Aloitan Rollo-nimisestä pohjanmiehestä, normannista, viikingistä – miten näitä merenkulkijoita halutaan kutsuakin – joka vuonna 911 sai hallintaansa nykyisin Normandiana tunnetun alueen Ranskasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Grave_of_Rollo_of_Normandy.jpg
Pohjanmiehillä oli tapana tunkeutua sisämaahan Seine-jokea pitkin, ja tähän kyllästyneenä kuningas Kaarle Yksinkertainen teki Rollon kanssa sopimuksen. Rollo sai läänityksen ja kuninkaan tyttären puolisokseen. Vastineeksi hän kääntyi kristinuskoon ja lupasi puolustaa rannikkoa muita viikinkejä vastaan.
Normannit tunnettiin melko vapaamielisinä ja sopeutuvina, joten kristinusko tai paikallisen yhteiskunnan käytännöt eivät olleet mitään kynnyskysymyksiä heidän tehdessään samanlaisia sopimuksia muuallakin Euroopan rannikoilla. Normandiassa heidän pohjoismainen kielensäkin vaihtui melko nopeasti muinaisranskaan. Tärkeintä pohjanmiehille oli rikastua ja päästä hallitsemaan alueita. Tämä siis tapahtui myös edullisilla sopimuksilla ja kaupoilla, ei pelkästään ryöstellen.
Sitten Suomeen: voisi ajatella, että Varsinais-Suomen Aurajoki tai vielä paremmin Satakunnan Kokemäenjoki oli eräänlainen ”Suomen Seine”, jota pitkin normannit pääsivät sisämaahan aina Hämeen suurten järvien rannoille asti. Suomen alueen väestö oli jo todennäköisesti suurelta osin kristittyä – uusi usko oli omaksuttu idän kirkolta Novgorodin kautta. Tähän viittaa kristillinen perussanastomme, joka on pääosin lainattu idästä.
On täysin mahdollista, että pohjanmiehet tekivät täälläkin sopimuksen paikallisten ”kuninkaiden” tai päälliköiden (kainulaisten tms. – miksei jopa novgorodilaisten) kanssa ja saivat esim. muinaisen Satakunnan hallintaansa. Samalla tehtiin naimakauppoja, otettiin suomalaisilta (tai novgorodilaisilta?) kaste ja sovittiin rannikon puolustamisesta. Geeniasiantuntijoiden mukaan Satakunnassa ja sen lähialueilla on erittäin vahva miespuolisen I1a-haploryhmän edustus – sama geenityyppi esiintyy runsaana esim. Norjassa, Tanskassa, Normandiassa ja Brittein saarilla. Muinainen Satakunta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Historical_province_of_Satakunta_in_Finland.png
Satakunta-nimen on arveltu viittaavan esim. sadan miehen suuruiseen sotajoukkoon, joka liikkui neljällä laivalla. Jokaisessa aluksessa olisi ollut kaksi tolftia eli 2 x 12 miestä perämies. Kansanrunomme kertovat Kalevalasta ja Pohjolasta. Kalevalan todennäköinen sijaintipaikka on Vakka-Suomessa ja minun teoriani mukaan Pohjola siitä pohjoiseen eli Satakunnassa ja Pohjanmaalla. Normannit eli Pohjan miehet Pohjan akkoineen olisivat siellä hallinneet, omaksuen vähitellen Normandian tapaan myös paikallisen kielen eli suomen.
Vesilahdella (joka kuului muinaiseen Satakuntaan) on Kirmukarmu-niminen kalmisto, johon perimätiedon mukaan olisi haudattu Kirmu- eli Germund-niminen päällikkö:
http://www.narva.sci.fi/kktie/kirkarmu.html
Kirmun kerrotaan toimineen Lallin tapaan eli surmanneen lännestä Kalannin kautta tulleen saarnamiehen, jota vesilahtelaiset kutsuivat ”Hunnun herraksi”. Toisaalta Kirmun mainitaan itse kääntyneen kristinuskoon Novgorodin retkillään, koska hänen omat jumalansa olivat osoittautuneet kelvottomiksi antamaan riittävää tukea vaikeissa tilanteissa. Oliko Kirmu-Germund pohjanmies, joka puolusti osaa nykyisen Suomen alueesta ja idästä saatua uskoa läntisiä tulokkaita (svealaisia ja götalaisia) vastaan?
Edelleen on mahdollista, että väestöä pakeni ruotsalaisten tieltä Novgorodin alueelle. Tämä selittäisi sen, että ainakin osittain Vakka-Suomessa syntyneet Kalevalan runot kerättiin 1800-luvulla Vienan ”runokylistä”. Vastaavanlainen pakeneminen tapahtui 1600-luvulla Stolbovan rauhan jälkeen, kun Ruotsi alkoi asuttaa ja pakkokäännyttää Inkerinmaata luterilaisuuteen. Ortodoksiväestö siirtyi Venäjän puolelle Tveriin (Tverin karjalaiset).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Grave_of_Rollo_of_Normandy.jpg
Pohjanmiehillä oli tapana tunkeutua sisämaahan Seine-jokea pitkin, ja tähän kyllästyneenä kuningas Kaarle Yksinkertainen teki Rollon kanssa sopimuksen. Rollo sai läänityksen ja kuninkaan tyttären puolisokseen. Vastineeksi hän kääntyi kristinuskoon ja lupasi puolustaa rannikkoa muita viikinkejä vastaan.
Normannit tunnettiin melko vapaamielisinä ja sopeutuvina, joten kristinusko tai paikallisen yhteiskunnan käytännöt eivät olleet mitään kynnyskysymyksiä heidän tehdessään samanlaisia sopimuksia muuallakin Euroopan rannikoilla. Normandiassa heidän pohjoismainen kielensäkin vaihtui melko nopeasti muinaisranskaan. Tärkeintä pohjanmiehille oli rikastua ja päästä hallitsemaan alueita. Tämä siis tapahtui myös edullisilla sopimuksilla ja kaupoilla, ei pelkästään ryöstellen.
Sitten Suomeen: voisi ajatella, että Varsinais-Suomen Aurajoki tai vielä paremmin Satakunnan Kokemäenjoki oli eräänlainen ”Suomen Seine”, jota pitkin normannit pääsivät sisämaahan aina Hämeen suurten järvien rannoille asti. Suomen alueen väestö oli jo todennäköisesti suurelta osin kristittyä – uusi usko oli omaksuttu idän kirkolta Novgorodin kautta. Tähän viittaa kristillinen perussanastomme, joka on pääosin lainattu idästä.
On täysin mahdollista, että pohjanmiehet tekivät täälläkin sopimuksen paikallisten ”kuninkaiden” tai päälliköiden (kainulaisten tms. – miksei jopa novgorodilaisten) kanssa ja saivat esim. muinaisen Satakunnan hallintaansa. Samalla tehtiin naimakauppoja, otettiin suomalaisilta (tai novgorodilaisilta?) kaste ja sovittiin rannikon puolustamisesta. Geeniasiantuntijoiden mukaan Satakunnassa ja sen lähialueilla on erittäin vahva miespuolisen I1a-haploryhmän edustus – sama geenityyppi esiintyy runsaana esim. Norjassa, Tanskassa, Normandiassa ja Brittein saarilla. Muinainen Satakunta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Historical_province_of_Satakunta_in_Finland.png
Satakunta-nimen on arveltu viittaavan esim. sadan miehen suuruiseen sotajoukkoon, joka liikkui neljällä laivalla. Jokaisessa aluksessa olisi ollut kaksi tolftia eli 2 x 12 miestä perämies. Kansanrunomme kertovat Kalevalasta ja Pohjolasta. Kalevalan todennäköinen sijaintipaikka on Vakka-Suomessa ja minun teoriani mukaan Pohjola siitä pohjoiseen eli Satakunnassa ja Pohjanmaalla. Normannit eli Pohjan miehet Pohjan akkoineen olisivat siellä hallinneet, omaksuen vähitellen Normandian tapaan myös paikallisen kielen eli suomen.
Vesilahdella (joka kuului muinaiseen Satakuntaan) on Kirmukarmu-niminen kalmisto, johon perimätiedon mukaan olisi haudattu Kirmu- eli Germund-niminen päällikkö:
http://www.narva.sci.fi/kktie/kirkarmu.html
Kirmun kerrotaan toimineen Lallin tapaan eli surmanneen lännestä Kalannin kautta tulleen saarnamiehen, jota vesilahtelaiset kutsuivat ”Hunnun herraksi”. Toisaalta Kirmun mainitaan itse kääntyneen kristinuskoon Novgorodin retkillään, koska hänen omat jumalansa olivat osoittautuneet kelvottomiksi antamaan riittävää tukea vaikeissa tilanteissa. Oliko Kirmu-Germund pohjanmies, joka puolusti osaa nykyisen Suomen alueesta ja idästä saatua uskoa läntisiä tulokkaita (svealaisia ja götalaisia) vastaan?
Edelleen on mahdollista, että väestöä pakeni ruotsalaisten tieltä Novgorodin alueelle. Tämä selittäisi sen, että ainakin osittain Vakka-Suomessa syntyneet Kalevalan runot kerättiin 1800-luvulla Vienan ”runokylistä”. Vastaavanlainen pakeneminen tapahtui 1600-luvulla Stolbovan rauhan jälkeen, kun Ruotsi alkoi asuttaa ja pakkokäännyttää Inkerinmaata luterilaisuuteen. Ortodoksiväestö siirtyi Venäjän puolelle Tveriin (Tverin karjalaiset).
Vastaukset 18
Vanhimmat
aina voi. Liekö esimerkiksi tuo Kirmu-Germund samanlainen taruhenkilö kuin Lalli?
Ruotsalaisten pohjanmiesten retkeily Satakuntaan on tietysti täysin mahdollinen. Siinähän se oli melkein svealaisten naapurina.
Sieltä ehkä löytyi jotain ryöstettävää tai kaupattavaa.
Pidän myös tanskalaisten ja norjalaisten retkiä ja asettumista tänne enemmän kuin todennäköisinä. Eikä Suomen alue muutenkaan ollut hirveän erillään muusta Euroopasta. Tänne oli varsin helppo tulla vesitse joka suunnasta, joten kontakteja riitti.
Kulttuuri ja yhteiskunta lienee rautakaudella ollut kehittyneempi kuin mitä Ruotsin vallan ajalta periytyvä tavanomainen käsitys muinaisuudestamme antaa ymmärtää.
Todistit jälleen kerran aiemman väitteeni, jonka mukaan tämä ei ole historiaa käsittelevä palsta, koska täällä keskustellaan lähinnä erilaisista salaliittoteorioista.
Minkä takia yleensä tulit tänne, koska sinunlaisillesi on oma palsta erikseen.
Asiasta toiseen..
Pohjoismaiden historiaa lukiessa olen monasti törmännyt ilmiöön, jossa rautakaudella ihmisiä uhrattiin kammottavalla tavalla hautaamalla heitä elävältä soihin. Suomessakin tällaisia soita on tietääkseni löytynyt.
Liittyvätkö vanhat legendat soilla liikkuvista suohiisistä, haamuista ja muista pahansuovista henkiolennoista kenties jollain tavalla rautakauden uhrimenoihin? Minkä takia ihmiset haudattiin juuri soihin, eli mikä teki niistä pyhiä uhrilehtoja?
En ymmärrä nimimerkin "semmosta vaan" kommenttia. Ei tässä mistään salaliitoista nyt keskustella. Esitin Suomen muinaisuudesta näkemyksiä ja mahdollisia kehityskulkuja, jotka jonkin verran poikkeavat vakiintuneista käsityksistä. Korjatkaa, asiantuntijat, jos olen väärässä:
1. Normannit häiritsivät merenrantakansoja, kunnes joku paikallinen hallitsija taipui pohjanmiehille edulliseen sopimukseen, jolloin siirryttiin rauhanomaiseen rinnakkaiseloon ja sulautumiseen (alettiin jopa puhua samaa kieltä).
2. Suomen alue oli vahvasti Novgorodin ja idän kirkon vaikutuspiirissä, kristinusko tuli ensijaisesti sitä kautta. Vielä 1323 raja vedettiin kaakosta luoteeseen, kannakselta Pohjanmaalle, jolloin huomattava osa nykyisestä Suomen alueesta jäi Novgorodin puolelle.
3. Pohjanmiehet tulivat tapansa mukaan häiritsemään paikallisia oloja ja päätyivät (todennäköisimmin Novgorodin kanssa) sopimukseen, jolla saivat hallintaansa Kokemäenjoen laakson ja muinaisen Satakunnan. Sulautuminen paikalliseen väestöön alkoi. Geenitutkimukset tukevat tätä mahdollisuutta.
4. Kansanrunous kertoo Kalevalasta ja Pohjolasta. Nämä sijaitsivat todennäköisimmin Lounais- ja Länsi-Suomessa. "Pohjan akoilla" oli valtaa, koska he hallitsivat kotona miesten ollessa merillä.
5. Ruotsalaiset pyrkivät laajentamaan valtapiiriään Pohjanlahden itäpuolelle paavin kirkon tuella. Tätä Novgorod ja nyk. Suomen alueella asunut väestö vastusti. Väkivaltaan vastattiin väkivallalla, normannit osallistuivat puolustukseen.
6. Ruotsalaisten päästyä voitolle Lounais-Suomessa osa suomenkielisestä väestöstä pakeni Novgorodin alueelle (samanlaista pakoa ilmeni 1600-luvun Inkeristä Tveriin, 1800-luvulla kansanrunot taas kerättiin pääosin Vienasta). Muinaisen Satakunnan pohjanmiehet ilmeisesti jäivät asuinsijoilleen sopeutuen tapansa mukaan uuteen tilanteeseen.
että Novgorodin valta olisi ulottunut Kymijoen länsipuolelle. Ennen vuotta 1323 ei mitään sovittua rajaa edes ollut.
Tanskalaisia ja norjalaisia viikinkejä asettui kyllä Englantiin ja Ranskaan, mutta mitään todisteita asettumisesta Länsi-Suomeen ei ole edes taruissa.
Kalevala on Elias Lönnrotin näkemys muinaisista tarinoista. Sitä ei pidä uskoa tapahtuneeksi historiaksi.
Turku (torgu) lienee ollut novgorodilaisten merkittävä kauppapaikka. Myös nimi Koroinen viittaa Novgorodiin.
Tietenkään Kalevala ei ole syytä pitää kirjaimellisesti tapahtuneena historiana. Taruissa ja perimätiedossa on kuitenkin aina jonkinlaista todellisuuspohjaa.
eri juttu kuin alueen hallitseminen. Lisäksi Novgorodin kauppa Itämerellä oli pääasiassa saksalaisten ja hollantilaisten hoidossa.
Turku oli sitä paitsi yhtä hyvin johdannainen saksan sanasta Tor, portti. Portin ulkopuolella toimi kaupungin tori,jolle maalaiset toivat tuotteensa. eli Turku oli varhainen kauppapikka.
Ja kaupungin alkuperäinen nimihän on Aboa eli Åbo, Jokikylä.
Miten niin "alkuperäinen"?
Jos jonkin paikan alkuperäinen nimi olisi Åbo, siitä tuskin käytettäisiin suomenkielistä nimeä Turku. Jos Åbo olisi alkuperäinen, sen suomennos noudattaisi kaavaa Borgå - Porvoo, Ulfsby - Ulvila, Vyborg - Viipuri, Raumå - Rauma, Nådendal - Naantali jne. Åbon pitäisi vastaavasti olla Oopu tai jotain vastaavaa.
latinalainen väännös Åbystä. Nimen antaja lienee ollut pappi. Turku taas on suomenkielisten nimitys kauppapaikalle, joka sijaitsi nykyisen kaupungin alueella.
Siksi Åbystä ei ollut Oopuuta, koska suomenkielinen nimi oli jo valmiina.Vrt Willmanstrand -Lappeenranta, Sitä voi miettiä, kumpi oli ensin Åbo vai Turku.
å - joki
bo - asua
Noista sanoista muodostuu kaupungin ruotsinkielinen nimi Åbo. Suomenkielinen nimi tosiaan oli jo valmiina, joten Turku on alkuperäisempi.
Onko Turku (teille turkkulaisille) joku poikkeustapaus, että sitä pitää analysoida kuin jotain Raamattua? Esimerkiksi Yli-II:ssä (Kierikkikeskus) on havaittu rautakaudenaikainen kaupunki, joka on ollut olemassa jo tuhansia vuosia ennen kuin joku hikinen-Turku.
Varhaiset kaupungit ovat syntyneet aina tärkeille kaupankäyntipaikoille ja samoin ovat syntyneet myös muut Suomen kaupungit, eikä pelkästään joku v*tun turku.
Kaupunki-sana merkitsee muuten kaupankäyntiä. Kaup(pa).
Tässä ei nyt keskusteltu siitä, mikä on ollut Suomen hikisin kauppapaikka milläkin vuosituhannella. Kyse oli Novgorodin vaikutuksesta mm. Turku-nimisen kauppapaikan syntyyn.
"Kaupunki-sana merkitsee muuten kaupankäyntiä. Kaup(pa). "
Kaupunki juontuu ruotsin sanasta köpa - ostaa. Köping on kauppapaikka, kauppala.
Sekoitat nyt suomalais-ugrilaiset ja slaavit keskenään, eli aika epätodennäköistä. Novgorod sitäpaitsi sijaitsee aivan liian kaukana, joten sillä tuskin on ollut mitään vaikutusta.
Turun suomenkielinen nimi: ''Turku'' (lähtöisin suomalaisten käyttämästä vanhasta suomenkielestä, joka sisältää paljon kansankielisiä väännöksiä ruotsinkielestä) tulee paljon todennäköisemmin ruotsalaisesta sanasta Torg, eli tori. Siitä asiasta varmaankin olemme yksimielisiä että markkinapaikasta se sai alkunsa.
Turku vielä kaikenlisäksi sijaitsee aivan mamma-svean juuressa.
Novgorodin valtio, ruhtinaskunta, tasavalta - mikä lisämääre sillä kulloinkin on ollut - ei sijainnut "liian kaukana". Se oli nimenomaan slaavien ja suomalais-ugrilaisten (osittain viikinkienkin) yhteinen valtio (pääkaupunkina Novgorod), johon kuului mm. lähes koko Karjala sekä laajat alueet Itä- ja Pohjois-Suomesta. Sen vaikutus maahamme ollut erittäin suuri.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Novgorodin_tasavalta
Juu. Sitä kulttuurivaikutuksen mahdollisuutta en kiistäkään, mutta väitit aiemmassa viestissä että suomenkielinen sana: ''Turku'', olisi lähtöisin sieltäpäin. Ajan takaa lähinnä sitä että ''Turku'' on luultavasti alunperin ruotsinkielinen sana ja sillä tuskin on slaavilaisten kielten kanssa mitään tekemistä. Sellaisen mahdollisuuden todennäköisyys on aivan liian kaukaa haettua. (Mikä sinänsä ei tällä foorumilla ole ollenkaan uutta)
"Turku" on kauppapaikkaa tarkoittavan sanan vanhempi, slaavilaisperäinen muoto.
Ruotsin kielen torg taas on lainattu suomen kieleen muodossa "tori". Sekin merkitsee kauppapaikkaa.
Rautalangasta väännettynä: sekä "turku" että "tori" merkitsevät suomen kielessä kauppapaikkaa ja ovat alun perin sama sana, mutta vain Turun kaupungin nimessä vanha itäinen muoto on säilynyt. Siksi Turun suomenkielinen nimi liittyy enemmän Novgorodiin kuin Ruotsiin.