Tuntuu turhalta keskustella täällä henkilöiden kanssa, joilla ei ole uskoa Kristukseen. Sellainen joka ei usko, keskustelee täällä nähdäkseni vain siksi, että voisi perustella olla uskomatta.
Heprealaiskirjeen 11. luku antaa esimerkkejä siitä, mitä usko vaikutti ja mitä sillä saatiin aikaan:
1 Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä. [Room. 8:24; 1. Kor. 2:9; 2. Kor. 5:7]
2 Uskoon perustuu se todistus, jonka Jumala on isistä antanut.
3 Uskon avulla me ymmärrämme, että maailmat on luotu Jumalan sanalla: näkyvä on syntynyt näkymättömästä. [1. Moos. 1:3; Ps. 33:6 | Room. 4:17; 2. Piet. 3:5]
4 Uskon vuoksi oli Abelin Jumalalle antama uhri Kainin uhria arvokkaampi. Koska Abel uskoi, hän sai vanhurskaudestaan todistuksen, kun Jumala otti vastaan hänen lahjansa, ja uskovana hän puhuu vielä kuoltuaankin. [1. Moos. 4:4,5 | 1. Moos. 4:10; Hepr. 12:24]
5 Uskon vuoksi otettiin Henok pois niin, ettei hän kokenut kuolemaa. "Sitten häntä ei enää ollut, sillä Jumala otti hänet luokseen." Ennen kuin hänet otettiin pois, hän näet oli -- niin hänestä todistetaan -- elänyt Jumalan mielen mukaisesti. [1. Moos. 5:24]
6 Ilman uskoa ei kuitenkaan kukaan ole Jumalan mielen mukainen. Sen, joka astuu Jumalan eteen, täytyy uskoa, että Jumala on olemassa ja että hän kerran palkitsee ne, jotka etsivät häntä.
7 Usko sai Nooan taipumaan Jumalan tahtoon, kun hän sai ilmoituksen sellaisesta, mikä ei vielä ollut nähtävissä. Hän rakensi arkin, ja näin koko hänen perheensä pelastui. Hänen uskonsa langetti maailmalle tuomion ja antoi hänelle itselleen uskovien perinnön, vanhurskauden. [1. Moos. 6:22]
8 Usko sai Abrahamin tottelemaan Jumalan kutsua ja lähtemään kohti seutuja, jotka Jumala oli luvannut hänelle perintömaaksi. Hän lähti matkaan, vaikka ei tiennyt, minne oli menossa. [1. Moos. 12:1]
9 Koska hän uskoi, hän asettui muukalaisena luvattuun maahan ja asui siellä teltoissa, ja niin asuivat myös Iisak ja Jaakob, jotka perivät saman lupauksen.
jne.
Koko luku osoittaa uskon tärkeyttä. Uskosta on Raamatussa paljon. Se on lähtökohta ja siitä uskovainen elää:
2. Kor.5
7 Mehän elämme uskon varassa, emme näkemisen. [Room. 8:24; 1. Kor. 13:12; 2. Kor. 4:18; Hepr. 11:1; 1. Piet. 1:8]
Mormonin kirjassa on mielestäni erinomainen kohta siitä, miten uskon saa kehittymään:
Alma 32
26 Nyt, kuten sanoin uskosta — että se ei ollut täydellistä tietoa — aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
27 Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoitatte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
31 Ja nyt, katso, oletteko varmoja, että tämä on hyvä siemen? Minä sanon teille: Kyllä; sillä jokainen siemen tuottaa oman lajinsa mukaan.
Heprealaiskirjeen 11. luku antaa esimerkkejä siitä, mitä usko vaikutti ja mitä sillä saatiin aikaan:
1 Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä. [Room. 8:24; 1. Kor. 2:9; 2. Kor. 5:7]
2 Uskoon perustuu se todistus, jonka Jumala on isistä antanut.
3 Uskon avulla me ymmärrämme, että maailmat on luotu Jumalan sanalla: näkyvä on syntynyt näkymättömästä. [1. Moos. 1:3; Ps. 33:6 | Room. 4:17; 2. Piet. 3:5]
4 Uskon vuoksi oli Abelin Jumalalle antama uhri Kainin uhria arvokkaampi. Koska Abel uskoi, hän sai vanhurskaudestaan todistuksen, kun Jumala otti vastaan hänen lahjansa, ja uskovana hän puhuu vielä kuoltuaankin. [1. Moos. 4:4,5 | 1. Moos. 4:10; Hepr. 12:24]
5 Uskon vuoksi otettiin Henok pois niin, ettei hän kokenut kuolemaa. "Sitten häntä ei enää ollut, sillä Jumala otti hänet luokseen." Ennen kuin hänet otettiin pois, hän näet oli -- niin hänestä todistetaan -- elänyt Jumalan mielen mukaisesti. [1. Moos. 5:24]
6 Ilman uskoa ei kuitenkaan kukaan ole Jumalan mielen mukainen. Sen, joka astuu Jumalan eteen, täytyy uskoa, että Jumala on olemassa ja että hän kerran palkitsee ne, jotka etsivät häntä.
7 Usko sai Nooan taipumaan Jumalan tahtoon, kun hän sai ilmoituksen sellaisesta, mikä ei vielä ollut nähtävissä. Hän rakensi arkin, ja näin koko hänen perheensä pelastui. Hänen uskonsa langetti maailmalle tuomion ja antoi hänelle itselleen uskovien perinnön, vanhurskauden. [1. Moos. 6:22]
8 Usko sai Abrahamin tottelemaan Jumalan kutsua ja lähtemään kohti seutuja, jotka Jumala oli luvannut hänelle perintömaaksi. Hän lähti matkaan, vaikka ei tiennyt, minne oli menossa. [1. Moos. 12:1]
9 Koska hän uskoi, hän asettui muukalaisena luvattuun maahan ja asui siellä teltoissa, ja niin asuivat myös Iisak ja Jaakob, jotka perivät saman lupauksen.
jne.
Koko luku osoittaa uskon tärkeyttä. Uskosta on Raamatussa paljon. Se on lähtökohta ja siitä uskovainen elää:
2. Kor.5
7 Mehän elämme uskon varassa, emme näkemisen. [Room. 8:24; 1. Kor. 13:12; 2. Kor. 4:18; Hepr. 11:1; 1. Piet. 1:8]
Mormonin kirjassa on mielestäni erinomainen kohta siitä, miten uskon saa kehittymään:
Alma 32
26 Nyt, kuten sanoin uskosta — että se ei ollut täydellistä tietoa — aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
27 Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoitatte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
31 Ja nyt, katso, oletteko varmoja, että tämä on hyvä siemen? Minä sanon teille: Kyllä; sillä jokainen siemen tuottaa oman lajinsa mukaan.
Vastaukset 119
Vanhimmat
"Tuntuu turhalta keskustella täällä henkilöiden kanssa, joilla ei ole uskoa Kristukseen. Sellainen joka ei usko, keskustelee täällä nähdäkseni vain siksi, että voisi perustella olla uskomatta."
...tai sitten sen takia, että näkee moraaliseksi velvollisuudekseen varoittaa muita vaaralliseksi kokemastaan uskonnollisestakultista.
"Heprealaiskirjeen 11. luku antaa esimerkkejä siitä, mitä usko vaikutti ja mitä sillä saatiin aikaan:"
Kuulopuhetta ja antiikin myyttejä...
"Koko luku osoittaa uskon tärkeyttä. Uskosta on Raamatussa paljon. Se on lähtökohta ja siitä uskovainen elää"
Usko, jonka lähtökohta on usko. Kuullostaa vakavamman sortin kehäpäätelmältä....ja Alman lukuhan kuvaa jokseenkin täydellisesti kuinka tämä uskon psykologia toimii, tosin hieman nykypsykologeista poikkeavalla tavalla ja terminologialla mutta kuitenkin. Ensin pitää olla halu uskoa johonkin ja sen jälkeen kun rupeaa käyttäytymään tuon halun mukaan niin lopulta kognitiivinen dissonanssi pitää huolen, että tuosta halusta syntyy etsitty "todistus". Vastaava kehäpäätelmä toimii ihan mihin tahansa asiaan riippumatta asian todenperäisyydestä. Jos ihminen haluaa uskoa maahisiin ja alkaa käyttäytyä sen mukaan, että maahisia on olemassa, niin lopputuloksena ihmisen mieli taipuu tämän tiedon kanssa ristiriitaisen käytöksen alla ja pahimmassa tapauksessa seurauksena on patologinen harhaluulo.
Kaiken kaikkian Alman kirjassa esitettyä noudattavat henkilöt siis altistavat itsensä korkeammalle riskitasolle ajautua harhaisuuteen.
Ihan yhtä perustellusti voi tuntea moraaliseksi velvollisuudekseen varoittaa ateismista ja vaikutuksista ihmisiin jotka joutuivat/joutuvat elämään valtioissa jotka tätä ideologiaa noudattivat. Minä en ole löytänyt yhtään maata jossa valtio kannattaa ateismia ja jossa samaan aikaan sananvapaus ja ihmisoikeudet toteutuisivat, oletko sinä? Tuolta pohjalta voi täysin perustellusti pitää ateismia vaarallisena aatteena jonka noudattaminen on johtanut suuriin inhimillisiin kärsimyksiin ja rikoksiin ihmisyyttä kohtaan. Toki uskonnotkin ovat historiassa johtaneet vääryyksiin ja jotkut johtavat yhä. Kuitenkaan poikkeuksetta YHTÄÄN hyvää ja toimivaa yhteiskuntaa ei ateismin varaan ole pystytty rakentamaan.
Siinä on se iso ero.
"Minä en ole löytänyt yhtään maata jossa valtio kannattaa ateismia ja jossa samaan aikaan sananvapaus ja ihmisoikeudet toteutuisivat, oletko sinä? "
USA oli maailman ensimmäinen valtio, jossa perustuslaki on sekulaarinen (ateistinen) erottaen valtion ja kirkon toisistaan. Siinä on ihan hyvä lähtökohta tälle keskustelulle.
"Tuolta pohjalta voi täysin perustellusti pitää ateismia vaarallisena aatteena jonka noudattaminen on johtanut suuriin inhimillisiin kärsimyksiin ja rikoksiin ihmisyyttä kohtaan."
On ihan sama mikä aate saa valtiollisen koneiston tuen ja etulyöntiaseman ainoana oikeana aatteena muihin aatteisiin nähden, on riskit olemassa ,että seuraa jonkinsortin sortotoimia muita aatteita vastaan.
"Toki uskonnotkin ovat historiassa johtaneet vääryyksiin ja jotkut johtavat yhä. Kuitenkaan poikkeuksetta YHTÄÄN hyvää ja toimivaa yhteiskuntaa ei ateismin varaan ole pystytty rakentamaan. "
Tältähän se toki näyttää, jos jättää huomiotta, että jokainen yhteiskuntajärjestelmä jossa kirkko ja valtio on tiukasti erotettu toisistaan, ovat ateistisia yhteiskuntajärjestelmiä. Vain ja ainoastaan valtio, jossa vallitsee sekulaarinen yhteiskuntajärjestelmä, joka ei puolla tai kiellä minkään aatteen ideologiaa ylitse muiden, pystyy takaamaan tasa-arvoiset lähtökohdat kaikille.
Mitä tarkoitat tällä:
"USA oli maailman ensimmäinen valtio, jossa perustuslaki on sekulaarinen (ateistinen) erottaen valtion ja kirkon toisistaan."
Miten ihmeessä valtion ja kirkon erottaminen toisistaan olisi ateistista! Se on pikemminkin hyvin kristillistä:
Matt. 22:21
"Keisarin", he vastasivat. Silloin Jeesus sanoi heille: "Antakaa siis keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu." [Room. 13:7]
Tämä sana mainitaan muissakin paikoissa.
Viittaamasi Matteuksen kohta ei puhu mitään kirkon ja valtion erottamisesta. Ainoastaan velvollisuuksista molempia kohtaan.
USA: perustuslaki on maailman ensimmänen, joka kielsi valtiolta minkään aatesuunnan tukemisen rahallisesti tai aatteellisesti. USA:n yhteiskuntajärjestys on siis ateistinen, eikä se ota kantaa Jumalan olemassaoloon, oikeaan kirkkoon tai aatesuuntaan millään tavalla.
Onpa outo käsitys siitä, mitä on ateismi. Näin Wikipedia siitä sanoo:
Ateismi voidaan määritellä kahdella tavalla. Ensiksi väitelauseena, joka koskee sitä, kuuluuko todellisuuteen jumala tai jumalia vai ei. Ontologisena eli olemassaoloa koskevana käsityksenä ateismi on väitelause ”jumalaa ei ole olemassa”. Ateismi ja sen vastakohta teismi ovat tällöin ainoat mahdolliset kannat: jumala on olemassa tai jumalaa ei ole olemassa.[7][8][9] Toisessa määritelmässä ateismi on jonkin yksilön tiedollinen käsitys.[10] Tällöin ateistit voidaan jakaa positiivisiin ateisteihin, jotka kieltävät jumalan olemassaolon, ja negatiivisiin ateisteihin, joilta puuttuu usko jumalan olemassaoloon.[11]
Jos et ymmärrä Matteuksen kohdan tarkoittavan uskonnon ja valtion pitämistä erillään, niin meillä on kovin erilainen tapa ymmärtää asioita. Yhdysvaltain perustuslaki ei kiellä Jumalan olemassaoloa. Valtolta ei liioin voi puuttua usko Jumalan olemassaoloon, koska valtio ei itsessään ole ajatteleva olento. Millä perusteella pidät ko. perustuslakia ateistisena?
"Jos et ymmärrä Matteuksen kohdan tarkoittavan uskonnon ja valtion pitämistä erillään, niin meillä on kovin erilainen tapa ymmärtää asioita."
Tapani hyvä voisitko osoittaa missä kohdin Raamatussa nimenomaisesti ohjeistetaan pitämään maallinen ja kirkollinen organisaatio erillään? Kyseinen kohta ei sitä tee. Samalla pyydän huomioimaan mm. kuinka Mormoniuskon maailmanlopun kuningaskunta on nimenomaa teistinen, jossa Jumala tai Jeesus hallitsee ylimpänä olentona yhdistäen valtion ja kirkon yhdeksi ja samaksi elimeksi. Miten siis perustelet Raamatulla Mormonismin kirkon ja valtion erottamattoman yhteyden sekä väität, että valtion ja kirkon erottaminen on Raamatullista ajautumatta Orwellimainseen kaksoisajatteluun?
"Millä perusteella pidät ko. perustuslakia ateistisena?"
Juuri sillä perusteella, että se ei ota kantaa mikä uskonto tai ideologia on oikeassa. Perustuslaki ei tunnusta mitään aatetta tai ideologiaa toista paremmaksi joten se näin ollen ei ole teistinen vaan ateistinen.
Antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu tarkoittaa nimenomaan maallisen vallan ja uskonnon pitämistä erillään. - Outoa ettet tätä ymmärrä!
Vielä ei ole tullut se aika, jolloin Kristus pyhineen hallitsee maan päällä myös konkreettisesi. On virheellistä vedota tulevaa tilannetta nykytilaan.
Sitä en ymmärrä, miten olisi ateistista, jos ei oteta kantaa Jumalan olemassaoloon hallinnollisella tasolla. Neuvostoliitossa niin tehtiin. Uskontoa vainottiin ja sanottiin,että se on ooppiumia kansalle. Se oli ateistinen valtio.
"Antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu tarkoittaa nimenomaan maallisen vallan ja uskonnon pitämistä erillään. - Outoa ettet tätä ymmärrä!"
Luetaanpa tuo Matteuksen kohta irrottamatta yksittäistä jaetta asiayhteydestään...
"17 Sano siis meille: miten arvelet? Onko luvallista antaa keisarille veroa vai ei?" 18 Mutta Jeesus ymmärsi heidän pahuutensa ja sanoi: "Miksi kiusaatte minua, te ulkokullatut? 19 Näyttäkää minulle veroraha." Niin he toivat hänelle denarin. 20 Hän sanoi heille: "Kenen kuva ja päällekirjoitus tämä on?" 21 He vastasivat: "Keisarin". Silloin hän sanoi heille: "Antakaa siis keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on". 22 Kun he sen kuulivat, ihmettelivät he ja jättivät hänet ja menivät pois."
Kyse on siis verovarorahojen maksuvelvoitteesta, Keisari saa oman veronsa ja Jumala oman osuutensa. Kohdassa ei puhuta mitään siitä, että nämä kaksi hallintoa pitäisi pitää erillään.
"Vielä ei ole tullut se aika, jolloin Kristus pyhineen hallitsee maan päällä myös konkreettisesi. On virheellistä vedota tulevaa tilannetta nykytilaan."
Brigham Youngin Utahissa tämä teokraattinen malli oli käytössä, joten puheet unohda nyt puheet tulevasta. Utahissa tätä yritettiin Mormonijohdon taholta jopa viedä niin pitkälle, että koulujen valtionvaroista maksettu rahoitus olisi pitänyt kierrättää niiden kirkkojen kautta, joiden jäsenistä koulujen oppilaat olisivat olleet. Tämä mormonijohdon esitys alistaa yleiset koulut omaan ohjaukseensa kaappaamalla koulujenkin rahat ei arvatenkaan mennyt läpi.
"Sitä en ymmärrä, miten olisi ateistista, jos ei oteta kantaa Jumalan olemassaoloon hallinnollisella tasolla. "
Vatikaanivaltion valtiomuoto on teistinen, Iranin valtiomuoto on teistinen, Unkarin perustuslaki korostaa kristillisyyttä jne... Millä perusteilla siis perustelet valtiomuodon teistisyyden jos siitä ei ole mainintaa maan perustuslaissa?
"Neuvostoliitossa niin tehtiin. Uskontoa vainottiin ja sanottiin,että se on ooppiumia kansalle. Se oli ateistinen valtio."
Väärin. Neuvostoliitossa kirkon virkaa toimitti puolue ja sen palvonnan kohde oli johtaja, jolla oli jopa yliluonnollisia kykyjä kuten Jumalan profeetalla konsanaan. Kyseessä oli siis henkilökulttiuskonto, joka vain hyppäsi vanhan Ortodoksisen Tsaarihallinnon paikalle, jossa Tsaari oli jotain ihmistä suurempaa ja karvan verran pienempi kuin Jumala.
Älähän Sitia soopaa puhu, USA ei ole ateistinen valtio vaan siellä vallitsi ensimmäisenä täysi uskon vapaus. USA:n dollarissakin lukee "In God we trust.."
Ainoa TÄYSIN ateistiseksi julistautunut maa on ollut tähän asti Albania. Yhdessäkään ateistisessa maassa ei ole täyttä uskon vapautta, voi olla näennäisesti kuten NL.ssä mutta tosi asiassa uskovia vainottiin ja ihmisoikeuksia poljettiin ,kuten jokaisessa maassa jossa valtion julistama ateismi on saanut jalansijaa.
"USA:n dollarissakin lukee "In God we trust..""
Teksti joka lisättiin kommunismin pelossa 1960-luvulla eli lueppa historiankirjasi hieman paremmin.
"Ainoa TÄYSIN ateistiseksi julistautunut maa on ollut tähän asti Albania."
Toinen henkilökulttivaltio, jossa kirkko on korvattu puolueella ja Jumala johtajalla.
Se, että nämä valtiot kutsuvat itseään ateistisiksi, ei tarkoita sitä, että sellaisia todellisuudessa olisivat. Ateismi on virallisesti jumaluskonpuutetta, mutta jos Jumala korvataan "yli-ihmisellä", jollaisia itseasiassa jumalatkin ovat, niin millä perusteella nämä valtiot voidaan mielestäsi todellisuudessa määritellä ateistisiksi?
No olisi näköjään itselläkin ollut vähän tarkistettavaa noiden vuosilukujen kanssa...
http://en.wikipedia.org/wiki/In_God_We_Trust
Eli seteleihin lause ilmestyi 1957 ja kolikoissa se on ollut 1864 lähtien.
Huomionarvoista kuitenkin on tämä: "The motto was first challenged in Aronow v. United States in 1970, but the United States Court of Appeals for the Ninth Circuit ruled: "It is quite obvious that the national motto and the slogan on coinage and currency 'In God We Trust' has nothing whatsoever to do with the establishment of religion. Its use is of patriotic or ceremonial character and bears no true resemblance to a governmental sponsorship of a religious exercise."
Eli ko. lauseella USA:n rahoissa ei ole minkäänlaista uskonnollista merkitystä.
Me luotamme Jumalaan (In God we trust.)" ei ole mitään uskonnollista merkitystä" Johan tuli taas soopaa tuutin täydeltä. Jos Jumalaan luottamisella ei ole uskonnollista merkitystä millä sitten?. Tuolla lauseella jos millä on erittäin vahva uskonnollinen merkitys. Noiden valtioiden määrittelystä ateistisiksi..
Albania itse määritteli itsensä ateistiseksi valtioksi, samoin moni muukin ns.itäblokin maa, en minä ole määritellyt yhtään valtiota miksikään. Sinä taas olet määritellyt mm.USA:n ateistiseksi valtioksi, joten sinun maailmassa USA ja ent. Albania ovat siis samalla viivalla..??! Hei,Get real!
"Me luotamme Jumalaan (In God we trust.)" ei ole mitään uskonnollista merkitystä" Johan tuli taas soopaa tuutin täydeltä. "
Ihan lainvoimaisen oikeuspäätöksen perusteella. USA:n oikeuslaitos on siis tuuttaa mielestäsi soopaa tuutin täydeltä?
"Sinä taas olet määritellyt mm.USA:n ateistiseksi valtioksi, joten sinun maailmassa USA ja ent. Albania ovat siis samalla viivalla..??! Hei,Get real!"
Eivät ole. USA:ssa kirkko ja valtio on erotettu toisistaan. Albaniassa puolue toimittaa sekä valtion ja kirkon virkaa. Näissä on selvä ero.
Tuossa vähän perustietoa ateismista länsimaissa
http://www.onkosetotta.net/artikkeli/17
Tuntuu perusasiat olevan hukassa kuten uskonvapaus ja ateismi.
Historiaan katsoen voisi sanoa noiden olevan vastakohtia toisilleen, eikä missän tapauksessa synonyymeja.
Usa:ssa on täysi uskon vapaus ei missään tapauksessa ateismi.
Kirjoitit "Albaniassa puolue toimittaa sekä valtion että kirkon virkaa.."Albaniassakin on ateismi valtion taholta lopetettu, joten ei sekään tietosi pidä paikkaansa. Albania oli edelleenkin ainoa virallisesti täysin ateistinen valtio maailmassa. Mm. NL:ssä oli näennäinen uskonvapaus joka toteutui vain lakikirjassa, todellisuudessa ateismi oli oppi jota levitettiin ja uskontoja vainottiin kaikin tavoin. Esim. Raamattujen maahan tuontia ja leviämistä vastaan taisteltiin kaikin mahdollisin tavoin, siihenkin työhön uhrattiin suuria voima varoja.
Usa:ssa lippuvala kuten jo mainittu tekstikin rahoissa kertovat kaikille asiaa ymmärtäville ettei kyseessä ole ateistinen maa, vaan valtio jossa kirkko ja liittovaltio ovat erotettu toisistaan ja maassa ei siis virallisesti kannateta ateismia sen paremmin kuin mitään yksittäistä uskontoakaan. Jos USA olisi ateistinen maa kuten virheellisesti väität ei uskonnoilla tietenkään olisi sijaa maassa.
Olet oikeassa, USA ei todellakaan ole ateistinen maa, osoittaa täydllistä tietämättömyyttä väittää sellaista. Uskonvapaus ja ateismi kun eivät tarkoita samaa, päinvastoin ateismi rajoittaa uskon vapautta karsimalla vaihtoehdot.
Väärin meni R.Sitia, "Jokainen yhteiskunta jossa kirkko ja valtio on tiukasti erotettu toisistaan, ovat ateistisia yhteiskuntajärjestelmiä.." Höpö höpö, ei tietenkään ole, ainoastaan neutraaleja suhteessa uskontoon ja myös ateismiin.
Toisaalta Suomi on hyvä esimerkki siitä että maa jossa on valtionkirkko, ei silti sorra tai vainoa muita uskontoja tai ateistejakaan. Vai onko olo tuntunut tukalalta??
Tuossa Lahden vapaaseurakunnan "Ateismin lyhyt historia" -kirjaa mukailevassa tekstissä on ihan mielenkiinstoista asiaa, mutta suosittelen myös tutustumaan muiden kuin McGrathin filosofointiin aiheesta.
Tasapainoksi myös hieman McGrathia kriittisesti analysoivaa materiaalia:
http://juhapetterson.blogspot.com/2007/07/ateismin-lyhyt-historia-ja-kirkon.html
http://www.karikuula.com/24
Hitchens vs. McGrath keskustelu Georgetownin yliopistosta (suosittelen lämpimästi)
http://fora.tv/2007/10/11/Christopher_Hitchens_Debates_Alister_McGrath
"Usa:ssa on täysi uskon vapaus ei missään tapauksessa ateismi."
"Jos USA olisi ateistinen maa kuten virheellisesti väität ei uskonnoilla tietenkään olisi sijaa maassa."
Olen todennut, että ainoastaan sekulaarinen (ateistinen) valtiojärjestys, joka ei nosta mitään ideologiaa toisen yli, pystyy takaamaan uskonvapauden kansalaisilleen. En väittänyt, että maa olisi ateistinen sen paremmin kuin teistinen, ainoastaan, että sen valtiojärjestys on ateistinen, kuten itsekin toteat. Jos valtiojärjestys ei olisi ateistinen niin se tunnustaisi tai arvottaisi jonkin teistisen ideologian muiden yläpuolelle kuten Luterilaisuus ja Ortodoksisuus Suomessa.
Se, että yrität väkisin vääntää nimellisesti itseään ateistisikis kutsuneita valtioita ateistisiksi tapauksissa, joissa kyseessä on ollut selkeä henkilökulttiuskonto suorastaan yliluonnollisiin johtajiin, on mielestäni kovin suppeaa ja putkinäköistä. Kaikki ei ole sitä mitä se väittää olevansa vaan kokonaisuus on syytä arvioida.
Mitä nykyiseen Albaniaan tulee niin sen perustuslain kolmas perusartikla lukee näin:
Article 3
The independence of the state and the integrity of its territory, dignity of the individual, human rights and freedoms, social justice, constitutional order, pluralism, national identity and inheritance, religious coexistence, as well as coexistence with, and understanding of Albanians for, minorities are the bases of this state, which has the duty of respecting and protecting them.
Ateismistahan tässä ei kyllä todeta mitään, sen sijaan uskonnollisesta rinnakkainelosta kyllä. Se ei siis tunnusta mitään aatetta ylitse muiden vaan korostaa yhteiseloa ja vähemmistöjen suojelua. Aivan vastaavat artiklat löytyvät USA:n perustuslaista. Miksi siis Albania on mielestäsi ateistinen maa ja USA ei ole, jos niiden perustuslaeista löytyvät ihan vastaavat pykälät?
"Höpö höpö, ei tietenkään ole, ainoastaan neutraaleja suhteessa uskontoon ja myös ateismiin."
Miten neutraali suhde uskontoon tunnustaa Jumalan tehden siitä teistisen kuten yrität vääntää?
"Toisaalta Suomi on hyvä esimerkki siitä että maa jossa on valtionkirkko, ei silti sorra tai vainoa muita uskontoja tai ateistejakaan. Vai onko olo tuntunut tukalalta??"
Suomessa on uskonnonvapaus, mutta ei tasa-arvo. Tasa-arvoon tarvitaan sekulaari (ateistinen) järjestelmä. Pari viikkoa sitten luin artikkelin, jossa todettiin, että valtionkirkko saa keskimäärin 32 euroa/jäsen rahoitusta valtiolta, kun tuki muille uskonnollisille yhteisöille, jotka hakivat valtionapua, oli keskimäärin vain 7 euroa/jäsen vuonna 2009. Myönnettyjä avustuksia voi tarkastella osoitteessa:
http://www.minedu.fi/OPM/Kirkollisasiat/rahoitus_ja_avustukset/yhdistystentoiminta.html?lang=fi
Vian täydellinen kirkon ja valtion erottaminen takaisi kaikille samat lähtökohdat ja tämä ei nykysuomessakaan toteudu.
Miten neutraali suhde ateismiin muuttaa valtion ateistiseksi? Neutraali= puolueeton, tasaarvoinen. Ateistinen järjestelmä ei ole tasaarvoinen, sehän nostaa ateismin muiden aatteiden yläpuolelle. Suomessa ei valtion kirkosta huolimatta ihmisiä vainota uskontonsa tai uskomattomuutensa takia, tasarvo onkin jo toinen asia, eikä siitä ollutkaan puhetta tässä yhteydessä.
Lue mitä kirjoitettiin, Albania OLI maailman ainoa täysin ateistinen maa.Nykyisin Albaniakin on luopunut ateismista ja uskonvapaus on sielläkin.
Usa ei ole koskaan ollutkaan ateistinen valtio vaan uskontoja on vapaasti saanut harjoittaa siellä.
Selvennetään käsitteitä! Sekularismi tarkoittaa kirkon irroittamista, ei siis ateismia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sekularismi
Noiden asioiden välille ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä.
Luehan mitä mm. USA:sta kirjoitetaan. Ateistisessa valtiossa ei uskontoja voi vapaasti harjoittaa, sekulaarisessa taas ihan vapaasti.
"Albania OLI maailman ainoa täysin ateistinen maa."
Ja tämä perustuu mihin? Siihen, että sinä uskot niin? Näkisin mielelläni tästä asiasta jotain konkreettisempaakin. Olen kyllä tietoinen, että aikanaan siellä vaikutti yli-ihmisiin uskova henkilökulttiuskonto, mutta sellaista ei mitenkään voi määritellä ateistiseksi järjestelmäksi.
"Usa ei ole koskaan ollutkaan ateistinen valtio vaan uskontoja on vapaasti saanut harjoittaa siellä."
Koitan kovasti ymmärtää mistä tämä väitteesi, ettei USA:n valtiojärjestys olisi ateistinen, ammentaa. Voisitko nyt viimein selventää ne perustelut, joilla asian määrittelet siten että saat USA:n valtijärjestyksestä teistisen?
Tämä oikeustapaushan, johon viittaan, käytiin juuri sen takia kun asiaan haluttiin selvyys ts. jonkun mielestä asia oli kuten sinäkin sen olet tulkinnut ja päätti tarkistuttaa sen lakituvassa. Oikeudenpäätöksen mukaan Jumalan maininnalla valtion teksteissä ei ole minkäänlaista uskonnollista sisältöä eli USA ei tunnusta minkäänlaista Jumalaa ja on siis oikeudenpäätöksen mukaan ateistinen.
Aiheesta muualla:
http://www.nobeliefs.com/Tripoli.htm
"The Constitution forms a secular document, and nowhere does it appeal to God, Christianity, Jesus, or any supreme being. "
http://www.earlyamerica.com/review/summer97/secular.html
"The Constitution reflects our founders views of a secular government, protecting the freedom of any belief or unbelief."
Sekulaarisuus tarkoittaa tiukkaa valtion ja uskonnollisten ideologioiden erottamista toisistaan eli kun ei tunnusteta mitään teismiä on kyseessä ateismi.
Miten saat teismittömästä yhteiskuntajärjestyksestä ei-ateistisen syyllistymättä kaksoisajatteluun on asia jota en ymmärrä. Voisitko selventää?
"Miten neutraali suhde ateismiin muuttaa valtion ateistiseksi? "
Ateismi itsessään on neutraali. Toki moni uskovainen yrittää vääntää tästä jotain muuta syystä, että näkevät sen oman näkökohtansa vastakohtana, mikä ei todellakaan pidä paikkaansa. Kyseessä on vain uskovaisen mieleen rakennettu ajatusmalli musta-valkoisesta maailmasta, jossa on olemassa vain absoluuttisia vastakohtia.
Ei minun uskollani ole ole mitään tekemistä sen tosi asian kanssa että Albania oli maailman ainoa virallisesti ateistinen valtio, kaikenlainen uskonnon harjoittamanen oli kiellettyä vuodesta 1967.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi
Sekulaarisuus todellakin tarkoittaa uskonnon tiukkaa eroittamista esim.valtiosta, muttei se ole synonyymi ateismille. USA on erinomainen esimerkki maasta joka on sekulaarinen, muttei ateistinen, USA ei virallisesti sen paremmin kiellä kuin puollakaan mitään uskontoa, on siis täysi ja toimiva uskonvapaus, sitä taas ei ole missään maassa ollut joka on julistautunut ateismia virallisesti kannattavaksi.
Miten sellainen joka kieltää jonkun olemassa olon voisi olla neutraali???
Teismin eli jumalaan uskomisen vastakohta on tietenkin ateismi. Kumpikaan noista käsitteistä ei ole neutraali .Taitaa tuo rakennettu ajatusmalli mustavalkoisesta maailmasta löytyä lähempää kuin arvaatkaan.
Ateistit ovat kautta historian olleet hyviä vääristelemään historiaa, mutta nytko R.Sitia haluaa muuttaakoko Albanian historian?! Ymmärrän kyllä ettei varsinkaan Albania kunniaksi ole ateismille, jos ei muutkaan ateismin valinneet maat, mutta ei sitä tosi asiaa että Albania on ollut kautta historianainoa täysin ateistinen valtio, oli siellä sitten henkilökultti tai ei silti ateismia maa virallisesti kannatti,kieltäen kaiken uskonnon harjoittamisen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Albania
"Hoxhan ympärille alkoi muodostua nopeasti henkilökultti ja 1960-luvulle tultaessa se oli kehittynyt pitemmälle kuin missään muussa sosialistisessa maassa, ehkä lukuun ottamatta Pohjois-Korean Kim Il-Sungia tai Kiinan Mao Zedongia. Vuonna 1967 toteutettiin agressiivinen uskontojen vastainen kampanja ja maa julistettiin ateistiseksi valtioksi."
Siis henkilökultti joka vietii pidemmälle kuin missään muussa sosialistisessa maassa. Jo Neuvostoliitossa johtaja "Isä Aurinkoinen" oli jonkinsortin yliluonnollinen ja täydellinen "ihminen". Muistutappas minulle nyt, mitkä ominaisuudet uskovaiset liittävät Jumalaan?
Mielestäni on siis täysin perusteltua todeta, että täydelliseen ja yliluonnolliseen johtajaan henkilökultti uskova ei ole ateismia, koska uskon kohteeseen henkilöityy paljon samoja piirteitä kuin jumaliin.
"Sekulaarisuus todellakin tarkoittaa uskonnon tiukkaa eroittamista esim.valtiosta, muttei se ole synonyymi ateismille. "
Odotan edelleen vastausta minkälainen on järjestelmä joka ei tunnusta mitään jumaluuksia olematta silti ateistinen?
Tuntuu että sekoitat nyt ateismin ja ateistin. Kaksi temiä joilla on merkittävä käsitteellinen ero.
"Ymmärrän kyllä ettei varsinkaan Albania kunniaksi ole ateismille, jos ei muutkaan ateismin valinneet maat, mutta ei sitä tosi asiaa että Albania on ollut kautta historianainoa täysin ateistinen valtio, oli siellä sitten henkilökultti tai ei silti ateismia maa virallisesti kannatti,kieltäen kaiken uskonnon harjoittamisen."
"...henkilökultti...kieltäen kaiken uskonnon harjoittamisen"
Huomannet itsekkin ristiriidan omassa ajatuksessasi.
Koetat nyt sekoittaa kovasti uskontoa ja henkilökulttia, Jumalasta ei kuitenkaan ole puhe vaan vallan itselleen keskittäneestä johtajasta, joten metsään meni taas väitteesi. Toki voidaan miettiä mikä ateismissa menee vikaan kun samat ongelmat toistuvat jokaisessa maassa joka ottaa ateismin johtoajatuksekseen!?
Ja miksi sorto ja ihmisoikeus rikkomukset seuraavat ateismin valinneita maita poikkeuksetta? Miksi ateismi ja sosialismi (kommunismi) sopivat yhteen, muttei kapitalismi? Mieti noita kysymyksiä ennen kuin alat historiaa vaihtamaan.
Edelleenkään ei ole mitään ristiriitaa muualla kuin sinun ajatusmaailmassasi.
Henkilöön kohdistuva palvonta ja ateismi ovat ihan eri asioita, turhaan vänkäät, mikään muu kuin sinun inttämisesi ei tue väitettä.
"Koetat nyt sekoittaa kovasti uskontoa ja henkilökulttia, Jumalasta ei kuitenkaan ole puhe vaan vallan itselleen keskittäneestä johtajasta, joten metsään meni taas väitteesi. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Henkilöpalvonta_(politiikka)
"Anatoli Lunatšarski, josta tuli ensimmäinen kansanvalistuksen komissaari vuonna 1918, pyrki tukijoineen yhdistämään venäläisen uskonnollisuuden venäläiseen vallankumoukseen esittämällä ajatuksen uuden vallankumousaatteen jumalankaltaisen sankarin luomisesta, jonka Lunatšarski kuvasi olevan "kaikista uskonnoista uskonnollisin"."
Miten tämä henkilökultin luomismentalitetti mielestäsi poikkeaa jumaluskosta?
"Toki voidaan miettiä mikä ateismissa menee vikaan kun samat ongelmat toistuvat jokaisessa maassa joka ottaa ateismin johtoajatuksekseen!?"
Vika ei ole ateismissa vaan henkilökulttiuskonnoissa.
"Miksi ateismi ja sosialismi (kommunismi) sopivat yhteen, muttei kapitalismi? "
Niin miksi? Oletko muuten lukenut Mormonismin pyhityksen lakia viimeksi milloin? Millaisia yhtäläisyyksiä siinä on mielestäsi havaittavissa kommunismin kanssa?
"Mieti noita kysymyksiä ennen kuin alat historiaa vaihtamaan."
Olen miettinyt hyvin perinpohjaisesti. Oletko itse?
"Henkilöön kohdistuva palvonta ja ateismi ovat ihan eri asioita..."
Näin juurihan minä olen tässä yrittänyt viestiä kokoajan. Olenko ollut jotenkin epäselvä kun jatkuvasti täällä kovasti yritetään näitä naittaa keskenään?
"Teismin eli jumalaan uskomisen vastakohta on tietenkin ateismi."
Niputat nyt tietyntyyppisen ateistin ja ateismin yhdeksi ja samaksi. Ateismi on jumaluskon puute ja käsitteellisesti neutraali. Ateismi ei itsessään kiellä mitään. Jokainen agnostikko, joka ei usko on myös ateisti, koska heillä ei ole jumaluskoa. Jokainen jumalien olemassaolon kieltävä on myös ateisti, mutta eri tavalla. Itse ateismi (jumaluskon puute) ei ota kantaa mahdollisiin jumaluuksiin.
Se, että itse yrität vääntää ateismia jotenkin polaarisesti teismin vastakohdaksi on mustavalkoista ajattelua, joka on kaukana todellisuudesta.
"Vika ei ole ateismissa vaan henkilökultti uskonnossa.." Heh,heh, tuostahan syytät juuri uskontoja erityisesti MAP kirkkoa. Ateismista on tullut uskontosi, joka on aina oikeassa tapahtui mitä tahansa. Tuolla periaatteella voi siis väittää ettei fasismissakaan ole vikaa vaan sitä harjoittaneissa fasisteissa, kansallissosialismikin on hyvä asia, vika on vain natseissa..jne.. On vain yksi seikka joka on jo osoittanut väitteesi vääräksi. Ateismi on epäonnistunut jokaisessa maassa mihin sitä on istutettu, poikkeuksetta. Aina kun uskonnot on kielletty tai niitä on ateismin nimissä alettu rajoittaa, on terrori ja ihmisoikeus rikkomukset alkaneet. Niinpä yksi maa toisensa jälkeen jossa ateismia on valtion taholta harjoitettu onkin siitä luopunut.
Rikotaan kehäpäätelmä:
Halulla uskoa en ainakaan minä tarkoita sitä että pitää uskoa tiettyyn asiaan. Vaan selvittää se että onko se usko oikea vai väärä.
Eli halua ensin selvittää kaikki se mitä tietää maahisista... Sen jälkeen voikin pohtia että haluaako uskoa maahisiin vai ei.
Tuli nyt aika yksinkertaistettuna.
Se että teismin vastakohta on ateismi on selvää suurimmalle osalle ihmisiä, mistään minun keksinnöstä ei ole kyse. Sinulla taitaa olla kaikille asioille se kuuluisa kaksoismerkitys..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi
" Ateismista on tullut uskontosi, joka on aina oikeassa tapahtui mitä tahansa."
Missä olen väittänyt, että ateismi on aina oikeassa? Ateismi ei väitä mitään mistään, joten miten se voisi olla oikeassa tai väärässä mistään?
Jos ateismi on uskonto niin sitten uskontoja ovat myös ei-katolilaisuus tai vaikkapa ei-taolaisuus. Kuulut siis itse MAP-kirkon lisäksi seuraaviin kirkkoihin: ei-katolilaiseen, ei-helluntailainen, ei-luterilainen.... Huomaatko kuinka absurdi väitteesi, että jokin uskon puute olisi uskonto?
"Aina kun uskonnot on kielletty tai niitä on ateismin nimissä alettu rajoittaa, on terrori ja ihmisoikeus rikkomukset alkaneet."
Kuka tässä on mistään kieltämisestä puhunut? Ateistinen (uskontoa tunnustamaton järjestelmä) ei kiellä mitään. Jos ateismi korvataan henkilökultti- tai ideologiauskonnolla ja sen perusteella aloitetaan vainot muita kohtaan ollaan taas uskontojen toiminta-alueella. 1800-luvun Utah on tästä taas oiva esimerkki. Kannattaa lukea Wild Bill Hickmannin elämänkerta ja Baskinin "Reminiscences of Early Utah", jotka molemmat löytyvät myös netistä, sen jälkeen on hyvä jatkaa Mountain Meadowsin joukkomurhaa käsittelevillä teoksilla. MAP-kirkon sortotoimet muita kohtaan olivat niin mittavia, että ne jouduttiin murtamaan liittovaltion lainsäädännöllä.
Tätä nykyä Utahin mormonit yrittävät säätää Utahin osavaltion lainsäädäntöä taas suljetumpaan suuntaan:
http://www.eransworld.com/government/utah-legislature-public-media-access-government-records/
"The Utah Legislature is trying to pass a bill blocking public access to many government records"
Lakiesityksen laatija http://en.wikipedia.org/wiki/Lyle_W._Hillyard on mormoni.
No kerro nyt sitten ihmeessä myös millainen se sekulaari yhteiskuntajärjestelmä on, joka ei ole teistinen?
Lyhyt on muistisi, totesit pari kirjoitusta sitten ettei vika ole ateismissa vaan henkilökultissa, ateismi on siis oikeassa. Naurettavaa tuoda tuon tuostakin vaikkapa lempi lastasi Mountain Meadowsia esiin, kun vastassa on ateistien vainot uskovia kohtaan. Yksi tapahtuma, vastaan miljoonien kuolema.Tiedän että sinusta ateististen valtioiden ateistit eivät muka olisi todellisia ateisteja mutta kun he siksi itseään nimittävät ja toimivat ateismin hengessä he ovat sitä sanan täydessä merkityksessä.
Muutenhan jokainen voisi väittää vaikkapa olevansa hyvä natsi tai hyvä fasisti, henkilöpalvonta vain vei mukaansa, eikös se ollutkin niin ettei kaikki ole sitä miltä näyttää..
Ps. laitatko suomen kielisiä linkkejä niinkuin muutkin!
Miten niin ei kiellä mitään?? Sehän kieltää Jumalan olemassa olon! Ateismi on toiminut monissa maissa uskontojen korvaajana, se on todettu useaan kertaan. Ateismin kieltäessä Jumalan olemassa se jo sellaisenaan rajoittaa ihmisten vaihtoehtoja valita, tuohan on itsestään selvyys.
Ps. Jos et ole koskaan väittänyt ateismin koskaan olleen oikeassa, onko se sitten mielestäsi koskaan ollut väärässä?
"Miten niin ei kiellä mitään?? Sehän kieltää Jumalan olemassa olon! "
Wikipedia Ateismi: "Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."
Yhteiskuntajärjestelmä, joka ei tunnusta mitään jumaluskoa, on ateistinen. Sellaiselta yhteiskuntajärjestelmältä puuttuu jumalusko, joten se on täysin ateistinen jo ateismin määritelmänkin mukaan. Tällainen yhteikuntajärjestelmä vallitsee monissa länsimaissa, kuten USA:ssa, vaikkakaan ei Suomessa. Mikä tässä on niin vaikeaa hyväksyä?
"Ateismi on toiminut monissa maissa uskontojen korvaajana, se on todettu useaan kertaan."
Missä maissa tämä on tapahtunut niin, ettei siihen ole liitetty henkilökulttiuskonnollisuutta, jolloin kyseisellä uskonnollisella instituutiolla on muiden uskontojen tavoin, pyrkimys syrjäyttää muut ideologiat? Ongelma on organisoitu uskonto yleisesti riippumatta sen sisältämästä ideologiasta.
"Jos et ole koskaan väittänyt ateismin koskaan olleen oikeassa, onko se sitten mielestäsi koskaan ollut väärässä?"
Juuri niin usein kuin teismit ovat olleet oikeassa. Oikeaa vastausta kysymykseen joudut odottamaan juuri siihen saakka kunnes jonkun Jumalan olemassaolo pystytään todistamaan kiistattomasti.
Sellainen maa jossa on uskonto ja valtio erotettu toisistaan sanotaan sekulaariseksi, ei ateistiseksi. Sinulla on edelleen käsitteet sekaisin. USA on kyllä sekulaarinen maa, muttei se koskaan ole ateistinen maa ollut,eikä tunnustaudu sellaiseksi edelleenkään. Usko jo uskonvapaus ja ateismi ei ole synonyymeja!
Sellaisia maita ei tosiaan ole olemassa joissa ateismi toimisi, ateismi on siis osoittautunut toimimattomaksi systeemiksi yhteiskunnallisena pääideologiana.
Ihmisillä tuntuu olevan kaipuu yhteyteen Jumalan kanssa, siksi ateismissa Jumala yritetään korvata ihmisellä,ja jälki on ollut sen mukaista...
Sekulaarinen yhteiskunta ei ole sen paremmin teistinen kuin ateistinenkaan, miksi yrität väkisin vängätä sitä jompaan kumpaan leiriin? Siis täysin neutraali ja puolueeton. Kerrataan nyt vielä, Sekulaarinen yhteiskunta antaa yksilölle mahdollisuuden uskonvapauteen, USA on erinomainen esimerkki täyden uskonvapauden maasta. Voit siis uskoa Jumalaan tai olla uskomatta, päätös on yksilö tasolla tehtävä, valtio ei (ainakaan periaateessa) ota mitään kantaa asiaan.
"Voit siis uskoa Jumalaan tai olla uskomatta, päätös on yksilö tasolla tehtävä, valtio ei (ainakaan periaateessa) ota mitään kantaa asiaan"
Ja kun valtio-organisaatio ei ole teistinen niin se on.....
Silloin se on useinkin sekulaarinen, miten vaikeaa tämä voi olla?
Mikä sekulaarinen filosofia sitten oli mielessäsi? Sekulaari humanismi kenties, josta wiki toteaa näin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sekulaari_humanismi "Se ei ole jumalauskoinen, eikä se hyväksy yliluonnollista todellisuuskäsitystä.”
Lisää wikiä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sekularismi
"Sekularismi tarkoittaa irrottautumista uskonnosta. Uskontoriippumattoman todellisuuskäsityksen mukaan tieteen edistyminen on tehnyt jumalia koskevat oletukset tarpeettomiksi."
Mikä näistä tekee mielestäsi sekularistisesta yhteiskuntajärjestelmästä ei-ateistisen?
Se, että USA on kristillisempi maa populaation noudattamien ideologioiden mukaan, ei tee yhteiskuntajärjestelmästä mitenkään ei-ateistista.
Sekularismi tarkoittaa maallistumista mutta ei ateismia. Se ei ole teistisen vastakohta vaan neutraali ja uskonnon asemaa vähentävä.
Juuri näin, se on neutraali asia eikä määrittelevä kuten ateisminen tai teisminen, jotka ovat vastakohtia toisilleen.
Tapani1: "Sekularismi tarkoittaa maallistumista mutta ei ateismia."
Sekularismi on ateistinen filosofia ja tämä määrittely löytyy sanakirjoista. Wikipediassakin se on liitetty osaksi ateistista maailmankatsomusta käsitteleviä artikkeleita.
Teidän ongelmanne on mormonismin voimakas vastakkain asettelu, jossa on maailmassa on vain mormonit ja vastustavat ideologiat. Koska sekulaari humanismi ateistisena filosofiana ei vastusta mitään ja mielestänne ateismi ei voi olla vastustamatta, koitatte vääntää asiasta jotain sellaista mitä se ei ole. Jos jokin ei mielestänne ole niinkuin sen uskotte niin pyritte kieltämään asian, ihan tuttua mormonismia tämä vääntelykin siis.
Onko uskonnonvapauden salliminen ateismia?
Uskonnonvapaus on oikeuspoliittinen käsite, joka kuuluu erottamattomana osana sekulaariateistiseen järjestelmään. Uskonnonvapaus voidaan liittää myös osaksi teististä järjestelmää kuten Suomessa on tehty.
Filosofisena käsitteenä uskonnonvapaus on mielestäni ateistinen, koska se nimenomaisesti ei itsessään sisällä minkäänlaista teististä uskoa.
Päinvastoin, näen asian paljon laajemmin kuin annat taaskaan ymmärtää.
Sinä löydät ateismia sieltäkin missä sitä ei ole, oiot muutenkin asioita liiaksi
laittamalla yhtäläisyysmerkkejä sinne tänne paikkoihin joihin ne eivät kuulu esim..sekularismin ja ateismin välillä, on myös naurettavaa liittää milloin USA tai aiemmin Ruotsi ateististen maiden leiriin.
Mitähän sanomista noilla mailla olisi asiasta, no ehkä R.Sitia tietää sellaista jota ko.maat itsekään eivät tiedä :-)
Mustavalkoista on esittää ettei voi olla kuin ateistinen tai teistinen järjestys, on olemassa siinä välillä neutraaali kanta joka ei ole sen paremmin kumpaakaan, sellainen on juuri mm. USA:n virallinen kanta asiaan.
Mikä argumentti on että joku sana löytyy jostain sivulta? Samalta sivulta löytyy paljon muitakin aihetta sivuavia so what???
Myös tuo että jonkun ihmisen uskonto vaikuttaisi hänen kykyynsä ymmärtää asioita on suorastaan rasistinen.
Taitaa taas mennä henkilöhyökkäyksen puolelle kun ei omat argumentit enää kanna, ikävää..
"Myös tuo että jonkun ihmisen uskonto vaikuttaisi hänen kykyynsä ymmärtää asioita on suorastaan rasistinen."
Ei suinkaan. Jokainen ihminen tulkitsee maailmaa oman maailmankatsomuksensa läpi ja uskonnoille on tyypillistä, että ne rajoittavat ihmisten ajattelua valmiilla vastauksillaan. Pakottamalla ihmiset ajattelemaan kaikesta tietyllä tavalla tapetaan luovuus ja yksilöllisyys, mutta tämähän onkin abosoluuttisia totuuksia sisältävien uskontojen syvin olemus.
Puhut kuin suoraan ateismin oppikirjasta. Juuri tuo on tehty ateistisissa maissa, luovuus, oikeusvalita ja yksillöllisyys on tapettu suuremman "edun" nimissä.
On vain yksi tapa toimia, muu on liikaa.
Jos katsoo että ihmisenkyky ymmärtää asioita johtuu hänen uskonnostaan puhutaan silloin rasismista, eikä siihen ole vastaus että "tulkitsee maailmaa oman maailmankatsomuksensa mukaan..", jos näin on silloin se katsomus on vaarallisen rajoittunut.
Sitähän se uskonto teettää. Oli se sitten nimellisesti ateistinen henkilökultti tai Jumalan palvontaa.
Eli ateistina kannatat siis henkilökulttia, Jumala kun kerran on laskuista poissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
Uskolle ei ole tieteellisiä perusteita eikä sen kautta saatava totuus ole tieteen tutkimusaluetta. Tieteellä ei voi perustella sitä, onko usko oikea. Uskon synty on henkilökohtaista eikä tieteellistä eli kokemusperäistä.
Olen samaa mieltä Tapanin ja tms än kansa. Uskoton on niin sisällä omissa kehäpäätelmissään että keskustelusta tulee tylsää jankkaamista. FAIR on myös kehittynyt niin hyväksi hakuoppaaksi että siellä on jo vastaus kaikkeen ja jos ei ole niin voi mielummin kirjoittaa vaikka sinne jos havaitsee jonkin asian olevan väärin. Tosin suurin osa siitä on toistaiseksi vain englanniksi: http://en.fairmormon.org/Main_Page
osa myös Suomeksi ja lisää tulee: http://fi.fairmormon.org/Etusivu
Ihan vain tietoa hakisessa kuitenkin on tämä sivu se oikea: www.mormonwiki.com
Ja kysymyksiä voi tehdä tai keskusteluja voi käydä ystävälliseen sävyyn: www.mormonismi.com
Löytäessäsi jonkin nettisivuston joka "kertoo totuuden mormonismistä" Ei kysymyksessä kuitenkaan välttämättä ole sivusto joka kertoo totuuden, kirkon oppien ja johtajien mukaisen totuuden, vaan jonkun väärin ymmärretyn totuuden. Aina voi käydä kysymässä mormonismi.comista onko joku nettisivu luotettava, tai joku asia jollakin netttisivulla luotettava.
Uskominen on evoluution kehittämä kehon sensorijärjestelmän laajennus, jota uskontokunnat käyttävät hyväkseen. Usko on tarpeellinen osa ihmisen joka päiväistä selviämistaistelua. Kun ihminen pystyy muodostamaan mielessään välittömien sensorijärjestelmän tuottamien viestien vastaisia uskomuksia erilaisista potentiaalisista vaaroista ihmisen hengissäselviämisismahdollisuudet paranevat oleellisesti. Tämä ominaisuus on aikojen saatossa suosinut kehittyessään tähän ominaisuuteen kykenevää apinalajia (ihmistä) niin pitkälti, että ihminen on noussut maailmaa dominoivaksi lajiksi.
Väittäessäsi, että uskolle ei ole tieteellisiä perusteita on siis silkkaa puppua. Evoluutio selittää uskon edut ja syyt miksi ihmisillä on taipumus erilaisiin uskomuksiin ja ihan ilman minkäänlaista yliluonnollista tekijää, jonka jälkeen Occamin partaveitsi heilahtaa julmasi leikaten Jumalan maailmankaikkeudesta kokonaisuudessaan.
On tarkoin erotettava ihmisen omat kuvitelmat ja luomukset Jumalalta saaduista ilmoituksista.
Koska väität, että Jumala on olemassa, jään mielenkiinnolla odottamaan sellaista todistusta, jolla pystyt osoittamaan, ettei Jumalasi ole vain omien halujesi mukainen mielikuvituksen tuote.
Jos Jumalan ilmoituksen torjuu, niin ei tietenkään löydä syytä uskomiseen. Uskon voi saada kun ei vastusta Herran Henkeä. Kokemusperäistä ymmärrystä ja tietoa ei voi siirtää toiselle ellei tuo toinen itse koe. - Onko tätä vaikea ymmärtää?
"Löytäessäsi jonkin nettisivuston joka "kertoo totuuden mormonismistä" Ei kysymyksessä kuitenkaan välttämättä ole sivusto joka kertoo totuuden, kirkon oppien ja johtajien mukaisen totuuden, vaan jonkun väärin ymmärretyn totuuden."
Paino sanoilla _kirkon oppien ja johtajien mukaisen_. Toki jos kaikki kirkon opin ja johtajien mukaisesta poikkeavasta totuudesta leimaa väärin ymmärretyksi niin ei ihme, jos ei pysty ottamaan vastaan oikeaa tietoa. Vähän niinkuin tämä takapihan professori:
http://www.youtube.com/watch?v=6qjsRJvvfIU&feature=channel_video_title
Tapani hyvä. Onko vaikea ymmärtää, että ensin pitää varmistaa, että kyse on nimenomaa Jumalasta, eikä jostain ihmislähtöisestä harhasta? Pelkästään se, että kyse on subjektiivisesta tunnekokemuksesta, kallistaa vaakakuppia nimenomaa siihen suuntaan, että kyse on ihmislähtöisestä ilmiöstä.
"Jos Jumalan ilmoituksen torjuu, niin ei tietenkään löydä syytä uskomiseen. Uskon voi saada kun ei vastusta Herran Henkeä."
Ihmisillä on sosiaalisina laumaeläiminä psykologinen tarve kuulua ryhmään. Skeptikoiden leimaaminen vastustajiksi on manipulointikeino, jolla manipuloiva instanssi pyrkii estämään ulkopuolisten tietolähteiden vaikutukset ryhmään ja voimistamaan omaa auktoriteettiaan uhreihinsa. Hyvin tyypillinen kulttien manipulointikeino joka usein yhdistyy skitsofreenisten vainoamisharhaluulojen kumppanina.
Jumala lähettää sinulle varmistuksen sopivaksi katsomanaan aikana. Rukoile vaan että sillonei ole liian myöhäsitä.
Tiedätkö mitä on psykologismi?
Viktor E. Frankl, ”Olemisen tarkoitus”, s. 39:
”Psykologismiksi nimitetään valetieteellistä menetelmää, joka yrittää jonkun teon sielullisen sisällön perusteella päätellä onko teko oikea tai väärä. Tällainen yritys ajautuu välittömästi haaksirikkoon, sillä henkinen luomus karttaa tällaista lähestymistapaa. Kaiken henkisen omia periaatteita ei saa koskaan väheksyä. Emme saa kieltää olemassaololtamme sen jumalallista alkuperää sen perusteella, että jumalakäsite saa kiittää alkuperästään alkuihmisten ylivoimaisia luonnonvoimia kohtaan tuntemaa pelkoa.”
Wikipediasta:
Psykologismi on 1800-luvulla vallinnut ajattelutapa, jonka mukaan psykologialla voi selittää muita, mutta ei psykologisia ilmiöitä. Yleisimmät psykologismin lajit ovat looginen ja matemaattinen psykologismi.
Loogisen psykologismin mukaan logiikan lait perustuvat psykologisiin lakeihin. Se siis katsoi, ettei logiikka ole itsenäinen tieteenala. Edmund Husserl vastusti psykologismia siksi, että hän katsoi logiikan lakien olevan universaaleja, eivätkä ne voisi siksi perustua psykologian kontingentteihin lakeihin.
Niinpä! - Totuus on olemassa aivan riippumatta siitä, mitä ihmiset siitä ajattelevat. Uskonnollinen totuus on vastaavuutta Jumalan ilmoitusten kanssa.
"Niinpä! - Totuus on olemassa aivan riippumatta siitä, mitä ihmiset siitä ajattelevat. Uskonnollinen totuus on vastaavuutta Jumalan ilmoitusten kanssa."
Tällä kriteerillä on pakko todeta Mormonismin epäonnistuneen täydellisesti. MAP-kirkon profeettojen ja näkijöiden onnistumisprosentti ilmoitustensa kanssa on tavattoman surkea ja Raamatunkin mukaan tuollaiset väärät profeetat on syytä tappaa, juuri kuten Joseph Smithille itseasiassa kävi, joten siltä osin Joseph Smithin kuolema oli varsin Raamatullinen.
"Rukoile vaan että sillonei ole liian myöhäsitä."
Uhkailuun perustuva manipulointi ei valitettavasti tehoa minuun.
Ilmoitususkonnot juutalaisuus, islam ja kristinusko ovat kukin saaneet keskenään täysin erilaiset ilmoitukset.Teillä on uudet ilmoitukset jotka ovat ristiriidassa kristinuskonkin kanssa . Mistähän sen tietää mikä on omaa kuvitelmaa, mikä ei.
Toteutuneita profetioita on paljon:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml
Jeff luettelee myös ei-toteutuneita profetioita. Jotkut ovat olleet ehdollisia, mutta sitä eivät vastustajat halua nähdä.
Tärkein todiste Joseph Smithista profeettana ainakin minulle on Mormonin kirjan saaminen. Myös se, että hän antoi henkensä asiansa puolesta sekä palautuksen hyvät hedelmät, todistavat todellisesta Herran profeetasta.
Mihin kristinuskon haaraan vertaat? Joseph Smithin kautta palautettiin alkuperäinen kristinusko.
Selitellä aina voi jos sivuuttaa kaiken sen mitä Raamattu sanoo vääristä profeetoista.
Aiheeseen liittyviä Raamatunkohtia:
Matt 7:15, varoitus vääristä profeetoista
Matt 7:20-23 kaikki jotka huutavat Herraa ja tekevät voimakkaita ihmetekoja ole Herran profeettoja tai palvelijoita
Mal 3:6, Jumala on muuttumaton eli Raamatun perusteella kaiken mitä profeetta ilmoittaa tulee olla yhtäpitäviä jo olemassa olevien ilmoitusten kanssa. Samoin ihminen, joka väittää Jumalan kehittyneen ihmisestä, puhuu tätä kohtaa vastaan ja on väärä profeetta.
5 Moos 18:21-22 Jos profeetan sana ei käyt toteen on kyseessä väärä profeetta.
Jer. 28:16-17 Väärät profeetat hoidetaan päiviltä tavalla tai toisella, kohtalo, jonka koki myös Joseph Smith.
1 Joh 4:2 Mukaan kaikki jotka eivät todista Jeesusta lihaksi tulleeksi Jumalaksi ovat eksyttäjiä.
Raamatusta löytyy siis lukuisia kohtia jotka "todistavat" Joseph Smithiä vastaan. Jo pelkästään näiden kohtien perusteella jokainen, joka Raamatun sanaan uskoo pystyy päättelemään, että Mormonismissa on kyseessä jotain aivan muuta kuin se väittää. Tämän päälle tulee vielä se kuinka kaikki historiallinen todistusaineisto MK:n puolesta loistaa poissaolollaan indikoiden, että kyseessä on valhe.
Kysymys: Mitä perusteita pystyt tarjoamaan uskolle mormonismiin muuten kuin henkilökohtaisen subjektiivisen tunnekokemuksen? Millä perusteilla väität, että tunnekokemuksessasi on todennäköisemmin kyse todellisesta Jumalalta tulleesta viestista jonkin muun sijaan?
Selkeys ja johdonmukaisuus vetosivat minuun, koska olin joutunut keskustelemaan papiksi lukeneen veljeni kanssa paljon uskonnollisista asioista. Samaan tapaan kuin sinä nyt, koetin osoittaa psykologisin keinoin veljeni ajatusten sekavuuden. Totuudelliseksi en sitä tuntenut. Vasta MAP-kirkon kautta sain uskonnollisen selkeyden. Sen ymmärtäminen, että oli tapahtunut luopumus, oli mahtava havainto.
Ihailen tämän katolisen oppineen selkeää ajattelua:
Lentolehtisessä "Mormonismin aseman vahvuus" kertoo edesmennyt vanhin Orson F. Whitney seuraavan tapahtuman;
"Vuosia sitten tuli Utahiin muuan roomalaiskatollisen kirkon jäsen, ja puhui Suolajärven tabernaakkelissa. Hän oli oppinut, tusinan verran kieliä osaava, vilpitön mies. Hän tuntui tietävän kaiken lakiasioista, teologista, kirjallisuudesta, tieteen ja filosofian aloilta. Eräänä päivänä hän sanoi minulle: "Te mormonit olette kaikki tietämättömiä. Te ette tiedä edes oman asemanne vahvuutta. Se on niin luja, että koko kristillisessä maailmassa on vain yksi toinen yhtä kestävä, ja se on katollisen kirkon asema. Ratkaisu on tapahtuva katolilaisuuden ja mormonismin välillä.
Jos me olemme oikeassa, te olette väärässä; jos te olette oikeassa, me olemme väärässä, ja siinä kaikki. Protestanteilla ei ole edes yhtä jalkaa, jolla he voisivat seisoa. Sillä jos me olemme väärässä, niin hekin ovat väärässä, koska ovat osa meistä ja ovat meistä lähteneet; jos taas me olemme oikeassa, niin he ovat luopiota, jotka me olemme erottaneet kauan sitten.
Jos meillä on Pietarista lähtien apostolinen seuraanto (successio apostolica), kuten me väitämme, niin mormonismia ei tarvita; mutta jos meillä ei sitä ole, niin silloin sellainen mies kuin Joseph Smith oli välttämätön, ja mormonismin asenne on ainoa oikea. On olemassa joko evankeliumin jatkuminen muinaisista ajoista alkaen tai sitten evankeliumin palauttaminen myöhempinä aikoina."
Todistuksen saamisestani:
Kun aloin lukea 2. Nefin kirjaa, sen syvällinen sisältö puhutteli minua.
Jakeessa 2.Nefi 2:25 sanotaan: "Aadam lankesi, jotta ihmisiä voisi olla, ja ihmiset ovat, jotta heillä olisi ilo."
Jae 26: "Ja Messias tulee ajan täyttyessä lunastaakseen ihmislapset lankeemuksesta. Ja koska heidät lunastetaan lankeemuksesta, heistä on tullut ikuisesti vapaita, niin että he erottavat hyvän pahasta, toimimaan omasta puolestaan eikä olemaan toiminnan kohteena, lukuun ottamatta lain rangaistusta sinä suurena ja viimeisenä päivänä niiden käskyjen mukaisesti, jotka Jumala on antanut."
Jae 27. "Sen vuoksi ihmiset ovat vapaita lihan mukaisesti, ja heille on annettu kaikki, mikä on ihmiselle tarpeen. Ja he ovat vapaita valitsemaan vapauden ja iankaikkisen elämän kaikkien ihmisten suuren Välimiehen kautta, tai valitsemaan orjuuden ja kuoleman Perkeleen orjuuden ja vallan mukaisesti, sillä hän pyrkii siihen, että kaikki ihmiset olisivat yhtä kurjia kuin hän itse."
Käytännölliseen filosofiaan kuuluneen etiikan peruskurssin aikana olin saanut oivalluksen vapaan tahdon merkityksestä. Olemme vapaita valitsemaan suhtautumisemme. Ainakin osasin välttää sitä, että ennakkoasenteet määräisivät suhtautumiseni, vaikka en täysin vapaa niistä ollutkaan.
Tässä on evankeliumista selkeästi:
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html
"Ihailen tämän katolisen oppineen selkeää ajattelua:"
Tarinassa ei edes kerrota nimeltä kuka tämä mystinen katolilainen oli, ei lähde viitteitä ei mitään. Lukijalle ei tarjota mitään mahdollisuuksia tarkistaa väitteiden todenperäisyyttä, joten mistä päättelet, että koko tapahtuma on ollut edes todellinen. Oletko edes yrittänyt tarkastaa näitä esitettyjä väitteitä ja väitettyä tapahtumaa todelliseksi vai kenties hyväksynyt tämän varauksettomasti, koska löydät siitä omia halujasi vahvistavaa materiaalia?
Vastaappa seuraaviin kysymyksiin tähän liittyen:
Oliko hän todellinen henkilö?
Kuka hän on/oli?
Missä asiayhteydessä hän näin sanoi ja kenelle?
Mikä oli hänen asemansa katolisessa maailmassa?
Oliko hän katolisen kirkon virkamies, papiston jäsen vaiko kenties rivijäsen?
Mitä hän tarkkaan ottaen sanoi?
Sanoiko hän kenties jotain muutakin samaan aikaan ts. onko häntä mahdollisesti lainattu väärin ja valikoiden?
Se, että Mormonismin "selkeys" vetosi sinuun, ei tee siitä sen totuudellisempaa kuin mistään muustakaan uskonnoista, joiden "selkeys" vetoaa niihin uskoviin.
Sillä kuka tuo henkilö oli ei ole itse asian kanssa mitään tekemistä!
Todistuksessa Kristuksen kirkon palautuksesta ei olekaan kysymys muusta kuin henkilökohtaisesta vakuuttumisesta.
"Sillä kuka tuo henkilö oli ei ole itse asian kanssa mitään tekemistä!"
Tottakai sillä on. Eihän sitä muuten voi mitenkään tarkistaa, että koko henkilöä on edes olemassa ja ettei koko tarina ole täyttä valhetta.
"Todistuksessa Kristuksen kirkon palautuksesta ei olekaan kysymys muusta kuin henkilökohtaisesta vakuuttumisesta."
Asia joka onnistuu ihan mistä asiasta tahansa hyvin tunnettujen psykologisten prosessien, jotka eivät kerro mitään itse uskon kohteen todellisuudesta, kautta kuten on aiemmin todettu.
Et voi väittää olevasi oikeassa oikeastaan missään, jos et ole todella yrittänyt falsifoida käsityksiäsi.
Millä kriteereillä mielestäsi MAP-kirkko on falsifioitavissa?
Edes sillä,onko ko. oppinut olemassa tai ei, ei ole mitään tekemistä esitetyn selkeän näkemyksen kanssa. On vain kaksi mahdollisuutta: 1. kirkko on säilynyt jolloin se on katolinen kirkko (joko roomalais- tai kreikkalaiskatolinen), 2. kirkko on hävinnyt, jolloin oikea voi olla vain palautettu kirkko, mikäli kirkko on maan päällä.
Eipä onnistu saamaan totuuden elämystä niin kuin esität: "Asia joka onnistuu ihan mistä asiasta tahansa hyvin tunnettujen psykologisten prosessien, jotka eivät kerro mitään itse uskon kohteen todellisuudesta, kautta kuten on aiemmin todettu." Totuuden ilmaisee Pyhä Henki. Mielestäni Pyhän Hengen kautta saamme tuntea jonkun asian todeksi myös loogisen päättelyn tuloksista, jos ne tehty oikeita.
Falsifioimisen ulottaminen uskonnolliseen todellisuuteen on mieletöntä. Se koskee vain konkreettisesti havaittavissa olevia ilmiöitä.
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
"On vain kaksi mahdollisuutta: 1. kirkko on säilynyt jolloin se on katolinen kirkko (joko roomalais- tai kreikkalaiskatolinen), 2. kirkko on hävinnyt, jolloin oikea voi olla vain palautettu kirkko, mikäli kirkko on maan päällä."
Mihin jäi se kolmas ja kaikkein todennäköisin vaihtoehto, että kaikki kirkot ovat väärässä ja vaikkapa, että maailman ensimmäinen kirjauskonto zarathustralaisuus onkin se oikea?
Tarjoat yksinkertaistettua mustavalkoista ratkaisua tilanteessa, jossa sellaiseen ei ole perusteita.
"Falsifioimisen ulottaminen uskonnolliseen todellisuuteen on mieletöntä. Se koskee vain konkreettisesti havaittavissa olevia ilmiöitä."
Olet falsifioinut kyllä kaikki muut kristilliset aatesuunnat mielestäsi, koska väität niiden olevan väärässä tai luopumuksen tilassa, mutta saman ulottaminen Mormonismiin onkin mieletöntä? Onko termi kaksinaismoraali sinulle tuttu?
Unohdat lähtökohdan, kun kysyt: "Mihin jäi se kolmas ja kaikkein todennäköisin vaihtoehto, että kaikki kirkot ovat väärässä..." Aiheen käsittelyn lähtökohtana oli alkukirkko eikä se, ettei mikään kirkko voisi olla oikein.
Ei ole mitään syytä falsifioida palautettua kirkkoa. Tietenkin olen ajatellut myös sitä mahdollisuutta, että se olisi pelkästään ihmisestä peräisin, mutta mm. Mormonin kirjan ja oppimattoman nuoren miehen ja muiden todistajien saamat näyt ja lausunnot osoittavat falsifioimisen peruteettomaksi.
"Aiheen käsittelyn lähtökohtana oli alkukirkko eikä se, ettei mikään kirkko voisi olla oikein."
Miksi sitten puhut uskonnollisestatotuudesta, jos suljet lähtökohtaisesti suurimman osan mahdollisista uskonnollisista totuuksista ulkopuolelle? Ei tuollainen ole rehellistä. Tuollainen argumentointi pätee ainoastaan judeo-kristillisen uskonnon historiantutkimuksessa, olettaen, että argumenteillesi löytyy historiallista näyttöä. Uskonnollisentotuuden kanssa sillä ei ole välttämättä mitään yhteistä.
"Ei ole mitään syytä falsifioida palautettua kirkkoa. Tietenkin olen ajatellut myös sitä mahdollisuutta, että se olisi pelkästään ihmisestä peräisin, mutta mm. Mormonin kirjan ja oppimattoman nuoren miehen ja muiden todistajien saamat näyt ja lausunnot osoittavat falsifioimisen peruteettomaksi."
Miksi et sitten usko kaikkia maailman kirkkoja jotka esittävät vastaavia väitteitä omien pyhien kirjojensa ja kertomustensa muodossa? Samoilla perusteilla niidenkin falsifioiminen on täysin perusteetonta. Jos taas väität kaikkia muita kirkkoja, jotka vastaavia esittävät, vääriksi eli olet falsifoinut ne, olet vain tekopyhä kaksinaismoralisti.
En tunne ja ymmärrä mitään muuta kirkkoa todeksi kuin palautetun kirkon. Tähän on hyvät perusteet. Tässä on tunnusmerkkejä toden erottamiseksi muista. Kaikkien tulee toteutua, koska ne vastaavat sitä, millainen kirkko ja sen oppi oli alussa.
Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:
TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT. Katso myös Jeesuksen Kristuksen kirkko; Merkki; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:
Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.
"En tunne ja ymmärrä mitään muuta kirkkoa todeksi kuin palautetun kirkon. Tähän on hyvät perusteet. Tässä on tunnusmerkkejä toden erottamiseksi muista. Kaikkien tulee toteutua, koska ne vastaavat sitä, millainen kirkko ja sen oppi oli alussa."
Falsifioit muut uskonnot mormonismin määrittelemillä perusteilla. Falsifioit siis muiden uskontojen uskonnollisen totuuden, koska ne poikkeavat mormonismin itsensä määrittelemästä totuudesta. Samalla sivuutat muiden uskontojen vastaavat määritelmät omista totuuksistaan, etkä hyväksy mormonismin falsifiointia samoilla kriteereillä.
Kaksinaismoraalisi on läpinäkyvää ja sen lisäksi olet vielä tekopyhä.
R. Sitian on näköjään vaikea erottaa hengellinen ja muu tutkiminen toisistaan. Tästä se keskustelun vaikeus tulee. Lähtökohdat ovat erilaiset. Sitia vaatii tieteellistä ja loogista todistelua eikä voi uskonsa puuttumisen vuoksi ymmärtää hengellisen tutkimisen erilaisuutta.
Tämä on täysin hänen omasta päästään: "Falsifioit siis muiden uskontojen uskonnollisen totuuden, koska ne poikkeavat mormonismin itsensä määrittelemästä totuudesta." - Uskonnollisella totuudella on kriteerinsä, vaikka niitä ei esitelläkään. Tätä on ihmetellyt esim. dos. Markus Lammenranta Tiede 2000 -lehdessä 7/1987 olleessa kirjoituksessaan. Lammenranta on luennoinut tietoteoriasta Helsingin yliopistossa ja kirjoittanut kirjan "Tietoteoria".
Totuus on kaikille sama eli ei ole erikseen MAP-kirkon ja muuta totuutta. Tuo oikea käsitys uskonnollisesta totuudesta puuttuu muilta kuin palautetulta kirkolta.
"Sitia vaatii tieteellistä ja loogista todistelua eikä voi uskonsa puuttumisen vuoksi ymmärtää hengellisen tutkimisen erilaisuutta."
Koska psykologia todistaa, että ihminen pettää itseään herkemmin kuin kukaan tai mikään muu. Ei ole perusteita lähteä kokeilemaan ja elämään kaikenmaailman humputusten mukaan, jos niiden väittelle ei ole kiistatonta näyttöä.
"Uskonnollisella totuudella on kriteerinsä, vaikka niitä ei esitelläkään."
Juurihan esittelit ne MAP-kirkon määrittelemät kriteerit, joilla falsifioit muita kirkkoja eli esitit juuri niitä kriteereitä.
"Tuo oikea käsitys uskonnollisesta totuudesta puuttuu muilta kuin palautetulta kirkolta."
Eli muut kirkot ovat mielestäsi väärässä ts. olet ne falsifioinut, joten pari riviä ylempänä esittämäsi väite, että olisin tempaissut ihan hatusta sen, että falsifioit uskontoja mormonismin itsensä määrittelemillä kriteereillä, on vilkkaan ristiriitaisen mielikuvituksesi tuotetta.
Lisäksi kun muistaa, kuinka tämä totuutesi perustuu kehäpäätelmään "uskosta seuraa usko" niin jokainen voi tietysti ihan itse päätellä kuinka vakaalla pohjalla tämä totuutesi on.
Et ymmärrä mitä tarkoitetaan psykologismilla! Psykologialla ei voi selittää ei-psykologisia asioita ja ilmiöitä. Sinä et osaa erottaa hengellistä psykologisesta. Ne ovat sinulle yhtä mössöä, jota koetat epätoivoisesti selittää ihmisjärkeilyllä.
Tietenkin osoitan muiden kirkkojen erehtymisen! Ne ovat luopumuksen kauden tulosta. Tosi kirkon tunnusmerkit löytyvät siitä, millainen oli alkukirkko. Ei noita kriteerejä ole tuulesta temmattu. Muut kuin MAP-kirkko eivät ole esittäneet uskonnollisen totuuden kriteerejä pyynnöistä huolimatta. - Tai onhan noita perusteluja katolisilla kirkoilla, mutta niiden uskottavuus ei ole vakuuttavaa alkuperäiseen verrattuna.
Uskosta ei seuraa usko, vaan usko syntyy totuuden rakkaudesta ja tutkimisesta. Perustana tulee olla halu tutkia ja olla rehellinen.
"Muut kuin MAP-kirkko eivät ole esittäneet uskonnollisen totuuden kriteerejä pyynnöistä huolimatta."
Ja kun mormonikirkko nämä "kriteerit" on määritellyt niin, että se itse täyttää, niin se "todistaa", että ainoastaan sillä on "totuus". Ja koska mormonikirkolla on mielestään totuus niin sillä on totuus ja koska se on uskonnollinen totuus niin sen falsifioiminen on mielestäsi mieletöntä.
"Perustana tulee olla halu tutkia ja olla rehellinen."
Jos koet uskonnollisen totuuden falsifioinnin mielettömyytenä, niin mitä oikeastaan tutkit? Jos falsifiointi on mieletöntä ja hyväksyt ainoastaan totuuttasi tukevaa materiaalia, niin miten kehtaat väittää olevasi rehellinen?
Et ole perustellut, mitä vikaa on noissa antamissani tosi kirkon tunnusmerkeissä. Niitä ei ole keksitty, vaan ne on koottu siitä, mitä alkukirkosta tiedetään.
Niiden perusolettama on, että jokin judeo-kristillinen uskonto olisi oikeassa. Ne sulkevat pois mahdollisuuden, että ne kaikki ovat väärässä. Jos et ole valmis falsifioimaan ja toteamaan, että ne kaikki ovat mahdollisesti väärässä, et ole rehellisesti tutkinut kaikkia vaihtoehtoja. Jos nyt otetaan vaikka tuo ensimmäinen mainitsemasi, että "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen".
Ottaen huomioon, että ihminen poikkeaa simpansseista vain yhden kromosomin verran, koska joskus aikojen saatossa yhteisessä alkumuodossa tapahtui mutaatio, jossa kaksi alkumuodon kromosomia mutatoitui yhdeksi kromosomi 2:ksi ja samaisen geneettinen koodi löytyykin simpansseilta kahdesta erillisestä kromosimista jokseenkin identtisenä. Tämä mutaatio ei tarvinnut mitään jumalia tapahtuakseen ja vastaavaa käänteistä mutatioitumista tapahtuu jokapäiväisessä elämässä aika yleisesti eli ihminen syntyy syystä tai toisesta yhden ylimääräisen kromosomin kanssa, mutta tällöin häneen lyödään leima otsaan ja tila diagnosoidaan Downin syndroomaksi.
Jos kaiken takana olisi suunnitelmallinen luojajumala, niin miksi mutaatioita tapahtuu hallitsemattomasti ja vahingossa? Miksi juuri tämä yksi mutaatio olisi jumalien aikaan saannosta, mutta muut hyödyttömät ja elämää vaikeuttavat mutaatiot eivät?
Toisekseen ihmisen anatomia on viallinen. Silmä on "suunniteltu" väärin ja täydellinen silmä löytyy mm. mustekaloilta. Miksi jumala olisi ylipäänsä ihmisen näköinen? Ihmisen anatomia paljastaa, että kyseessä on saalistava eläinlaji (mm. 3-ulotteinen näköaisti paljastaa tämän), mutta mitä hyötyä omnipotentille tai kaikkinäkevälle Jumalalle olisi tällaisesta ominaisuudesta. Ennemminkin haittaa jne jne.
Perusteet väitteelle luomisesta ovat siis olemattomia ja perustuvat lähinnä ihmisen egoistiseen käsitykseen, että maailmankaikkeus olisi ainoastaan häntä varten. Samalla ihminen ylenkatsoo tosiasiaa kuinka vihamielinen maailmankaikkeus kaikkea elämää kohtaan itseasiassa onkaan.
Luuletko tietäväsi itsestäsi kaiken? Maailma ei ole valmis, mutta meidän on kehityttävä epätäydellisyyksienkin kautta oppiaksemme. Jos olisi toisin, niin vapaalla tahdollakaan ei olisi sijaa.
Tapani1, mikä oli tämän vastineen tarkoitus? En ymmärrä nyt mitä yrität sanoa ja miten tämä liittyi nyt yhtään mihinkään. Mitä yrität tällä perustella tai kumota?
Tarkoituksen huomaat, jos katsot mitä olet kirjoittanut. Esität sellaisen tulkinnan maailmasta, jolla ei ole perusteita. Luulet tietäväsi, mutta et tiedä.
"Esität sellaisen tulkinnan maailmasta, jolla ei ole perusteita."
Siis kiellät esittämäni asiat, mutta et tarjoa mitään tilalle. Et pysty määrittelemään mikä esittämässäni on vialla, mutta koska se ei vastaa omaasi niin tyydyt vain kieltämään sen väittämällä, että olen erehtynyt. Olen valmis kyllä keskustelemaan aiheesta, mutta jos et pysty tarjomaaan mitään perusteita kieltämisellesi et jätä minulle muuta vaihtoehtoa kuin todeta, että näyttää siltä ettei oma maailmankatsomuksesi pysty tarjoamaan varteenotettavia vaihtoehtoja.
"Luulet tietäväsi, mutta et tiedä."
Niinkuin mitä luulen tietäväni mitä en tiedä? Kovasti rupeaa tämä keskustelu taas muistuttamaan perusrivimormonin argumentointia kun eteen tulee tilanne jossa oma keskustelukyky ja argumentit loppuvat. Vaihtoehdot mitä yleensä tällaisissa tilanteissa näkee ovat "todistusmoodi" , "kieltodefensiivi" tai henkilöhyökkäys. Tällä kerralla vaihtoehto osui kieltodefensiiviin.
Esität tällaista varmana tietona. Se on osoitus kritiikin puutteesta omien tietojen suhteen:
"
Ottaen huomioon, että ihminen poikkeaa simpansseista vain yhden kromosomin verran, koska joskus aikojen saatossa yhteisessä alkumuodossa tapahtui mutaatio, jossa kaksi alkumuodon kromosomia mutatoitui yhdeksi kromosomi 2:ksi ja samaisen geneettinen koodi löytyykin simpansseilta kahdesta erillisestä kromosimista jokseenkin identtisenä. Tämä mutaatio ei tarvinnut mitään jumalia tapahtuakseen ja vastaavaa käänteistä mutatioitumista tapahtuu jokapäiväisessä elämässä aika yleisesti eli ihminen syntyy syystä tai toisesta yhden ylimääräisen kromosomin kanssa, mutta tällöin häneen lyödään leima otsaan ja tila diagnosoidaan Downin syndroomaksi.
Jos kaiken takana olisi suunnitelmallinen luojajumala, niin miksi mutaatioita tapahtuu hallitsemattomasti ja vahingossa? Miksi juuri tämä yksi mutaatio olisi jumalien aikaan saannosta, mutta muut hyödyttömät ja elämää vaikeuttavat mutaatiot eivät?
Toisekseen ihmisen anatomia on viallinen. Silmä on "suunniteltu" väärin ja täydellinen silmä löytyy mm. mustekaloilta. Miksi jumala olisi ylipäänsä ihmisen näköinen? Ihmisen anatomia paljastaa, että kyseessä on saalistava eläinlaji (mm. 3-ulotteinen näköaisti paljastaa tämän), mutta mitä hyötyä omnipotentille tai kaikkinäkevälle Jumalalle olisi tällaisesta ominaisuudesta. Ennemminkin haittaa jne jne. "
Ihmisen kromosomi 2 tunnetaan. Esittämäni asiasisältö kromosomi 2:een liittyen on tieteellistä faktaa. Se on kahden simpanssissa esiintyvän kromosomin yhdistymä ja siitä on erotettavissa kaksi keskimeeriä (centromere) ja kolme päätemeeriä (telomere), joista yksi sijaitsee kromosomien yhtymäkohdassa. Lisäksi simpanssin kromosomeihin verrattuna identtinen geenitieto löytyy kahdesta erillisestä kromosomista, mikä on vahva todiste, että kyseessä on noin 200000 vuotta sitten tapahtunut mutaatio, jolloin ihminen kehittyi simpanssin ohella yhteisestä kantamuodosta. Lyhyt yhteenveto aiheesta englanniksi löytyy wikistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)
Ihmissimän anatomiaa tutkiessaan voi kuka tahansa todeta sen puutteet verratessaan sitä mustekalan silmän anatomiaan. Ihmissilmässä hermokanava aivoihin kulkee retinan yli puhkaisten retinan aiheuttaen ihmisen näkökenttään sokean pisteen ja heikentäen erottlukykyä. Mustekalan silmissä näitä ongelmia ei ole, koska mustekalan silmässä hermoradat ovat retinan takana tarjoten paremman erottelukyvyn ilman sokeaa pistettä. Nämäkin ovat tieteellisiä faktoja, jotka kuka tahansa voi tarkistaa aihetta käsittelevistä biologisista julkaisuista tarkemmin.
Vain täydellinen ääliö suunnittelee silmän kuten se ihmisellä on ja vain satunnainen evoluutio pystyy tarjoamaan järkevän selityksen miksi tällaisia lapsuksia on "luomakunta" pullollaan.
Näitä kahta eri polkuja kehittyneitä silmätyyppejä voi vertailla lyhyesti vaikkapa täällä: http://en.wikipedia.org/wiki/Cephalopod_eye
Mitä mielestäsi en tiedä ja mikä on osoitus kritiikin puuttesta? Sekö, että tieteellinen tutkimus kertoo miten asiat ovat ja satun luottamaan tieteen tuottamaan tietoon enemmän kuin johonkin subjektiiviseen lämpimääntunteeseen?
Onpa outo tapa tarkastella asiaa! Siitä paistaa tarve alentaa ihminen geenien perusteella eläinkuntaan. Ihminen ei ole eläin, vaikka meillä on yhteisiä geenejä. Yhtä erikoista on arvostella Jumalan luomistyötä siksi, että ihmisen silmässä olisi puutteita johonkin optiseen laitteeseen tai muun eliön silmään verrattuna. Nuo puutteet ihmisen äly on ratkaissut. Meillä on sen ansiosta kaukoputket ja mikroskoopit - kas kummaa, kun eläimet eivät ole niitä keksineet ;-)
"Onpa outo tapa tarkastella asiaa! "
Realistinen, tieteellinen ja ateistinen. Jos tämä on mielestäsi outoa niin sanottakoon, että mielestäni on outoa, että ihmiset uskovat Kuningas Jaakon Raamatun käännökseen parhaana käännöksenä kaikista Raamatuista. Käännökseen jossa yksisarviset ovat todellisia:
Job 39:9 Will the unicorn be willing to serve thee, or abide by thy crib?
Muita kohtia Kuningas Jaakon käännöksestä jossa puhutaan yksisarvisista:
Psalm 92:10, Psalm 29:6, Numbers 24:8, Numbers 23:22, Job 39:10
Tämä Raamatun käännöshän oli Mormonien mielestä se paras eikö?
"Siitä paistaa tarve alentaa ihminen geenien perusteella eläinkuntaan."
Niin, miksi ihminen pitäisi ylentää joksikin muuksi kuin mitä on? Senkö takia, koska se parantaa ihmisen itsetuntoa ja antaa kivoja tuntemuksi omasta tärkeydestä? Kommentistasi paistaa läpi juuri se ihmisen ego ja tärkeily, joka aiheuttaa tämän maailman suurimmat ongelmat. "Minä olen tärkeämpi! Jumala on minua varten tehnyt koko maailmankaikkeuden!" Megalomaanisia ihmisen ylpeitä kuvitelmia itsestään ja omasta tärkeydestään. Epäterveitä kuvitelmia aikana jolloin on saavutetaan sellainen teknologiataso, jolla ihminen pystyy tuhoamaan itsensä sukupuuttoon. Aikana, jossa tarvittaisiin enemmän globaalia yhtenäisyyttä, nöyryyttä ja tavoitteita, jotta saavutettaisiin teknologiassa se välttämätön taso, jolla ihmiskunta pystyy takaamaan oman säilyvyytensä, asuttaakseen uusia planeettoja eikä jätä kaikkea yhden kortin varaan luottamalla siihen, ettei se tuhoa itseään globaalissa sodassa tai ettei enää uusia komeettoja tai asteroideja osu maapallolle ja ihmiskunta koe dinosaurusten kohtaloa.
"Nuo puutteet ihmisen äly on ratkaissut."
Ei ole ihan vielä. Kuinka paljon tahansa suurennat mikroskoopilla tai zoomaat kaukoputkellasi niin se ei korjaa sitä "suunnitteluvirhettä" joka silmässäsi on. Tämä tulee korjattua aikanaan kun teknologia edistyy niin pitkälle, että ihmiselle pystytään asentamaan paremmat keinosilmät kuin alkuperäiset. Sillä hetkellä kun tämä tapahtuu ihminen ohittaa "Jumalasi" älykkyydessä ja luomiskyvyssään, koska tuolloin ihminen pystyy korjaamaan "Jumalasi" tekemät virheet, eikä silmän anatomia ole ihmiskehossa ainoa, jonka ihminen aikanaan voi korvata paremmilla osilla omassa kehossaan.
Kun ihminen saa kuolemattoman ruumiin, niin siinä kaikki on täydellistä, joten Luoja on jo tehtävänsä tehnyt tässäkin. On vaan niin, että kehitys on tarpeen, jotta meistä voi tulla se, joksi meidät on luotu tulemaan. Tämä maanpäällinen elämä on häviävän pieni hetki iankaikkisuudessa, mutta sinä arvioit kaikkea vain tästä nykytilasta käsin. Meillä on aikaisempi olemassaolo ennen maallista syntymää.
"Kun ihminen saa kuolemattoman ruumiin, niin siinä kaikki on täydellistä, joten Luoja on jo tehtävänsä tehnyt tässäkin."
Näinhän sinun on pakko uskoa, koska muuten olet heittänyt elämäsi täydellisesti hukkaan ja kuka sitä nyt haluaisi tunnustaa tuhlanneensa elämänsä harhalle.
"Tämä maanpäällinen elämä on häviävän pieni hetki iankaikkisuudessa, mutta sinä arvioit kaikkea vain tästä nykytilasta käsin."
Ihmisen elämä on todellakin vain hyvin pieni hetki maailmankaikkeuden historiassa ja sen takia sitä pitääkin arvostaa eikä heittää hukkaan odottelemalla omaa kuolemaansa muiden määrittelemällä tavalla.
Onko sinun tapasi määritellä tätä olemassaoloa jollain perusteella oikea?
Minun tapani on myöntää oma tietämättömyyteni siten, että tarvitsen ilmoituksia siitä, mikä on totta. Voin tuntea oikeat ilmoitukset todeksi Pyhä Hengen voimasta, mutta sinun antamasi "totuus" on ihmisen kuvittelua. Tiede on jumalasi, mutta se on itse luomasi käsitys siitä, mikä on luotettavaa. Riittävää se ei missään tapauksessa ole, vaikka tiede on saanutkin selville yhtä ja toista. Se on silti suhteellista. Uskonnollinen totuus on ehdotonta.
"Onko sinun tapasi määritellä tätä olemassaoloa jollain perusteella oikea?"
Minulla ei ole tarvetta määritellä elämälle sen enempää merkitystä kuin mitä konkreettinen tieto pystyy tarjoamaan. Jos pyrkisin määrittelemään jotain suurempaa merkitystä elämälle arvaukseni osuisi mitä todennäköisimmin väärin, joten otan vain sen mitä voin tietää ja elän sen kanssa mielummin kuin rupean arvailemaan petollisten tunteiden perusteella sitä mikä jonkin toisen mielestä on "se ehdoton totuus".
"Minun tapani on myöntää oma tietämättömyyteni siten, että tarvitsen ilmoituksia siitä, mikä on totta. Voin tuntea oikeat ilmoitukset todeksi Pyhä Hengen voimasta, mutta sinun antamasi "totuus" on ihmisen kuvittelua."
Tarpeesi synnyttää halun, jolla manipuloit itsesi saadaksesi tarvitsemasi vakuuttuneisuuden. Koska sinulle on etukäteen kerrottu, että saat vastausautomaatistasi oikean vastauksen tulkitset elimistöösi stimuloimasi toimintojen kertovan sinulle sen mitä toivotkin niiden kertovan. Kun olet kerran saanut tämän pumpun käyntiin, et halua sitä sammuttaa, koska kyseiset hormonit ovat hyvän olon hormoneja, joita erittyy mm. seksin aikana ja ne vaikuttavat samoin kuin opiaatit taaten, sinulle säännöllisen ja voimallisen hyvän olon tunteen. Näin siis tiede selittää kokemuksesti, mutta tämähän ei sinulle kelpaa, koska luotat tunteisiisi enemmän kuin tietoon.
Tarpeestasi tulee itseasiassa mieleen Budhalaisuuden jalo totuus kärsimyksestä. Kärsimyksen aiheuttaa itsekäs halu ja jano. Olemisen janosi viittaa kaipuuseen elää ikuisesti, mutta sen sijaan, että hankkuituisit janostasi eroon, yrität sammuttaa sitä ruokkimalla sitä uskonnolla, joka vain voimistaa ja voimistaa janoasi voimistaen kärsimystäsi. Näin siis funtsittiin Intiassa jo 500 vuotta ennen kristinuskon syntymistä.
Olet syvällä psykologismin harhaisuudessa. Mahdatko edes ymmärtää, mitä sillä tarkoitetaan? Tässä vielä toistettuna jo aikaisemmin antamani:
Viktor E. Frankl, ”Olemisen tarkoitus”, s. 39:
”Psykologismiksi nimitetään valetieteellistä menetelmää, joka yrittää jonkun teon sielullisen sisällön perusteella päätellä onko teko oikea tai väärä. Tällainen yritys ajautuu välittömästi haaksirikkoon, sillä henkinen luomus karttaa tällaista lähestymistapaa. Kaiken henkisen omia periaatteita ei saa koskaan väheksyä. Emme saa kieltää olemassaololtamme sen jumalallista alkuperää sen perusteella, että jumalakäsite saa kiittää alkuperästään alkuihmisten ylivoimaisia luonnonvoimia kohtaan tuntemaa pelkoa.”
Viktor E. Franklin mukaan ihmisen elämällä on tarkoitus oli se sitten kuinka kurjaa tahansa ja tämä ajatus on myös hänen kehittämässään logoterapiassa. Mielestäni hänen perusoletuksensa on hätiköity, koska elämän tarkoituksellisuudesta ei ole mitään konkreettista näyttöä, eikä sen puoleen jumalistakaan. Siispä itse näen Freudin käsityksen ihmismielestä olevan paremmin perusteltu kuin Franklin ja käsittääkseni Freudin ja Adlerin käsitykset ihmismielestä ovat nykyisellään laajemmin hyväksyttyjä psykologiassa kuin Franklin.
Ei ihan noin. Ihmisen tulee Franklin mukaan itse löytää tarkoitus elämälleen. Ei sitä hänen mukaansa kukaan ole ihmiselle antanut. Jos ihminen tuntee elämänsä tarkoituksettomaksi, niin siitä syntyy noogeenisia neurooseja. On havaittu, että n. 20 % neurooseihin liittyy tarkoituksettomuuden tunne. Kaikki neuroosit eivät ole psykogeenisiä eikä niitä siksi voida menestyksellisesti hoitaa muuten kuin auttamalla ihmistä löytämään tarkoitus elämälleen. Juuri se on logoterapialle ominaista.
"Yhdysvaltalaiset koetulokset ovat osoittaneet, että logoterapian tarkoitukseen suuntautumisen peruskäsite on myös mielenterveyden selvin mittari." "Olemisen tarkoitus",s. 110.
Kolikon toista puolta aiheeseen tarjoaa Jean Paul Sartre tai Nietzsche, jotka taas omissa eksistentiaaliterapiamuodoissaan korostavat kuinka ihmisen tulee olla riittävän rohkea myöntämään itselleen elämänsä tarkoituksettomuus.
Toki monelle on varmasti helpompaa omaksua ajatus omasta tärkeydestään ja elämän merkityksellisyydestä, joten logoterapiasta tai uskonnoista voi siis olla hyötyä ihmisille, jotka eivät ole valmiita hyväksymään mahdollisuutta elämän tarkoituksettomuudesta.
vertaan siihen mistä Uusi testamentti kertoo.Sitä ennen ei ollut mitään kristinuskoa, joten sen täytyy olla alkuperäinen. Myöskin se niin sanotusti istuu aikaan ja paikkaan, teillä ei vastaava ole vaan hyppäätte ajasta ja paikasta toiseen . Kun joku tekemällä tekee uskonnon se näkyy.
MAP-kirkon sanoma on täysin sopusoinnussa sen kanssa, mistä Uusi testamentti kertoo. Sinun tulisi osoittaa, mitä ristiriitoja tarkoitat. On otettava huomioon myös se, ettei Uusi testamentti ole virheetön. Synoptiset evankeliumit poikkeavat toisistaan melkoisesti, mutta perussanoma on niissä sama.
teillähän on kaikki eri tavalla alkaen polyteismista , oppi kuolemajälkeisestä elämästä jossa te jatkatte avioelämää ja muututte jumaliksi on omanne.Kristinusko selkeästi ohjeisti monogamiaan, jopa täyteen pidättyväisyyteen, mutta Smith löysi muinaisen lähi-idän miesvaltaisen ajan tavan jossa mies voi koota itselleen iloksi haaremin .Sitten ovat temppelit,papisto menoineen, garmentit , alkukirkko ei moisia tuntenut eikä tarvinnut . Onhan noita.
Nyt puhun mistä UT kertooo tai ei kerro, joten älä vastauksessasi vetoa uusiin ilmoituksiin, muinaiseen lähi-itään tai essealaisiin, he eivät kuuluneet alkukirkkoon.
Meillä on kaikki niin kuin alkukirkossa. Käsitys jumaluudesta on juuri se, mikä ilmenee mm. tästä:
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
Siinä kerrotaan, että Jeesus seisoi Jumalan, Isän, oikealla puolella ja Stefanos oli täynnä Pyhää Henkeä. Kaikki kolme olivat erillisinä läsnä. Sama on todettavissa näistä:
Matt. 3:16
Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat, ja Jeesus näki Jumalan Hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja asettuvan hänen päälleen. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]
Mark. 1:10
Vedestä noustessaan Jeesus näki, kuinka taivaat aukenivat ja Henki laskeutui häneen kyyhkysen tavoin. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]
Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
Joh. 1:32
Johannes todisti: "Minä olen nähnyt, kuinka Henki laskeutui taivaasta kyyhkysen tavoin ja jäi hänen päälleen. [Matt. 3:16]
Erityisesti Luuk. 3:22 osoittaa selvästi, että nuo kolme olivat erillisiä: Jeesus kastettuna, Isä puhui taivaasta ja Pyhä Henki ilmaisi itsensä kyyhkysenä.
Avioliitto voi olla iankaikkinen, kun se solmitaan valtuudella:
Matt. 16:19
Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." [Jes. 22:22; Matt. 18:18; Joh. 20:23; Ilm. 3:7]
Olisiko se mikään taivas, jossa toisiaan rakastavat aviopuolisot erotettaisiin toisistaan! Jos mies on ollut useasti naimisissa esim. jäätyään leskeksi ja avioituu uudelleen, niin oikeudenmukaisuus ei toteutuisi, jos hän joutuisi hylkäämään jonkun vaimoistaan. Taidamme mitata joskus taivaan olosuhteita liikaa maallisten tapojen mukaan.
Toisaalt aminä kyllä ymmärrän niitä jotka eivät usko tai halua uskoa ilman (tieteellisiä) perusteluita.
Meitä on moneksi ja siiä se haaste sitten meille (kaikille) uskoville on että miten saada ei-uskovat ymmärtämään ja/tai tuntemaan se mihin uskomme.
Moni syvästikin uskovainen ja paljolti teologiaa tutkinut ihminen päätyy ihan oivaltamalla ja vilpittömällä mielellä ei-uskovaiseksi. - Siihen ei tarvita mitään pettymystä eikä katkeruutta, ei epäonnistumista yms. Yksinkertaisesti Jumala on tai ei ole - mitään sirkustemppuja ei tarvita, ei pakkouskomisia ja muka-muka-määräyksiä ja oppeja.
Siinä mielessä te mormonitkin olette aika kummallisia marionetteja, kun uskotte pari sataa vuotta sitten selvästi vinksahtaneet miehen sairaisiin kertomuksiin ja käskyihin. - Kyllä minä ymmärrän myös koukussa olevia uskovaisia, jotka vielä haluavat rajoittaa elämäänsä alistumalla tai myös kanavoimalla oman vallanhalunsa toisia määräämällä ja pelottelemalla - myös uhkaamalla. - Ja tuo kaikki voidaan tehdään uskonnon nimissä.
Tulisiko uskoa sinun esittämääsi mielipiteeseen, jolle et anna edes perusteita?
Perusteluni on se, että kirjoitat ja intät täyttä potaskaa. Intät hulluja.
Jos tällaista esität, niin perusteet tulisi myös antaa. Nyt vetoat vain pelkkään väittämiseesi!
Kirjoituksistasi näkyy, että olet täysin höppänä. Juttusi kiertää pakonomaisesti ja päätyy samaan ympyrään; olet ilmeisesti täysin seniili ukko. Tämä on perustelu kirjoituksistasi ja väittämisistäsi.
Etkö pysty muuhun kuin henkilöhyökkäykseen? Et ole perustellut mitään etkä nytkään perustele.
Musta tuntuu et joku antti nyt ihan pimeni täällä...
Tapanihan se nimi on.