RAMON kirjoitti:
"Mikä on tuo rationaalinen perustus, johon teismi rakentuu ja sinun mielestäsi on siis rationaalisempi kuin ateismin (tai muun ei-uskonnollisen) etiikan perustus?
PS. Rangaistuksen pelko ei kait ole moraalia?"
Kiitos mielenkiinnosta. Yritän selventää mitä tarkoitan tuolla.
Ensiksi, en viittaa rangaistuksen pelkoon, vaikka periaatteessa mihin tahansa eettiseen teoriaan, niin uskonnolliseen kuin ei-uskonnolliseenkin, liittyy sanktioita, joilla moraalin toteutumista pyritään ohjaamaan. Mutta seuraamusten pelko ei ole moraalia, kuten itsekin totesit. Se voi vain auttaa moraalin toteutumisessa.
Moraalilla tarkoitetaan yksinkertaisesti käsitystämme siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Mihin käsityksemme oikeasta ja väärästä pohjimmiltaan perustuu? Onko moraali jotain ihmisen tai ihmisyhteisön luomaa ja sellaisenaan täysin subjektiivista, vaiko jotain meidän ulko- ja yläpuoleltamme tulevaa, objektiivista, ihmisestä riippumatonta? Mitä tarkoitan moraalisten arvojen objektiivisuudella? Jos on olemassa objektiivisia, ihmisestä riippumattomia moraalisia arvoja ne ovat tosia riippumatta siitä uskooko kukaan niihin. Esimerkiksi ajatus: "Raiskaaminen on väärin". Onko raiskaaminen tekona todella, ihan oikeasti väärin, vai voimmeko kenties itse päättää, että se onkin oikein? Jos ajatus on objektiivisesti tosi se on sitä riippumatta siitä uskooko kukaan sitä. Se on totta myös vaikka joku ajattelisikin jossain, että raiskaaminen on ihan ok.
Viitatessani moraalin teistiseen perustukseen tarkoitin sitä, että teismi - usko Jumalaan - tarjoaa ateismia paremman selityksen ihmisestä riippumattomille moraalisille arvoille.
Ilman Jumalaa ei ole mitään ihmisestä riippumatonta, absoluuttista hyvyyden ja oikean käsitettä. Silloin ihminen on kaikki. Se mikä on väärin yhden mielestä saattaa olla oikein toisen mielestä. Ja näin on siinä tapauksessa kaikkien asioiden suhteen. Muinoin intialaisten mielestä oli oikein polttaa roviolla elävältä (sutteé) kuolleen miehen leski. Brittiläisten mielestä se oli väärin ja he tekivätkin käytännöstä lopun. Hitlerin mielestä juutalaiset eivät olleet ihmisiä, sanan täydessä merkityksessä, niinpä heidän tuhoamisensa joukoittain oli oikein natsien mielestään. Nürenbeergin tuomioistuimessa asia sen sijaan nähtiin toisin. Jos ei ole Jumalaa, miten me voimme perustella esimerkiksi sen, että Hitler teki jotain väärää? Tai millä perusteella me sanomme, että Äiti Teresa teki Kalkuttan katulapsille mitään "hyvää"?Jos ei ole Jumalaa, niin mikä tekee ihmisestä niin erityisen merkityksellisen? Hänhän on vain luonnon sivutuote.
Kuten professori Raimo Tuomela toteaa: "Ihmisellä ei ole mitään sellaista syvää piilevää metafyysisesti (ontologisesti) tärkeää olemusta, joka erottaisi hänet muista reaaliolioista, kuten apinoista, ameeboista tai edes kivistä." (Tiede, toiminta ja todellisuus - Tieteellisen maailmankuvan filosofiset perusteet).
Tilanne muuttuu ratkaisevasti, jos ihminen nähdään Jumalan luomana ja Jumala moraalin antajana. Silloin me voimme löytää itsestämme riippumattomia, objektiivisia moraalisia arvoja, jotka ovat tosia riippumatta siitä uskooko tai toteuttaako niitä kukaan. Jumalaan ankkuroituva moraali kiinnittää käsityksen oikeasta ja väärästä ihmisen ulkopuolelle, hän omien subjektiivisten mieltymystensä yläpuolelle ja antaa hyvän syyn sille MIKSI toimia oikein silloinkin kun siitä ei ole mitään henkilökohtaista hyötyä.
Syvällä sisimmässään jokainen tietää, että ihmisestä riippumattomia moraalisia arvoja on olemassa. Niiden kieltäminen ei ole yhtään sen mielekkäämpää kuin kieltää fyysisen maailman olemassaolo.
Haluan vielä tähdentää sitä, että kysymys EI ole siitä pitääkö meidän uskoa Jumalaan voidaksemme elää moraalista elämää. Ihminen voi elää moraalisesti ilman uskoa Jumalaan. Kysymys ei myöskään ole siitä voimmeko tunnistaa ja ymmärtää objektiivisia moralisia arvoja ilman uskoa Jumalaan. Kyllä voimme. Kysymys ei ole siitäkään voidaanko muodostaa johdonmukainen eettinen järjestelmä ilman viittausta Jumalaan. Ihan varmasti voidaan. Kysymys on tämä: "Jos Jum
"Mikä on tuo rationaalinen perustus, johon teismi rakentuu ja sinun mielestäsi on siis rationaalisempi kuin ateismin (tai muun ei-uskonnollisen) etiikan perustus?
PS. Rangaistuksen pelko ei kait ole moraalia?"
Kiitos mielenkiinnosta. Yritän selventää mitä tarkoitan tuolla.
Ensiksi, en viittaa rangaistuksen pelkoon, vaikka periaatteessa mihin tahansa eettiseen teoriaan, niin uskonnolliseen kuin ei-uskonnolliseenkin, liittyy sanktioita, joilla moraalin toteutumista pyritään ohjaamaan. Mutta seuraamusten pelko ei ole moraalia, kuten itsekin totesit. Se voi vain auttaa moraalin toteutumisessa.
Moraalilla tarkoitetaan yksinkertaisesti käsitystämme siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Mihin käsityksemme oikeasta ja väärästä pohjimmiltaan perustuu? Onko moraali jotain ihmisen tai ihmisyhteisön luomaa ja sellaisenaan täysin subjektiivista, vaiko jotain meidän ulko- ja yläpuoleltamme tulevaa, objektiivista, ihmisestä riippumatonta? Mitä tarkoitan moraalisten arvojen objektiivisuudella? Jos on olemassa objektiivisia, ihmisestä riippumattomia moraalisia arvoja ne ovat tosia riippumatta siitä uskooko kukaan niihin. Esimerkiksi ajatus: "Raiskaaminen on väärin". Onko raiskaaminen tekona todella, ihan oikeasti väärin, vai voimmeko kenties itse päättää, että se onkin oikein? Jos ajatus on objektiivisesti tosi se on sitä riippumatta siitä uskooko kukaan sitä. Se on totta myös vaikka joku ajattelisikin jossain, että raiskaaminen on ihan ok.
Viitatessani moraalin teistiseen perustukseen tarkoitin sitä, että teismi - usko Jumalaan - tarjoaa ateismia paremman selityksen ihmisestä riippumattomille moraalisille arvoille.
Ilman Jumalaa ei ole mitään ihmisestä riippumatonta, absoluuttista hyvyyden ja oikean käsitettä. Silloin ihminen on kaikki. Se mikä on väärin yhden mielestä saattaa olla oikein toisen mielestä. Ja näin on siinä tapauksessa kaikkien asioiden suhteen. Muinoin intialaisten mielestä oli oikein polttaa roviolla elävältä (sutteé) kuolleen miehen leski. Brittiläisten mielestä se oli väärin ja he tekivätkin käytännöstä lopun. Hitlerin mielestä juutalaiset eivät olleet ihmisiä, sanan täydessä merkityksessä, niinpä heidän tuhoamisensa joukoittain oli oikein natsien mielestään. Nürenbeergin tuomioistuimessa asia sen sijaan nähtiin toisin. Jos ei ole Jumalaa, miten me voimme perustella esimerkiksi sen, että Hitler teki jotain väärää? Tai millä perusteella me sanomme, että Äiti Teresa teki Kalkuttan katulapsille mitään "hyvää"?Jos ei ole Jumalaa, niin mikä tekee ihmisestä niin erityisen merkityksellisen? Hänhän on vain luonnon sivutuote.
Kuten professori Raimo Tuomela toteaa: "Ihmisellä ei ole mitään sellaista syvää piilevää metafyysisesti (ontologisesti) tärkeää olemusta, joka erottaisi hänet muista reaaliolioista, kuten apinoista, ameeboista tai edes kivistä." (Tiede, toiminta ja todellisuus - Tieteellisen maailmankuvan filosofiset perusteet).
Tilanne muuttuu ratkaisevasti, jos ihminen nähdään Jumalan luomana ja Jumala moraalin antajana. Silloin me voimme löytää itsestämme riippumattomia, objektiivisia moraalisia arvoja, jotka ovat tosia riippumatta siitä uskooko tai toteuttaako niitä kukaan. Jumalaan ankkuroituva moraali kiinnittää käsityksen oikeasta ja väärästä ihmisen ulkopuolelle, hän omien subjektiivisten mieltymystensä yläpuolelle ja antaa hyvän syyn sille MIKSI toimia oikein silloinkin kun siitä ei ole mitään henkilökohtaista hyötyä.
Syvällä sisimmässään jokainen tietää, että ihmisestä riippumattomia moraalisia arvoja on olemassa. Niiden kieltäminen ei ole yhtään sen mielekkäämpää kuin kieltää fyysisen maailman olemassaolo.
Haluan vielä tähdentää sitä, että kysymys EI ole siitä pitääkö meidän uskoa Jumalaan voidaksemme elää moraalista elämää. Ihminen voi elää moraalisesti ilman uskoa Jumalaan. Kysymys ei myöskään ole siitä voimmeko tunnistaa ja ymmärtää objektiivisia moralisia arvoja ilman uskoa Jumalaan. Kyllä voimme. Kysymys ei ole siitäkään voidaanko muodostaa johdonmukainen eettinen järjestelmä ilman viittausta Jumalaan. Ihan varmasti voidaan. Kysymys on tämä: "Jos Jum
Vastaukset 4
Vanhimmat
Mistä ihminen saa moraalinsa, jollei Jumalasta (ja "suuremmasta") niin voiko sitä saada muualta kuin maailmasta?
Maailma vihaa moraalia kuten näemme elämän "erikois"tilanteista ja elämän arkipäivästä.
niin siitä tulee hyvä mieli
"Onko moraali jotain ihmisen tai ihmisyhteisön luomaa ja sellaisenaan täysin subjektiivista, vaiko jotain meidän ulko- ja yläpuoleltamme tulevaa, objektiivista, ihmisestä riippumatonta?"
Tähän kysymykseen on kautta historian etsitty vastausta. Sinun vastauksesi, joka pohjaa arvojen objektiivisuuteen, on sinänsä johdonmukainen, jos kerran uskot jumalaan. Jumalan sanotaan olevan moraalin lähde, toisin sanoen hänen kerrotaan luoneen maailman ja samalla myös moraalin ihmiselle noudatettavaksi (kaiketi näin uskonnot asian selittävät; en ole hyvä näissä teologisissa kysymyksissä).
Henkilöllä, joka ei usko jumaliin (tai uskoo ettei niitä ole), on kuitenkin muitakin teoreettisia vaihtoehtoja selittää, miksi noudattaa eettisiä periaatteita, kuin uskoa joko objektiiviin moraalisiin arvoihin tai heittäytyä omien subjektiivisten mieltymystensä armoille.
Objektiivisen arvoteorian ja subjektiivisen arvoteorian lisäksi arvot voidaan perustaa myös intersubjektiivisen arvoteorian varaan. Viimeksi mainitun mukaan arvot eivät ole absoluuttisia ja objektiivisesti todettavissa eivätkä myöskään riipu vain yksilön henkilökohtaisista mieltymyksistä, vaan niiden perusta on ihmisyhteisön luomissa arvostuksissa. Tällöin yhden yksilön merkitys siinä, mikä on oikein tai väärin, ei ole ratkaiseva. Ratkaisevaa noudatettavalle moraalille on se, mihin arvostuksiin yhteisö päätyy historiallisen kokemuksensa perusteella. Tällöin yhteisön jäsenet voivat vaikuttaa mielipiteillään ja käyttäytymisellään noihin arvostuksiin. Silloin ne voivat myös muovautua rationaalisiksi riippuen tietenkin yhteisön kyvystä sallia rationaalista keskustelua moraalisista arvostuksista. Mainitsemasi esimerkki intialaisesta tavasta surmata lesket on nähdäkseni juuri seurausta intialaisen yhteiskunnan uskonnollisista asenteista, jotka estävät rationaalisen keskustelun tällaisen tavan oikeudenmukaisuudesta.
Siten johtopäätös on, että vahvasti uskonnollisten yhteisöjen moraali on rationaalisesti asiaa tarkastellen usein kritiikille altis.
"Viitatessani moraalin teistiseen perustukseen tarkoitin sitä, että teismi - usko Jumalaan - tarjoaa ateismia paremman selityksen ihmisestä riippumattomille moraalisille arvoille."
Teoreettisesti sanomasi pitää paikkansa. Jos on olemassa jumala, joka on luonut objektiiviset arvot, toki teismi antaa "paremman" tai ainakin vankemman perustuksen moraalille. Mutta käytännössä (kun emme tiedä, onko jumalia) teismi usein estää avoimen keskustelun moraalisista kysymyksistä, jolloin joidenkin yhteiskuntaryhmien (esim. papiston) käsitykset pääsevät valitseviksi ja niitä sitten noudatetaan pitkäänkin vain jäänteinä, vaikka ne olisivat menettäneet kaiken rationaalisuutensa (jos sitä alunperinkään oli).
"Ilman Jumalaa ei ole mitään ihmisestä riippumatonta, absoluuttista hyvyyden ja oikean käsitettä."
Tässä olet sikäli väärässä, että teoriassa on mahdollista uskoa absoluuttiseen hyvyyteen ilmankin jumalia (mitenkäs idän uskonnot?) Etiikan voi kuitenkin rakentaa muullakin tavoin kuin perustamalla se objektiivisiin arvoihin.
Viestisi on hyvin mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä.
Palaan tämän viestisi merkeissä jälleen loppuviikosta, koska työ painaa päälle. Toivottavasti ei kuulosta naivilta sanoa tätä, mutta tahdon sinun vain tietävän, että olen lukenut viestisi ja tahdon palata siihen ajatuksen kanssa. Tästä voi tulla hyvin hedelmällinen ajatusten vaihto. Näille sivuille on alkanut ilmestyä uutta otsikkoa niin kovalla tahdilla, että keskustelut siirtyvät monen sivun verran taaksepäin muutamassa päiväss.
Palaillaan. Jatkoja.