El Alameinin taistelua seurasi saksalaisten ja italialaisten joukkojen pitkä perääntyminen Tunisiaan asti. Syynä siihen ei tietenkään ollut brittien saama voitto vaan aivan yksinkertaisesti El Alameinin kanssa samaan aikaan tapahtunut eli 7.11 pääasiassa amerikkalaisten joukkojen maihinnousu Algeriaan ja Marokkoon.
Koska Rommel oli jäämässä kahden tulen väliin niin ei tietenkään hän vonut jäädä sotimaan jonnekin kauas Kyrenaikaan vaan oli pakko vetäytyä turvalliseen paikkaan eli Tunisiaan lähelle Sisiliaa missä edes jonkunlainen huolto olisi taattu sodittaessa kahteen suuntaan.
Algeriassa ja Marokossa olleet ranskalaiset joukot liittyivät nopeasti myös tähän amerikkalaiseen rintamaan eli Rommelia lähestyi selän takaa nopeasti hyvin vahva vihollinen.
Ilman amerikkailaisten tekemää maihinnousu olisikin P-Afrikan sota jatkunut täysin toisissa merkeissä. Tai jos Hitler olisi lähettänyt Rommelille aiemmin kesällä-syksyllä edes osankin niistä joukoista, jotka hän lähetti sitten marras-joulukuussa Tunisiaan olisi Rommel ollut heittämällä Syyriassa ja sitä kautta nykyisen Irakin öljykentillä. Mutta Hitlerin äly ei riittänyt niin vaativaan ajatteluun. Hänen mottonsa olikin: liian vähän ja liian myöhään.
Koska Rommel oli jäämässä kahden tulen väliin niin ei tietenkään hän vonut jäädä sotimaan jonnekin kauas Kyrenaikaan vaan oli pakko vetäytyä turvalliseen paikkaan eli Tunisiaan lähelle Sisiliaa missä edes jonkunlainen huolto olisi taattu sodittaessa kahteen suuntaan.
Algeriassa ja Marokossa olleet ranskalaiset joukot liittyivät nopeasti myös tähän amerikkalaiseen rintamaan eli Rommelia lähestyi selän takaa nopeasti hyvin vahva vihollinen.
Ilman amerikkailaisten tekemää maihinnousu olisikin P-Afrikan sota jatkunut täysin toisissa merkeissä. Tai jos Hitler olisi lähettänyt Rommelille aiemmin kesällä-syksyllä edes osankin niistä joukoista, jotka hän lähetti sitten marras-joulukuussa Tunisiaan olisi Rommel ollut heittämällä Syyriassa ja sitä kautta nykyisen Irakin öljykentillä. Mutta Hitlerin äly ei riittänyt niin vaativaan ajatteluun. Hänen mottonsa olikin: liian vähän ja liian myöhään.
Vastaukset 60
Vanhimmat
ennen kaikkea briteiltä saamansa selkäsaunan takia. Paikalleen jääminen olissi merkinnyt lopullista tuhoa.
Jenkit ja britit nousivat maihin 8.11. useita päviä sen jälkeen kun Rommel oli 5.11. lyöty.
Tunisiassa akselin joukkojen lyöminen tapahtui ensisijassa britiläisten 1. ja 8. Armeijoiden voimin. Jenkkejä ja ranskalaisia osallistui varsinaisiin sotatoimiin armeijakunta kumpiakin.
Jenkkien 5. Armeijaa vasta koottiin. Sisiliaan lähettiin aikanaan 7.Armeija. Silläkään ei ollut roolia Tunisiassa.
Brittikauna ei edelleenkään näy kestävän todellisia sotahistorian tapahtumia. Mikään jossittelu ei niitä muuta.
,,,,,Jenkit ja britit nousivat maihin 8.11. useita päviä sen jälkeen kun Rommel oli 5.11. lyöty. ,,,,,,,,
Eivät nuo asiat liitykään yhteen vaan amerikkalaisten maihinnousu liittyi siihen minne asti Rommelin oli pakko perääntyä.
Ja Rommelin pakko johtui siitä, että hänen armeijansa oli kärsinyt tappion El Alameinissä.
"Eivät nuo asiat liitykään yhteen vaan amerikkalaisten maihinnousu liittyi siihen minne asti Rommelin oli pakko perääntyä. "
Samaa pötyä aina vain. Jenkit nousivat maihin Marokon Atlantin rannikolle. Olikohan Rommelin tarkoitus perääntyä sinne, 1 000 km Tunisiasta?
Itäisin jenkkien joukko tuli Oraniin Algerian länsiosaan 500 km Tunisiasta. Rommel ei ollut matkalla sinnekään. Algeriin ja Bonaan maihinnousseissa joukoissa oli pääosa brittejä. Heistä muodostettiin Englannin 1. Armeija komentajana kenraali Anderson. Se otti ensimmäisenä kosketuksen Tunisian saksalaisiin, joita komensi kenraali von Arnim.
Rommelin joukot olivat silloin satojen kilometrien päässä siirtymässä Mareth-linjalle. Ei niillä ollut tarkoituskaan mennä sen kauemmas, vaan puolustautua siellä.
Milloin brittikauna hellittää edes sen verran, että voisit siirtyä kertomaan todellisita tapahtumista?
"""Ilman amerikkailaisten tekemää maihinnousu olisikin P-Afrikan sota jatkunut täysin toisissa merkeissä. Tai jos Hitler olisi lähettänyt Rommelille aiemmin kesällä-syksyllä edes osankin niistä joukoista, jotka hän lähetti sitten marras-joulukuussa Tunisiaan olisi Rommel ollut heittämällä Syyriassa ja sitä kautta nykyisen Irakin öljykentillä."""
Kuten Tippelskirch toteaakin, että jos edes viideosa Tunisiassa toukokuussa 1943 antautuneista 250 000 sotilaasta olisi lähetetty ajoissa Rommelille niin kaikki olisi mennyt toisin.
Sinänsä aika urhoollista ja taitavaa saksalaisiilta kun he kykenivät pidättelemään valtavaa amerikkalais-brittiläistä ylivoimaa Tunisiassa noin puoli vuotta. Hyvä suoritus verrattuna englantilaisten omaan puolustustaisteluun keväällä -40 P-Ranskassa. Eikös vain olekin sillä saksalais-italialainen armeija todellakin oli Tunisiassa motissa toisin kuin britit Ranskassa
Amerikkalais-brittiläinen ylivoima sekä merellä että ilmassa oli Tunisian taistelujen aikana saksalaisiin ja italialaisiin verrattuna aivan suunnaton mitä saksalaisilla ei ollut keväällä -40 P-Ranskan taisteluissa.
"Hyvä suoritus verrattuna englantilaisten omaan puolustustaisteluun keväällä -40 P-Ranskassa. Eikös vain olekin sillä saksalais-italialainen armeija todellakin oli Tunisiassa motissa toisin kuin britit Ranskassa"
Mopsteri siis löysi uudestaan jo vanhastaan kumotut argumenttinsa? Hyvä, sillä aiheeseen liityen sinulla on nyt taas tilaisuus yrittää vähän korjailla sitä vanhaa laskelmaasi. Voit sitten jatkaa esitelmääsi kun nämä vanhat jutut on setvitty:
"Tappiosuhde oli 200 000/3500 = 57. Ranskalaisia joukkoja ei ollut 57-kertainen määrä brittijoukkoihin verrattuna."
Viime kerralla jo melkein yritit ennenkuin pakenit. Nyt sinulla näkyy olevan tuota intoa jo omastakin takaa kun ihan aihekin nousi noin reipaasti esiin.
Toivotan onnea
mikä witun fiksaatio sul on tohon.
ranskas oli 4 miljoonaa sotilasta
40 divisioonaa kaksin kertainen määrä
saksaan verrattuna.
miten voi tollanen kyrsii noi LUJAA, ooks joku idiootti.
ooks joku yhen aatoksen"tarkoittaa ajatuksen" vammaanen mikä se oli.
sun tieto on taivaallinen totuus.
"mikä witun fiksaatio sul on tohon."
Mikä on "wittu"?
"ranskas oli 4 miljoonaa sotilasta
40 divisioonaa kaksin kertainen määrä
saksaan verrattuna."
No, sinä et ainakaan ole oppinut paljoa sen edellisen keskustelun jälkeen
"miten voi tollanen kyrsii noi LUJAA, ooks joku idiootti."
No, onhan sekin tietysti yksi mahdollisuus, mutta en selvästikään olisi ainoa.
"ooks joku yhen aatoksen"tarkoittaa ajatuksen" vammaanen mikä se oli."
Kelloks rais-rispiis
"sun tieto on taivaallinen totuus. "
Niinkö? Olen imarreltu
Wikipedia ja muutkin lähteet antavat "hieman" eri numerot.
#Sinänsä aika urhoollista ja taitavaa saksalaisiilta kun he kykenivät pidättelemään valtavaa amerikkalais-brittiläistä ylivoimaa Tunisiassa noin puoli vuotta. Hyvä suoritus verrattuna englantilaisten omaan puolustustaisteluun keväällä -40 P-Ranskassa. Eikös vain olekin sillä saksalais-italialainen armeija todellakin oli Tunisiassa motissa toisin kuin britit Ranskassa#
Melkoista puutaheinää kunnon brittikaunan voimalla. Onhan tietysti ripaus jenkkikateuttakin mukana.
Ensimmäiset saksalaiset joukot tuotiin Tunisiaan 9.11. 42. Lähimpänä oli brittien 1. A, joka aloitti hyökkäyksen jo 11.11., mutta se loppui sadekauteen.
Taistelu alkoi, kun Montyn joukot lähtivät hyökkäämään Mareth-linjaa vastaan 23.3. 43. Sieltä oli Tunisiin 300 km, joten kyse ei ollut mistään sillanpäästä. Tämä matka edettiin kuukaudessa.
Varsinainen sillanpäätaistelu alkoi 23.4. kahden brittiarmeijan voimin. Jenkkien II AK oli siirretty Andersonin 1. A:n oikealle sivustalle, jotta voitto olisi yhteinen. Lopputaistelut alkoivat 3.5. ja jo 7.5. Afrikan Armeijaryhmä antautui. Taistelut kestivät reilut kaksi viikkoa ja vastakkain oli kaksi armeijaryhmää. Liittoutuneilla oli ilmaylivoima, kuten Saksalla -40.
Muuten vertailu vuoteen -40 on jälleen kerran järjetön. Liittoutuneet tuotiin suurelta osin meren takaa ja heilläkin oli suuret huolto-ongelmat. Ne viivyttivät monasti yhtä paljon kuin vihollinen.
Voitto avasi tien Eurooppaan. Liittoutuneet pystyivät sitä hyödyntämään. Saksan voitto lännessähän valui tyhjiin. Dunkerquesta evakuoituja brittijoukkoja oli nyt makselemassa kalavelkoja. Akselin miehet marssivat sotavankeuteen. Heitä oli enemmän kuin Stalingradissa.
P-Afrikassa britit soittivat ensi viulua. Vasta Sisiliassa ja Italiassa voimat alkoivat olla tasan jenkkien kanssa ja Normandiessa jenkkejä oli jo enemmän.
Brittikauna ei riitä Afrikan taistelujen oikeaan kuvaukseen. Antaahan se tietysti motivaatiota tapahtumien vääristelylle. Into tuntuu olevan reilusti osaamista kovempi.
"""""Sieltä oli Tunisiin 300 km, joten kyse ei ollut mistään sillanpäästä. """""
Tuo alue ei ollut yhtään sen suurempi kuin mitä briteillä oli alunperin P-Ranskassa.
"Tuo alue ei ollut yhtään sen suurempi kuin mitä briteillä oli alunperin P-Ranskassa. "
Vaan eipä liittoutuneiden rintama brittien kohdalla romahtanutkaan.
,,,,,Vaan eipä liittoutuneiden rintama brittien kohdalla romahtanutkaan,,,,,
Romahti se vaan brittienKIN kohdalla koska ne juoksivat aseettomina laivoihinsa.
Et ole kaiketi ihan hereillä?
"...kuin mitä briteillä oli alunperin P-Ranskassa. "
"Tuo alue ei ollut yhtään sen suurempi kuin mitä briteillä oli alunperin P-Ranskassa. "
Dunkerquen evakuoinnin alkaessa sillanpää oli noin 40 km syvä ja reilu 30 leveä. Viimieset joukot laivattiin noin 10 km syvältä ja 20 km leveälta alueelta.
Tunisian taistelut käytiin aluksi noin 300km X 200 km alueella, eli ne olivat normaaleja maataisteluja.
Sillanpäästä voidaan puhua 18.4. alkaen, jolloin alue oli reilusti 100x100 km.
Dunkerquen mittoihin sillanpää supistui vasta loppuiskun alkaessa 5.6.
Suurin syy tappioon oli Välimeren vihollislaivaston alukset, jotka tuhosivat huollon kuljetuksia Italiasta Pohjois-Afrikkaan niin paljon, että polttoaine ja vesi kutakuinkin loppui ratkaisevissa taisteluissa. Polttoaineen loppuminen aiheutti suuria kalustomenetyksiä. Rommel olisi luultavasti pärjännyt paremmin ilman italialaisia makaroonivellihousuja, Ne ei osanneet muuta kuin kuluttaa vähiä elintarvikevarastoja ja antautua 1. tilaisuuden tullen.
Voittaakseen Saksan olisi pitänyt saada Välimeri haltuunsa ja Gibraltar haltuunsa ja Malta vallattua. Suezin kanavan kautta englantilaiset saivat materiaalitäydennyksiä ja sitä ei Saksa voinut estää.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maltan_saattueet
""Voittaakseen Saksan olisi pitänyt saada Välimeri haltuunsa ja Gibraltar haltuunsa ja Malta vallattua. Suezin kanavan kautta englantilaiset saivat materiaalitäydennyksiä ja sitä ei Saksa voinut estää.""
Voittaakseen Saksan olisi pitänyt lyödä brittien maa-, meri- ja ilmavoimat. Ei siihen sen kummempaa olisi tarvittu. Mutta kun ne jäivät lyömättä ja kävi juuri päinvastoin.
Onko vaikea myöntää?
Hei hei. Akseli olisi voinut vallata Maltan aika helpostikin mutta kun "herra" H kielsi jyrkästi. Silloin Rommelin huoltokuljetukset olisivat päässeet perille ja tilanne olisi ollut rintamilla aivan toinen. Maltan ja Suezin välillä ei ollut Englannin laivastoa koska Italiasta, Jugoslaviasta ja Kreetalta hyökänneet Saksan ilmavoimat olisivat ne upottaneet.
Vai meinaatko että sillä asialla kun huollosta meni pahimmillaan jopa 80 % merenpohjaan ei ollut mitään merkitystä taistelujen kulkuun. Eli sinun oppiesi mukaan huolto on turhaa puuhastelua sodan aikana. Yks hailee tuleeko perille vai meneekö meren pohjaan.
Maltan valtaus olisi vaatinut brittien Välimeren meri- ja ilmavoimien tuhoamista. Siihen eivät akselin yhteyneet voimatkaan riittäneet yrityksistä huolimatta. Hitler ei kieltänyt Maltan valtausta, vaan jätti sen Italialle.
Maltan ja Suezin välillä oli Englannin Välimeren laivasto ja niitä tukevat ilmavoimat.
Nehän juuri upottivat huoltolaivat Saksan ja Italian yrityksistä huolimatta.
Tunnen kyllä huollon merkityksen sotatoimille. En ole sitä missään vähätellyt. Älä tuputa typeriä väitteitäsi minun nimiini.
,,,,,Maltan valtaus olisi vaatinut brittien Välimeren meri- ja ilmavoimien tuhoamista.,,,,,,
Malta oli pommitettu romuksi, olikohan alkuvuodesta -42, jolloin se olisi voitu vallata eikä valtaus olisi vaatinut Englannin merivoimien tuhoamista.
,,,,,, Siihen eivät akselin yhteyneet voimatkaan riittäneet yrityksistä huolimatta.,,,,
Väärin. Akselin voimat olisivat riittäneet aivan loistavasti koska Maltan briteillä ei näitten tuhopommitusten jälkeen ollut ilmasuojaa pariin kuukauteen.
Toinen karkea vale on tuo "yrityksistä huolimatta". Yhtään yritystä ei tehty joten ilmaisusi on räikeä vale.
,,,,, Hitler ei kieltänyt Maltan valtausta, vaan jätti sen Italialle,,,,
Niin jätti eli kun hän tiesi, että Italialla ei ole sopivia voimia niin itse asiassa se oli kielto hänen kieltäessään Saksaa osallistumasta valtaukseen. Kiellon voi hoitaa näinkin.
,,,,,,,Maltan ja Suezin välillä oli Englannin Välimeren laivasto ja niitä tukevat ilmavoimat.,,,,,
Kerros missä siinä välillä oli Englannilla lentovoimien tukikohtia. Ainoat i-voimien tukikohdat olivat Maltalla ja Egyptissä.
,,,,,Nehän juuri upottivat huoltolaivat Saksan ja Italian yrityksistä huolimatta.,,,,,
Englannin laivat eivät upottaneet vaan Maltalta toimineet lentokoneet upottivat. Ota selvää edes jostain ettei kaikki aika mene sinun valeittesi oikomiseen.
Ei tarvitse myöntää mitään eikä kieltääkään. Nyt puhuttiin vain syistä miksi kävi kuinka kävi.
Edelleenkin sanon juuri näin:
Voittaakseen Saksan olisi pitänyt saada Välimeri haltuunsa ja Gibraltar haltuunsa ja Malta vallattua. Suezin kanavan kautta englantilaiset saivat materiaalitäydennyksiä ja sitä ei Saksa voinut estää.
pitänyt saada - mutta kun ei saanut. Tiedätkö miksi?
puutaheinää!!!
Maihinnousu tai maahanlasku Maltaan olisi ilman muuta tuonut britien merivoimat paikalle. Heillä oli mm. useita tukialuksia Atlantilla.
"Maltan valtaus olisi vaatinut brittien Välimeren meri- ja ilmavoimien tuhoamista. Siihen eivät akselin yhtyneet voimatkaan riittäneet yrityksistä huolimatta"
Noin kirjoitin. Pitää joka kirjaimen kohdalla paikkansa. Britit löivät Italian laivaston useissa taisteluissa. Saksan sukellusveneet eivät saaneet paljoa aikaan. Brittien ilmavoimat toimivat koko ajan saksalaisia tehokkaammin.
Brittien laivaston ja ilmavoimien säde ulottui hyvin Egyptistä Maltalle.
Sitä paitsi briteillä oli jatkuvasti hallussaan myös aluetta Bengasin ja Tobrukin välillä.
Huoltolaivoja upottivat lentokoneet ja sukellusveneet.
Taidat olla brittikaunaisten johtava runoilija, joka ei sotahistorian tosiasioista välitä. Aiheesta riippumatta lykkäät samaa kaunaista puutaheinää.
Koeta joskus miettiä, miksi briti voittivat sodan ja miksi Saksa hävisi P-Afrikasta alkaen briteille jokaisen taistelun maalla, merellä ja ilmassa. Ja tulihan niitä häviöitä jo aiemminkin. Historiaa ei voi kirjoittaa uudelleen omien kuvitelmien varassa. Mikään jossittelu ei muuta tapahtumien todellista kulkua. Ymmärrätkö?
Maltaan olisi ilman muuta tuonut britien merivoimat paikalle. Heillä oli mm. useita tukialuksia Atlantilla.
Jotka Luftwaffe olisi hyvin joutusaan upottanut. Eiväthän liittoutuneitten ilma- ja merivoimat kyenneet estämään Sisilian joukkojen evakuointia Messinan salmen yli.
------miksi Saksa hävisi P-Afrikasta alkaen briteille jokaisen taistelun maalla, merellä ja ilmassa.---
Ihanko noin, voittiko britti Arnhemissakin tai Dieppessä ? Pääsikö Caeniin olettamassaan ajassa vai ottiko turpaansa kymmeniä kertoja ? Esimerkkejä löytyisi loputtomiin.
"Jotka Luftwaffe olisi hyvin joutusaan upottanut. Eiväthän liittoutuneitten ilma- ja merivoimat kyenneet estämään Sisilian joukkojen evakuointia Messinan salmen yli."
Tajuathan että tarinasi voi yhtä hyvin kääntää toisinpäin? Saksa ja Italia näet eivät edes yhteisvoimin onnistuneet estämään saattueita vahvistamasta Maltan varuskuntaa ;)
///MeAgaln
Kapean Messinansalmen yli oli helppo evakuoida, koska operaatio pystyttiin suojaamaan tiheään keskitetyn ilmatorjunnan avulla. Sen sijaan akselilla ei ollut mitään mahdollisuutta evakuoida joukkojaan avoimen meren yli Tunisiasta. Liittoutuneiden ilmaylivoima oli tuossa vaiheessa jo ratkaiseva.
Alkuvuodesta 1942, jolloin akselivallat suunnittelivat jokseenkin tosissaan Maltan valtaamista, se olisi onnistunut heiltä kyllä. Oli merkittävä strategnen virhe jättää se tekemättä ja voi olla, että jopa siinä vaiheessa voimien suuntaaminen operaatio Sininsen sijasta Pohjois-Afrikkaan olisi ollut Saksalle edullisempaa kuin se, mitä tapahtui.
Koska Maltalla oli vahva Britannian varuskunta vahvoin ilmavoimin suojaamassa saattueita. Jos Malta olisi vallattu niin siellä olisi ollut Luftwaffe eikä RAF. Kaikin puolin ihan eri tilanne siis.
"Koska Maltalla oli vahva Britannian varuskunta vahvoin ilmavoimin suojaamassa saattueita."
Mutku, mutku, mutku ... ehdoton klassikko ;)
"Jos Malta olisi vallattu niin siellä olisi ollut Luftwaffe eikä RAF. Kaikin puolin ihan eri tilanne siis."
Eli jos akselivallat olisivat pystyneet tekemään sen yhden jutun, jota ne eivät koskaan pystyneet tekemään, niin ne olisivat voineet yrittää muita juttuja, joita eivät koskaan pystyneet tekemään? No, toivottavasti saat siitä jotain lohdutusta ;)
///MeAgaln
"Alkuvuodesta 1942, jolloin akselivallat suunnittelivat jokseenkin tosissaan Maltan valtaamista, se olisi onnistunut heiltä kyllä. Oli merkittävä strategnen virhe jättää se tekemättä ja voi olla, että jopa siinä vaiheessa voimien suuntaaminen operaatio Sininsen sijasta Pohjois-Afrikkaan olisi ollut Saksalle edullisempaa kuin se, mitä tapahtui."
Jotta akselivallat olisivat voineet edes yrittää, asia olisi vaatinut aika paljon uudelleenjärjestelyä komentosuhteista alkaen ja jonkinlaisen yhtenäisen johdon sotanäyttämölle. Akselin sotatoimia Afrikassa käytännössä oli kontrolloinut kunnianhimoinen armeijakunnankomentaja, joka ei kauheasti välittänyt nimellisten esimiestensä strategisista näkemyksistä tai tavoitteista, vaan periaatteessa kävi yksityistä sotaansa toisten rahoilla.
///MeAgaln
Niin, Kesselring ei vielä tuossa vaiheessa saanut riittävää valtaa. Ei komentosuhteiden järjestäminen tietenkään olisi ollut mikään ongelma, jos Hitler ja OKW olisivat todella ymmärtäneet Maltan ja Pohjois-Afrikan merkityksen. Eivät komentosuhteet estäneet Kreikankankaan eivätkä Maltaa paljon suuremma Kreetankaan valtaamista.
Rommel toimi omapäisesti, mutta oli oikeassa siinä, että jos hän olisi onnistunut pääsemään Suezin kanavalle ja tunkeutumaan Lähi-idän öljykentille, sillä olisi ollut paljon suurempi strateginen merkitys kuin operaatio Sinisellä koskaan oli.
Tai olihan operaatio Sinisellä se strateginen merkitys, että se varmisti Saksan tappion, koska sen tavoitteet olivat osin järjettömän tarkoituksettomat, kuten Stalingradin kaupunki itse ja toisaalta jo tuolloin Saksan voimavaroilla mahdottomat saavuttaa, kuten Kaukasuksen ölkykentät Neuvostoliiton alueen kautta edeten.
"Ei komentosuhteiden järjestäminen tietenkään olisi ollut mikään ongelma, jos Hitler ja OKW olisivat todella ymmärtäneet Maltan ja Pohjois-Afrikan merkityksen."
Tilanne Välimerellä oli paljon monimutkaisempi kuin klassisessa "Saksa yksin" -pohdinnassa ;)
"Eivät komentosuhteet estäneet Kreikankankaan eivätkä Maltaa paljon suuremma Kreetankaan valtaamista."
Akselijoukot operoivat Afrikassa paljon vaativamman logistisen tilanteen parissa kuin mitä he olivat tehneet missään Euroopan mantereella. Vaikka sellaisia olisikin jäänyt yli, Afrikan operaatioissa ei olisi suuria panssariarmeijoita ja akseli oli jo saanut selville, että pelkkä joukkojen pinoaminen ei ratkaise taistelua aavikolla.
"Rommel toimi omapäisesti, mutta oli oikeassa siinä, että jos hän olisi onnistunut pääsemään Suezin kanavalle ja tunkeutumaan Lähi-idän öljykentille, sillä olisi ollut paljon suurempi strateginen merkitys kuin operaatio Sinisellä koskaan oli."
No, tuo suunnilleen kiteyttää ongelma: fantasiaan nojautuva haaveilu ei käänny itseisarvoisesti järjelliseksi strategiseksi suunnitelmaksi. Meillä oli täällä palstalla aikanaan tyyppi, joka kirjoitteli pitkiä haaveunia siitä kuinka hänen sankarinsa Manstein olisi syöksynyt kanaalin yli Britanniaan ilman sen kummempia seremonioita kesällä -40 ja ratkaissut koko sodan ihan vain lennosta. Hänen suunnitelmansa yksityiskohdat olivat pikkuisen hämärän peitossa, mutta hän oli todella vakuuttunut idean ylittämättömästä nerokkuudesta ;)
///MeAgaln
Saksan sodanjohdon strateginen suunnitelma oli se, että sota ratkaistaan hyökkäämällä itärintamalla ja lähes kaikki irtilähtevät voimat keskitettiin siihen ponnistukseen. Afrikkaan suunnattiin vain sen verran voimia, kuin arveltiin tarvittavan tilanteen vakauttamiseksi siellä.
Jos strateginen suunnitelma olisi ollut pyrkiä voittoon Pohjois-Afrikassa ja valtaamaan Lähi-idän öljyalueet, olisi voimia suunnattu alueelle enemmän, logistiikka järjestetty sen mukaisesti ja suunniteltu kaikki tarkemmin, Silti kaikkeen olisi tarvittu vähemmän voimia kuin operaatio Siniseen ja mahdollisuus saavuttaa ratkaisevaa etua olisi ollut suurempi.
Se on totta, että saksalaiset olivat enemmänkin tottuneet ratkomaan vain pelkkään maasotaan liittyviä kysymyksiä, kun taas tuollaiset kokonaisesta merenstä koostuvat sotaäyttämöt taas olivat enemmän brittien heiniä. Siitä huolimatta saksalaiset onnistuivat valtaamaan Norjan ja huoltamaan joukkonsa meren yli sinne.
Rommelin hyökkäyksen onnistuminen olisi edellyttänyt huollon suuntaamista Tobrukiin ja sen jälkeen siitä eteenpäin satamakaupunkeihin sekä riittävästi ilmavoimia toimimaan edelleen Maltaa vastaan senkin jälkeen kun Rommel lähti etenemään ja tarvitsi ilmavoimat suojakseen matkallaan Niilille. Tämä kaikki olisi tietenkin edellyttänyt Italian ja Kreikan satamien ja lentokenttien käyttämistä ja Italian laivaston aktiivisempaa roolia.
"Meillä oli täällä palstalla aikanaan tyyppi, joka kirjoitteli pitkiä haaveunia siitä kuinka hänen sankarinsa Manstein olisi syöksynyt kanaalin yli Britanniaan ilman sen kummempia seremonioita kesällä -40 ja ratkaissut koko sodan ihan vain lennosta."
En nyt oikein ymmärrä, miten tuo nyt liittyy tähän keskusteluun. Oleellista tässä ei ole Rommel, enkä koe häntä mitenkään erityisesti "sankarikseni", vaan se, että Pohjois-Afrikasta käsin liittoutuneiden haavoittuvimmat alueet ja samalla alueet, jotka olisivat voineet huomattavasti vahvistaa akselin sodankäyntikykyä, olivat saavutettavissa pienemmin voimin kuin mitä operaatio Sinisen avulla. Rommel toki itsekin vetosi siihen ja oli siinä luultavasti täysin oikeassa. Onnistuminen siinä olisi kuitenkin vaatinut laajempaa ja pidempiaikaisempaa strategista ja logistista suunnittelua ja voimien keskittämistä etukäteen, johon Rommel ei ollut valmis. Sen sijaan hän aloitti hyökkäyksensä yllättäen, siksi, että pelkäsi italialaisten vuotavan tiedon viholliselle, jos hyökkäystä olisi valmistelu kovin pitkään ja toisaalta hän ei luottanut siihen, että OKW olisi siirtänyt painopistettä yhtään enempää Pohjois-Afrikkaan. Niinpä hän päätti koettaa onneaan niillä korteilla, jotka juuri sillä hetkellä sattuivat olemaan kädessä. Ne riittivät nokittaa El Alameiniin saakka, sitten olisi tarvittu uusi pakka, jota ei ilman sen parempaa valmistautumista ollut saatavilla.
"Saksan sodanjohdon strateginen suunnitelma oli se, että sota ratkaistaan hyökkäämällä itärintamalla ja lähes kaikki irtilähtevät voimat keskitettiin siihen ponnistukseen. Afrikkaan suunnattiin vain sen verran voimia, kuin arveltiin tarvittavan tilanteen vakauttamiseksi siellä."
Ja se aikalailla oli kaikki mitä he saattoivat tehdä. Akselivallat eivät olisi pytsyneet järjestämään toista Barbarossaa tai edes Sinistä Libyassa.
"Jos strateginen suunnitelma olisi ollut pyrkiä voittoon Pohjois-Afrikassa ja valtaamaan Lähi-idän öljyalueet, olisi voimia suunnattu alueelle enemmän, logistiikka järjestetty sen mukaisesti ja suunniteltu kaikki tarkemmin..."
Ja siinä kohdassa koko show leikkaa kiinni. Tehdäkseen tuon kaiken, akselivallat tarvitsevat enemmän kuin taikasauvan heilautuksen ja heidän täytyy aloittaa Afrikan infrastruktuurin päivittäminen vuosia aikaisemmin ennen kuin he ovat sodassa, joka tulee tapahtumaan sen varassa. Se johtaa seuraavaan ongelmaan eli siihen, että Italian strateginen suunnitelma sotaa aloittaessa oli ollut suunnilleen yhtä kaukonäköinen ja harkittu kuin saksalaistenkin ;)
"Se on totta, että saksalaiset olivat enemmänkin tottuneet ratkomaan vain pelkkään maasotaan liittyviä kysymyksiä, kun taas tuollaiset kokonaisesta merenstä koostuvat sotaäyttämöt taas olivat enemmän brittien heiniä. Siitä huolimatta saksalaiset onnistuivat valtaamaan Norjan ja huoltamaan joukkonsa meren yli sinne."
Ja sitten he missasivat junan kokonaan mitä tuli suunnitelmaan maihinnoususta Britanniaan, uskaltamatta koskaan edes lähteä yrittämään.
"Rommelin hyökkäyksen onnistuminen olisi edellyttänyt huollon suuntaamista Tobrukiin..."
Juuri senhän akselivallat tekivät. He yrittivät leikata marssimatkaa Rommelin yksityissodalle hyödyntämällä Tobrukin satamaa, mutta siinä he joutuivat nokikkain rajallisen kapasiteetin kanssa. Palaten takaisin infrastruktuuri-ongelmaan, Tripoli oli rahdin käsittelyn suhteen parasta mitä akselilla realistisesti ottaen oli saatavilla ennen Niilin suistoa ja sen kapasiteettiin mahtui helposti kaksikin Tobrukia.
"Tämä kaikki olisi tietenkin edellyttänyt Italian ja Kreikan satamien ja lentokenttien käyttämistä ja Italian laivaston aktiivisempaa roolia."
Kuten vihjasinkin aiemmin, tämä "suunnitelmasi" muistuttaa enemmän toivelistaa kuin mitään realistista strategiaa.
"En nyt oikein ymmärrä, miten tuo nyt liittyy tähän keskusteluun."
Paljolti kuten Manstein-fani, sinä suoristat mutkia sellaisista paikoista, joissa ne eivät ole suoristettavissa ja sivuutat paljon sellaista mitä ei voi sivuuttaa vain kädenheilautuksella. Nämä ovat tietysti ihan yleisiä ongelmia kaikissa esitetyissä vaihtoehtohistorian skenaarioissa ja tällaisten keskustelujen suurin hyöty yleensä onkin siinä, että ne antavat mahdollisuuden uudella tavalla arvostaa kohdattuja todellisia ongelmia sen sijaan, että varsinaisesti nostaisivat realistisia ratkaisuja menneisiin ongelmiin.
"Onnistuminen siinä olisi kuitenkin vaatinut laajempaa ja pidempiaikaisempaa strategista ja logistista suunnittelua..."
Ironisesti olet tavallaan oikeassa tämän kanssa, mutta näyttää ettet ole vielä täysin tajunnut miten laajat ne implikaatiot tuossa väittämässä oikeasti ovat. Kysymysten demarkaation vetäminen siihen, olisiko OKW:n pitänyt vetää hihastaan kurkoa vai ässää, heikentää huomattavasti tämän yrittämäsi tutkimusmatkan pätevyyttä ;)
///MeAgaln
Britit pystyivät vallan hyvin huoltamaan paljon akselin joukkoja suuremman armeijansa marssiessaan koti Tripolia, ja käyttivät hyväkseen rannikon satamakaupunkeja. Ongelma ei siis ollut niiden kapasiteetissa, vaan akselin hyökkäyksen pysäytti Maltan vaikutus ja se, ettei tavaraa ja miehiä ylipäätään ollut tarpeeksi toimittaa Pohjois-Afrikkaan, koska suurin osa suunnattiin operaatio Siniseen. Liittoutuneiden kasvava ilmaylivoima haittasi merkittävästi, mutta sekin olisi ollut korjattavissa, jos ilmavoimia olisi siirretty reilusti itärantamalta Välimeren alueelle. Italiassa oli lentokenttiä ja lisää olisi rakennettu nopeasti, jos halua olisi löytynyt.
"Kysymysten demarkaation vetäminen siihen, olisiko OKW:n pitänyt vetää hihastaan kurkoa vai ässää"
Varmasti, ratkaisevat päätökset teki Hitler.
"Kuten vihjasinkin aiemmin, tämä "suunnitelmasi" muistuttaa enemmän toivelistaa kuin mitään realistista strategiaa"
Tapasi "keskustella" on tuttu. Siihen kuuluu vähättely ja järjettömät väitteet.
"Britit pystyivät vallan hyvin huoltamaan paljon akselin joukkoja suuremman armeijansa marssiessaan koti Tripolia..."
Ei pidä paikkaansa. Kansainyhteisön 8. A loi nahkansa käytännössä kokonaan aloittaessaan jahtinsa Alameinin jälkeen; puolet sen panssaridivisioonista jäi Egyptiin ja kokonaisuutenakin armeijan divisioonamäärä puolittui takaa-ajovaiheessa pyrkimyksessä optimoida logistiikka armeijan liikkuvalle osiolle. Tunisiaan päästessään armeija oli laihtunut kutakuinkin samoihin mittoihin kuin sen vastapeluri oli ollut omassa offensiivissaan päinvastaiseen suuntaan.
"Ongelma ei siis ollut niiden kapasiteetissa..."
Jo sinun peruspremissisi meni edellisessä nurin, joten tuo nyt jää vähän tyhjän päälle ;)
"...Italiassa oli lentokenttiä ja lisää olisi rakennettu nopeasti, jos halua olisi löytynyt."
Kuten vähän epäilinkin, juttusi taantuu samanlaiseksi maniaksi kuin Manstein-fanilla...
"Tapasi "keskustella" on tuttu."
...ja se päättyy samoin kuin hänellä eli alat projisoida turhauduttuasi "loistosuunnitelmasi" saamasta kritiikistä ;)
"Siihen kuuluu vähättely ja järjettömät väitteet."
Mikäli missasit seurata keskustelun kulkua kokonaan; olen antanut sinun itsesi esittää niitä järjettömiä väittämiä, koska ketju on lähinnä ollut puhujapönttö sinulle esitellä ns. suunnitelmaasi. Valitettavasti, muiden nettistrategeristien tapaan, sinä olet liian ylpeä omasta tekeleestäsi ja turhaudut välittömästi milloin ikinä joku vaivautuu osoittamaan vikoja ajatusrakennelmastasi. Eli kyllä, on hyvät syyt miksi vertaan sinua Manstein-faniin ;)
///MeAgaln
Vertaa ihmeessä ihan mihin tahansa, ketä se liikuttaa.
Tiedät oikein hyvin, että Saksan ylijohto ei suunnitellut alueella hyökkäystä 1942, Rommelille annettiin vahvennuksia vain tilanteen vakauttamiseen. Väitätkö siis, että Saksan ylijohto olisi tutkinut sen mahdollisuuden, että Pohjois-Afrikassa hyökättäisiin ja edettäisiin Lähi-idän öljyalueille, mutta totesi sen täysin mahdottomaksi toteuttaa ja siksi antoi edelleen vain rajoitetun puolustustehtävän ja voimia vain siihen?
En oikein luota pelkästään sinun omaan arvioosi siitä, että akselivaltojen eteneminen Egyptiin olisi ollut 1942 mahdotonta ilman vuosien eli siten ilmeisesti jo ennen sotaa aloitettuja mittavia rakennusprojekteja. Vaikka epäilemättä oletkin niin paljon "nettistrategeja" taitavampi, omasta mielestäsi.
Tyynenmeren viidakkosodassa amerikkalaisilta meni lentokentän rakentamiseen jopa 4 päivääkin... mutta he eivät tietenkään olleet Etelä-Italiassa eivätkä varsinaisesti (enää) italialaisia ja saksalaisia.
https://www.airuniversity.af.edu/Wild-Blue-Yonder/Article-Display/Article/2699821/expeditionary-airfields-in-the-pacific-19411945/
Mielenkiintoinen ajatus muuten... entä jos vastaava määrä ilmakuljetuskalustoa olisi laitettu asialle heinäkuussa 1942 Rommelin kärkijoukkojen vahventamiseksi ja huoltamiseksi kuin Saksa laittoi Stalingradin jäätyä saarroksiin. Tobrukin kautta olisi kärkeen siirretty pari aivan tuoretta panssaridivisioonaa samalla kun Rommelin omat olisivat jääneet sataman lähelle saamaan täydennystä. Tuoreet divisioonat olisivat saaneet polttoaineet ja ammukset sekä varaosat lentohuoltona aivan kärjen taakse jos eteneminen olisi pysähtynyt.
Nettistrategiaa! Valmistautuminen tähänkään olisi vaatinut vähintäänkin 20 vuoden työn, hyvä jos olisi ollut sittenkään valmis. MeAgain tulee kertomaan sen aivan kohta.
"Vertaa ihmeessä ihan mihin tahansa, ketä se liikuttaa."
Sinua ainakin näytti liikuttavan vielä pari postausta taaksepäin ;)
"Tiedät oikein hyvin..."
Minä tiedän oikein hyvin, että pudotit teemasi brittien "paljon suuremmasta" armeijasta Tripolin retkellä kuin kuuman perunan, joten siitäkin jo aika hyvin näkee mistä suunnasta ne järjettömät väitteet oikeastaan ovat tulossa ;)
"...että Saksan ylijohto ei suunnitellut alueella hyökkäystä 1942, Rommelille annettiin vahvennuksia vain tilanteen vakauttamiseen."
Pelkäänpä tarinan olevan vähän kompleksiivisempi. Italian yleisesikunta näytti Rommelin offensiiville vihreää valoa sillä caveatilla, että kysymyksessä olisi suuren mittakaavan häirintäoperaatio vastustajan voimien lyömiseksi epäjärjestykseen ja hyvässä tapauksessa takaa-ajo Egyptin rajalle, jossa Afrikan armeija asettuisi edullisiin asemiin.
"Väitätkö siis, että Saksan ylijohto olisi tutkinut sen mahdollisuuden, että Pohjois-Afrikassa hyökättäisiin ja edettäisiin Lähi-idän öljyalueille, mutta totesi sen täysin mahdottomaksi toteuttaa ja siksi antoi edelleen vain rajoitetun puolustustehtävän ja voimia vain siihen?"
Italian asevoimien yleisesikunta oli se, joka halusi pitää Rommeliä henkseleistä ja viivyttää hyökkäystä Egyptiin ymmärtäessään sen olevan liian aikaista ja halutessaan säästää Maltaa varten kasaamansa reservin.
"En oikein luota pelkästään sinun omaan arvioosi siitä, että akselivaltojen eteneminen Egyptiin olisi ollut 1942 mahdotonta..."
A. Päätellen siitä miten nopeasti juttu hävisi listaltasi, ilmeisesti et myöskään luottanut omaan edeltävään väittämääsi "paljon suuremmasta" armeijasta Tripolin retkellä.
B. Viimeksi kun tarkistin, en myöskään ollut tuohon aikaan Italian asevoimien yleiesikunnassa tai edes elossa, joten en ole voinut olla vastuussa heidän päätöksestään rajoittaa Afrikan armeijan etenemistä.
"Tyynenmeren viidakkosodassa amerikkalaisilta meni lentokentän rakentamiseen jopa 4 päivääkin..."
Täytyy olla valtava lohdutus Afrikan armeijalle niiden tuskaillessa Libyan satamakapasiteetin ja 1500 km automatkojen parissa ;)
///MeAgaln
"Mielenkiintoinen ajatus muuten..."
En usko sen kestävän yhtään sen enempää kuin legenda paljon suuremmasta brittiarmeijasta ;)
"...entä jos vastaava määrä ilmakuljetuskalustoa olisi laitettu asialle heinäkuussa 1942 Rommelin kärkijoukkojen vahventamiseksi..."
No, se on käytännössä täsmälleen mitä he tekivät. Kaksi divisioonaa ja yksi prikaati ilmakuljetettiin vahvistukseksi Afrikan armeijalle Egyptiin, mutta tietysti kolikon kääntöpuoli oli, että yksiköt saapuivat ilman ajoneuvoja, joten vaikka yhden divisioonan piti ainakin nimellisesti olla moottoroitu niin käytännössä se oli puhtaasti kiinteä sektoridivisioona.
"Tobrukin kautta olisi kärkeen siirretty pari aivan tuoretta panssaridivisioonaa..."
Tuossa ei tietenkään edes yritetä selittää mistä nämä tuoreet ps-divisioonat on taiottu, mutta vielä pahemmin ammut itseäsi jalkaan yrittäessäsi ahtaa kaiken sen tavaran Tobrukin kautta. Historiallisesti uudet ps-divisioonat tuotiin maihin Tripolin kautta sen suuremman kapasiteetin vuoksi ja silloinkin divisioonat saapuivat sirpaleisina; yhden ainoan italialaisen ps-divisioonan saapuminen mantereelle oli parin kuukauden juttu ja silti se ei ollut valmis edes osallistumaan kesäoffensiiviin.
"...kun Rommelin omat olisivat jääneet sataman lähelle saamaan täydennystä."
Hauska kuulla, mutta sinä juuri blokkasit sen sataman yrittämällä tunkea ne divisioonat ja kaiken ylimääräisen tavaran sitä kautta. Yhtä hyvin voisit kokeilla laittaa koko Välimeren kulkemaan puutarhaletkun kautta ;)
"Tuoreet divisioonat olisivat saaneet polttoaineet ja ammukset sekä varaosat lentohuoltona aivan kärjen taakse jos eteneminen olisi pysähtynyt."
Mikset saman tien laita kuljetuskoneita pudottamaan niille panssarivaunuja laskuvarjoilla? Se antaisi kauniin esteettisen lisän juuri luomaasi logistiseen katastrofiin ja jäisit takuulla historiaan unohtumattomana henkilönä, kilpaillen kenties Gamelinin kanssa.
"Nettistrategiaa! Valmistautuminen tähänkään olisi vaatinut vähintäänkin 20 vuoden työn, hyvä jos olisi ollut sittenkään valmis. MeAgain tulee kertomaan sen aivan kohta."
Katkeruus on voimakas sinussa... mutta siinäpä on tilaamasi. Ei kestä kiitellä ;)
///MeAgaln
"Mikset saman tien laita kuljetuskoneita pudottamaan niille panssarivaunuja laskuvarjoilla?"
Ajattelin, että sinä teet sen ja niinhän siinä sitten kävikin.
Katsotaan, mitä muita olkiukkoja keksit.
Myytti saksalaisesta tehokkuudesta ja järjestelykyvystä asettuu kyllä uuteen valoon... vuosi saksalaisten Afrikkaan saapumisen jälkeen Tripolinkin kapasiteetti oli edelleen aivan onnettomalla tasolla. Rommel ei tosiaankaan ollut mikään logistinen nero.
"Tuossa ei tietenkään edes yritetä selittää mistä nämä tuoreet ps-divisioonat on taiottu"
Sehän on kerrottu jo useampaan kertaan aeimmin. Mitään yliluonnollista siihen ei sisälly. Vaivaako sinua dementia?
" Kaksi divisioonaa ja yksi prikaati ilmakuljetettiin vahvistukseksi Afrikan armeijalle Egyptiin"
Miksi vasta Egyptiin? Jos miehistö, varaosat ja polttoaine olisi ilmakuljetettu Tobrukiin, jonne Benghasin ohella olisi laivattu panssarivaunut ja tykistö sekä osa kuormastosta, olisi voimaa ollut riittävästi iskeä läpi El Alameinin kapeikosta lähes suoraan liikkeestä kun briteillä ei vielä ollut siellä sitä voimaa, jonka ehtivät syyskuuhun mennessä kasata. Pääosa kuormastosta olisi otettu lepoon jääviltä voimilta, kunnes kuljetuskalustoa olisi saapunut riittävästi ja se olisi voinut saapua myös Tripolin kautta.
Miten ihmeessä tuo olisi ollut ylivoimaista järjestelytaidon maailmanmestareille saksalaisille? Samaan aikaan amerikkalaiset rakensivat lentokenttiä muutamassa päivässä sakeaan viidakkoon ja laskivat panssarivaunut maihinnousurannoille, joissa ei ollut edes satamia, ennen kuin itse rakensivat tilapäisiä sellaisia niille.
Saksalaisilla olisi ollut oikein hyvin aikaa järjestää johtosuhteet, kasvattaa kapasitettia, kerätä varastoja ja keskittää voimia sekä rakentaa infraa koko talven 1942, jos he olisivat tietoisesti valinneet pääpainopistealueekseen Pohjois-Afrikan operaatio Sinisen sijaan.
Miksi ihmeessä kaikki huolto piti kuljettaa 1500 km kuoppaisia teitä pitkin brittien aavikkosissien iskuille alttiina, kun merkittävä osa muonasta, ammuksista, polttoaineesta ja varaosista sekä lääkintätarvikkeista olisi voitu kuljettaa lentokoneilla aivan etenevän kärjen taakse?
Senkö takia, että salamasodan doktriinin kehittyminen lakkasi sodan alettua? Ainoa merkittävä parannus siihen oli it-aseiden käyttäminen ps-torjuntaan, jonka ilmeisesti Rommel itse keksi 1940 lännen sotaretken aikana. Kun Afrikassa kerran kokeiltiin kaikenlaista liikkuvaan sodankäyntiin liittyvää, niin miksei lentävän tykistön lisäksi myös lentävää huoltoa.
"Katkeruus on voimakas sinussa..."
Sitäkö se olikin. Ihmettelinkin, miksi tuppaa naurattamaan. Enpä olisi arvannut, mutta onneksi sattui kokemusasiantuntija paikalle.
"Ajattelin, että sinä teet sen ja niinhän siinä sitten kävikin."
Ei kestä kiitellä. Ajattelin vain kehittää "loistosuunnitelmasi" sen loogiseen päätepisteeseen ;)
"Katsotaan, mitä muita olkiukkoja keksit."'
Katsotaan mitä täältä löytyy:
"Britit pystyivät vallan hyvin huoltamaan paljon akselin joukkoja suuremman armeijansa marssiessaan koti Tripolia..."
"Tobrukin kautta olisi kärkeen siirretty pari aivan tuoretta panssaridivisioonaa..."
Hetkinen, nämähän ovatkin sinun hylkyjuttujasi tämän ketjun varrelta ;)
"Myytti saksalaisesta tehokkuudesta ja järjestelykyvystä asettuu kyllä uuteen valoon... "
Ja se asettaa uuteen valoon erään "nettistrategeristin" kynäilemät suunnitelmat, joita tässä ketjussa on esitetty. Jopa akselin usein heikohko logistinen suunnittelu jää taakse siitä katastrofiskenaariosta, jota olet kehitellyt tässä ketjussa ;)
"...vuosi saksalaisten Afrikkaan saapumisen jälkeen Tripolinkin kapasiteetti oli edelleen aivan onnettomalla tasolla. Rommel ei tosiaankaan ollut mikään logistinen nero."
Okei, katsotaanpa tilannetta; käytit muutaman vuorokauden mainostaaksesi loistosuunnitelmaasi tässä ketjussa, parjaten vastakeskustelijaasi ns. "älyttömistä väitteistä" ja nyt osoittautuu, että jopa perusfaktat Afrikan logistisesta järjestelmästä ovat olleet täysin tuntemattomia sinulle? No, lienee vain parasta lainata aiemmin sanomastani:
Nämä ovat tietysti ihan yleisiä ongelmia kaikissa esitetyissä vaihtoehtohistorian skenaarioissa ja tällaisten keskustelujen suurin hyöty yleensä onkin siinä, että ne antavat mahdollisuuden uudella tavalla arvostaa kohdattuja todellisia ongelmia sen sijaan, että varsinaisesti nostaisivat realistisia ratkaisuja menneisiin ongelmiin.
"Sehän on kerrottu jo useampaan kertaan aeimmin. Mitään yliluonnollista siihen ei sisälly. Vaivaako sinua dementia?"
Onko tämä samanlainen juttu kuin se brittien "paljon suurempi armeija" Tripolissa, joka valui läpi käsien heti kun sinulle huomautettiin miten pahasti olit mennyt metsään?
"Miksi vasta Egyptiin?"
Ehkä he eivät olleet yhtä suuria idiootteja kuin sinä olet ;)
"Jos miehistö, varaosat ja polttoaine olisi ilmakuljetettu Tobrukiin..."
Eli nyt sinä haluat tehdä sen luomasi katastrofin vieläkin suuremmaksi?
"...jonne Benghasin ohella olisi laivattu panssarivaunut ja tykistö sekä osa kuormastosta..."
Tobruk ja Benghasi eivät edes yhteensä pääse Tripolin kokonaiskapasiteettiin ja varsinkin Benghasi tulee potkaisemaan sinua nilkkaan, johtuen sen rajallisesta kyvystä ottaa vastaan isoja aluksia. Vieläkin tuhoisampaa yritykselle on kuitenkin ihan silkkaa typeryyttä luomasi laivaliikennesuma, joka tarjoaa Aavikon ilmavoimille ja Kansainyhteisön laivastolle nyt vielä paremman kohteen kuin historiallisesti.
Todennäköisesti olet siis tuhonnut Afrikan armeijan vieläkin lyhyemmässä ajassa kuin historiallisesti, joten onnittelut siitä ;)
"...olisi voimaa ollut riittävästi iskeä läpi El Alameinin kapeikosta..."
Sinun pitää ensin jotenkin saada "iskettyä" kaikki tuo fantasioimasi kama niistä satamista ja mieluiten niin ettei niitä jonottavia aluksia ole jo isketty pohjaan ;)
"Pääosa kuormastosta olisi otettu lepoon jääviltä voimilta, kunnes kuljetuskalustoa olisi saapunut riittävästi ja se olisi voinut saapua myös Tripolin kautta."
Italilaiset olivat jo jalkauttaneet yhden moottoroidun divisioonan pitääkseen logistisen ketjunsa pystyssä. Jatka samaan malliin ja Afrikan armeijalla ei ole edes sitä vähää, joka kenties selvisi luomastasi satama-katastrofista ;)
"Saksalaisilla olisi ollut oikein hyvin aikaa järjestää johtosuhteet..."
Sinulla olisi ollut oikein hyvin aikaa selvittää joitain perusfaktoja asiasta, josta yritit väitellä, mutta ylpeys kävi lankeemuksen edellä ;)
"Miksi ihmeessä kaikki huolto piti kuljettaa 1500 km kuoppaisia teitä pitkin brittien aavikkosissien iskuille alttiina, kun merkittävä osa muonasta, ammuksista, polttoaineesta ja varaosista sekä lääkintätarvikkeista olisi voitu kuljettaa lentokoneilla aivan etenevän kärjen taakse?"
Ja kun saisit ilmaversion satama-katastrofistasi valmiiksi, historia tuntisi sinut logistiikan monialaidioottina. No, ehkä voisit lohduttautua pyrkimällä vakuuttamaan itsellesi "paljon suuremman" brittiarmeijan marssineen Tripoliin, vaikka niin ei ollutkaan, mutta ovatko faktat tähän asti pysäyttäneet sinut?
"Sitäkö se olikin."
Sinun on todennäköisesti paras keskittyä ensin ihan omien henkilökohtaisten ongelmiesi hoitamiseen ennen kuin alat operoida entisten tai nykyisten asevoimien logistista häntää ;)
"Ihmettelinkin, miksi tuppaa naurattamaan."
Henkilö voi reagoida järkyttävään tilanteeseen irrationaalisesti ja se ilmenee noin sinun tapauksessasi...
"Enpä olisi arvannut, mutta onneksi sattui kokemusasiantuntija paikalle."
"Kokemusasiantuntija" on parempi kohdattava kuin ne sotaoikeuden edustajat, joille olisit joutunut vastaamaan teoistasi, mikäli historiallisesti olisit ollut syypäänä tässä ketjussa puhtaan teoreettisesti luomaasi logistiseen katastrofiin ;)
///MeAgaln
Maailman juutalaisten kohtalo oli saattanut olla paljon karumpi, jos Hitler olisi keväällä 1941 suunnannut voimansa kohti Lähi-itää Neuvostoliiton sijasta. Lähi-idässä monet odottivat Saksaa vapauttajanaan, ja Saharan beduiinitkin olivat enemmän saksalaisten puolella kuin heitä vastaan, joskin brittien punnat joskus muuttivat mielen.
Jos Hitler olisi enemmän toiminut esikuvansa Rooman valtakunnan doktriinin mukaisesti ja vallannut ensin Lähi-idän ja kenties jopa hyökännyt yhdessä Japanin kanssa Intiaa vastaan, tukien maan sisäisiä vapautusliikkeitä, ja vasta saatuaan hallintaansa merkittävän osan länsiliittoutuneiden hallussa olleita voimavaroja olisi kääntynyt Neuvostoliittoa vastaan, yhdessä Japanin kanssa katkaisten sen yhteydet Yhdysvaltoihin myös etelästä ja Tyynenmeren yli, joita kautta suurin osa Neuvostoliiton saamasta avusta tuli maahan sodan aikana, ja vallannut Hitlerin alkuperäisen ajatuksen mukaan Neuvostoliiton taloudellisesti tärkeät alueet etelässä, mukaan lukien sillä kertaa myös Kaukasuksen öljyalueen, joka askeleella vahvistaen omaa voimaansa, Saksa tosiaan olisi saattanut nousta jopa globaaliksi maailmanvallaksi.
Hitler, kuten Mussolinikin ottivat mallia Rooman valtakunnan signiasta ja sekavista sankaritarinoista ja vaikuttuivat Rooman valtakunnan harjoittamasta orjataloudesta, kun taas britit perehtyivät Rooman valtakunnan historiaan ja sen nousuun aikansa suurvallaksi ja noudattivat siitä saamiaan oppeja taistelussaan Saksaa vastaan, kuten olivat jossain määrin noudattaneet jo pyrkiessään luomaan omaa imperiumiaan. Tämä tulee selvästi ilmi Montgomeryn kirjoittamasta maailman sotahistoriaa käsittelevästä melko paksusta kirjasta.
Korkeajännitysten kautta sotahistoriaan perehtyneet kommunismin vastaisen taistelun natsi-intelligentit eivät tietenkään ole sitäkään koskaan lukeneet.
Jossittelu on siitä hieno tieteen haara,ettei jossittelija koskaan joudu vastuuseen väitteistään.
Todettakoon,että Hitler ei puheissaan tai jälkeenjääneissä papereissaan koskaan maininnut Roomaa esikuvakseen. Sen sijaan Roomaa vastaan taistelleet muinaiset germaanit saivat hänen hyväksyntänsä.
SA-joukkojen standaarit olivat melko suoria jäljitelmiä roomalaisten legioonien standaareista, natsi-Saksan kotka oli muotoilultaankin melko suora lainaus roomalaisilta ja nykyisin natsitervehdyksenä tunnettu kädenojennus tunnettiin tuolloin viihdemaailmassa roomalaisen tervehdyksen nimellä, ja esitetään sodan jälkeisissäkin esim elokuvissa roomalaisten käyttäneen sitä, vaikka mitään historiallista todistetta siitä ei olekaan eikä oikein tietoa, mistä käsitys aikanaan syntyi. Hitlerin suosima arkkitehtuuri mahtipontista valtakunnankansliaa myöten oli kuin suoraan antiikin Roomasta reväistyä, joskin tietenkin vielä suurempaa ja vaikuttavampaa kuin mihin roomalaiset aikanaan kykenivät.
Mussolini ihaili avoimesti antiikin Roomaa ja väitti johtamansa Italian olevan sen jatkumo. Hilterin aloittaessa nousunsa valtaan, Mussolini oli hänen esikuvansa. Muutenkin on selvästi nähtävissä, että kumpaankin aikansa poikakirjat ja vuosisadan alussa syntynyt elokuvataide oli tehnyt vaikutuksen kertoessaan muinaisesta Roomasta tunnetuimpana sotilaallisena suurvaltana.
Tuttua MeAgain-tyyliä yrittää solvata kirjoittajia ja yrittää väittää vastaan vaikka olisi täysin väärässä.
Kerrohan sitten,missä ne Italian ja Saksan rakentamat uudet Roomat nykyisin sijaitsevat.
Mussolini ei voittanut yhtään sotaretkeä maailmansodan varsinaisesti alettua.
Myöskään Hitler ei rakentanut uuttaa Roomaa, vaan Suur-Saksaa, jonka sankareiden alkujuuret oli Intian arjalaisissa.
Kerro itse, missä ne sijaitsevat. En ole vättänyt Mussolinin voitoista yhtään mitään ja Hitlerista totesin vain, että hän otti monia vaikutteita muinaisesta Roomasta ja ne ovat ilmiselvästi nähtävissä.
Etkö osaa keskustella muuten kuin yrittämällä epätoivoista trollaamista?
"Algeriassa ja Marokossa olleet ranskalaiset joukot liittyivät nopeasti myös tähän amerikkalaiseen rintamaan eli Rommelia lähestyi selän takaa nopeasti hyvin vahva vihollinen."
Raukkamaisia sotilaita. Hyökkäävät toisen kimppuun takaapäin!
-----Eli jos akselivallat olisivat pystyneet tekemään sen yhden jutun, jota ne eivät koskaan pystyneet tekemään, niin ne olisivat voineet yrittää muita juttuja, joita eivät koskaan pystyneet tekemään?-----
Tekstisi ei pohjaudu tosiasioihin. Saksa ja Italia olisivat kyllä pystyneet Maltan valtaukseen keväällä -42 mutta Hitler jostain kumman syystä kielsi saksalaisia osallistumasta siihen operaatioon. Italian kyvykkyys ei tunnetusti riittänyt eivätkä he edes yrittäneetkään. Perusta tekstisi historian tietoihin äläkä pelkkään propagandahörhötykseen.
"Saksa ja Italia olisivat kyllä pystyneet Maltan valtaukseen keväällä -42 mutta Hitler jostain kumman syystä kielsi saksalaisia osallistumasta siihen operaatioon."
No, oikeastaan sille oli muutakin kuin "kummia" syitä:
1) Ilmahyökkäyskampanja Maltaa vastaan oli huomattavasti kuluttanut sen hyökkäyksellistä potentiaalia ja saattuetappiot olivat samalla pudonneet minimiin. Seurauksena oli, että Afrikan armeija oli pystytty restauroimaan suurimpaan siihen mennessä saavutettuun vahvuuteen.
2) Rommelin menestys uudessa offensiivissaan antoi hänelle jälleen itsevarmuutta polkea esimiestensä, erityisesti Italian sodanjohdon, yli ja aloittaa sotaretki Niiliä kohti. Tukeakseen tuota ristiretkeä, akselin sodanjohto joutui rikkomaan possupankkinsa ja ammentamaan Rommelille lisämiehistöä myös Maltan operaatioon tarkoitetuista joukoista.
"Perusta tekstisi historian tietoihin äläkä pelkkään propagandahörhötykseen."
Näin itsevarmasti sanoo tyyppi, jolla on vain "kummia" syitä tarjottavaksi ;)
///MeAgaln
----Tukeakseen tuota ristiretkeä, akselin sodanjohto joutui rikkomaan possupankkinsa ja ammentamaan Rommelille lisämiehistöä myös Maltan operaatioon tarkoitetuista joukoista.---
Höh, Rommel ei johtanut akselin sotaa eikä kyennyt määräilemään muihin operaatioihin varattuja joukkoja itselleen. Mitään Maltan operaatioon varattuja joukkoja ei ollut koska Hitler oli jyrkästi kieltänyt moisen operaation eikä Italia yksin uskaltanut edes ajatella yrittävänsä.
Käsittääkseni Hitler kielsi Maltan operaation siksi, että pelkäsi siitä muodostuvan yhtä verisen kuin Kreetan valtauksesta oli muodostunut. Kun Luftwaffe lupasi hoitaa homman pienemmin tappioin, Hitler valitse sen tien.
Kun Rommel sitten lähti hyökkäämään, ilmavoimat seurasivat häntä ja paine Maltaa vastaan helpotti, jolloin Malta alkoi toipua ja pian pystyi taas häiritsemään Rommelin yhteyksiä.
Hitler näyttää päätyneen useaan virheelliseen ratkaisuun luottaessaan ilmavoimien hoitavat hankalat hommat: Dunkirk, Malta ja sen jälkeen Stalingrad.
Toisaalta amerikkalaiset olivat valmiita maksamaan kovankin hinnan Iwo Jiman ja Okinawan valtaamisesta yhteyksiensä varmistamiseksi. Ehkä Hitlerkin olisi ollut, jos hän olisi uskonut, että Pohjois-Afrikan sota voisi ratkaista sodan. Sen sijaan hän "oikeaoppisesti" uskoi sodan ratkeavan päärintamasuunnalla idässä. Juuri tässä brittien ja saksalaisten ajattelutavat strategiassa erosivat toisistaan, Montgomeryn mukaan.
"Höh, Rommel ei johtanut akselin sotaa.."
Se riippuu siitä minkä suhteen kysymys esitetään. Pragmaattisesti katsoen, Rommel toimi käytännössä akselin Afrikan sotanäyttämön epävirallisena päällikkönä ja hänelle oli niin ikään annettu valta päättää strategiasta jo pelkästään sillä tosiasialla, että hän saattoi ylittää valtuutensa ja kävellä esimiestensä yli ;)
"...eikä kyennyt määräilemään muihin operaatioihin varattuja joukkoja itselleen."
Heittämällä akselin keskeiset sotajoukot itsevaltuuttamiinsa operaatioihin, Rommel efektiivisesti asetti esimiehensä fait accomplin eteen ja jälkimmäisille jäi käteen joko tukea uhkapeliä tai sitten varmistaa katastrofaalinen epäonnistuminen kieltäytymällä tukemasta tämän armeijaa. Nopat eivät siis selvästikään olleet painotettuja ;)
"Mitään Maltan operaatioon varattuja joukkoja ei ollut..."
Italian yleisesikunta oli varannut operaation ilmakompoinenttia varten laskuvarjodivisioonan ja saksalaisilla oli varalla ainakin yksi laskuvarjorykmentti ja joitakin erillisiä pataljoonia. Pääosa näistä yksiköistä kuskattiin sittemmin Rommellin armeijan täydennykseksi Egyptiin.
"...Hitler oli jyrkästi kieltänyt moisen operaation eikä Italia yksin uskaltanut edes ajatella yrittävänsä."
Siinä tapauksessa Italia on yllättynyt kuullessaan, että sen asevoimat olivat jo korvamerkinneet divisioonat, joiden oli tarkoitus osallistua ;)
///MeAgaln
Eli aivan kuten "kommentoimasi" keskustelija kirjoitti, Italia ei käyttänyt varaamiaan voimia yrittääkseen ilman Saksaa. Epäselvää on, mikä siinä sinut ja sinun sanojesi mukaan Italian yllätti?
1. Jos yritit tässä ansaita irtopisteitä jotenkin kompensoimalla pellehyppelyäsi Tobrukin sataman tai Tripolissa seikkailevien "paljon suurempien" brittiarmeijoiden suhteen niin lienee parasta, jos vain lopetat tässä vaiheessa.
2. Tämä kyseinen keskustelija väitti ettei Italia uskaltanut "edes ajatella" operaatiota, mutta he näyttävät ajatelleen sitä aika paljonkin ;)
///MeAgaln
Taas hirveää valetta, sontaa ja vääristelyä. Oikea teksti on näin: "eikä Italia yksin uskaltanut edes ajatella yrittävänsä" eikä kuten sinä kahden sanan lainauksessasi vääristelet. Kyllä ne sitä ajattelivat mutta eivät ajatelleet hyökkäävänsä Maltalle ilman Saksaa.
Ihan mielenkiinnolla odotan miten sinä tämänkin viestin vääristelet.
"Taas hirveää valetta, sontaa ja vääristelyä."
Miksi sitten jatkat sellaisen kirjoittamista? Oletettavasti kukaan ei sinua aseella uhaten pakota sitä tekemään ;)
"Oikea teksti on näin..."
Täsmällinen teksti tuossa ylempänä oli näin:
"Britit pystyivät vallan hyvin huoltamaan paljon akselin joukkoja suuremman armeijansa marssiessaan koti Tripolia..."
Mutta sekään ei muuta sitä, että pyrit nyt irtauttamaan itsesi koko hommasta. Enpä yllättyisi jos seuraava selitys on se klassinen "en se ollu mä vaan joku mun kaveri" -temppu ;)
"Kyllä ne sitä ajattelivat mutta eivät ajatelleet..."
Hienoa, tuo on nyt valtavan selkeää. Mitäpä jos keskittäisit resurssisi nyt yritykseen selvittää mitä ihmettä ajattelit selittäessäsi:
1) Ettei Maltan operaatioon varattuja joukkoja ollut
2) Miksi yrität nyt juosta pakoon väittämääsi "paljon suuremmasta" armeijasta Tripolin reissulla?
3) Milloin ajattelit niellä ylpeytesi ja myöntää maalanneesi itsesi nurkkaan?
"Ihan mielenkiinnolla odotan miten sinä tämänkin viestin vääristelet."
Minä taas odotan mielenkiinnolla millainen selitys sinulta on tulossa kaikkiin noihin kommelluksiisi edellä... tai ehkäpä en ;)
///MeAgaln
Ainoa pelle olet sinä. Montgomeryn voimat olivat suuremmat kuin Rommelin koko matkan El Alameinista Tripoliin. Varsinkin ilmaylivoima, joka vaati huollolta kapasiteettia polttoaineen ja pommien takia.
Britit hyödynsivät etenemisensä aikana satamia, mutta sen takia he myös etenivät hitaammin, koska satamia piti kunnostaa ja välillä piti odottaa pitkien yhteyksien takaa tulevaa materiaalia.
Vaihteeksi sotket kahden eri kirjoittajan tekstit. Ehkä useammankin, en yritä edes arvata, moniko kirjoittaja on anonyymien tekstien takana.
Mitään uskottavia lähteitä väitteellesi siitä, että Montyn joukot eivät olisi olleet selvästi suuremmat kuin Rommelin et ole esittänyt. Vaikeaa se tietysti onkin.
"Ainoa pelle olet sinä."
Hyvä ettei ainakaan tule ollenkaan tuo katkeruutesi ilmi näissä purkauksissasi ;)
"Montgomeryn voimat olivat suuremmat kuin Rommelin koko matkan El Alameinista Tripoliin."
Sinä taidat enemmän nyt yrittää vain vakuuttaa itseäsi, ilmeisesti yrityksessä jotenkin voittaa takaisin kuvittelemaasi prestiisiä, jonka menetit hölmöillessäsi edellä.
"Varsinkin ilmaylivoima..."
Omalaatuisen väistötaktiikan onnistuit kehittämään reilun vuorokauden epätoivoisen aivovoimistelun jälkeen, mutta sinun olisi kannattanut ensin miettiä vähän tarkemmin mistä oli kysymys:
"Britit pystyivät vallan hyvin huoltamaan paljon akselin joukkoja suuremman ARMEIJANSA marssiessaan koti Tripolia, ja käyttivät hyväkseen rannikon satamakaupunkeja. Ongelma ei siis ollut niiden kapasiteetissa..."
Tarinasi siis oli rakennettu nimenomaan maavoimien (armeijan) kokoon ja sen väitettyyn riippumattomushteeseen satamista, joten olet ainakin vuorokautta liian myöhään liikkeellä, jos haluat nyt kirjoittaa tarinan uusiksi laskemalla ilmavoimat joukkoon. Lisäksi, mitä pointtia siinä enää olisi muutenkaan?
"Britit hyödynsivät etenemisensä aikana satamia, mutta sen takia he myös etenivät hitaammin, koska satamia piti kunnostaa ja välillä piti odottaa pitkien yhteyksien takaa tulevaa materiaalia."
Kiva kun olet jälkikäteen yrittänyt selvittää edes joitain perusasioita, joilla ilmeisesti yrität nyt jostain syystä tehdä vaikutuksen, mutta olet sen suhteen pahasti myöhässä ;)
"Vaihteeksi sotket kahden eri kirjoittajan tekstit."
OK, mikä noista idiooteista sitten oikeasti olit? Arvostan tietysti haluasi yrittää, näin jälkikäteen ainakin, seisoa omien typeryyksiesi takana ;)
"Mitään uskottavia lähteitä väitteellesi siitä, että Montyn joukot eivät olisi olleet selvästi suuremmat kuin Rommelin et ole esittänyt."
Ai, minun pitääkin jostain syystä syöksyä todistamaan ensin väittämäsi, jotta voin kumota sen? Eiköhän se mene niinpäin, että sinä saat itse ensin todistaa spesifisen väittämäsi ja katsotaan sitten kumpi oli lähempänä totuutta.
"Vaikeaa se tietysti onkin."
Jos haluat kumota sen tosiasian, että noin puolet 8. A:n divisioonista ei lähtenyt mukaan takaa-ajoon, sinun pitäisi pystyä paljastamaan laaja salaliitto, jossa armeija on kokonaan väärentänyt kirjanpitonsa ja jota ilmeisesti kaikki historioitsijatkin ovat suojelleet. Ei mikään pieni tilaus todistaa, mutta jäänpä odottamaan yritystäsi, koska se saattaisi osoittautua mielenkiintoisemmaksi kuin kaikki fantasiajuttusi logistiikasta.
Hengitystä en pidättele, mutta toivotan onnea yritykseen, koska tarvitset sitä ;)
///MeAgaln