...palsta paranormaaleiksi koetuille kokemuksille avattu 1. 1. 2001, osoitteessa http://disc.server.com/Indices/142035.html
Listaa ylläpitää Suomen Paratutkimusarkisto.
Ote listalta (kolumni):
***
"Yliluonnolliset" kokemukset ovat todellisia
Paranormaalit kokemukset ovat kautta aikain olleet luonteensa takia keskustelun ulkopuolelle.
Arkoja aiheita ne ovat edelleenkin, mutta ilmapiiri on joka tapauksessa selvästi muuttunut varsinkin viimeisen vuosikymmenen aikana.
Tämä johtunee osittain siitäkin, että tiedekin on aidosti näistä kiinnostunut ja on jopa löytänyt
vakuuttavia selityksiä. Silti näitä kokemuksia on vaikeata selvittää, ellei ole aineistoa: Tuoreita
kertomuksia paranormaaleiksi koetuista kokemuksista ja havainnoista. Tämä keskustelupalsta on vapaa foorumi, mutta mikä
ettei tänne tullutta aineistoa saa käyttää myös vapaasti luodessa pohjaa näkemyksille ja hypoteeseille "paranormaaleista" tapahtumista.
Sinänsä käsite paranormaali on heikko, koska se viittaa välittömästi johonkin yliluonnolliseen.
Ihmisen selittämisen halu ja silkka tutkimuksen historia haluavat painottaa, ettei mitään "yliluonnollista" ole olemassa...
Tosiasia on siis, että näitä kokemuksia tapahtuu.
Niistä tulee keskustella, eikä niitä varsinkaan ole syytä väheksyä. Mitä enemmän keskustelua saadaan aikaan, sitä enemmän saadaan valoa "hämärän rajamaille". Useimmat kokemukset
ovat varmasti hyvin poikkeuksellisia, mutta rajoittuvat arkipäiväisien tapahtumien marginaalitapahtumiin. Toiset kokemukset ovat taas melko tuntemattomia tieteenalansa vallitseville paradigmoille, mutta ei kuitenkaan ole välttämätöntä hakea uutta perusfysiikkaa näiden selittämiseen. Toiset ilmiöt taas tuntuvat saatavissa olevan materiaalin perusteella niin
oudoilta, että ne eivät sovi mihinkään kuvioon ja ne on pakko luokitella "paremman puutteessa"
huijauksiksi. Osin syystäkin, mutta kuinka syystä...
Ongelmanratkaisijoiden osaan nousevat yhtä hyvin tutkijat kuin kokijatkin. Sana on teidän, noudattakaa ylläolevia suuntaa-antavia säännöksiä.
***
Tietoa saa lähettää eteenpäin..
Tervetuloa tsekkaamaan ja kommentoimaan!
Suomen Paratutkimusarkisto:
http://members.surfeu.fi/gamma/SuPa/
Paranormaalit kokemukset
4
509
Vastaukset
- välittäjä
http://www.angelfire.com/mb/MindBlowing/index2.htm
l
ihan asiallista tietoa parapsykologian
tutkimusmenetelmistä laboratorio-oloissa.- Huihahtelija
Jossakin muualla olevaa ties mitä
>>Näccisfäärien luonnonlakien tulkinnallisuuden epämääräisyydestä johtuen siirrän muutaman viimeaikaisen kirjoitelmani osion tänne turvallisempiin kuvioihin sellaisen utooppisen mahdollisuuden varalta, että niiden laatijaan kohdistettaisiin ankarimman kaavan mukaista laintulkintaa>>Ei tekstikikkailuja Pääalueen palstoilla ja KPK:ssa>Heittelen vähän osoitteita aikaisempiin kirjoituksiini aiheesta (jotka lienevät tutuille tuttuja entuudestaan) ja raamatuntekstien kammoksujat kiertäkööt kaukaa. [url=http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000328823]Paratiisista[/url] [url=http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000057&posting=3500000000032745]Taivaallisesta Jerusalemista[/url] [url=http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000389835]Toivosta[/url] [url=http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000436647]Mielikuvituksellisuudesta[/url] > Uskonnollisen [url=http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000137461]hapattamisen[/url] ohessa [url=http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2&action=display&threadid=99&start=0]paikoitellen[/url] ilmenee pientä vihjeellisyyttä luonnontieteellisenkin maailmankuvan suuntaan - jatkelmus
Huihahtelija kirjoitti:
Jossakin muualla olevaa ties mitä
>>Näccisfäärien luonnonlakien tulkinnallisuuden epämääräisyydestä johtuen siirrän muutaman viimeaikaisen kirjoitelmani osion tänne turvallisempiin kuvioihin sellaisen utooppisen mahdollisuuden varalta, että niiden laatijaan kohdistettaisiin ankarimman kaavan mukaista laintulkintaa>>Ei tekstikikkailuja Pääalueen palstoilla ja KPK:ssa>Heittelen vähän osoitteita aikaisempiin kirjoituksiini aiheesta (jotka lienevät tutuille tuttuja entuudestaan) ja raamatuntekstien kammoksujat kiertäkööt kaukaa. [url=http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000328823]Paratiisista[/url] [url=http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000057&posting=3500000000032745]Taivaallisesta Jerusalemista[/url] [url=http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000389835]Toivosta[/url] [url=http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000436647]Mielikuvituksellisuudesta[/url] > Uskonnollisen [url=http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000137461]hapattamisen[/url] ohessa [url=http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2&action=display&threadid=99&start=0]paikoitellen[/url] ilmenee pientä vihjeellisyyttä luonnontieteellisenkin maailmankuvan suuntaanA:n mainos:
Tiedettä ja Filosofiaa
Kirjoittanut: No hype, 25.9.2003 klo 19.47
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=1
Tieskenenvastaus:
Hmm, taitaa
Kirjoittanut: olla, 27.9.2003 klo 00.48
nyt V***n haku päällä väärästä ihmisestä.
Sen kyllä uskon että sisäpiirijuttunne siellä muuttuvat helposti niin että niistä tulee sisäpiirisuttuja, ja että tällöin aina joku lähtee loukattuna/loukkaantuneena ja katkeruutta kantaen. Tuossahan ei ole mitään merkillistä.
Merkillistä sensijaan minusta on että kun mainostatte palstojanne näillä muilla foorumeilla, haluatte luoda näkökulmasta mielikuvaa korkeatasoisen keskustelun areenana. Kun kirjoitteluanne sitten sattuu vilkaisemaan, se onkin tyypillistä itsetärkeitten ihmisten narsistista argumentaatiota, josta saa etsimällä etsiä keskustelijoiden välisiä kosketuspintoja tai todellista vuorovaikutusta.
Parhaimmillaankin vain palstalla leimallisesti edustettuina olevat pedantit pedagogit muotoilevat omaa oppineisuutta todistelevia opinkappaleita, jotka tuottavat iloa lähinnä heille itselleen.
Oma kommenttisi kuvastaa hyvin tätä asennetta. Lähestyt jotakuta ylikäveltyä (?) tyyliin: "Mitä kuuluu? Joko olet lakannut olemasta katkera?"
Tuntematta tapausta tarpeeksi sanon vain, että tämä kyllä kertoo sinusta ihan tarpeeksi.
Hyvä ajattelu ei ole tuollaista gladiaattoriajelua argumenteilla. Näkökulmalla on oikein tiivistynyt huonon ajattelun henki. On minusta melkomoista omahyväistä sokeutta, että nimenomaan sitä tulette tänne toisille palstoille mainostamaan.
A:
Happamia, sanoi kettu ?
Kirjoittanut: Aamukahvit rinnuksille, 27.9.2003 klo 09.00
*hymyilee ääneen*
Ulkopuoliset tietävät asiat aina parhaiten?
Olisipa todella hienoa saada sinut vaikka vierailevaksi tähdeksi ja konsultiksi tasoa parantamaan ;))
V:
Pihlajanmarjatarhaketun
Kirjoittanut: tarkkailijan, 30.9.2003 klo 10.17
tietämättömyys pihlajanmarjojen tämänvuotisista satotoiveista kuonon- tai hännänpään vertaa (siis kettuiluun viitaten) ja muutenkaan kyseenäolevista (siis kirjoittelevaisista) laatupersoonallisuuksista ja (laadu/-k)kaista(/-ttomista)päisistä palstoista edes höykäsenpöläyksen vertaa (tai ainakin sellaistietämätöntä leikillisesti leikkien)kuvitteluttaa joidenkin vakiintuneisiin uriinsa jumiutuneiden systeemien olennaisemman muuttamisen olevan käytännönmahdotonta vierailuagitaattorienergiallakaan, koska sellaisyrittelijäiset sullotaan tottuneesti määrämittakettuhäkkeihin, jonne asemoitumattomuus tai muotokaavakangistumiskyvyttömyys pakottaa villielukan vapaudenkaipuisille pakoretkille laajan luomakunnan helmuksiin (kuten vaikkapa allaoleviin maisemustoihin).
A:
*nauraa kippurassa*
Kirjoittanut: Tarhaaja, 30.9.2003 klo 11.36
No onneksi sentään täältä löytyy oleellisiin asioihin keskittynyttä korrektia keskustelua ;P
Niin pitääkin olla
Kirjoittanut: Tarhaaja, 30.9.2003 klo 11.34
So? Niinhän me kaikki toisinaan.Shopping around avartaa, kokemuspisteet karttuvat ja taas on mistä jakaa ..
V:
Valtiomahdiksi entisten oheen?
Kirjoittanut: NiinKutsuttu mietelmaakari, 1.10.2003 klo 18.36
Kuten joku jo taisikin mainita, että Nk-separaattorilla erotellaan kansakunnan kerma samaan kirnuun; niin miten se menikään, että hunajalla on helpompi houkutella isoa riistaa kuin etikalla, ellei tarkoitus ollur perehtyä drosophiloihin (se nyt oli vain sanaleikinomaista tanssahtelua biotieteiden pusikoissa). Siis laadulla houkutellaan lisää laatua.
Ja jos ei kermaa löydy riittävästi kunnon voikimpaleen kirnuamiseen, pitää kahmia lisää maitoa separoitavaksi kaikilta mahdollisilta foorumeilta mainostamalla aiemman kerman korkealaatuista happamuutta (eikä puhe ollut kettusten eikä kettutyttösten mieliteoista).
Pysyttäytyäksemme maitotyttöjen mieliaiheissa, ongelmaksi ajanmittaan muodostuu kurritulva. Kermat on kuorittu päältä joten mitä tehdä ydyttömälle vesilitkulle. Onneksi on olemassa oikeakielisyys, ryhmäkuri, sakinprivutus ja sisäpiiri, joilla litkut saadaan sujuvasti imeytymään kuivuudesta kärsivän maan rakosiin.
A:
Pihviä, kermaa, salattia, sampanjaa ja mansikkakakkua
Kirjoittanut: Näkki A., 5.10.2003 klo 07.31
Itse tein pari päivää sitten vieläkin kriittisemmän yleiskatsauksen nettipersoonista.
Jos täydellisyys (?) olisi vaatimuksemme vähänpä taitaisi jäädä valikoituja keskustelijoita jäljelle.
Tylsääkin olisi kuin taivaassa.
Jokatapauksessa asioitahan on aina tarkasteltava - verraten.
Keskustelut syntyvät erilaisuuden kohtaamisista, teesestä, antiteeseistä, oivalluksista, kasvamisesta, synteeseistäkin toisinaan.
Pieni etäisyys tosiaan näyttää asiat niitten oikeissa mittasuhteissa.
I love you näkit,
te olette suurenmoisia.
A.
V:
Suurenmoisuuksien
Kirjoittanut: käsittelyestetiikasta, 8.10.2003 klo 12.03
Sellaisestakin on kuulunut vaivautuneehkoja tunnustuksia, että kulman komeat koiraat ovat joutuneet ajoittain kärsimään johtajanaaraan flirkutteluhäirinnästä ylenpalttistakin vähäisemmässä määrin.
A:
Voi tietäisitpä! =P
Kirjoittanut: Näkki A, 8.10.2003 klo 13.46
Älä sekoita politiikkaa päämääriin ;P
V:
Lukijalaskurivertailua
Kirjoittanut: puolin jos toisinkin, 2.10.2003 klo 09.49
"Eihän tällä palstalla ole muita kuin sinä ja minä, joten kuinka se olisi mahdollistakaan. "
Jaettaessa lukijoiden lukumäärä kirjoitusten lukumäärällä, päästään lukumääriin neljänneshuntti eli enemmän.
Tehtäessä sama laskutoimitus "Keskustelun vaikeudesta" ketjusta, päädytään lukumäärään alle 20.
Siis mitä voinemmekaan päätellä "itseasiassa lähes kuolleiden palstojen" lukijaintensiivisyydestä verrattaessa laadukkaan kermaiseen huipputuotteeseen?
Rönsyilyeettinen sivuhuomautus
Kirjoittanut: sivustaseuraajalta, 30.9.2003 klo 15.26
Edellisen kananpojan erinomaisuudesta poiketen ilmoitan, että kyseinen broilerinpentu omiessaan toisten käyttämiä nimimerkkejä, ei osaa edes tehdä sitä tyylipuhtaan oikeaoppisesti minuskeli/majuskeli-kombinatoriikan halliten.
V:Fasinaattorille
Kirjoittanut: S24Erakko, 5.10.2003 klo 10.14
Käyttäisit suomenkieltä, niin tulisit paremmin ymmärretyksi. On rasittavaa yrittää tulkita kirjoituksiasi hieroglyfilingvistiikan keinoin nettiä, sanakirjoja ja salapoliisitaitoja hyödyntäen.
Sitäpaitsi en ole kovinkaan hurmautunut näkkäristiikasta. Keskimäärin siellä ei ole paljoakaan erakkousidealistia kiinnostavaa. Pylväspyhimyksen pitäisi pystyttää oma kiipeilytelineensä, päästäkseen riittävän yleviin sfääreihin, kun norsunluunkauppakin lienee kiellettyä nykyään.
A:
Hmm, mielenkiintoista
Kirjoittanut: Nakki A, 5.10.2003 klo 11.53
Ongelmana ei liene kuitenkaan kieli vaan se ettei ole aitoa sanottavaa.
Kosketuspinta muihin keskustelijoihin jää vajaaksi tai muuttuu kipeäksi, koska aitoa omaa ajattelua ei ole. Keskustelu muuttuu oman minän ylösrakennukseksi rakennuspuilla jotka ovat vain matkan varrella haalareihin tarttunutta sälää.
Näkökulman ylläpitäminen on sosiaalista toimintaa, kyseessä on seurusteluklubi klubi-ihmisille. Jos se jollekulle riittää, hyvä on.
Jos taas joku kokee sen huonona ajatteluna, pysyttäytyköön pylväänsä päässä. Me uskomme seurXXX, ähhh, keskusteluun.
V:
Epäsosiaalisolemuskategorinen
Kirjoittanut: itsetutkistelu, 5.10.2003 klo 12.55
Pylväspyhimysten klubiseuraelämä on hieman suppeata. Ajatuksiakin kenties on, mutta ne ovat seuran vaikutuksesta päässeet omituistumaan siinä määrin, etteivät ne herätä yleensä kuin pöyristyttyvää kauhistusta maailmaa pystyssäpitävien massojen edustajissa. Ajatukset pitäisi ajaa ensin jonkinmoisen liudennusmankelijyrän läpi, ennenkuin päästää ne tavallistan ihmisten ilmoille. Olenhan minä kokeillut joskus sitäkin, mutta se on vähän kuin jättäisi ruuanvalmistuksessa voin, kerman, suolan ja mausteet pois ja tyytyisi pelkkään veteen. Pysyyhän sitä hengissä pelkällä vedellä ja leivälläkin,(mikä on tylsää) mihin kaksimieliskonkreettisesti en ole viitsinyt laiskuuttani ja hyväntahtoisuuttani ainakaan toistaiseksi tosimitassa hankkiutua edes vahingossa.
Pyörähtely seuraelämän kliseetanhuissa ei oikein ole ominta itseäni. Mieluummin viihdyn omien ympyröitteni sotkemisen tonkimisessa, pölytysinformaattorina arkiston uumenissa tai kuulijakunnattomana ainoan oikean totuuden julistajana. Sitäpaitsi arvelen kylähullujen vakanssien olevan jo joltisenkinmoisessa täytössä puheenaolevissa maisemissa. Lisäksi on menneisyyden jäljiltä vielä keskeneräisinä laiskanläksyinä tekemättä erinäisiä konfliktienlietsomisestapidättäytymisen oppimäärän kotitehtäviä (ja jääkööt mainitsematta, minkä elementin oliokategorioista on kyse).
V:Soistumisesta
Kirjoittanut: puheenollen, 7.10.2003 klo 14.32
Soistumisen levittäytymisen lieveilmiönä esiintyvä tarttuva hölötystauti pelkästä oman hölötyksen ihastelun huumasta on jossakin määrin häiritsevää, koska hölöttäväisyys leviää aivan asiallisillekin maastotyypeille ja tuhoaa niiden tuottavuuden ja asiallisuus uppoaa hölöttäväisyyden hetteiköihin.
Voisi olle rauhoittavaa, jos joitakin hölöisimpiä henkilöitä kahlittaisiin kokonaan hiekkalaatikkoon, kunnes pystyvät vähentämään hölöisyyttä vaikkapa vain kymmenesosaan nykyisestä ja lisäämään asiallisuutta samalla prosenttiosuudella (tietenkin siinä menetettäisiin laskuripojoja, jotka lienevät joillekuille tärkeitä).
A:asiallinen esitystapako itseisarvo?
Kirjoittanut: Näkki A., 7.10.2003 klo 15.34
My dear, nyt sinulta jää paljon metsää näkemättä puilta :)
Hiekkalaatikko- ja lintulautaleikithän edustavat kaikessa häkellyttävässä monikerroksisuudessaan Kulmalla usein jotain ihan muuta kuin miltä ne satunnaisen tarkkailijan silmissä aluksi näyttävät.
Ja kääntäen.
Rutikuivana helisevän pseudoasiallisuuden kuoren alta ei välttämättä aina kovin paljon omaa ajatusta löydy.
Ei aina näin, mutta toisinaan kuitenkin.
V:"Jatkoille teille"
Kirjoittanut: Vertailuita, 3.10.2003 klo 11.25
Informatiivisia tiedotuksia.
Tätä S24-maisemaa on kehitelty käyttäjäystävällisempään suuntaan jo joitakin vuosia. Mm. sivujen ja ketjujen sallittaville koille ja muodoille on asetettu sujuvakäyttöiset raja-arvot. Esimerkkinä aikaisemmasta rajattomuudesta eräs ketju, jossa puunjuuret levittäytyivät suorastaan häiritseviin ulottuvuuksiin (jos jaksat odottaa sen avautumista)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2536938
(eikä niin, että pitkässäkään olisi asiaa)
Näkkärit tunnetusti ovat olleet heikoilla
fonttien osalta, mikä korkeatasoisuusvaateisiin oikeastaan kuuluisi. Esimerkiksi kreikkalaiset aakkoset ovat matematiikan alaa:
Αα alfa Ιι iota Ρρ ro
Ββ beta Κκ kapa Σσς sigma
Γγ gama Λλ lambda Ττ tau
Δδ delta Μμ mu Υυ upsilon
Εε epsilon Νν nu Φφ fi
Ζζ zeta Ξξ ksi Χχ hi
Ηη eeta Οο omikron Ψψ psi
Θθ theta Ππ pi Ωω oomega
Näkkärit ovat toistaiseksi olleet säilyvyydeltään kevyehköä chatti-tasoa, mikä saattaa olla jossakin määrin ongelmallista. Mutta jos pinnallisuus on hyve...
V:Pienehköjä kriitillismin
Kirjoittanut: väreitä, 14.10.2003 klo 18.10
Tasokkainta keskustelusta näköjään kehkeytyy, kun pitäisi keksiä vanhalle lelulle uusi nimi. Se on sitä imagokonsulentiaa. Yhteisvoimin kiivaasti keskustellen luodaan uusi houkuttelevaisuus ja kuvitellaan hyväuskoisen hölmöinä, että silkkosisältö muuttuisi sillä mitä korkeatasoisimmaksi taiteeksi tai ainakin kohottavan kultturelliksi fiinistelyksi.
Tosihan kuitenkin on ja sellaisena pysyy, että ne sisällöntuottajat väsäävät sen sisällön sinne. Näkkärismin perusideologia on kuitenkin jostain kumman syystä muotoutunut sellaiseksi, että se kahlitsee laadukkaimpien mukana roikkujien tuotteliaisuutta. Vain 'päästään riittävän pipit' uskaltavat soittaa täysillä, koska he eivät tajua näkkärillismin hengen kahlintaa.
Portsarin pestaaminen tuskin auttaisi. Sisäpiiri on sisällä ja muistelee kaiholla, kuinka muinaisina kulta-aikoina pantiin kovilla kampoihin kaikille valtterillisteille ja muille höpönassuille siellä menneen maailman jippiin usko ja elämä -taistelutantereilla. Eikä kukaan saa tolkutettua veteraaneille, että rauha on laskeutunut maisemiin jo vuosikausia sitten.
Jyräysmentaliteetti elää yhä, mutta höpönassut eivät sitä tajua. Tajuavaiset kiertävät paikan kaukaa tai mikäli sisään hiipivät, niin supisevat vain hiljaa nurkkapöydässä keskenään ja odottavat sellaista messiasta tulevaksi, joka ruoskalla ajaisi kantarosvojoukkion ulos pilaamasta ilmaa homehtuneisuuden kuvottavalla löyhkällään.
Sitä ei tule tapahtumaan.
Näkkäri pysyy ikipäiviin pienen sisäpiirin kantapaikkana.
Kantajengin maun mukaiset viihdetaiteilijat kelpaavat hetken viihdykkeeksi. Vaikka paljon käy väkeä kuuluisaa menoa kurkkimassa, harva jää viihtymään aidosti.
Vain jos sisäpiiri onnistuu täydellisen aivopesun kautta käännyttämään jonkun täysortodoksiseksi sisäpiirisläiseksi, voi näkkärillinen suksessio toteutua ja näkkärismin aate säilyy puhtaana kautta sukupolvien.
:Älä
Kirjoittanut: halveksi, 14.10.2003 klo 19.00
Uusi sutenööri osti vasta bordellin ja aikoo luoda siitä fiinin ja kuuluisan paikan.
- Välittäjä
eli ParaNet on avannut uudet sivut Netissä:
http://www.rajatiede.org
Yhteystiedot:
[email protected]
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Veroaste on Suomessa viitisen prosenttiyksikköä liian matala
Veropohjaa on rapautettu käytännössä koko kulunut vuosituhat, jonka vuoksi valtion menoja on jouduttu rahoittamaan velka932566Kyläkauppias ajoi kännissä töistä kotiin
Ei edes kallis auto estä humalassa ajamista, vaikka luulisi alkolukko olevan sellaisessa jo vakiovarusteena. https://ww911506- 671485
EU komissio - EU-elpymisrahoja voidaan käyttää TILAPÄISESTI väärin!
Espanja ohjasi miljardeja euroja – Nyt EU-komissio teki yllättävän paljastuksen Skandaaliksi noussut Espanjan EU-rahoje131218- 81953
Kiitos upeasta palvelusta kukkamyyjä
Kiitos sinulle upea kaunis kukkamyyjä Kuhmon torilla 🌹 Upea iloinen asenteesi ja kaunis hymysi pelasti päiväni ❤️ Jäi17942Miehet trikoissaan
On se kauhian näkköistä, kun miehet tiukossa trikkoissa juoksentelloo ja mulukku paestaa trikkoijjen läpi. Kahtokkee pe39848Ratikka Turkuun
Ei hyvä. Ja syy on siinä , kukaan ei osaa suunnitella oikeaa reittiä. Pitää huomioide, kiskoja sijaintia ei voi muutta112841- 54793
- 30726