aiheen Stanley Coren kirjasta Koirien älykkyys. Hiukan siitä on tietoa myös internetissä, mutta suhteellisen vähän kuitenkin. Ainakaan mitään suomen kielistä.

Jees kultakettu ja ne ihmetteli miksi joitain voi käsitellä ja joitain ei vaikka olivat vierekkäin. Jotain tuonne päin...olkoon jäädään odottelemaan tulevaisuuteeen.

"Ainut varma taitaa näissä susilöpinöissä olla se,että dnan mukaan koira polveutuu sudesta."..niin taitaa olla. tuon kettu jutun jälkeen helppo uskoa.
Sitähän ne siinäkin tarjosi. Uskoisin että sama pätee sudessakin tuo muuntuminen, jos on tuo "kesygeeni". Eikö joku koiranleuka tutkijakin taas vääntänyt jossain että asia on ehkä toisinpäin. Miksipäs ei.

Kallo ja muun tutkimuksen mukaan laji olisi ollut lähi-idän alueella asustava hukkanen...niin tai näin ei liikuta omaa arkea millään tavalla.

Voi olla, että puhutaan eri tutkimuksesta. Tässä missä itse puhun pyrittiin nimenomaan kesyttämään kettuja, jotta niiden käsittely olisi helpompaa. Tapahtumana paikkana oli siperialainen laboratorio ja tekijöinö pari venäläistä tutkijaa. Tarkkaa aikaa en tiedä, mutta 20 kettusukupolvea meni kesyyntymiseen, joten todennäköisesti juuri se 50 vuotta.
No, sama se, mutta mielenkiintoinen aihe kuitenkin.