Tohtori&professoritason teoksesta "Evoluutio -kriittinen analyysi" (lyh. EKA) on ehkä jo ehditty täälläkin keskustella, kun se ilmestyi suomeksikin jo vuosia sitten. Itse luin se vasta, ja yllätyin kirjan asiantuntevasta sisällöstä. Maailmankatsomuksellista ainesta oli hieman mukana, mutta se oli yleensä osoitettu eikä piilotettu.
Kirjasta tietoa:
http://www.datakirjatkustannus.fi/Evoluutio.html
Kirjan kritiikkiä:
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
Kriitikko Marko G. toteaa:[Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että vaikka tässä on esitetty kritiikkiä moniin kirjan kohtiin, muodostavat nämä kohdat vielä hyvin pienen vähemmistön kirjan kaikista oleellisista väitteistä. Kirjaa ei siksi kannata tuomita pelkästään tässä esitettyjen virheiden vuoksi.]
Ihan uteliaisuutta kyselen, kuka
1) on tuon kirjan jo lukenut?
2) lukenut (vain) kritiikkiä?
3) aikoo vielä lukea EKAn?
Mielestäni EKAn tuntemus helpottaisi täälläkin keskustelua, ellei sitten kokonaan lopettaisi, kun niin moni (sekä krea että evo) joutuisi luopumaan mieliväitteistään.
Kirjasta tietoa:
http://www.datakirjatkustannus.fi/Evoluutio.html
Kirjan kritiikkiä:
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
Kriitikko Marko G. toteaa:[Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että vaikka tässä on esitetty kritiikkiä moniin kirjan kohtiin, muodostavat nämä kohdat vielä hyvin pienen vähemmistön kirjan kaikista oleellisista väitteistä. Kirjaa ei siksi kannata tuomita pelkästään tässä esitettyjen virheiden vuoksi.]
Ihan uteliaisuutta kyselen, kuka
1) on tuon kirjan jo lukenut?
2) lukenut (vain) kritiikkiä?
3) aikoo vielä lukea EKAn?
Mielestäni EKAn tuntemus helpottaisi täälläkin keskustelua, ellei sitten kokonaan lopettaisi, kun niin moni (sekä krea että evo) joutuisi luopumaan mieliväitteistään.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Ensimmäinen luku, jossa käsitellään niitä perusteita ja metodeja, joilla luodaan luonnontieteellisiä teorioita, ei ollenkaan huomioi biologian erityisasemaa autonimisena luonnontieteenä. Tämä vääristynyt käsitys, joka kuvastaa monta vuosikymmentä sitten vallinneita käsityksiä, vie pahasti harhaan tätä kritiikkiä evoluutioteoriaa kohtaan.
Luitko 1. lukua pitemmälle?
Toki olen käynyt kirjaa muutenkin läpi kuin ensimmäisen luvun osalta, mutta tuo on yksi niistä keskeisistä harhakäsityksistä, jotka ovat "ohjanneet" tätä kritiikin suuntaa.
En pidä ko. kirjaa juuri minkään arvoisena. Paljon kiinnostavampi kirja evoluutiosta kiinnostuneille on Ernst Mayrin kirja Evoluutio ( What Evolution is). Suosittelen myös tutustumaan hänen toiseen kirjaansa Biologia - Elämän tiede. Tutustukaa ihmeessä. Jätetään metafysiiset kysymykset tieteen ulkopuolelle, vaikka jotkut niitä yrittävät tuoda takaisin ( parapsykologia, johon luen kreationisminkin kuuluvaksi).
Läpivalaisu.
http://tjt2.tripod.com/evbkme01.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme02.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme03.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme04.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme05.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme06.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme07.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme08.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme09.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme10.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme11.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme12.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme13.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme14.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme15.html
http://tjt2.tripod.com/evbkme16.html
Olen lukenut E-Ka:n ja hyväksi todennut, käytän E-Ka:ssa esilletuotuja tutkimustuloksia hyvällä menestyksellä evolutionistien kanssa käydyissä keskusteluissa. E-Ka riisuu evolutionistit aseista.
kuinkas monta evoluutioteoriaa selittävää teosta olet lukenut tuon kritiikin lisäksi?
Luulisin, että ennen EKAa lukemieni evoluutioteoreettisten kirjojen määrä on alle 11 kappaleen.
Entäs, sinä, vastaatko nyt kysymyksiini?
Mutta artikkelini ei ole vieläkään valmista, pidättelen sitä itselläni.
Mutta kritiikkiäni olen joskus vähän paljastanut täällä ja Tiede-lehden palstalla.
Yksi pahimmista mokista on unohtaa että menneisyyttä voi todellakin nähdä suorana lähetyksenä tähtitieteen puolella (E-Ka väittää että ei voi havaita suoraan) ja esim. väittää että arkeologia ei olisi kokeellista ja semmoista.
Eka luvun mokia..
Toinen paha moka on kaksoisfunktiossa, josta jo Darwin puhui (tosin eri sanoin) mutta selvästikään ei edes Darwinin lajien syntyä ole luettu Leisolan kerhossa.. kun se esitellään jonkin (kreationistin?)uutena 1970-luvun ideana.
(laatikko jossa puhutaan Archaeopteryxista).
Olet siis ainakin lukenut EKA:n. Marko G:n kritiikki ei ainakkaan kattavuudellaan häikäissyt. Tuo 64kt lupaa laajempaa (ellei muodostu yhdestä kuvasta :)
Aika harva täällä nyt näytti lukeneen kirjaa, joka minusta antaisi hyvää pohjaa evo-krea keskustelulle. Ennenmuuta kreationistisesti ajattelevien kannattaisi lukea sitä, koska siinä on mielestäni hyvää kritiikkiä ilman viholliskuvia. Siis kreationismin kritiikkiä.
JK. Oletkohan saanut meiliä minulta n. kuukauden sisällä (saattoi mennä vanhaan osoitteseen)?
Moro ja vastaukset:
1. Luettu on tuossa puol vuotta sitten puoleenväliin...
2. Sitäkin
3. Katotaan nyt, kännissä kun ei aina jaksanut pysyä kärryillä, terminologia duunarille uutta ja unohtelee helposti.
No tässä on nyt oltu jo Sunnuntaista lähtien selvinpäin(terveydellisistä syistä), ja olen huomannut jo pientä elpymistä ajattelussa ja ja muistissa. Muutkin asiat alkavat kiinnostaa kuin neljän seinän sisällä ryyppääminen ja netissä paskanjauhaminen.
Tuosta kirjasta puheenollen, niin kyllähän se on yksi parhaita luomista puolustavia opuksia. Toinen luomista puoltavista jonka olen lukenut on Wilder Smithin "Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota".
---
Kysymys: Todistavatko nuo opukset mielestäsi Kaikkivaltiaan vanhurskaan Jumalan olemassaolon joka on suunnitellut ja luonut kaiken ja jolla on jokin tarkoitus tälle kaikelle. Miten selität asian jollekkin yksinkertaiselle ihmiselle, pitääkö tuon ihmisen lukea kaikki maailman evoluutiota ja luomista käsittelevät opukset ja tehdä ratkaisu niiden perusteella?
Terv:*Höpisijä*
Kiitos asiallisesta vastauksestasi.
Itse olen vähän sitä mieltä, että kysymys luominen vai evoluutio on lähtökohtaisesti vino. Siinähän oletetaan "aukkojen Jumala" joka toimii vain siellä, mitä ei tunneta.
Kysymys pitäisi asettaa esim. Onko Jumala käyttänyt luomiseen evoluutioprosesseja?
Tai toisaalta voisi kysyä: mikä on evoluutioselityksen selitysaste? Jos perusteltu vastaus olisi tähän esim. yli 99%, niin olisi ehkä turha hakea muita tieteellisiä selityksiä.
Siis yliluonnollinen luominen ja havaintomaailma ovat loogisesti jotenkin eri kategoriaa.
Kun Darwinista alkaen evoluutioteorian edustajat ovat asettaneet vastaselitykseksi yliluonnollisen (raamatullisen?) luomisen, on ymmärrettävää, että EKAssakin asiaa käsitellään. Samalla teoksessa myönnetään, että siinä tapahtuu luonnontieteellinen tai tieteenfilosofinen rajanylitys.
[Kysymys: Todistavatko nuo opukset mielestäsi Kaikkivaltiaan vanhurskaan Jumalan olemassaolon joka on suunnitellut ja luonut kaiken ja jolla on jokin tarkoitus tälle kaikelle.]
Viitteitä tuohon suuntaa saanee havaintomaailmasta, muttei aukotonta todistetta. Ihmisen lähtökohdat ja taustaoletukset (mm. usko) vaikuttavat siihen, mitä näkee tarkoitukselliseksi ja mitä tarkoituksettomaksi. En usko, että mikään tieteellinen opuskaan voi todistaa Jumalan olemassaoloa.
[Miten selität asian jollekkin yksinkertaiselle ihmiselle, pitääkö tuon ihmisen lukea kaikki maailman evoluutiota ja luomista käsittelevät opukset ja tehdä ratkaisu niiden perusteella? ]
Hänen on valittava, mihin hän haluaa uskoa. Kukaan ei kuitenkaan tiedä kaikkea.
Omiin havaintoihin kannattaa kuitenkin kohtuullisesti luottaa, eli onko ko yksinkertainen ihminen havainnut jotain muuta lisääntymistä kuin "kukin lajinsa mukaan"? Ellei ole, eikä tiedä ketään muutakaan, joka olisi, niin kohtuullisen turvallisesti voi jatkaa eteenkin päin luottaen siihen, ettei luonnosta putkahtele uusia eliölajeja hänen loppuelinaikanaan.
[Tuosta kirjasta puheenollen, niin kyllähän se on yksi parhaita luomista puolustavia opuksia. Toinen luomista puoltavista jonka olen lukenut on Wilder Smithin "Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota". ]
Verrattuna EKA Wider-Smithin mainittuun teokseen niin jälkimmäinen keskittyy ikäänkuin "päävirtakatkaisimeen" yrittäen kumota kaiken yhdellä iskulla kun taas EKA:ssa käsitellään paljon laajemmin asiaa. Wilder-Smith pyrkii käyttämään termodynaamisia perusteluja, vaikka itseasissa puhuu semanttisluontoisesta informaatiosta. EKAssa esitetty Gittin informaatioluokittelu selkeyttää mielestäni tätä sekavaa informaatiokysymystä huomattavasti. Sanon näin, vaikka tiedän, että kritiikkiä on esitty. Marko G:n esittämä Gittin informaation "kumous" perustuu mielestäni valintaan, joka edustaa sinänsä informaation käyttöä.
Lyhyesti: jos valitaan havaintoinformaation viestintäkeinoksi tuota havaintoa muistuttavaa informaatiota (auringon valo vs. taskulampun valo) on tuo viestintäketju tarpeeton. Mielestäni esimerkki ei mitenkään yleisesti kumoa Gittin informaatioesitystä, osoittaa vain, ettei viestinvälityssysteemiä tarvita eräässä hyvin erikoisessa tapauksessa.
Ei tarvii lukea. Propagandaa. Ajanhukkaa.
On moni lukenut ja huuhaaksi todennut.
Sinulla on täysi oikeus, ja hyvältä kuulostavat perustelutkin, olla lukematta EKAa.
Mitä kirjasta sanoo eräs asiantuntija,
eläintieteen professori Esa Ranta. Lainaus Ilta-Sanomista 19.8.2000:
[Rannan mielestä Leisolan kirja sopii kriittiselle lukijalle ja myös kouluun biologian oppikirjojen joukkoon. Hänestä on syytä kuitenkin muistaa, että se on myös maailmankatsomuskirja]
("Leisolan kirja" viittaa tässä EKAan)
Jostain syystä tulee mieleeni sinun asenteestasi verrattuna Rannan mielipiteeseen ne paavin edustajat, jotka kieltäytyivät katsomasta kaukoputkeen. Kyse voi olla pelosta, että dogmi, uskomusjärjestelmä kaatuu.
Mitäs pelättävää meillä ateisteilla on? Viittaus paavin edustajiin sopii paljon paremmin kreationisteihin, jotka eivät uskalla katsoa totuutta silmiin vaan kehittelevät tuollaisia satukirjoja.
Kun joku kirjoittaa seuraavan luomis-kritiikin, leimaan sen satukirjaksi suoraan ilman että olen edes sitä lukenut.
Mutta, niinhän te hihut aina olette tehneet.
"Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto."
EKA ei ole mikään tieteellinen, vertaisarvioitu teos, vaan lähinnä uskonnollinen pamfletti jonka kohdeyleisönä on uskostaan huolestuneet maallikot.
Hieman EKA:n kriittistä arviointia:
"Evoluutio - kriittinen analyysi - kriittinen analyysi:"
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
evolutionistit (Proffessoritaso) kunnioittavat Schereriä ja Junkeria huippu tiedemiehinä, mutta sinä kiihkoevolutionistina tuosta vaan lonkalta väität heidän vuosikymmeniä kestäneitä tutkimuksia pupuksi. Arvaa uskonko sinua vast`edeskään ?
Älä puhu paskaa. Reinhard Junker on evankelisen kustantamon kustannustoimittaja, joka ei ole saanut aikaiseksi *ainoatakaan* vertaisarvioitua ja referoitua tieteellistä julkaisua. Siegfrid Scherer on sentään aito tutkija, joka on erikoistunut elintarvikekemiaan, ja joka on sentään saanut aikaiseksi vertaisarvioituja tutkimuksia kasvifysiologiassa ja mikrobiologiassa. Hän on saman tason "evoluutiotutkija" kuin Matti Leisola, toisin sanoen *ei minkään tason*.
Professoritason "evolutionistit" nauravat kummallekin pellelle (kuten myös Leisolalle), eikä "EKA" täytä surkeintakaan tieteellisen tutkimuksen tunnusmerkkiä.
Googlaa "scholar.google.com" ista Reinhard Junkerin "upea" akateeminen ura ja "tieteelliset artikkelit".
Evooille on sietämätöntä, jos joku sanoo uskovans aluomiseen. Nämä leimataan heti ylipappi richard dawknsin taholta mielettömiksi, älyttömiksi, typeriksi ja tolloiksi, ja vielä epärehellisiksi.
Siis, tietämätön tollo, typerys: skeptisesti tai kriittisesti makroevoluutioon(tai apo-calypsoon) suhtautuva henkilö.
http://groups.google.fi/groups?q=Perusryhmä group:sfnet.keskustelu.evoluutio&hl=fi&lr=&ie=UTF-8&group=sfnet.keskustelu.evoluutio&selm=Xns92A8A6DDAC81Araimosuonionicfi@192.89.123.233&rnum=6
Kirjoituksen tyyli oli yleisesti epäasiallinen. Saatoihan tarkkaan ottaen ne EKAa koskevat lauseet olla asiallisiakin, mutta hautautuivat henk. kohtaisen paatoksen alle.
Kokonaisuutenaan kuitenkin aika suppea kritiikkipläjäys, lähinnä ehkä vastaus aiempaan hypetykseen tms.
En ole lukenut ko. kirjaa, mutta käväisin vilkaisemassa linkkejä. Toisesta löytyy yksi "kehutun" kirjan aukeamista kuvana. Aukeamalla on kerrottu bakteerimoottorista esimerkkinä eviluution mahdottomuudesta.
Kuitenkin tuon bakteerimoottorin (niinkuin myös veren hyytymisprosessin ja immuunijärjestelmän) evoluutio on selvillä:
http://rnaworld.bio.ku.edu/ribozone/resource/transport/Ian Musgrave_flagella.htm
Antamasi linkki on spekulaatioita, mitä evoluutioselitykset ylipäätänsäkin yleensä ovat. Sujuva tarina käy, riippumatta sen todenperäisyydestä.
[...the molecular details of the actual changes are less certain, given how little we know about the details of the channeling of the protons and how FliG generates rotation. A speculative idea for the evolutionary linkage of ...]
Sitten nämä spekulaatiot ovat "todisteita".
[I have presented evidence that eubacterial flagellar systems evolved from, and still function today as, secretory systems.]
Ei nyt ole EKAa käsillä, jotta näkisin, väittikö kirja bakteerimoottorin olevan IC, eli yksinkertaisin mahdollinen kokoonpano toiminnolle. Tältä osin antamasi linkki voitaisiin katsoa väitteen kumoukseksi, jos kaikki mainitut proteiinit olisi katsottu kuuluvaksi "redusoitumattoman kompleksiseen" moottoriin.
Pinahuj:[Kuitenkin tuon bakteerimoottorin (niinkuin myös veren hyytymisprosessin ja immuunijärjestelmän) evoluutio on selvillä: ]
Tähän voi vain todeta, että tuo evoluution selvyys on katsojan silmissä. Kun uskoo evoluutioon, mikä tahansa sujuva selitys on OK.
"Kun uskoo evoluutioon"
Evoluutio nyt vaan ei ole mikään uskon asia, vaan se on helposti todennettavissa oleva luonnonilmiö.
Ja mikä on?
Se, että jotokut välimuodot on järjesteltävissä makroevoluutiota tukevaan selitykseen, ei ole todist kuten ei ole myöskään todiste luomiselle, makroevoluutio vain pyrkii selittämään tosielämän havainitoja omallaan ja kreationismi omallaan.
Kirjaa vähän vilkaisten vuosi sitten ja ihan hyvä oli. Suosittelen lukemaan kaikille, jotka ovat tarpeeksi kriittisiä itselleen havaitsemaan sen asiasisällön.