Kysyin tätä smaa jo eräässä aiemmassa keskustelussa.
Siis minkälainen sellainen todistus voisi olla jonka uskovainen hyväksyisi?
Olisiko se jos Jumala astuisi taivaista ja sanoisi että raamattu on valetta ja pelkästään ihmisten kirjoittamia tarinoita? Jos, niin miten tunnistaisitte että kyseessä on Jumalanne?
Olisiko se jos löytäisimme 2500 vuotta vanhan kirjoituksen jossa kerrotaan ovelasta suunnitelmasta kirjoittaa Raamattu harhauttamaan tyhmiä?
Olisiko se jos Raamattu osoitettaisiin ristiriitaiseksi?
Mikä riittäisi uskovalle, vai riittäisikö mikään?
Turhaan pyydätte todisteita raamattua ja uskoanne vastaan jos etukäteen tiedetään että mikään ei riitä.
Siis minkälainen sellainen todistus voisi olla jonka uskovainen hyväksyisi?
Olisiko se jos Jumala astuisi taivaista ja sanoisi että raamattu on valetta ja pelkästään ihmisten kirjoittamia tarinoita? Jos, niin miten tunnistaisitte että kyseessä on Jumalanne?
Olisiko se jos löytäisimme 2500 vuotta vanhan kirjoituksen jossa kerrotaan ovelasta suunnitelmasta kirjoittaa Raamattu harhauttamaan tyhmiä?
Olisiko se jos Raamattu osoitettaisiin ristiriitaiseksi?
Mikä riittäisi uskovalle, vai riittäisikö mikään?
Turhaan pyydätte todisteita raamattua ja uskoanne vastaan jos etukäteen tiedetään että mikään ei riitä.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Antakaa vaikkapa jokin historiallinen fakta vaikkapa siitä että Jeesus ei olisi ollut olemassa, taikka edes jokin joka kieltäisi Nooan jutut. Olisi myös joskus kiva kuulla tästä mielestäni kaikkein uskomattomimmasta eli siitä kuinka Jumala laitto kahtia sen olikos se nyt Punainen meri kun Mooses johti Israelilaisia pois Egyptistä. En ole vielä törmännyt sellaiseen FAKTAAN joka osaisi kieltää nämä historialliset tosiseikat. Ja kuitenkin mielenrauhani voi olla kuitenkin vaativa eikä anna rauhaa ennenkuin otan asioista selvää. Eli antakaapa FAKTA (tosiasia) eikä mitään 100 vuotta sitten kumottuja teorioita että Mooses olisi ollut nainen koska hänen äitinsäkin oli. Mutta yleisesti vaikka on uskovien piirissäkin sellaisia jotka eivät tälläisissä historia-asioista perusta paljoakaan, vaan osaavat luottaa Jumalaan, mutta kuitenkin nämä edes Raamatun historiallisen osat kieltävät jannut/kundit ovat usein hyvinkin puoliksimietittyjä ja vailla tosipohjaa. Ateisti en halua uskoa valheeseen ikinä, ja olen valmis heti muuttamaan maailmankuvani jos annat minulle edes jonkin TOSIASIAN joka kumoaisi Raamatun.
.................
No eettisistä ohjeista ja moralisoinnista Raamatussa, siitä voi olla turha vääntää mitään kättä(ei edes toisen) koska silloin tekee vain itsensä tyhmäksi.
Ei myöskään jumalallisuutta . Uskokoon ken haluaa tai olkoon uskomatta.Minä en usko.
Kuole ja katso mitä seuraa kuoleman jälkeen. Luulisi noinkin negatiivisesti varautuneen henkilön nauttivan päästessään siihen lämpimään uneen pois kylmästä maailmasta. Kuollaan molemmat ja katsotaan kumpi meitä odottaa Jumalan tuomio vaiko pelkkä sviit sviit uni. Jokatapauksessa joko molemmat voittaa taikka sitten vain toinen.
Älä nimittele väärillä nimikkeillä.Tuo on sinun kantasi, ja jos haluat keskustella, TEE SE ASIALLISESTI.Ei tämä ole kilpailu, joten häviäjiä ei ole.Älä kysele jos et salli vastattavan rehellisesti.Älä pelottele tuomioilla - ei sulla ole oikeutta.Opi keskustelun jalo taito.
Keskustelun jalo taito? Tämä ihmisten jalo taito? Asiallisuus on vain pelkkää lokeroimista jota ahdasmieliset tekevät. Luulenpa että noinkin positiivinen ihminen osaa valikoida paskat asiat pois, eikä suinkaan tartu nipottamaan jokaisesta pienestä asiasta joka elämässään on. Ole positiivinen!
Mä tuomitsen ja vastaan pelkästään teoistani Jumalalle Jeesuksen kautta.
Jumalia on ihmismielet täynnä.Samoin niiden poikia ja tyttäriä.
*Jeesus-niminen henkilö oli olemassa.
*Hänen, kuten ei Nooankaan, ihmeteoille ole esitetty mitään todistuksia.
*Kertoisitko todisteita, jotka osoittavat Raamatun juttujen olevan totta?
*Taidat uskoa maan sisällä asuvan suuria määriä mustalaislampaita, "koska kukaan ei ole antanut yhtään TOSIASIAA, joka kumoaisi tuon".
*PS. Järkeäkin SAA käyttää.
Niin mikä fakta.
Minä nääs TIEDÄN että jumala mailman ja ihmismielet loi eilen aamulla kello 9.30.
Kaikki vaan luulevat olevansa paljon vanhempia koska Jumala niin on ihmisten mieliin istuttanut.
Kumoappa nyt sitten tämä tosiasia.
Ihan samanlainen tosiasia kuin jeesusjutut ja Meren kahtiahalkaiseminen
Kumoan sen sillä, että Ei tuo minun
Tsernobyylini, joka tuossa pihassa seisoo ole voinut ruostua niin äkkiää!
-
:)
Siispä teen kuten tosiuskovat ja kumoan väitteesi heti väittämällä että SITÄHÄN nyt AINAKAAN ei voi todistaa.
...Ja jumala loi ruosteen...
Voiko kukaan todistaa ettei Väinämöinen laulanut Joukahaista suohon.Aika luonnolllista koska suomessa on paljon soita.
Oliko Herralla vanhaa tekniikkaa,kun piti meri halkaista. Jeesus sentään jo käveli vetten päällä.Muutamaan ilmatyyny alukseenkin se sakki olis sopinut...ei vain tullut kirjoittajalle mieleen.
Sä vastaat todellakin muillekin kuin vain päässäs riehuvalle huuhaa-olennolle.
Jos tapat jonkun, vastaat siitä Suomen valtiolle. Ikävä osoittaa sinun olevan taas väärässä.
Hölö pölö sä ja sun suomen valtiot.Suomen valtio voi vaikka laittaa sähkötuoliin tämän mun heikon ja alennustilassa olevan ruumiini mutta sen haluan nähdä kuinka Suomen mahtava valtio kitkee Jumalan pois maailmasta. Jäbä!
............................
Totta olen ollut ylimielinen ja se on väärin tehty, mutta antakaa anteeksi raskas taakkani ja sen alta joskus pilkahteleva ihmisyyteni
Taas 1 päänsä puskassa pitävä. Sellaisia Raamattuja kuin selitysRaamattuja on olemassa ja ne ovat täynnä näitä historialllisia todisteita (faktoja eikä suinkaan mitään hurmahenkeä). Hyvät ihmiset vaikka en nyt voikkaan antaa mitään muistista suoraan mitenkä historialliset asiat menevät kaikki Raamatussa, ja eikä niitä kaikkia ole edes vielä todistettu (taikka edes kumottu) mutta OTTAKAAMME ASIOISTA SELVÄÄ ENNEN!! Emmekä vain lue yksipuolisia selontekoja asioista. Jos haluaa olla totisesti etsiä totuutta, niin et voi heti alussa kieltää kaikkea mitä toinen sanoo ilman syytä, pässi. Hae nyt vaikka kirjastosta, vaikkapa kirja nimeltä
UURAS SAARNIVAARA: VOIKO RAAMATTUUN LUOTTAA, on kirja mikä PITÄÄ lukea ennenkuin rupeaa yhtään mitään väittelemään onko Raamatun historiapuoli totta. Sen ymmärrän jos joku rupeaa Jeesuksen lunastusta vastaan hangoittelemaan ja sanovan sen olevan mahdottomuus, se on vielä järkeenkäypää mutta ihmiset ihmiset historiankirjatkin väittävät samaa. Mutta tosiaan kaikki epäilijät kirjastoon ja lainatkaa ko. kirja.
..............
Ja tosiaan järkeä saa käyttää sillä sehän sut juuri on tuominnut taas vaan yhdeks päätään omassa takalistossaan pitäväksi huuhaa-ihmiseksi. Te annatte pahan nimen kaikille niille jotka etsivät totuutta oikeasti mutta eivät ole vielä löytäneet.
Lainaa sinäkin kirja UURAS SAARNIVAARA: VOIKO RAAMATTUUN LUOTTAA. ja sitten puhu meren kahtialaittamisesta.
Ja niin sitten tämä uuras TODISTAA kirjassaan että näin on käynyt vai?
Valitettavasti uskoni ei riitä edes niin pitkälle että raahautuisin kirjastoon saakka.
-
...,pässi uskovainen.
Eikös se nyt ole niin, että kummallakin osapuolella on kirjoja tuhansittain kappalein, joten voidaan samantien unohtaa älyttömät lukukarkelot. En ymmärrä, miks yleensäkään tunget muita kirjoja, koska luulisi nyt itse Raamatun olevan se, josta KAIKKI kristinuskon asiat löytyvät sen virheettömyyden ja täydellisyyden takia!! Mä en ala etsimään noin vain jostain kirjasta esim. selitystä Nooan arkille tai vedenpaisumuksille, koska mä pidän noita kahta asiaa niin helvetin naurettavina satuina ku olla ja voi! Eikä sen alan tiedemiehet oo yhtään eri mieltä mun kanssa ja ne todellakin on asiaa tutkinu enemmän ku kukaan!
Kuinka säkin voit olla niin vitun tyhmä uskoessas johonkin satuolentoon?
Hei.
Mitä se hyödyttäisi?
Enenmmän katsoisin siitä olevan haittaa.
Se romahduttaisi yksilötasolla monen ihmisen henkisen elämän ja sen perusteet.
Yhteiskuntatasolla varsinkin länsimaissa moraaliset arvot mitätöitäisiin ainakin suurelta osin, sillä länsimaiset arvot perustuvat enemmän tai vähemmän kuitenkin raamattuun ja 10 käskyyn.
Kysymys kuuluukin - miksi?
Rauhaa
tyypillistä, että uskovat yrittävät omia moraalisäännöt itselleen ja väittävät sitten, että jopa me ei-uskovat olemme kristityille velkaa morralisäännöistänne. Tosiasia on kuitenkin, että 10 käskyn säännöt ovat yhteiskunta elämän välttämättömiä ehtoja. Ne pätevät niin hinduille, kuin luolamiehillekin, ennenkuin juutalaisista oli kuultukaan. Mikään yhteisö ei voi säilyä jos esim. siellä ei kielletä tappamista, varastamista jne. Toiset 10 käskystä taas ovat sen laatuisia, että niitä ei länsimaissa hyväksytä yhteisiksi arvoiksi, kuten esim. ensimmäinen käsky. Yhteisenä arvona, se sotisi rankasti länsimaisen uskonnonvaoauden ihannetta vastaan. Ihmiset, muuten pitävät Jeesusta aivan ihme tyyppinä kun hän keksi esim. kultaisen säännön. Tämäkin, on suoraan raamatusta, Toobiaan kirjasta, mutta vielä aikaisemmin se on esiintynyt Kung Fu Tsen keskusteluissa. Itse asiassa tuo periaate oli hyvin tunnettu koko antiikin maailmassa jo ennen kristusta. Jeesus keksi vain kääntää sen negatiivisesta muodosta positiiviseen.
Kun käsky oli ennen Älä tee toisille sitä, mitä et tahdo itsellesi tehtävän, käänsi Jeesus sen muotoon tee toisille sitä, mitä tahtoisit itsellesi tehtävän ja teki siitä samalla liian vaativan. Mikä on vielä huomattavaa, länsimaisissa arvoissa, kannatetaan juuri tätä alkuperäisempää periaatetta, ei Jeesuksen periaatetta.
...miksi kristinuskoon ei voi luottaa ilman jumalallista todistusta. Ja kuinka ihmeessä joku Riekkinenkin sahaisi omaa oksaansa alta pois, jollei pelkästä rehellisyydestä ja halusta tuoda totuus julki Raamatun historiasta oli se totuus sitten ruma tai kaunis -> juutalaiset omivat babylonialaisilta uskonnollisia vaikutteita, kristityt helleeneiltä. Muutekin uskonnot ovat sekoituksia toinen toisistaan pitäen sisällään juuri näitä moraalisääntöjä ym. Kristinusko ei todellakaan ole yhtään vakuuttanut olevansa jotenkin muita parempi.
Tässä on kuitenkin yksi pohtimisen arvoinen asia vielä: kertokaa mulle mitä tapahtui Jeesuksen kuoleman ja ensimmäisen evankeliumin tai Paavalin kirjeitten kirjoittamisen välisenä aikana. Lähtikö kristinusko kasvuun välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen vai sitten kun jumalamyytit oli luotu vuosikymmenien jälkeen ja kirjattu ylös?
Siis alkuperäinen vaihtoehto oli:
" älä tee mitä et toivoisi itsellesi tekevän" vai?
Ja Jeesuksen uudistus: "tee toisille mitä toivoisit itsellesi tekevän"
Se ensimmäinen vaihtoehto onkin hyvä koska silloin ketään ei häiritä.
Mutta mitäs sitten kun masokisti ryhtyy sadistiksi?? Hänhän kivusta pitää joten nyt jeesuksen luvalla sitä siis muillekin tuottaa.
...vai käsitinkö taas jotain väärin?
varmaan Uuden Testamentin fariseuksetkin ärsyyntyis sun nasevista kysymyksistäs. Näin sitä maailmaa parannetaan
Ainahan ne närkästy jos niille ääliöille jotain tavallinen kuolevainen huomautti!!!
Mahdoton tehtävä, koska eihän se voi toimia minkään laisilla järjellisillä perusteilla, näköjään.
Jumala astuis taivaasta ja kieltäis itsensä? Edellen senkin jälkeen uskoisimme Jumalaan.:)
2500 vanhan? No se voisi olla kenenkä tahansa pakara pakanan aikaansaannos, eikä todistaisi mitään.
Ehkäpä se jos olisitte olleet paikalla kun maailma syntyi, ja voisitte sanoa mitä tapahtui, tai sitten olisitte tunteneet kristuksen ja nähneet omin silmin että ne ovat totta/ei ole? Tuo teidän silminnäkemis uskonne saa teidät aikamoiseen umpikujaan!
Ajanlaskuko alkoi sitten tämän mr. ateistin synnystä?
esittämääni kysymykseen.
Jos mielikuvituksenne riittää niin kertokaa millainen olisi se todistus joka osoittaisi teille että raamatun kertomukset eivät ole jumalasta?
Sekö jos jumala astuisi alas taivaista ja sanoisi näin?
Ja mistä tunnistaisitte että kyseessä on jumala?
Ajanlaskuja on monenlaisia. Yhden mukaan nyt on vuosi 2001.
että kirjoittamasi teksti missä kerrot faktoja itsestäsi ei yht' äkkiä olekkaan sinulta?
Pitäisi olla tiedettä eksaktimpi.
Mutta miksi nyt on vuosi 2001?!
Tämäpä mielenkiintoinen kysymys.
Uuden testamentin osalta kenties kaikkein hankalin juttu olisi jos löydettäisiin esimerkiksi Jeesuksen luut (kuten 1990-luvun alussa Jerusalemista ylipappi Kaifaan luut ja luuarkku) ja voitaisiin osoittaa noiden luiden riittävällä varmuudella kuuluneen juuri Jeesus Nasaretilaiselle. Tämä olisi kova juttu. Menisi kyllä kaanon uusiksi :-) Ainakin minulta. Vaikka tiedän kyllä, että löytyy niitäkin, joita sekään ei vakuuttaisi. Mutta Jeesuksen ruumiillinen kuolleista nouseminen on niin keskeinen asia kristinuskolle, että tämä löytö tyhjentäisi kyllä pajatson monelta.
Tietysti, vähän saman suuntaisesti kuin tuossa kaavailit, jos löytyisi jokin papurys, jossa olisi Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten lausunto siitä, että koko juttu olikin keksittyä ja kansan harhauttamista tai jotain sinne päin. Tietysti pitäisi saada riittävä varmuus papyruksen aitoudesta, mutta sen homman hoitaisivat luotettavasti papyrologit.
Mitäpä vielä...
Tuo raamatun ristiriitaisuus juttu on vähän ongelmallinen. Ristiriitaisuudet saattaisivat riittää kyseenalaistamaan sen väitteen, että Raamattu on erehtymätön, mutta ei välttämättä sitä, että se kuvailee todellisia historiallisia tapahtumia (esim. Jeesuksen kuolleistanouseminen). Roomalaiset historioitsijat antavat ainakin kolme keskenään ristiriitaista kertomusta siitä missä keisari Nero oli, kun Rooma paloi. Tacituksen mukaan Nero oli muistaakseni yksityisen teatterinsa näyttämöllä, Suetoniuksen mukaan linnan/palatsinsa tornissa, Dio Cassiuksen mukaan palatsin katolla ihailemassa näkymää. Eli historian tapahtumien todenperäisyyttä noin pääpiirteittäin ei voida tehdä tyhjäksi historiallisista lähteistä löytyvien ristiriitaisuuksien ja eroavaisuuksien perusteella.
Toisaalta, jos pystyttäisiin osoittamaan (jälleen riittävällä varmuudella), että joitakin Raamatun kuvailemia tapahtumia ei todella ole lainkaan tapahtunut tai että ne ovat selkeästi tapahtuneet aivan toisin kuin mitä Raamattu niistä kertoo, niin silloin tilanne voisi tulla aika tukalaksi. Tässä kohden ei ole riittävää vedota siihen, että toistaiseksi ei ole löytynyt mitään mikä Raamatun ulkopuolelta antaisi tukea sen kuvaamille tapahtumille. Ei ole kauaakaan, kun eräs amerikkalainen professori julkaisi kirjan, jossa hän väitti, että kuningas Daavid on täysin fiktiivinenhenkilö ja vain pari viikkoa kirjan julkaisemisen jälkeen arkeologit kaivoivat esiin piirtokirjoituksen, jossa mainittiin "Daavidin huone" (huone=dynastia). Eikö olekin ironista? Näin on käynyt kerta toisensa jälkeen. Vanha sanonta kuuluu "The absence of evidence is not the evidence of absence".
Vielä yksi ristiriitaisuuden muoto, joka saattaisi olla kiinnostava tulee mieleen. Raamattu sanoisi jotain, joka olisi ilmiselvästi ristiriidassa tunnetun todellisuuden kanssa (esimerkiksi tyyliin "kuussa on elämää/ihmisiä"). Minä tiedän, että mielellään jotkut näkevät Raamatussa viittauksia maakeskeisyyteen tai maan litteyteen (kiekkomaisuuteen). Mutta nämä asiat eivät ole lainkaan kiistattomia, vaan tulkinnanvaraisia. Lähes poikkeuksetta näin tulkitut jakeet löytyvät runokirjallisuudesta tai runokatkelmista, jotka on ymmärrettävä kuvainnollisesti. Missään Raamatussa ei sanota yksiselitteisesti, että maa on litteä tai että aurinko kiertää maata. Viittaukset sellaisiin ovat hyvin tulkinnanvaraisia. Yhtä hyvin voidaan nähdä Raamatussa epäsuoria viittauksia maan pallon muotoisuuteen. Tästä tietysti voisimme keskustella paljonkin. Mutta ehkä saat ajatukseni päästä kiinni.
Ristiriitaisuudeksi ei myöskään voida lukea ihmeitä (esim. Joosuan pitkä päivä), jotka ovat kenties ristiriidassa naturalistisen tieteellisen maailmankuvan kanssa, johon ihmeet eivät mahdu. Naturalismi voi olla väärässä olettaessaan, ettei ole olemassa Jumalaa, joka voi puuttua luomakunnan kulkuun.
Nämä nyt päällimmäisenä tulisi mieleen.