Väärät tulkinnat johtuvat usein siitä, että eksegeesi, tekstin alkuperäisen merkityksen pohtiminen, on jätetty puolitiehen tai kokonaan pois. Raamatun tekstit ei voi tarkoittaa mitään sellaista, mitä se ei tarkoittanut niille joille se kirjoitettiin.
"Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?" (1 Kor 15:29)
Paavali puolustaa tässä kuolleitten ylösnousemusta ja kysyy, että jos sitä ei ole, niin miksi sitten muutamat korinttilaiset antava kastattaa itsensä kuoleitten puolesta. Nykyisin mormoneilla on tällainen käytäntö. Heillä on tämä sijaiskaste yhtenä evankelioimisen muotona. Ja he perustavat oppinsa tähän Raamatunkohtaan. Mutta opetetaanko tässä, että tällainen kastekäytäntö olisi kristillinen kaste? Paavali viittaa tässä vain johonkin tapaan, joka oli korinttilaisten keskuudessa tunnettu. Tämä on ainut kohta Raamatussa missä puhutaan kuolleiden kastamisesta. Tämä on väärää hermeuneutiikka. Me emme voi ottaa yhtä kohtaa Raamatusta ja alkaa soveltamaan sitä käytäntöön, koska siitä mainitaan kerran Raamatussa. Eihän tämä kastetapa voi olla Jumalan tahto pelastaa ja evankelioida ihmisiä, koska tämä on täysin vierasta muulle Raamatun opetukselle. Oikea tapa lähteä tulkitsemaan tätä Raamatunkohtaa olisi: 1) Huomioida historiallinen tausta. Se oli tämä käytäntö, jonka korinttilaiset tiesivät ja johon Paavali viittasi. 2) Toiseksi me huomioimme asianyhteyden. Me emme irroita tätä jaetta kontekstista vaan katsomme mitä Paavali oikeastaa opettaa tässä luvussa. Huomaamme, että alusta loppuun saakka Paavali opettaa kuolleiden ylösnousemuksesta. Paavali puolustaessaan ylösnousemusta viittaa kastetapaan joita jotkut harjoittivat, koska uskoivat ylösnousemukseen. Viittauksella Paavali kysyy, että eikö tämä olisi epäjohdonmukaista toimintaa, jos kerran kuolleet ei heräisi. Me havaitsemme myös sen, että Paavali ei opeta tässä kohdassa kasteesta mitään, joten sen vuoksi me emme voi ottaa tätä kohtaa perusteeksi kasteopille, koska opetus pureutuu ainoastaan ylösnousemukseen.
"Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?" (1 Kor 15:29)
Paavali puolustaa tässä kuolleitten ylösnousemusta ja kysyy, että jos sitä ei ole, niin miksi sitten muutamat korinttilaiset antava kastattaa itsensä kuoleitten puolesta. Nykyisin mormoneilla on tällainen käytäntö. Heillä on tämä sijaiskaste yhtenä evankelioimisen muotona. Ja he perustavat oppinsa tähän Raamatunkohtaan. Mutta opetetaanko tässä, että tällainen kastekäytäntö olisi kristillinen kaste? Paavali viittaa tässä vain johonkin tapaan, joka oli korinttilaisten keskuudessa tunnettu. Tämä on ainut kohta Raamatussa missä puhutaan kuolleiden kastamisesta. Tämä on väärää hermeuneutiikka. Me emme voi ottaa yhtä kohtaa Raamatusta ja alkaa soveltamaan sitä käytäntöön, koska siitä mainitaan kerran Raamatussa. Eihän tämä kastetapa voi olla Jumalan tahto pelastaa ja evankelioida ihmisiä, koska tämä on täysin vierasta muulle Raamatun opetukselle. Oikea tapa lähteä tulkitsemaan tätä Raamatunkohtaa olisi: 1) Huomioida historiallinen tausta. Se oli tämä käytäntö, jonka korinttilaiset tiesivät ja johon Paavali viittasi. 2) Toiseksi me huomioimme asianyhteyden. Me emme irroita tätä jaetta kontekstista vaan katsomme mitä Paavali oikeastaa opettaa tässä luvussa. Huomaamme, että alusta loppuun saakka Paavali opettaa kuolleiden ylösnousemuksesta. Paavali puolustaessaan ylösnousemusta viittaa kastetapaan joita jotkut harjoittivat, koska uskoivat ylösnousemukseen. Viittauksella Paavali kysyy, että eikö tämä olisi epäjohdonmukaista toimintaa, jos kerran kuolleet ei heräisi. Me havaitsemme myös sen, että Paavali ei opeta tässä kohdassa kasteesta mitään, joten sen vuoksi me emme voi ottaa tätä kohtaa perusteeksi kasteopille, koska opetus pureutuu ainoastaan ylösnousemukseen.
Vastaukset 61
Vanhimmat
On paljon muuta kuin tuo 1. Kor. 15:29 jae, johon MAP-kirkon toiminta kuolleiden puolesta tehtävään työhön perusuu. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
KUOLLEIDEN PELASTUS. Katso myös Lunastussuunnitelma; Muistokirja; Pelastus; Sukuluettelo.
Mahdollisuus niille, jotka ovat kuolleet saamatta evankeliumin pelastavia toimituksia, saada nämä toimitukset temppelissä, jossa kirkon kelvolliset elossa olevat jäsenet suorittavat ne heidän puolestaan. Kuolleille opetetaan evankeliumia henkimaailmassa, ja he voivat ottaa vastaan toimitukset, jotka suoritetaan heidän puolestaan kuolevaisuudessa.
Uskolliset kirkon jäsenet tutkivat sukuaan ja laativat sukuselvityksiä määrittääkseen esivanhempiensa nimet ja syntymäajat, niin että näiden puolesta voidaan suorittaa pelastavat toimitukset.
Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6. Poika kävi henkien luona vankilassa, OL 76:73. Silloin tulee niiden lunastus, jotka ovat saaneet osansa siinä vankilassa, OL 88:99. Kasteallasta ei ole maan päällä, niin että pyhiäni voitaisiin kastaa kuolleiden puolesta, OL 124:29. Kaikki kuolleet, jotka olisivat ottaneet vastaan evankeliumin, ovat selestisen valtakunnan perillisiä, OL 137:7–10. Jumalan Poika ilmestyi julistamaan vapautusta vangituille, jotka olivat olleet uskollisia, OL 138:18. Vankeudessa olleet henget tulivat esiin, Moos. 7:57.
Juuri historiallinen yhteys osoittaa, että kyseisessä kohdassa viitataan tapaan, joka oli alkukirkossa hyväksytty käytäntö ja kirkon oppi.
" Paavali puolustaessaan ylösnousemusta viittaa kastetapaan joita jotkut harjoittivat, koska uskoivat ylösnousemukseen."
* Tuohon aikaan oli ainoastaan kaksi uskontoa, joissa uskottiin ylösnousemukseen: Juutalaisuus ja kristinusko. Koska juutalaisuus ei tunne käytäntöä, niin ainoaksi vaihtoehdoksi jää kritityt.
" Viittauksella Paavali kysyy, että eikö tämä olisi epäjohdonmukaista toimintaa, jos kerran kuolleet ei heräisi."
* Kysymys on johdonmukainen vain siltä pohjalta tarkasteltuna, että se kuului evankeliumin toimitukseen kuolleiden palastukseksi.
"Me havaitsemme myös sen, että Paavali ei opeta tässä kohdassa kasteesta mitään,..."
* Kyseisestä kasteesta ei tarvinut opettaa mitään, koska se tunnettiin jo Korintin seurakunnassa.
"... joten sen vuoksi me emme voi ottaa tätä kohtaa perusteeksi kasteopille, koska opetus pureutuu ainoastaan ylösnousemukseen."
*Tätä kohtaa ei voida ottaa perusteeksi kasteopin vasustamiseen, koska apostoli viittaa siihen ylösnousemusopin tueksi. Jos kyse olisi ollut evankeliumiin kuulumaton harhaoppiin perustuva tapa, niin sitä ei olisi ylösnousemu-opin yhteydessä esilee. Ennemminkin siitä olisi moitittu ja vaaditu luopumaan moisesta harhasta.
Lapsikasteen kannattajilla ei ole Raamatusta esittää tämänkään vertaa oppinsa tueksi ja kuitenkin väittävät apostolien aikana kastetun pieniä lapsia.
En tiedä, oletko lapsikasteen kannattaja, mutta asiaa olisi kuitenkin hyvä miettiä. Muuten kirjoituksesi oli hyvä analyysi Paavalin tarkoituksesta.
Jeesukseen millään varmuudella liittyviä tekstejä ei ole löydettty levantin ulkopuolelta ja sielläkin on rajoituttava tiettyyn aikaan.
On selvää että alkukristityt eivät kastaneet kuolleita, kukaan ei ole antanut sellaista määräystä, ei Jeesus, ei apostolit eikä kukaan muukaan UT:n henkilö. Joku yksittäinen seurakunta oli tehnyt näin, Paavali kertoo siitä mutta ei kehoita seuraamaan tapaa.
Juutalaisuudessa uskoi ylösnousemukseen vain osa sen suunnista, osa vastusti ajatusta koska sitä ei ole heprealaisissa kirjoituksissa.
Millä muulla perusteella Paavali viittaa kuolleiden puolesta tehtyihin kasteisiin, kuin sillä että se kuului osana alkukirkon oppiin ja käytäntöön. Kun ottaan huomioon sen, että Paavali haluaa vahvistaa seurakunnan uskoa ylösnousemukseen, ei ole uskottavaa, että kyse olisi ollut vain jonkin yksittäisen seurakunnan harjoittamasta tavasta.
"Paavali kertoo siitä, mutta ei kehoita seuraamaan sitä."
* Varmastikaan ei tarvinut kehoittaa, koska seurakunta todennäköisesti teki sitä itse, tai sitten korintilaisten ei kuulunut tehdä sitä.
Ei ole tiedossa, minkäläiset säänöt silloin oli voimassa siitä, keiten tuli kastattaa itsensä kuolleiden puolesta ja missä. Olipa se miten yeinen tahansa, niin Paavalin viitaus osoittaa sen kuuluneen kuollietten pelastukseksi suoritettavaan toimitukseen.
Tosin Paavali lienee olluti varomaton sisälyttäessään viitauksen tuohon tapaan. Sikäli kun on tiedossa, niin apostolit eivät julistaneet sitä yhtä avoimesti maailmalle, kuten me tehdään, ja voi olla, että Paavali olisi ehkä jättänyt mainitsemasta asiaa, jos olisi tienyt kirjeestä tulevan josku osa uuden liiton kaanonia.
Mutta Paavali tai kukaan muukaan epistolan kirjoittajista ei ajatelut kirjoittavansa pyhää kirjoitusta 2000-vuoden päähän. Evankeliumin kirjoittajat osasivat luultavasti ajatella kirjoittavansa tuleville sukupolville.
Tämä asia kannattaa ottaa huomioon.
Lukekaapa hyvät ihmsiet ensin kirja Rescue for the Dead: The Posthumous Salvation of Non-Christians in Early Christianity (Oxford Studies in Historical Theology) http://www.shopping.com/rescue-for-the-dead-the/6mh9rNwktwgULZs6XeSYiQ==/info
Jatketaan siitä sitten.
Jumala on elävien Jumala
Entä nämä:
Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet.
"Synti petti minut ... ja minä kuolin", kirjoittaa Paavali. Ei hän tietenkään ruumiillisesti ollut kuollut. Mutta kun tällainen synteihinsä kuollut ihminen saa kuulla pelastuksensa evankeliumin, tapahtuu ihme. Kuolleesta tulee elävä, joka ei koskaan enää kuole. Ja tuossa kohden ei siis tietenkään puhuta ruumiillisesta kuolemasta:
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään. Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat, ne saavat elää." Joh 5:24-25
Tämä aika alkoi siitä, kun Jeesus kuoltuaan meni alas tuonelaan ja julisisti vankeudessa oleville hengille voittonsa ja palasi saalis mukanaan Jumalan Paratiisiin tuonelan ja kuoleman avaimet kädessään.
Tämä evankeliumi pitää julistaa todistukseksi kaikille kansoille, ja sitten tulee loppu. Jeesus tulee takaisin. Ja kun Hän tulee, osa ihmisistä on vielä elossa, osa kuolleita. "Mutta heidän on tehtävä tili hänelle, joka on valmis tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää. Mutta kaiken loppu on lähellä."
Otapp ahuomioon se että Raamattu koottiin satoja vuosia itse tapahtumien jälkeen, joten siihen on sitten valittu sopivat asiat.
Joten pelkkä Raamattu, sen tutkimiseen etät mihin ihmsiet uskoivat ja miten tuota uskoa harjoitettiin, on siis täysin riittämätön tutkimuskohde, koska se on siis määritelmän mukaan "puolueellinen".
liekö tuo edes Raamatun tulkintaa, kun yksi ainut jae jae käännetään päälaelleen kokonaiseksi opinkappaleeksi. Se on silkkaa Raamatun sanan väärentämistä.
Eli tuossa yllä annan linkin, hankkikaa kirja ja lukekaa se niin tiedätte mitä alkukristityt mm. harjoittivat.
Ja muistetaan se miten Raamattu koottiin.. Sen peruteella ei Raamattua voi pitää minkäänlaisena auktoriteettina sille miten alkukristityt toimivat ja uskoivat.
Ei tässä olla ainakaan kyseistä jaeta käänety päälaelle. Lue huolellisesti Smokin analyysi Paavalin tarkoituksesta, niin tulet samaan johtopäätökseen kuin minä, että kuolleiden puolesta harjoitettu kaste niiden pelastukseksi kuului sen ajan kristinuskoon.
Smok kirjoitti hyvän analysin kirjeen taustasta ja siitä, miksi viittaus kasteeseen sisältyy siihen, vaika erehtyi yrittämään sen avulla näyttämään mormonien oppi vääräksi.
Joskus kannattaa pysähtyä miettimaan myös yksittäisen jakeenkin merkitystä, eikä huitaista ohi.
Ai kuolleiden kaste kuului sen ajan tapoihin??
Mutta raamatussa ei mainita ketään joka olisi saanut kasteen kuolleena
Johannes kastaja kastoi eläviä. Samaoin apostolit.
Ja me ei harjoiteta muinaisajan kristinuskoa. Ette te mormonitkaan. Te harjoitatte amerikkalaista uus-uskontoa ja keräämänne kolehti rahat menee amerikkalaisen kirkon taskuun
Emme ole puhuneet kuolleiden kastamisesta, vaan elävän ihmisen kastamisesta kuolleiden puolesta. Kirkkoisät olivat tietoisia harjoietusta tavasta siitä riipumata, uskoivatko siihen vai ei.
Kirkkoisä Augustinus tiesi kirjoittaa, että 1.Kor.15:29 pohjautuu siihen, että silloin jotkut kastattivat itsensä esi-isiensä puolesta. Tosin kyseinen kirkkoisä ei hyväksynyt sitä, koska kirkko oli kieltänyt harjoittamasta sitä, mutta silti tunsi taustan.
On itsestään selvää, että Raamatussa kerrotut kaste-tapaukset koskevat vain elävinä kastettuja, koska siinä kerrotaan miten ihmiset ottivat evankeliumin vastaan.
Johannes Kastaja kastoi niitä, jotka ottivat julistetun sanoman vastaan. Samoin kerrotaan tapaukset, jolloin apostolit kastoivat niitä, jotka ottivat sanoman evankeliumista vastaan.
Sen sijaan elävien kastaminen kuolleiden puolesta ei luonnollisesti kerrota mitään, koska se kuului vain kuolleille annettuun mahdollisuuteen ottaa evankeliumi vastaan. Siitä ei ilmeisesti puhutu avoimesti, jonka vuoksi sitä ei sisäletty evankeliumeihin eikä Apostolien tekoihin.
Huomautus muinaisesta kristinuskosta:
"Ja me ei harjoiteta muinaisajan kristinuskoa."
* Itse asiassa uskonpuhdistuksen tarkoituksena oli palata "muinaisajan kristinuskoon". Siitä syystä protestanttiset kirkot on perustettu Uuden Testamentin anataman esikuvan mukaan.
Se taas on makuasia, harjoittavatko mormonit "muinaisajan kristinuskoa" vai ei. Me julistamme palautettua evankeliumia, joten siinä mielessä sitä voisi sanoa "muinaisajan kristinuskoksi". Toisaalta kirkko ei voisi toimia täysin 2000 vuotta vanhan organisaation puiteissa, jonka vuoksi on tarvittu jatkuvaa ilmoitusta organisaation kehitämiseksi.
Tietänetkö, että ortodoksit ovat kastaneet kuolleiden luita? Pidätkö heitä kristillisinä?
Jos asia todella kiinnostaa: http://en.fairmormon.org/Baptism_for_the_dead
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=55&chapid=522
Kaste kuolleiden puolesta on sama, kuin lähettäisi Elvikselle tai Janis Joplinille fanipostia.
Syystä että:
"Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu."
Saarn. 9:5
Saarnaajassa ei kaikki ole Jumalan sanaa vaan maallisen ihmisen ajatuksia. On kovin virheellistä esittää nuo ajatukset totuuksina. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
SAARNAAJA
Vanhassa testamentissa kirja, joka sisältää mietteitä eräistä elämän syvällisimmistä ongelmista.
Kirjan kirjoittaja, Saarnaaja, kirjoittaa suuren osan kirjasta sellaisten ihmisten näkökulmasta, joilla ei ole evankeliumin ymmärrystä. Hän kirjoittaa maailman ihmisten eli "auringon alla" olevien ihmisten tuntemusten mukaisesti (Saarn. 1:9). Kirja vaikuttaa suureksi osaksi kielteiseltä ja pessimistiseltä (Saarn. 9:5, 10). Herra ei halua meidän suhtautuvan elämään sillä tavalla, vaan Saarnaaja kertoo, miltä asiat hänen havaintojensa mukaan näyttävät maailman valistumattomista ihmisistä. Kirjan hengellisin osa on luvuissa 11 ja 12, joissa kirjoittaja päätyy ajatukseen, että vain kuuliaisuudella Jumalan käskyjä kohtaan on kestävää arvoa.
Vastauksesi ei ratkaise kysymystä, miksi Paavali otti ylösnousemus-uskon tueksi niiden toiminnan, jotka kastattivat itsensä kuolleiden puolesta. Miten kuolleiden puolesta kastattaminen tuki ylösnousemus-oppia, jos kuolleet eivät saa tietoa niiden hyväksi tehdyistä toimituksista?
Jumalaankin voi ottaa yhteyden netin välityksellä ja saapa siinä samalla vastauksenkin.
joku helluntaisaarnaaja on jokehittänyt tällaisenkin anteeksiantomuodon. Serveri vain ei ole Jumalan luona, vaan USA:n raamattuvyöhykkeellä. Jumalan sijaisena toimii joku rahaa käärivistä tv-pastoreista. Sijaistyötä parhaimmilaan!
Höpsis töpsis Tapani hyvä. Saarnaaja on aforismityyppinen, hyvinkin selkeää tekstiä sisältävä kirja eikä mitään turhaa parran päristelyä.
Kristilliset suunnat siinä missä juutalaisetkin ovat aina pitäneet saarnaajaa osana pyhää kaanonia. Saarnaajan kirjasta tulee pessimistinen vaikutelma, koska se käsittelee kuolemaa huomattavan paljon. Tarkastahan Tapani1 kuinka monta kertaa Jumala mainitaan saarnaajassa ja väheksy sitä vasta sen jälkeen. Onko tuo oma päätelmäsi vai kirkon virallinen kanta?
Varmaan molempia ja ehkä jotain kolmattakin. Ymmärrän kyllä kirkon kannan saarnaajan osalta, koska siinä tehdään kuolleiden status varsin selväksi, eikä tämän vuoksi käy yksiin kuolleiden kastamisen kanssa.
Raamatussa on vaikka kuinka paljon opetuksia, jotka ovat täysin mormonien oppikäsityksiä vastaan. Ei siis ole sattumaa, että mormonit uskovat raamattuun tietyllä varauksella ja ehdoilla.
Huh huh
Jumala on elävien Jumala
Kun olet kuollut, ei kukaan voi puolestasi tehdä mitään. Ei edes elävänä oleva sukulaisesi.
Jumala pystyy jokaisen lapsen itse pelastamaan. Siihen ei tarvita elävää joka sinun puolesta kastettaisiin.
Mitä jos sulla ei olelkaan jälkeläisiä???
Miten taivaan isä sellaisen pystyisi pelastamaan?
Miksi sitten pitää mitään uskontoa olla yhtään missään jos kerran Jumala pystyy jokaisen lapsen itse pelastamaan?
Eli argumentoimalla ammuit juuri itseäsi jalkaan...
Mistä päättelet että mitään uskontoa tarvitaan? Tuskin uskonnot ovat Jumalan avuttomuuden takia olemassa. Miten opinkappaleet tai seremoniat auttavat kaikkivaltiaaksi määriteltyä olentoa ?
?
Selkeätähän se on, mutta ota huomioon kuka sanoo mitäkin! Ei se ole uskovaisen puhetta kaikin osin, vaan pessimististä vuodatusta suurin osa.
Ja Paavali nimenomaan sanoo: Mitä muutoin
NE, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta
Siis ei
ME, jotka kastamme itsemme kuolleitten puolesta
Paavalia ei luonnollisestikaan voitu kastaa kuolleiden puolesta, koska hänen tehtävänsä oli evankeliumin julistaminen. Joten siinä suhteessa huomautus on aiheeton.
Sen sijaan ei voida sanoa, mitä Korintossa tapahtui. Tekstistä ei ilmene suoraan se, kastattivatko korintolaiset itsensä kuolleiden puolesta. Kohdasta voidaan tehdä vain se johtopäätös, että jotkut kristityt antoivat kastaa itsensä kuolleiden puolesta, muuten tapaan ei viitataisi.
Toinen huomautus: Kukaan ei voi kastaa itseään sen enempää kuolleiden puolesta kuin itsensä pelastukseksi.
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"
Mark 16:16
Miten tuon ymmärrät?
Tuo on kovin puutteellisesti sanottu.
Evankeliumi täydellisemmin mutta tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Siis: usko, parannus, kaste syntien anteeksi saamiseksi ja Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päällepanon kautta. Kaste ja kätten päällepano tulee tehdä oikealla valtuudella. Tämän jälkeen on kestettävä loppuun asti.
Tuolla ylempänä on yksi kommenttini sinulle, johon olen odottanut vastausta.
Mutta nyt tähän kohtaan, mitä kysyin. Löydän vastauksestasi seuraavat:
- kääntyminen eli parannus
- kaste vedessä eli upottaminen veteen
- kaste Pyhässä Hengessä eli upottaminen Pyhään Henkeen
- kestäminen loppuun asti
Kun ihminen Jumalan Rakkauden kutsun vaikuttamana kääntyy Jumalan tykö, lähtee pois maailmasta, jättää egyptin, ottaa tuon ratkaisevan uskon askeleen, on ensimmäinen Jumalan puolelta tapahtuva asia se, että tuo ihminen kastetaan pilvessä, ja vasta sen jälkeen tapahtuu kaste meressä (1 Kor 10:1-2).
Eli heti tuosta kääntymyshetkestä alkaen, kun olemme Jeesuksen veren sydämemme oven pihtipieliin sivelleet, ja kiireesti matkaan lähteneet yön pimeydestä, me olemme tuon pilven alla. Eikä tuo pilvi meitä koskaan jätä. Sen varjossa me tulemme perille luvattuun maahan.
Tämä pilvi, jonka alla Israel kulki, jota se hengitti, jossa se eli, on Pyhän Hengen pilvi, Hengen, josta me synnymme, kun tulemme uskoon. Tuohon pilveen kastaminen/upottaminen on se, mikä täytyy tapahtua, jotta pelastumme.
Jos tämä on tapahtunut tosiasia, niinkuin Mark 16:16 käyttää aikamuotona aoristia, niin me olemme pelastuva. Mutta jos tätä ei ole tapahtunut, me olemme edelleen tuomion alla.
Tuo kaste eli uudestisyntyminen Hengestä ratkaisee ikuisuuskohtalomme. Ei ulkonainen vesikaste. Ei myöskään näiden jälkeen kolmantena asiana tuleva Pyhällä Hengellä täyttyminen, mikä tapahtuu siten, että me juomme elävää vettä siitä kalliosta, joka on Kristus.
Tämä on minulle aika outo tapa kuvata Pyhän Hengen kastetta: "- kaste Pyhässä Hengessä eli upottaminen Pyhään Henkeen." VT:ssä oleva kuvaus Israelin kansan kulkemisesta Punaisen meren halki ei ole kaste Kristuksen vaan Mooseksen seuraajiksi Raamatun mukaan:
1. Kor. 10
1 Veljet, haluan teidän tietävän, että isämme vaelsivat kaikki pilven johdattamina ja kulkivat meren poikki. [2. Moos. 13:21,22, 2. Moos. 14:21,22]
2 Kaikki he saivat pilvessä ja meressä kasteen Mooseksen seuraajiksi.
3 Kaikki he söivät samaa hengellistä ruokaa [2. Moos. 16:14,15; 5. Moos. 8:3]
4 ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]
Tuota kastetta pilvessä ja meressä ei voida pitää kasteena Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Se on vertauskuvallinen ja se voidaan ymmärtää tulevan kristillisen kasteen tarpeellisuuden perusteluksi.
Olet aivan oikeassa, ettei kaste sellaisenaan auta ketään. Parannus ja käskyjen pitäminen sekä kestäminen loppuun asti ovat välttämättömiä. Silloin puhdistumme Pyhän Hengen vaikutuksesta.
Nimenomaan kaikki vanhassa liitossa eli vanhassa testamentissa oli esikuvallista uudesta ja paremmasta liitosta.
Kaste (baptisma) tarkoittaa nimenomaan upotusta. Esimerkiksi kankaan värjäämisestä käytettiin tätä sanaa. Kangas upotettiin väriaineeseen, jolloin sen jokainen säie oli tuon väriaineen kyllästämä.
Mutta nyt et tainnut tavoittaa, että on monta eri kastetta eli kaste
- pilvessä
- meressä
- tulessa
Kun synnymme Hengestä, Jumala puhaltaa meihin Elämän Hengen.
Siitä alkaen me elämme ja liikumme Hänessä. Siis olemme, elämme ja hengitämme pilven alla. Ja niin tuo pilvi tuo elämän jokaiseen soluumme.
Ja tämä siis tapahtuu kun Hengestä syntyy henki, eli me uudestisynnymme. Ja tästä kasteesta Mark 16:16 puhuu. Kun tämä kaste on tapahtunut, me olemme pelastetut, siirretyt kuolemasta elämään. Mutta tämän jälkeen tulee sitten kyllä vielä muita kasteita.
Minusta tuo tarkoittaa, että jonkun pitää kastaa sen, joka uskoo. Uskova ei voi kastaa itseään menemällä esimerkiksi veteen upotauttumaan, vaan jonkun pitää upottaa kyseinen henkilö ja nostaa sen jälkeen vedestä.
Nykykäänöksessä sanotaan: "saa kasteen", joka on sisältää selkeämmän ilmaisun asiasta.
Tässä ei kai ole mitään epäselvää kenellekään.
Tuo on kovin puutteellisesti sanottu.
Evankeliumi täydellisemmin mutta tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Elävien kirjoissa olevista tässäkin on kyse. Ei siis puhuta kuolleiden kastamisesta sanaakaan eikä kuolleiden puolesta kastamisesta.
Lue Kuolleen Meren kääröistä siellä löytyy muistaakseni. Monet muutkin alkukristilliset kirjoitukset kertova tuosta alkukristittyjen suorittamasta kasteesta kuolleiden puolesta, siitä vaan ei ole muuta Ramatussa.
Kaikkea ei sanota joka paikassa. Kasteesta kuolleiden puolesta ja yleensä evankeliumin saarnaamisesta kuolleille on muita kohtia, kuten olen osoittanut edellä. Evankeliumi on sama kaikille, mutta kuolleet voivat saada toimitukset vain sijaisten kautta.
Itse asiassa ei ole yhtään kohtaa. Vastaisitko tuolla ylhäällä sinulle osoitettuun kommenttiini tästä!
Aivan, ei ole muita selviä kohteita kasteesta kuolleiden puolesta, mutta on lukuisia kohteita evankeliumin saarnaamisesta kuolleille. Kaste kuuluu ehdottomasti evankeliumiin niille, jotka ovat vastuullisia tai tulossa vastuulliseen ikään (8 v.)
Mitähän kysymystäsi tarkoitat? Koetin etsiä, mutta en löytänyt.
Nimenomaan ei ole yhtään kohtaa, jossa kuolleille julistettaisiin evankeliumia.
8.4.2011 12:06
En osaa tällä uudella systeemillä enää linkittää kommentteja, mutta haeppa tuon avulla.
teillä on merkillinen tapa etsiä tukea omille opeillenne ja tavoillenne muiden uskontojen marginaalikirjoituksista tai toteamuksista eri ajoilta, vinksin vonksin ja väittää näitä todisteiksi .
Jos kuolleiden kastaminen on välttämätöntä se olisi varmasti määrätty Uudessa testamentissa eikä niin että teidän apologeettienne nyt tarvitsisi etsiä siitä todisteita esim. Kuolleen meren juutalaisista kirjoituksistakin. Tai jos jumalia olisi monia, kristinusko ei olisi kipuillut kahta tuhatta vuotta jotta sitä ei vain erehdyttäisi pitämään polyteistisenä kun se kuitenkin kieltää monien jumalien olemassolon ja uskoo siinä VT:n sanomaan.
Kohtia on. Olen niitä antanut edellä, mutta tässä toistettuna:
Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6.
On kahdenlaista kuolemaa. En oikein saanut selville mitä kysyit.
KUOLEMA, FYYSINEN. Katso myös Aadamin ja Eevan lankeemus; Kuolevaisuus; Pelastus; Ylösnousemus.
Ruumiin ja hengen ero. Lankeemus toi maan päälle kuolevaisuuden ja kuoleman (2. Nefi 2:22; Moos. 6:48). Jeesuksen Kristuksen sovitus voitti kuoleman, niin että jokainen nousee ylös (1. Kor. 15:21–23). Ylösnousemus on ilmainen lahja kaikille ihmisille siitä riippumatta, ovatko he tehneet tässä elämässä hyvää vai pahaa (Alma 11:42–44). Jokainen ihminen kärsii vain yhden fyysisen kuoleman, sillä kun me nousemme ylös, meidän ruumiimme ei voi enää kuolla (Alma 11:45).
Koko luomakunta menehtyy, ja ihminen palaa tomuun, Job 34:15. Kallis on Herran silmissä hänen uskollistensa henki, Ps. 116:15. Tomu palaa maahan, ja henki palaa Jumalan luo, Saarn. 12:7. Kuolema sai alkunsa ihmisestä, 1. Kor. 15:21. Vapahtajalla on kuoleman ja tuonelan avaimet, Ilm. 1:18. Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, Ilm. 21:4. ...
KUOLEMA, HENGELLINEN. Katso myös Aadamin ja Eevan lankeemus; Helvetti; Kadotuksen pojat; Pelastus; Perkele; Tuomio.
Ero Jumalasta ja hänen vaikutuksestaan; kuolema vanhurskauteen liittyviin asioihin nähden. Lusifer ja kolmasosa taivaan joukoista kärsi hengellisen kuoleman, kun heidät karkotettiin taivaasta (OL 29:36–37).
Hengellinen kuolema tuli maailmaan Aadamin lankeemuksessa (Moos. 6:48). Ajatuksiltaan, sanoiltaan ja teoiltaan pahat ihmiset ovat hengellisesti kuolleita, vaikka he elävätkin yhä maan päällä (1. Tim. 5:6). Ihmiset voivat puhdistua synnistä ja voittaa hengellisen kuoleman Jeesuksen Kristuksen sovituksen kautta ja olemalla kuuliaisia evankeliumin periaatteille ja toimituksille.
Hengellinen kuolema tapahtuu myös kuolevaisen ruumiin kuoleman jälkeen. Sekä ylösnousseet olennot että Perkele ja hänen enkelinsä tuomitaan. Ne, jotka ovat tahallaan kapinoineet evankeliumin valoa ja totuutta vastaan, kärsivät hengellisen kuoleman. Tätä kuolemaa sanotaan usein toiseksi kuolemaksi (Alma 12:16; Hel. 14:16–19; OL 76:36–38).
Väärintekijät joutuvat tuhoon, Ps. 37:9. Lihan pyrkimykset tuottavat kuoleman, Room. 8:6 (2. Nefi 9:39). Järjettömät halut syöksevät ihmiset tuhoon ja perikatoon, 1. Tim. 6:9. Synti synnyttää kuoleman, Jaak. 1:15. Siihen, joka voittaa, ei toinen kuolema kajoa, Ilm. 2:11. Heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, Ilm. 20:6, 12–14. Jumalattomat joutuvat tuliseen järveen rikinkatkuisten lieskojen keskelle. Tämä on toinen kuolema, Ilm. 21:8 (OL 63:17–18)
Yhdessäkään luettelossa olevassasi RAAMATUNkohdassa ei sanota, että ruumiillisesti kuolleille julistetaan evankeliumia.
Myöhemmissä ilmoituksissa kaste kuolleiden puolesta on tehty täysin selväksi. MAP-kirkko ei ole sidoksissa pelkästään siihen, mitä muinoin on kirjoitettu.
Ol 127
5 Ja vielä minä annan teille sanan kasteesta kuolleidenne puolesta.
6 Totisesti näin sanoo Herra teille teidän kuolleistanne: Kun joitakuita teistä kastetaan teidän kuolleidenne puolesta, olkoon läsnä kirjuri; ja hän olkoon teidän kasteidenne silminnäkijä; hän kuulkoon korvillaan, jotta hän voi todistaa varmasti, sanoo Herra;
7 niin että kaikki teidän muistiinmerkintänne merkittäisiin kirjoihin taivaassa; niin että mitä te sidottekin maan päällä, olisi sidottu taivaassa; niin että mitä te vapautattekin maan päällä, se olisi vapautettu taivaassa;
8 sillä minä aion palauttaa maan päälle paljon sellaista, mikä kuuluu pappeuteen, sanoo Herra Sebaot.
9 Ja vielä, kaikki kirjat pidettäköön järjestyksessä, niin että ne voidaan panna minun pyhän temppelini arkistoon pidettäviksi muistossa polvesta polveen, sanoo Herra Sebaot.
OL 138
29 Ja kummastellessani silmäni avautuivat ja ymmärrykseni avartui ja minä käsitin, ettei Herra henkilökohtaisesti mennyt jumalattomien ja tottelemattomien keskuuteen, jotka olivat hylänneet totuuden, heitä opettamaan,
30 vaan katso, vanhurskaiden keskuudesta hän järjesti joukkonsa ja nimitti voimalla ja valtuudella puettuja sanansaattajia ja valtuutti heidät lähtemään ja viemään evankeliumin valon pimeydessä oleville, tosiaankin kaikille ihmisten hengille; ja näin evankeliumia saarnattiin kuolleille.
31 Ja valitut sanansaattajat lähtivät julistamaan Herran suosiollista päivää ja kuuluttamaan vapautusta kahlituille vangeille, vieläpä kaikille, jotka tekisivät parannuksen synneistään ja ottaisivat vastaan evankeliumin.
32 Näin evankeliumia saarnattiin niille, jotka olivat kuolleet synneissään vailla tietoa totuudesta tai rikkomuksessa hylättyään profeetat.
33 Näille opetettiin uskoa Jumalaan, parannusta synnistä, sijaiskastetta syntien anteeksisaamiseksi, Pyhän Hengen lahjaa kätten päällepanemisen kautta
"En oikein saanut selville mitä kysyit."
Itse asiassa en kysynyt mitään, vaan vastasin kysymykseesi:
"Entä nämä: Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet."
Kävin tuossa nuo kohdat läpi osoittaen, ettei niissa suinkaan sanota, että ruumiillisesti kuolleille julistettaisiin evanekeliumia.
Yleensä kuolleella tarkoitetaan ruumiillisesti kuollutta. Sellainen elää henkenä henkimaailmassa joko paratiisissa eli väliaikaisessa taivaassa tai henkivankilassa eli väliaikaisessa helvetissä.Molemmissa paikoissa julistetaan evankeliumia kuolleille.
Katso vastaukseni 10.4.2011 klo 19.47
Tuo yllä oleva ei ole Raamatun tekstiä.
Sanoinhan että se oli myöhemmistä ilmoituksista. Voiko kukaan tai mikään estää Jumalaa antamasta lisää sanaansa?
Pyhien kirjoitusten oppaasta:
ILMOITUS. Katso myös Innoitus; Jumalan sana; Näky; Profetia; Pyhä Henki; Uni; Valo, Kristuksen valo; Ääni.
Viesti Jumalalta hänen maan päällä oleville lapsilleen. Ilmoitus voi tulla Kristuksen valon ja Pyhän Hengen kautta innoituksena, näyissä, unissa tai enkelien tuomana. Ilmoitus antaa opastusta, joka voi johdattaa uskolliset iankaikkiseen pelastukseen selestisessä valtakunnassa.
Herra ilmoittaa työnsä profeetoilleen ja vahvistaa uskoville, että profeetoille annetut ilmoitukset ovat totta (Aam. 3:7). Ilmoituksen kautta Herra antaa yksilöllistä opastusta jokaiselle, joka sitä etsii, jolla on uskoa ja joka tekee parannuksen ja on kuuliainen Jeesuksen Kristuksen evankeliumille. "Pyhä Henki on ilmoittaja", sanoi Joseph Smith, eikä "kukaan voi saada Pyhää Henkeä saamatta ilmoituksia."
Herran kirkossa ensimmäisen presidenttikunnan ja kahdentoista apostolin koorumin jäsenet ovat profeettoja, näkijöitä ja ilmoituksensaajia kirkolle ja maailmalle. Kirkon presidentti on ainoa, jonka Herra on valtuuttanut ottamaan vastaan ilmoitusta kirkkoa varten (OL 28:2–7). Jokainen ihminen voi saada henkilökohtaista ilmoitusta omaksi hyväkseen.
Ihminen elää kaikesta mitä Herra sanoo, 5. Moos. 8:3 (Matt. 4:4; OL 98:11). Herra puhuu hiljaisella äänellä, 1. Kun. 19:12. Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Ei Herra Jumala tee mitään ilmoittamatta suunnitelmiaan palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, Matt. 16:15–19. Henki johtaa teidät tuntemaan koko totuuden ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva, Joh. 16:13. Jos joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta, Jaak. 1:5. Kaikki ilmoitetaan, 2. Nefi 27:11. Minä annan ihmislapsille rivin rivin päälle, 2. Nefi 28:30. Ei ole mitään salaista, mitä ei ilmoiteta, 2. Nefi 30:17. Pyhä Henki osoittaa teille kaiken, 2. Nefi 32:5. Kukaan ei tunne Jumalan teitä, ellei niitä ilmoiteta hänelle, MK Jaak. 4:8. Alma paastosi ja rukoili ilmoitusta, Alma 5:46. Asioita, joita ei ole koskaan ilmoitettu, ilmoitetaan uskollisille, Alma 26:22. Ne, jotka kieltävät ilmoituksen, eivät tunne Jeesuksen Kristuksen evankeliumia eivätkä ymmärrä kirjoituksia, Morm. 9:7–8. Te ette saa mitään todistusta, ennen kuin uskonne on koeteltu, Et. 12:6. Minun sanani toteutuu täysin, OL 1:38. Enkö minä puhunut asiasta rauhaa sinun mieleesi? OL 6:22–23. Minä puhun sinulle sinun mielessäsi ja sinun sydämessäsi, OL 8:2–3. Jos se on oikein, minä saatan sinun sydämesi palamaan, OL 9:8. Älä kiellä ilmoituksen henkeä, OL 11:25. Ne, jotka pyytävät, saavat ilmoitusta ilmoituksen päälle, OL 42:61. Mitä he puhuvatkin Pyhän Hengen innoittamina, se on Herran ääni, OL 68:4. Jumala antaa teille tiedon, OL 121:26. Joseph Smith näki Isän ja Pojan, JS-H 17. Uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut ja vielä ilmoittaa, UK 7, 9.
Ei tietenkään kukaan voi estää uusia uskontoja syntymästä, uskontoja jotka ilmoittavat että niillä on toisenlainen ilmoitus tai oppi kuin kuin edeltäjillään. Kristinuskoa ei voi olla polyteismi, jonka jumalista UT ei tiennyt mitään vaikka mukaan olisi otettu Jeesuskin. Ei uskonto voi muuttua vastakohdakseen ja pysyä entisellään.
En ymmärrä miksi vetoatte Israelin profeettoihin kun kiellätte profeettojen pääsanoman sen että on vain yksi Jumala. Seisokaa nyt edes omillanne kun teillä kerran on niitä eläviä profeettoja jotka meiltä muilta puuttuvat. Mikä olikaan viimeisin merkittävä profetia joka teille on annettu sanoitaan 50 vuoden sisällä? Kun jätetään pois byrokraattinen näpertely tai se että korjataan vanhentuneeksi muuttunutta toimintapaa.
Näky, uni, profetia tulee arvostella Sanan Valossa. Ja nyt tarkoitan tietenkin Raamattua.
Tuo ote jota lainasit on ehdottomasti ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa.
Noin ei Raamatussa sanota.
Siis ei sanota, että kuolleille JULISTETAAN evankeliumia.
Vaan sanotaan, että kuolleillekin ON JULISTETTU evankeliumi.
Raamatussa ei ole selvää todistetta siitä, että apostolit olisivat määräneet naisia peitämään päänsä hunnulla rukouksen ajaksi. Kuitenkin se on yksi asia, jonka kanssa Paavali painiskeli Koirinton seurakunnan kanssa, koska kaikki naiset eivät haluneet noudattaa tapaa.
Paavali mainitsee joitakin asioita, joita hän vaatii kristittyjä noudattamaan, mutta josta meillä ei ole todistetta, että se olisi perustunut apostolien yhteiseen päätkseen. Kuitenkin on epäjohdonmukaista olettaa, että Paavali sanelisi omia säänöksiä seurakunnille.
Sama pätee Paavalin viitauksen kuolleiden puolesta kastamiseen: Tapa oli varmasti apostolien säätämä, vaika siitä ei ole suoranaista todistetta. Muuten Paavali ei olisi ottanut sitä ylösnousemus-opin tueksi.
Aikamoista huijausta koko uskonto
Ei Jeesus tuollaista saarnannut
Hullua että se edes on mormooneille tärkeätä.
Juutalaisuudesssakaan ei ole tuollaista.
Jospa J.Smith oli kännissä kun tuon säännon teki.
Ja kuinkas monta vaimoa oli Brigham Young:illa. Tietääks kukaan??