Työpaikat toimisivat demokraattisesti ja työntekijät omistaisivat omat työpaikkansa. Jenkeissä on varmaan satoja tämän kaltaisia firmoja, osa jopa suhteellisen menestyksekkäitä. Eli rahat eivät menisi kaikki pelkästään johtoportaalle ja sijoittajille ja itse työntekijät saisivat näin myös vaikuttaa omaan elämäänsä enemmän. Tuotettaisiin ainoastaan niitä tavaroita ja palveluja mitä tarvittaisiin tavalliseen elämään. Tarvittaisiin tietysti jonkinlainen selvyys kuinka paljon mitäkin tarvitaan jne. Tätä varten olisi tahoja (neuvostoja jne.), jotka keräisivät tilastoja ja tietoa.
Palkka voisi määräytyä esim. työtuntien mukaan. Älykkyys tai muut kyvyt takaisivat miellyttävämmän ja haastavamman työn. Ikävimpiä ja mukavimpia töitä voitaisiin kierrättää eikä tavallisen ihmisen tarvitsisi muutenkaan olla samassa työssä joka paivä aamusta iltaan - koko elämän ajan - ja vielä surkealla palkalla. Sehän olisi ihmisluonnon vastaista.
Ja koska elämme teollistuneessa korkean teknologian maailmassa joka on erittäin monimutkainen, tarvittaisiin laaja ja monipuolinen verkosto kaikkien työläisneuvostojen välille. Nämä neuvostotkin toimisivat luonnollisesti demokraattisesti. Asiantuntijat voisivat pohtia vaihtoehtoja, mutta eivät saisi itse tehdä pääöksiä vaan niistä äänestettäisiin. Nykyään suora demokratia ei toimisi, koska meille ei ikinä kerrota totuutta mistään, puolueilla ei ole siihen varaa.
Suunnitelmatalous olisi varmasti tehokkaampi, kuin nykyinen ns. markkinatalous. Ei tarvittaisi markkinointia enää lainkaan, joten työvoimaa saataisiin varmaan 30% lisää. Pärjättäisiin varmasti vähemmillä työtunneilla. Teollisuutta voitaisiin automatisoida vahvasti ilman, että ihmiset jäisivät ilman töitä. Uskon, että ihmisarvo saataisiin tämänkaltaisen yhteiskunnan myötä palautettua. Nyt tavallinen työntekijä on käytännössä pelkkä työkalu/orja. Kaukana ovat ne ajat, kun ihmiset pystyivät työllistämään itsensä kunniakkaasti. Nyt isot firmat vievät meitä kuin pässiä narussa. Eikä tälle yritysmaailman diktatuurille näy loppua. Päin vastoin...
Mukavaa, jos joku jaksoi lukea kokonaan, pointtini oli vain kertoa, että meillä ON vaihtoehtoja.
Palkka voisi määräytyä esim. työtuntien mukaan. Älykkyys tai muut kyvyt takaisivat miellyttävämmän ja haastavamman työn. Ikävimpiä ja mukavimpia töitä voitaisiin kierrättää eikä tavallisen ihmisen tarvitsisi muutenkaan olla samassa työssä joka paivä aamusta iltaan - koko elämän ajan - ja vielä surkealla palkalla. Sehän olisi ihmisluonnon vastaista.
Ja koska elämme teollistuneessa korkean teknologian maailmassa joka on erittäin monimutkainen, tarvittaisiin laaja ja monipuolinen verkosto kaikkien työläisneuvostojen välille. Nämä neuvostotkin toimisivat luonnollisesti demokraattisesti. Asiantuntijat voisivat pohtia vaihtoehtoja, mutta eivät saisi itse tehdä pääöksiä vaan niistä äänestettäisiin. Nykyään suora demokratia ei toimisi, koska meille ei ikinä kerrota totuutta mistään, puolueilla ei ole siihen varaa.
Suunnitelmatalous olisi varmasti tehokkaampi, kuin nykyinen ns. markkinatalous. Ei tarvittaisi markkinointia enää lainkaan, joten työvoimaa saataisiin varmaan 30% lisää. Pärjättäisiin varmasti vähemmillä työtunneilla. Teollisuutta voitaisiin automatisoida vahvasti ilman, että ihmiset jäisivät ilman töitä. Uskon, että ihmisarvo saataisiin tämänkaltaisen yhteiskunnan myötä palautettua. Nyt tavallinen työntekijä on käytännössä pelkkä työkalu/orja. Kaukana ovat ne ajat, kun ihmiset pystyivät työllistämään itsensä kunniakkaasti. Nyt isot firmat vievät meitä kuin pässiä narussa. Eikä tälle yritysmaailman diktatuurille näy loppua. Päin vastoin...
Mukavaa, jos joku jaksoi lukea kokonaan, pointtini oli vain kertoa, että meillä ON vaihtoehtoja.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Kysymys sinun "suunnitelmataloudesta"
Saako sinun kommunismissa harjoittaa demokraattista korruptiota,johon koko taloudellinen kasvu perustuu Venäjällä,Kiinassa,Kuubassa,Pohjois-Koreassa,
Zimbabwessa,Venezuelassa,Valko-Venäjällä jne?
Zimbabwessa harjoitettiin uusliberaalia kapitalismia, ennen kuin maa romahti, jopa Maailmanpankki ja IMF kehuivat Zimbawen rohkeita uusliberaaleja talousuudistuksia, jotka sitten nopeasti johtivat maan talousromahdukseen.
Ainakin se on vaikeampaa kuin esim. Suomessa tai Yhdysvalloissa, koska ei ole enää voiton tavoittelua. Raha on vaihdettu esim. kuponkeihin millä voi ostaa tarvitsemiaan tuotteita. Kysymyksesi oli muutenkin kömpelö. Ei noilla mainitsemillasi mailla ole mitään yhteistä keskenään, vaikka ymmärrän mihin yritit pyrkiä. Miten esim. Venezuelassa on suunnitelmatalous?
Kuulopstaa enemmänkin osuuskunnalta ja osuustoimintahan toimii Suomessa ihan mukavasti.
^Työpaikkojen demokraattisuuden suhteen kyllä, mutta markkinoita ei olisi enää. Itse asiassa tuo nopeasti kehittelemäni yhteiskuntamuoto on sitä mitä sosialismilla alun perin tarkoitettiin. Valtio on mahdollisesti lakkautettu, koska mitä sillä enää tekee, kun talous perustuu neuvostoihin. Tämän tyyppistä sosialismia on kokeiltu jopa käytännössä ja ihan onnistuneesti. Valitettavasti Stalin, Hitler ja länsimaiset kapitalistit ovat tehneet kaikkensa tuhotakseen kyseiset yhteiskunnat. Luulen, että tälle tulee olemaan kysyntää vielä tulevaisuudessa. Muuten on loppu lähellä...
Näin sitä pitää ottaa kantaa, kuin aloittaja. Leninikin otti vasta väitteitä vastaan ja jopa vaati niitä,keskusteluissa. Stalinista varoitti monta kertaa.
Jos sallitaan siteeraus suomalaisen kirjeestä Neuvostoliitosta 1930 luvulta.
Ensiksi pyysi lähettämään mandoliini kielet kirjeessä (sai) ja kertoi hänellä menneen hyvi töissä, mutta työn johdon vastuuta kauhisteli.
Kuvasit Neuvostoliiton. Eihän se toiminut.
työntekijät eivät halua
he voivat investoida yritykseen jos ihan todella haluavat, mutta on muitakin sijoituksen kohteita jotka tuottavat paremmin
ei jokainen yritys ole kultakaivos
On niitäkin joilla ei joka kuukausi ole voittoa, sitten menee hyvin, ja sitten saatta mennä niinkin että yritys on lakkautettava.
Ei mikään yritys ilman pankkia tule toimeen, ja pankki ei suostu antamaan lainoja ellei ole varma kuka ne sitten takaisin maksaa. Kuka nyt haluaisi olla tilanteessa että firman miljoona velat ovat jaettuna sadan hengen nimiin ja sinun on nyt sit itse omalla kustannuksella yrittää saada jokainen maksamaan osuutensa takaisin
"työntekijät eivät halua..."
Työpaikat eivät olisi enää yrityksiä. Pidä mielessä, että kyseessä ei ole markkinatalous. Ei tarvittaisi mitään pankkeja eikä sijoittajia eikä tappioita eikä konkursseja. Kyseessä on suunnitelmatalous. Wikipediassa on äärimmäisen huono ja ideologinen selitys suunnitelmataloudesta, mutta lue jos haluat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suunnitelmatalous#Esimerkkej.C3.A4_suunnitelmataloudesta
Miten Neuvostoliiton talouselämässä vallitsi demokratia? Miten työläiset saivat vaikuttaa omaan elämäänsä? Itse asiassa kuvaukseni on lähempänä Venäjää ENNEN vuoden 1917 vallankumousta. Bolsevikit valtaan päästyään tuhosivat työläisneuvostot.
Tuo "kommunismi ei toimi" argumentti on niin hölmö, että sitä kun viljelee niin tekee itsestänsä idiootin. Yleensä sillä viitataan Itä- ja Länsi Euroopan eroihin. Itä Eurooppa on ollut köyhempi kuin Länsi Europppa viimeiset 400v. Jotkut taas viittaavat siihe, että Neuvostoliitto romahti, ja siitä päättelevät, että se ei toiminut. Romahtamiseen oli monia syitä, yksi suurimmista oli se, että puolueen johto halusi tulla yhtä rikkaaksi kuin miljardöörikapitalistit lännessä. Romahduksen myötä heistä tulikin niitä kuuluisia oligarkkeja.
Eihän työläisneuvostaja tuhottu. Eihän neuvostoja voitu tuhota maassa, jonka nimi oli NEUVOSTOliitto! Neuvostot senkuin lisääntyivät ja niissä oli rajoittamaton oikeus neuvotella.
Viro, Latvia ja Suomi olivat Suomea vauraampia ennen 2. maailmansotaa! Unkari ja Tsekkoslovakia olivat samaa tasoa kuin muukin keski-Eurooppa. Eikä Puolakaan mikään jälkeenjäänyt ollut. Itä-Saksan ja Länsi-Saksan välillä ei suurta eroa ollut, toki itä oli maatalousvaltaisempi. Älä sinä höpsi, että nämä maat olivat länttä köyhempiä. Kyllä niiden tilanne on sosialismin siunauksia.
En ole kuullutkaan, että Gorba on oligarkki.
"Eihän työläisneuvostaja tuhottu. Eihän neuvostoja voitu tuhota maassa, jonka nimi oli NEUVOSTOliitto"
Ilmeisesti maan nimi kertoo totuuden? Pohjois-Koreassa varmaan on sitten demokratia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Korean_demokraattinen_kansantasavalta
Itä oli Länsi Eurooppaa pääsääntöisesti köyhempi. Tutustu teolliseen vallankumoukseen ja sen leviämiseen. Tsekkoslovakia oli varmaankin ainoa normaali paikka ennen "kommunismia", siellä tehtiin myös virheitä ja Neuvostoliitto tuskin auttoi asiaa. Vertaa mieluummin Intiaa ja Kiinaa jos haluat suhteellisen reilun vertauksen eri yhteiskuntamallien välille. Kiinan talous kasvoi huomattavasti nopeammin. Eikä se ollut samalla tavalla riippuvainen NL:sta kuin Itä Eurooppa. Itä ja Länsi Saksaakaan ei voi verrata, koska Yhdysvallat tukivat länttä niin paljon taloudellisesti.
Turha paasata enää mistää Neuvostoliitosta ja itä blokista, niillä ei ollut mitään tekemistä sosialismin kanssa.
Kansantasavallassa on kansandemokratia ja sillä ei ole mitään tekemistä demokratian kanssa. Kansandemokratia kuuluu samaan sarjaan kuin "vapaus kapitalistien riistosta", "luokaton yhteiskunta" (kun kapitalistit on tapettu) jnep.
"Kaikki valta neuvostoille!" oli nimenomaan bolsevikien iskulause ja maan nimikin tuli tästä. Tämän takia neuvostoja ei voitu tuhota, päinvastoin.
Kiina kasvaa koska siellä EI OLE suunnitelmataloutta vaan rosvokapitalismi. Itse asiassa Kiinan talousjärjestelmä on fasistinen, diktatuurin johtama markkinatalousmaa. Intiahan on vasemmistolaisempi kuin Kiina. Hassua, että otit nämä maat esimerkeiksi. Puolueenkaan nimi ei kerro totuutta.
Itä-blokki oli sosialistinen. Siellä oli suunnitelmatalous ja yksityisiltä tuotantovälineet sosialisoitu. Ei käsitteitä voi noin vain uudelleen määritellä.
Voidaanhan noita termejä käyttää ihan mihin tahansa. Kyllä demokratia on demokratia, vaikka joku sitä termiä väärin käyttäisi. Nyt kyllä puhut asioista mistä et hirveästi tiedä. Luokattomaan yhteiskuntaan ei liity kenenkään tappaminen jne.
Ja kyllä ne neuvostot tuhottiin, vaikka väittäisit mitä. Oliko mielestäsi Neuvostoliitossa valta nauvostoilla vai kommunistisella puolueella? Tämän pitäisi olla kaikille selvää.
Ja mitä Kiinan ja Intian vertaamiseen tulee, niin tarkoitin Kiinaa Maon aikaan. Eli n.50 luvulta 70 luvun loppuun. Ei se tämän päivän Kiina hirveän kaukana ole fasismista, siinä olet oikeassa.
"Itä-blokki oli sosialistinen. Siellä oli suunnitelmatalous ja yksityisiltä tuotantovälineet sosialisoitu. Ei käsitteitä voi noin vain uudelleen määritellä. "
Mitä termien uudelleen määrittelemiseen tulee, niin katsopas alla oleva lyhyehkö videopätkä. Leninistit eivät varmasti pidä näkemästään, mutta sosialismi oli alun perin jotain aivan muuta kuin mitä se nykyään tarkoittaa.
http://www.youtube.com/watch?v=K4Tq4VE8eHQ
Kommunismin määrittelyn mukaan luokkia on tasan kaksi. Proletariaatti ja Kapitalistit. Luokattomaan yhteiskuntaan päästään, kun omistava luokka on tuhottu. Kun se omistava luokka ei sovinnolla luovu omistuksistaan, siinä veri roiskuu. Tämähän on käytännössäkin nähty.
Ei niitä neuvostoja tuhottu, päinvastoin. Mitään valtaa niillä ei tietenkään ollut, oli vain rajoittamaton oikeus neuvotella.
Onko Maon Kiinasta malliksi mihinkään?
Chomshskyn toiveajattelu sortuu talouselämän tosiasioihin niinkuin Nokia. Kun kansa haluaa kosketusnäyttöä ja helppokäyttöisyyttä niin siinä meidän kivassa työpaikassa käy huonosti vaikka olisimme kuinka hyviä.
Ei sellaisen kivan työpaikan perustaminen ole kielletty, aloita vaikka huomenna. Älä pyydä tukipalkkiota minulta. Onhan meillä osuustoimintaakin, mitäs se on muuttanut.
Mitä on sosialismi alunperin? Marxin oppejako? Vai tehtaantyttöjen unelmia?
>>Luokattomaan yhteiskuntaan päästään, kun omistava luokka on tuhottu.
Kumpikohan osapuoli on ollut väkivaltaisempi kun katsotaan työläisten historiaa? Jo 1800-luvulta lähtien työläiset ovat yrittäneet organisoitua, mutta hallitseva luokka on tuhonnut väkivaltaisesti nämä yritykset järjestäen. Työläisia on tapettu, vangittu, kidutettu, lähetetty esim. Autraliaan ym. Yritykset organisoida työväki ovat olleet hyvinkin rauhanomaisia. On perustettu ammattiliittoja, lakkoiltu jne.
>>Ei niitä neuvostoja tuhottu, päinvastoin.
Käytä mitä termiä vain, mutta valta niiltä otettiin pois välittömästi.
>> Onko Maon Kiinasta malliksi mihinkään?
Ei välttämättä, mutta taloudellisesti se päihitti kapitalistisen Intian mennen tullen.
>>Mitä on sosialismi alunperin? Marxin oppejako? Vai tehtaantyttöjen unelmia?
Ne tuskin olivat pelkkiä Marxin oppeja, koska Marxilla ei ollut mitään oppeja. Ei Marx kirjoittanut missään vaiheessä miltä sosialistisen yhteiskunnan tulisi näyttää. Marx oli kapitalismin kriitikko, ei sosialismin suunnittelija. Kaikki sosialistit eivät sitä paitsi edes ole marxisteja.
Sosialistisia yhteiskuntia on todellakin ollut olemassa. Kyse ei ole niissä ollut vain pienestä osuustoiminnasta ja "kivoista työpaikoista" vaan täysin organisoidusta teollisuudesta, kuten esim. Kataloniassa 30-luvulla. Länsimaiset kapitalistit päättivät sielläkin osallistua demokratian tuhoamiseen ja rahoittivat Francon fasisteja.
Olen yhden asian oppinut tutustumalla historiaan, stalinisteilla ja kapitalisteilla on paljon yhteistä. Kummatikin halveksuvat demokratiaa.
Neuvostoliitto ei koskaan ollut luokaton yhteiskunta. Siellä koulutetut ovat eri kastia talonpoikaisväestoon. Maalaisia pidetään takapajuisina.
Iso ero kaupunkilaisten ja maalaisten välillä.
ja mitä kiinasta tulee
Tietääks kukaan kuinka monta ihmistä kuoli kiinassa Maon jälkeen, siis vuosina 1950 - 1970 ?
Sori, mutta heillä oli asiat paremmin Maon aikana
Ainakin he eivät ryhtyneet ihan hulluiksi kuin venäläiset ja tappaneet keisaria.
Ai niin, venäjän tsaarin ampuivat latvialaiset ja unkarilaiset. Mutta Lenin antoi käskyn
Miksi täällä koko ajan puhutaan Neuvostoliitosta? Jos nyt annettaisiin Neuvostoliiton raadon maata haudassa....
>>ja mitä kiinasta tulee
Tietääks kukaan kuinka monta ihmistä kuoli kiinassa Maon jälkeen, siis vuosina 1950 - 1970 ?
Siellä kuoli n. 25 miljoonaa ihmistä nälkään. Mao ei heitä tapattanut, mutta huono talousjärjestelmä aiheutti nälänhädän. Intiassa samalla aikavälillä (1950-1976) kuoli yli sata miljoonaa ihmistä nälkään ja parennettavissa oleviin tauteihin. Kapitalismin puolustajilla taitaa olla hieman valikoiva muisti.
Maon jälkeen? Mao kuoli 1976!
Intiassa kuolleet? Onko mitään viitettä? Wikipedia sanoo 1,5 miljoonaa.
"Jättäkäämme historiallinen amnesia sikseen ja soveltakaamme nyt Black Bookin ja sen arvostelijoiden metodologiaa koko tarinaan eikä pelkästään sen ideologisesti hyväksyttävään puoliskoon. Vedämme siis sen johtopäätöksen, että demokraattis-kapitalistinen "koe" Intiassa vuodesta 1947 eteenpäin on aiheuttanut enemmän kuolemia kuin kommunismin "valtava, täysin epäonnistunut... koe" koko muussa maailmassa yhteensä koko historiansa aikana vuodesta 1917 eteenpäin. Demokraattinen kapitalismi on aiheuttanut yli sata miljoonaa kuolemaa vuoteen 1979 mennessä ja kymmeniä miljoonia siitä eteenpäin – yksin Intiassa."
http://www.rauhanpuolustajat.fi/chomsky/artikkelit/millennial_visions.html
Yhteiskunta kehitty omaa vauhtiaan vastakohtaisuuksien kautta sellaiseksi järjestelmäksi, joka huomioi enemmistön vaatimukset yhteisössä. Kapitalistinen markkinavoimille alistettu päätäntä ei tätä tee, koska eivät näe todellista etua itselleen enemmistön hyvinvoinnista.
Tämä tulee aina olemaan yhteiskuntien muutoksen voimana toimiva moottori halusipa sitä tai ei. Suomikin on askeleen lähempänä muutosta, jokaisen lisäntyneen köyhän toimiessa moottorina tässä kehityksessä.
Voitontavoittelu ei kuulu terveeseen yhteiskuntaan, koska yhden voitto on toisen tappio. Voitontavoittelu perustuu tietämättömyyteen ja ansiottomaan hinnan nousuun tuotteissa. Ainoastaan silloin, kun tuotteen hinta perustuu siihen käytettyyn työmäärään hinta on oikea ei muussa tapauksessa.
Jos rahaa ei olisi käytössä voisi voittona saada niin paljon ruokaa, että se pilaantuisi ennen kuin ehtisi syödä sen eli kysesssä on ylitarpeen haluaminen, joka ei ole kestävän kehityksen kannalta järkevää. Samaa pilaantumista edustaa rahataloudessa inflaatio, joka ei ole aivan yhtä totaalinen tällä hetkellä.
Tietämättömyys ja välinpitämättömyys on ihmiskunnan pahin uhkatekijä, joka ruokkii ihmistä omistamisen autuaalliseksi tekemisen markkinoilla. Todellisuudessa tyhjänpäiväisen ja tarpeettoman omaisuuden haaliminen ja vaaliminen aiheutta paljon harmaita hiuksia ihmisille. Yleensä tämä omaisuuden haaliminen liitty sosiaalisen hyväksynnän tarpeeseen, mutta tulos todellisuudessa päinvastainen.
Yhteenvetona voisi ilmaista ettei ihminen ole kehittynyt vielä tajuamaan omaa etuaan ja tarpeitaan, vaan ajaa ihmiskuntaa yhä kiihtyvällä vauhdilla kohti lopullista tuhoa ahneuksissaan ja turhamaisuudessaan, jos muutosta ei ennen sitä saada aikaiseksi.
" Tuotettaisiin ainoastaan niitä tavaroita ja palveluja mitä tarvittaisiin tavalliseen elämään. Tarvittaisiin tietysti jonkinlainen selvyys kuinka paljon mitäkin tarvitaan jne. Tätä varten olisi tahoja (neuvostoja jne.), jotka keräisivät tilastoja ja tietoa. "
Tarve = Kysyntä = Tuotanto
Suunnitelmatalous = Perseestä
Tarve = Kysyntä = Tuotanto = Tuotetaan tolkuttomasti kaikenlaista turhaa ja tuhlataan rajallisia luonnonvaroja, rajaton kasvu on mahdoton ilmiö, ihmiskunnan loppu häämöttää...
Rajaton kasvu on täysin mahollinen. Kukas määrittelee mikä on turhaa. Lunnonvarat ei ole este. Tarvitaan 100% kierrätys ja energiaa auringosta. Kasvu ei tarkoita, että tänä vuonna minulla on 100 m2 asunto, kymmenen vuoden kuluttua 200m2 asunto, kahenkymmenen vuoden kuluttua 400 m2 asunto jnep.
Rajaton väestön kasvu on tuhoisaa, nykyongelmien äiti. Esim. Kairoon rakennetaan parin vuoden välein miljoonan asukkaan lähiö.
"Rajaton kasvu on täysin mahollinen...."
En ole tuosta täysin vakuuttunut. Luonnonvarojen lisäksi kyse on uusista markkinoista ja uusista innovaatioista. Näitä tuskin loputtomiin löytyy.
"Kukas määrittelee mikä on turhaa"
Mietippäs kuinka paljon maailmamme satsaa pelkkään markkinointiin. Jos ihmiset luonnostaan ostavat kaikkea tavaraa mitä he eivät edes tarvitse, mihin tarvitaan markkinointia? Nämä turhat tavarat kuluttavat luontoa ja pakottavat työläiset painamaan töitä niska limassa, ts. tekemään turhaa työtä.
ja Kanadassa siellä on uskonnollisiä yhteisöjä jotka tuntevat nimen hutteriitit, he toimivat lähes kuvaamallasi tavalla (eroten amisheista, he hyväksyvät uudet tuotantotavat ja tekniikan).
Hutteriitit pärjäävät hyvin, välillä jopa liian hyvin, sillä muut (yksityiset) maatalaoustuottajat ympäristössä ovat usein vaatineet hutteriitteja karkoitettavaksi ja heidän toimintaansa rajoituksia (myyvät halvemmalla laatua).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hutteriitit
Mutta hutteriiteilla ei ole talouskasvua,koska he eivät harjoita
korruption talousihmettä kuten tapahtuu vaikkapa Kiinassa,Venäjällä jne.
skp ajaa juuri niiden asiaa jotka muuten unohdetaan kannattaa kuunnella ja kertoa oma mielipiteensä sitäkin kuunnellaan.