Ymmärrän kyllä, että monilla ihmisilä voi olla subjektiivisia tuntemuksia Jumalasta/jumalista, mutta onko olemassa mitään konkreettisia syitä pitää jumalia todellisina?
Tiedän kyllä senkin, että emme osaa selittää läheskään kaikkia ilmiöitä ja tapahtumia universumin historiassa, mutta onko jotain sellaista, mitä ei pystyttäisi koskaan ymmärtämään luonnonlaeilla (fysiikan laeilla) selitettäväväksi, vaan tarvittaisiin esim. kaiken alulle panijaa (älykäs suunnittelija, Jumala/jumalia)?
Vai onko kyse pelkästään uskosta esim. Raamattuun ja haluun uskoa johonkin korkeampaan voimaan?
Tiedän kyllä senkin, että emme osaa selittää läheskään kaikkia ilmiöitä ja tapahtumia universumin historiassa, mutta onko jotain sellaista, mitä ei pystyttäisi koskaan ymmärtämään luonnonlaeilla (fysiikan laeilla) selitettäväväksi, vaan tarvittaisiin esim. kaiken alulle panijaa (älykäs suunnittelija, Jumala/jumalia)?
Vai onko kyse pelkästään uskosta esim. Raamattuun ja haluun uskoa johonkin korkeampaan voimaan?
Vastaukset 25
Vanhimmat
"..mutta onko jotain sellaista, mitä ei pystyttäisi koskaan ymmärtämään luonnonlaeilla (fysiikan laeilla) selitettäväväksi.."
Saatat ymmärtääkin, ettei tuohon kysymykseen edes voi olla olemassa tieteellisesti perusteltua vastausta, vaan kaikki kannanotot siihen ovat uskonvaraisia. Senkin vastauksen olen palstalla nähnyt, että juu, kyllä ihminen aikanaan tulee ymmärtämään ja luonnonlaeilla selittämään ihan kaiken, mitä maailmassa esiintyy, mukaanlukien omien subjektiivisten tuntemuksiensa alkuperän ja syntytavan.
Itse olen vähän pessimistisempi noiden mahdollisuuksien suhteen, mutta en silti koe tarvitsevani Jumalaa mihinkään maailmanselittäjän virkaan. Minusta on vain kovasti toivomisen arvoista, että ihmistietoisuus olisi (niinkuin joskus subjektiivisesti tuntuu) yhteydessä korkeampaan tietoisuuden muotoon ja aikanaan aineettomaksi muuttuneena siihen liittymässä.
"Saatat ymmärtääkin, ettei tuohon kysymykseen edes voi olla olemassa tieteellisesti perusteltua vastausta, vaan kaikki kannanotot siihen ovat uskonvaraisia."
Toki tämän tiedän ja laitoin tuon kysymyksen koukuksi, jotta se olisi poikinut vastauksia, mistä sitten olisi voitu käydä hypoteettista keskustelua.
Sinulla vaikuttaisi olevan uskovaiseksi harvinaisen rationaalinen suhtautuminen tähän asiaan. Myönnät, että sinulla on tällainen toive, mikä perustuu subjektiivisille tuntemuksille. Arvostan tällaista suhtautumista. En koe kovin mielekkäänä sitä, että uskonto pyrkii siirtymään tieteen alueelle ja yleensä vielä pahasti sitä vääristellen.
"En koe kovin mielekkäänä sitä, että uskonto pyrkii siirtymään tieteen alueelle ja yleensä vielä pahasti sitä vääristellen."
Tuohon minulla on paljon jyrkempi kanta. Uskonnon yritykset vallata tieteen aluetta ovat mielestäni Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen halveksimista Raamattua tekosyynä käyttäen. Lisäksi ne vaativat niin suurta valheellisuutta, että mädättävät senkin uskon, jota niillä koetaan puolustettavan.
Ei ole olemassa mitään "tieteen aluetta" tai "uskonnon aluetta". Jos ja kun koko maailma on Jumalan luomaa, kaikki on samaa aluetta. Jos taas ei siihen usko, silloinkaan ei näe mitään kahta erillistä aluetta. Molemmissa tapauksissa alueita on tosiasiassa vain yksi.
Mihin luojaa sitten tarvitaan? No luomiseen tietenkin - silloin, jos maailma on luotu. Ei siksi, että joku fysiikan laki sanoisi tarveasioista mitään suuntaan tai toiseen, vaan siksi, jos maailma on oikeasti luotu. Me tarkkailemme nyt maailmaa, joka joko on luotu tai ei ole. Jos tilanne olisi toinen sen asiantilan suhteen, meitä ei olisi täällä kysymystä edes ihmettelemässä.
Kyllä nuo alueet palstalla selvästi näkyvät ainakin luonnontieteiden kohdalla, kun Raamatun kirjaimellista tulkintaa käytetään tieteen tuloksista viisasteluun. Ei silloin ole kyse siitä, tekikö Luoja maailman ja elämän, vaan miten nuo asiat tapahtuivat.
Elämä synty on asia jolla ei ole muuta selitystä kuin älyllinen elämän antaja.
Tuonkin jälkeen jää auki, millä tavoin Antaja on elämän alkuun ja matkaan saattanut. Luonto kertoo - tai Hän ilmoituksessaan luomakunnassa.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1. Moos. 2:1&rnd=1302736777590
Tuokin kerrotaan Raamatussa niin tarkasti kuin se ihmisen vajavaiselle käsityskyvylle on mahdollista ymmärtää. Luehan jae 7.
Tuskin ihminen kykenisi tajuamaan sitä tekniikkaa jolla elämä puhallettiin Aadamiin. Kysenän oli yli-inhimillisestä teosta. Siis älyllisen Luojan työstä.
Emmehän me kykene muutenkaan analysoimaan monia muitakaan itsestäänselviltä näyttäviä asioita joita maapallo on täynnä. Emme edes sitä että miten syntyi elävä solu.
Tieteessä sentään pyritään selvittämään asioita, siinä missä raamattulaiset pakenevat sanojen taakse. "Ei sitä voi selittää, se oli yliluonnollista!" - paskapuhetta se on.
Jos kaikki ajattelisi kuin viksumpi, asuisimme edelleen luolissa.
Nämä lauseet kertovat paljon kirjoittajasta:
- "niin tarkasti kuin se ihmisen vajavaiselle käsityskyvylle on mahdollista ymmärtää"
- "Tuskin ihminen kykenisi tajuamaan"
- "Emmehän me kykene muutenkaan"
- "Emme edes sitä että"
xxxxx Ymmärrän kyllä, että monilla ihmisilä voi olla subjektiivisia tuntemuksia Jumalasta/jumalista, mutta onko olemassa mitään konkreettisia syitä pitää jumalia todellisina? xxxxx
Jo luodessaan ensimmäiset ihmiset, Jumala on pannut heidän sisimpäänsä tietoisuuden olemassaolostaan. Siksi kaikki kansat ja kulttuurit ovat aina ja kaikkialla palvoneet jotain yliluonnollista jumalaa tavalla tai toisella. Kukaan rehellinen ihminen ei voi siten väittää, ettei ole todistetta Jumalasta.
Jumala on myös ilmaissut itsensä jokaiselle ihmiselle, joka on vilpittömästi etsinyt Häntä.
Kun ihminen tulee uskoon, Jumala tulee hänen sisimpäänsä oman henkensä, Pyhän Hengen kautta. Ihminen saa kokea Hänen läsnäolonsa, johdatuksensa, voimansa ja puhuttelunsa.
Mikään väärä jumala (epäjumala) ei voi saada tätä aikaan.
"Jo luodessaan ensimmäiset ihmiset, Jumala on pannut heidän sisimpäänsä tietoisuuden olemassaolostaan. Siksi kaikki kansat ja kulttuurit ovat aina ja kaikkialla palvoneet jotain yliluonnollista jumalaa tavalla tai toisella. Kukaan rehellinen ihminen ei voi siten väittää, ettei ole todistetta Jumalasta."
Ei palvominen mitenkään todista, että palvonnan kohde olisi olemassa. Eikä kaikilla kansoilla ole sisimmässään mitään tietoisuutta edes teistisen jumaluuden olemassaolosta, saati sitten Raamatun Jahven. Tarve kehittää jokin selitys ilmiöille on yleisinhimillinen ja tästä tarpeesta todennäköisesti ovat syntyneet ns. yliluonnolliset selitykset ja jumaluudet. Tämän tarpeen olemassaolo ei todista, että se olisi pantu ihmiseen ulkopuolelta.
"Jumala on myös ilmaissut itsensä jokaiselle ihmiselle, joka on vilpittömästi etsinyt Häntä."
Tämä on valhe. Minäkin tiedän tapauksia, joissa ihminen on vilpittömästi etsinyt, mutta ei ole kuitenkaan löytänyt. Eräskin oli jopa liittynyt ensin yhteen ja sitten toiseen lahkoon ja oli myös välillä ihan perus-seurakuntalainen kirkon aktiivijäsen. Mutta pettyi kaikkiin ja on nykyään jokseenkin uskonnon suhteen välinpitämätön. Uskoneeko jonkinlaiseen jumalaan, sitä en tiedä.
Entä onko Jumala sitten minulle päättänyt lakata ilmaisemasta itseään? Miksi? Minähän olin ennen uskossa ja voin sanoa, että jopa elävässä sellaisessa.
xxxxxx Ei palvominen mitenkään todista, että palvonnan kohde olisi olemassa. Eikä kaikilla kansoilla ole sisimmässään mitään tietoisuutta edes teistisen jumaluuden olemassaolosta, saati sitten Raamatun Jahven. Tarve kehittää jokin selitys ilmiöille on yleisinhimillinen ja tästä tarpeesta todennäköisesti ovat syntyneet ns. yliluonnolliset selitykset ja jumaluudet. Tämän tarpeen olemassaolo ei todista, että se olisi pantu ihmiseen ulkopuolelta.xxxxxxx
Jumala on antanut ihmiselle viisauden ymmärtää, että kyse ei ole mistään tarpeesta kehittää vain jokin selitys maallisille ilmiöille.
("Jumala on myös ilmaissut itsensä jokaiselle ihmiselle, joka on vilpittömästi etsinyt Häntä.")
xxxxx Tämä on valhe. Minäkin tiedän tapauksia, joissa ihminen on vilpittömästi etsinyt, mutta ei ole kuitenkaan löytänyt. Eräskin oli jopa liittynyt ensin yhteen ja sitten toiseen lahkoon ja oli myös välillä ihan perus-seurakuntalainen kirkon aktiivijäsen. Mutta pettyi kaikkiin ja on nykyään jokseenkin uskonnon suhteen välinpitämätön. Uskoneeko jonkinlaiseen jumalaan, sitä en tiedä.xxxxx
Minä puolestani tiedän paljon tapauksia, jotka ovat etsineet Jumalaa ja ovat löytäneet Hänet ja ovat aktiivisia seurakunnan jäseniä ja tyytyväisiä ja iloisia siitä, että ovat löytäneet elävän Jumalan. Heitä maailmassa miljoonia.
xxxx Entä onko Jumala sitten minulle päättänyt lakata ilmaisemasta itseään? Miksi? Minähän olin ennen uskossa ja voin sanoa, että jopa elävässä sellaisessa xxxxx
Elävässä uskossa oleminen tarkoittaa nimenomaan sitä, että löytänyt Jumalan Jeesuksen Kristuksen kautta eli Jumala on ilmaissut itsensä hänelle.
Jumala on siis joko ilmaissut itsensä sinulle tai sitten et ole ollutkaan elävässä uskossa.
>Jumala on myös ilmaissut itsensä jokaiselle ihmiselle, joka on vilpittömästi etsinyt Häntä.
Eli sinä siis tiedät, että se huomattava joukko ihmisiä joka on mielestään etsinyt Jumalaa eikä ole löytänyt, on etsinyt vilpillisesti?
Aika poika olet, vaikka varmasti löydät tueksesi raamatunlauseen joka ehdottomasti todistaa että vilpillisiä ovat.
>Mikään väärä jumala (epäjumala) ei voi saada tätä aikaan.
Ei varmasti, mutta ihmisen oma mielipä voi. Tutkimus edistyy – stay tuned.
>Jumala on siis joko ilmaissut itsensä sinulle tai sitten et ole ollutkaan elävässä uskossa.
Voi herrajjumala, uskomatonta. Asia kuin asia, sulla on aina tasan kaksi vaihtoehtoa. Aina.
Pitää kyllä olla ihmisellä käsittämättömän heikko luonne, jos koko maailma on hahmotettava dualismin kautta.
"Jumala on siis joko ilmaissut itsensä sinulle tai sitten et ole ollutkaan elävässä uskossa."
Ei, vaan minä tyhmyyksissäni kuvittelin Jumalan ilmaisseen itsensä minulle. Sitten järkiinnyin.
"Jo luodessaan ensimmäiset ihmiset, Jumala on pannut heidän sisimpäänsä tietoisuuden olemassaolostaan. Siksi kaikki kansat ja kulttuurit ovat aina ja kaikkialla palvoneet jotain yliluonnollista jumalaa tavalla tai toisella. "
Jos tuo on totta niin ihmiset ovat tulkinneet tämän monella eri tavalla, jopa toisiaan kumoten
Esimerkiksi
On vain yksi jumala, ei monta (Jehova, ei kreikan jumalat).
Yksi tietty jumala (Jehova, ei Krishna) ja tietty tulkinta tästä yhdestä jumalasta (Jehova, ei Allah)
Mistä tiedät, että sinä olet onnistunut tulkitsemaan oikein tai, että tuo eka väite on edes totta?
"Kun ihminen tulee uskoon, Jumala tulee hänen sisimpäänsä oman henkensä, Pyhän Hengen kautta. Ihminen saa kokea Hänen läsnäolonsa, johdatuksensa, voimansa ja puhuttelunsa. "
Entä ihmiset joista tulee hinduja tai muslimeja? Eivät he muka ole uskossa?
Jaakob, Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa Jumalan olemassaololla. Se on epäloogista ja tyhmää.
"Se on epäloogista ja tyhmää." Juuri siksi se sopiikin Jaakobin juttuihin kuin nenä päähän.
Mihin ihmisten yhteiskunta tarvitsee älykkäitä suunnittelijoita ja aktiivisia työntekijöitä? Ei ne rakennukset, koneet ja laitteet yms. itsestään synny. Luuletteko todella niin, että kaiken syntymiseen riittää materiaalien kokoaminen yhteenpaikkaan? Esim. vaikka selluloosatehdas, paperikone tai jokin rakennus. Ei se "luonnonvalinta" niin toimi, että nuo syntyvät itsestään kunhan materiaalit kootaan yhdelle tontille.
Onko teillä harha-aistimuksia?
Tervetuloa normaaliin todellisuuteen heti kun neiti niin haluaa. Ovet tänne ovat kyllä meidän puolestamme avoinna, vaikka olet näemmmä itse erehtynyt omasi sulkemaan.
Luojaa tarvittiin synnyttämään aineellinen kaikkeus niin ihanan hallitusti että syntyierlinkelpoinen ja lisäksi ihastuttava maapallo Kabin rantoineen.
Luojaa tarvittiin luomaan elämä maan päälle, sillä sattuma ei luo yhtään mitään, eikä elykäs ihminen kykene luomaan edes yhtä riisinjyvää.
Joten on selviö että Luojaa on tarvittu.
Ihmisten omasta päästään keksimiä satoja erilaisia spontaanisyntyhypoteeseja niin aineelle kuin elolliselle ei kukaan tarvitse.
Katos, jyrtsi on toipunut. Täydennäpä loppuun se eilisiltainen sammumisviestisi, joka katkesi kesken sanan.
"Tiedän kyllä senkin, että emme osaa selittää läheskään kaikkia ilmiöitä ja tapahtumia universumin historiassa, mutta onko jotain sellaista, mitä ei pystyttäisi koskaan ymmärtämään luonnonlaeilla (fysiikan laeilla) selitettäväväksi, vaan tarvittaisiin esim. kaiken alulle panijaa (älykäs suunnittelija, Jumala/jumalia)?"
Näytät pyrkivän jotenkin osoittamaan, että maailmankaikkeuden ja hienosti sekä tarkasti määriteltyjen ja suunniteltujen alkuaineiden olemassaolo olisi jotenkin jo todistettu mahdolliseksi syntyä itsestään. Tämähän ei siis ollenkaan pidä paikkaansa.
Sama koskee tietysti myös uskomaasi evosatua, josta ei ole olemassa ei sitten edes pienimpiäkään todisteita.
Ei tuota palstalla tarvitse todistella, fyysikot ovat sen jo hoitaneet:
"..tarkasti määriteltyjen ja suunniteltujen alkuaineiden olemassaolo olisi jotenkin jo todistettu mahdolliseksi syntyä itsestään."
Alkuaineiden "määritellyt ja suunnitellut" ominaisuudet seuraavat kymmenen desimaalin tarkkuudella kvanttisähködynamiikan yhtälöistä alkuaineen ytimen protoni- ja neutronimäärien mukaisesti. Ytimien syntymistapa (nukleogeneesi) tunnetaan ihan tarkasti.
Ytimen perusosat taas muodostuivat alkuräjähdyksessä kvanttivärikenttien ohjaamina alkeishiukkasten (kvarkit ja gluonit) ominaisuuksien mukaan neljän (ja luultavasti ihan alussa yhden) luonnolain ohjaamana. Ei mitään tarvetta yliluonnolliselle nikkaroinnille näissä kohdissa.