Onko Jehova olemassa?

Mielestäni ajatus siitä että on olemassa joku kaikkivaltias Jumala, joka edellyttää luomuksiltaan uskoa tähän ilman aihetodisteita, ja perustaa ihmisen tulevaisuudenkuvan sen (sokean uskon) varaan, on kaikkea muuta kuin perusteltavissa tai järkevä. Miksi Jumala olisi niin pikkumainen kuin Raamattu ja muut opukset antavat ymmärtää?

En näe mitään syytä sille että minkäänlaista tai minkään nimistä kaikkivaltiasta Jumalaa olisi olemassa.

Kysymykseen "onko Jumala olemassa" on mahdotonta vastata ennen kuin määrittelee sen, mitä tarkoitetaan Jumalalla.

Jos tarkoitetaan Luoja-Jumalaa, niin hän tuskin on olemassa.
Jos taas tarkoitetaan "Jumala on kaikki", niin kyllä Jumala silloin on olemassa.

On yhtä monta eri versiota Jumalasta kuin on uskovaista maapallolla.

On synti vastata tuollaisiin kysymyksiin.
On synti edes miettiä sitä vaihtoehtoa, että ehkä siellä ei ole ketään :)

Palaan asiaan omalta osaltani myöhemmin. Nyt on mentävä.

Jostainhan se on asian lähestyminen aloitettava?Minä aloittaisin tästä:
http://www.watchtower.org/fi/jt/article_08.htm#call

EIKÖ olekin sykähdyttävää katsella tähtitaivasta pilvettömänä yönä? Eivätkö värikkäät kukat tuoksukin ihanilta? Eikö olekin mukava kuunnella lintujen laulua ja lehtien havinaa lempeässä tuulessa? Myös voimakkaat valaat ja muut merenelävät ovat kiehtovia.
Ihmisillä taas on omatunto ja hämmästyttävän monimutkaiset aivot. Miten ajattelet kaiken tämän ihmeellisen tulleen olemassaoloon?

Jotkut uskovat sen olevan vain sokean sattuman tulosta.
Mutta jos näin on, niin miksi ihmiset uskovat Jumalaan?
Miksi kemiallisten aineiden sattumanvarainen yhdistelmä tuottaisi olentoja, joilla on hengellinen tarve?

"Miten ajattelet kaiken tämän ihmeellisen tulleen olemassaoloon?"

En luule, vaan tiedän että se on tullut evoluution kautta.

"Jotkut uskovat sen olevan vain sokean sattuman tulosta."

Silloin he ovat värässä. Evoluutio luonnonvalinnan kautta on kaikkea muuta kuin sattuma.

"Mutta jos näin on, niin miksi ihmiset uskovat Jumalaan? "

En tiedä. Itse en usko.

"Miksi kemiallisten aineiden sattumanvarainen yhdistelmä tuottaisi olentoja, joilla on hengellinen tarve?"

Ei ole sattumaa edelleenkään.

Jos ajattelee ikuisuutta on onni että Jehova on korkein ja oikeudenmukainen jumala.
Muut on ainakin Raha ja raha.

Minun mielestäni on hyvin helppo ajatella, että ihmisen ja maapallon elämän olleen tekemisissä maapallon ulkopuolisen älyn kanssa. Sanalla sanoen siis sellaisen, jolla on enemmän tietoa kuin nykyihmisellä.

Esim. ihminen ei kuitenkaan ole täydellinen "tuote", vaan kaikesta hienoudestaan toiminnassa on puutteita.

Maapallon ulkopuolisen älyn mahdollinen olemassaolo ei kuitenkaan vastaa siihen mistä kaikki alkoi, kuten ei tee evoluutiokaan.

Ateismi puolestaan pyrkii vähättelemällä ja todistustaakaa muille sälyttämällä helpottamaan omaa näkemystään.
Jos ihminen uskoo jumalaan, miksi hänen tarvitsisi todistaa se? Minun mielestäni niin kauan kun on vapaus valita mitä uskoo, hänen ei tarvitse niin tehdä. Vapaaehtoiset keskustelut ovat oma lukunsa.

"Tämä on hyvin laaja aihe, eikä se että ateisti vain sanoo ettei jumalaa ole kun en kerran ole sellasita havainnut, toimi todisteena"

Miksi ei toimi todisteena?
Toimiihan se todisteena kaikissa muissakin asioissa.
Jos on jotain mitä ei voi millään aisteilla havaita, se ei haise miltään, se ei päästä mitään ääniä, se on näkymätön ja se ei näy missään mittaustuloksissa. Yleensä sellaisesta sanotaan että se ei ole olemassa. Tai ei ole ainakaan mitään syytä uskoa että se olisi olemassa.
Jotta voi sanoa että jotain on olemassa, niin pitäähän siitä edes jotain konkreettista olla.

Miksi Jumala on poikkeus?

Jos ottaa lähtökohdaksi sen, että painovoima on olemassa koska sen vaikutuksen huomaa, voi myös maailmankaikkeudesta ajatella, että koska se on olemassa on joku voima joka sen on luonut. Se ei voi olla olemassa ilman vaikuttavaa voimaa, joka sen on tehnyt.
Enkä tarkoita tässä mitään "hiekkakakkujen" tekemistä.

Tämä itsessään ei vielä ota kantaa siihen millainen tällainen jumala olisi tai puuttuisiko hän maailman tapahtumiin.

"Deismin mukaan järkiperustein on syytä uskoa, että todellisuuden on luonut jokin jumala, mutta tästä jumalasta on mahdotonta saada tarkempaa tietoa. Keskeinen askel uskonnosta deismiin on pyhien kirjojen totuudellisuuden hylkääminen. Deistit yleensä ajattelivat, että, koska Raamattu on väärässä monien luonnontieteellisten seikkojen suhteen, jumala ei ole voinut kirjoittaa sitä. Deistien mukaan heidän oppinsa ei vaadi uskoa, vaan perustuu yksinomaan järjen käyttöön. Deismin kannattajien mukaan deismi ei siis ole uskonto. Usein deismi luetaan teismin alalajiksi."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Deismi


Voidaan myös ajatella että maailmankaikkeuden olemassaoloon olisi oltava joku syy, joten se on tehty (kosmologinen todiste).
Mutta maailmassa kyllä tapahtuu kaikenlaista koko ajan jolla ei ole niin kovin suurta syytä.
Ei ihmistäkään tarvita maailmankaikkeudessa, PAITSI jos jumala halusi ihmisen seuraa ja teki tämän sen vuoksi.
Joidenkin rabbien mukaan jumala teki monta maailmaa ennen tätä nykyistä, josta hän sanoi että tämä on hyvä. Ei täydellinen mutta hyvä, eli kelvollinen. Ja että hän halusi ihmisen seuraa.


Monet ihmiset kokevat jumalan vaikutuksen elämässään tavalla tai toisella. Onko kyse jumalasta on toinen asia, mutta väite siitä ettei niin voi olla, pitäisi mielestäni todistaa ensin. Jo ihan senkin vuoksi että ateismi alkaa olla niin vahvoilla nyky-yhteiskunnassa että käännetty todistustaakka on ateismin harteilla, jotta heikompi osapuoli tuolisi suojelluksi.

"voi myös maailmankaikkeudesta ajatella, että koska se on olemassa on joku voima joka sen on luonut."

Toki voi ajatella niin, mutta silloin olemme loputtomassa kierteessä siitä, että kuka loi Jumalan jne. Kukaan ei hyödy mitään siitä, että laitamme Jumalan aina siihen, mihin meillä ei vielä ole vastausta.

"Voidaan myös ajatella että maailmankaikkeuden olemassaoloon olisi oltava joku syy, joten se on tehty (kosmologinen todiste). "

Juu, ajatella voimme, mutta yhtä hyvin voimme ajatella että olemassaololle ei ole syytä.
Ainakaan emme ole löytäneet syytä, joten kaikki mitä laittaa syyksi, on keksittyä, ei faktaa.

"Monet ihmiset kokevat jumalan vaikutuksen elämässään tavalla tai toisella."

Monet kokevat myös että muut tarkkailevat, puhuu pahaa selän takana, kuulee ääniä, näkee UFOja, käyttää homeopaattisia lääkkeitä, uskoo horoskooppeihin jne...

"mutta väite siitä ettei niin voi olla, pitäisi mielestäni todistaa ensin"

Toi on (anteeksi vaan) järjetön ehdotus.
Todista sinä että Ahtisaari ei ole sarjamurhaaja, että Joulupukin porot eivät osaa lentää, että emme elä keinotekoisessa unessa jne. Kyllä se nyt vaan on niin että se joka väittää että jotain on olemassa, on se joka näyttää todisteet.

"Jo ihan senkin vuoksi että ateismi alkaa olla niin vahvoilla nyky-yhteiskunnassa että käännetty todistustaakka on ateismin harteilla, jotta heikompi osapuoli tuolisi suojelluksi."

Siihen on ehkä ihan hyvät syyt miksi yhä useampi hylkää Jumalan. Yksinkertaisesti siksi, koska useimmat ihmiset eivät tarvitse häntä mihinkään.
Jos katsoo maailmanlaajuisesti mitkä maat pärjäävät parhaiten lähes kaikilla mittareillä, niin huomaa että mitä vähemmän uskontoja, sitä paremmin maat pärjäävät.
Ja nyt en tarkoita ainoastaan taloudellisesti, vaan niissä maissa ihmisoikeuksia kunnioitetaan parhaiten, koulutustaso on korkein, naiset ja miehet ovat tasa.-arvoisia, vähiten sotia ja levottomuuksia yms.

"Toki voi ajatella niin, mutta silloin olemme loputtomassa kierteessä siitä, että kuka loi Jumalan jne. Kukaan ei hyödy mitään siitä, että laitamme Jumalan aina siihen, mihin meillä ei vielä ole vastausta."

En näe mitään tarvetta pakottaa ketään ajattelemaan että jumalan on tai että jumala ei ole. En myöskään ota kantaa siihen millainen jumala on jos on.
Hyötynäkökohta on tarpeeton tässä, sillä jumalan mahdollinen olemassaolo voidaan nähdä hyödyllisenä esim. ihmisten ohjailussa.
En siksi ymmärrä julistavaa ateistia kannanotoissaan koska en itse julista muille että jumala on.
Jumala voi olla ateistin mielipiteestä tai toiveista riippumatta.


"Juu, ajatella voimme, mutta yhtä hyvin voimme ajatella että olemassaololle ei ole syytä.
Ainakaan emme ole löytäneet syytä, joten kaikki mitä laittaa syyksi, on keksittyä, ei faktaa."

Laitoin yhden syyn, mutta et ottanut siihen kantaa. Ylimielinen asenteesi ei millään tavalla vakuuta minua mistään.
Se että et keksi syytä jollekin asialle eti tarkoita sitä etteikö joku toinen voi keksiä. Ja vaikkei keksi, syy voi silti olla olemassa. Miksi sinun pitäisi saada tietää syy?


""Monet ihmiset kokevat jumalan vaikutuksen elämässään tavalla tai toisella."

Monet kokevat myös että muut tarkkailevat, puhuu pahaa selän takana, kuulee ääniä, näkee UFOja, käyttää homeopaattisia lääkkeitä, uskoo horoskooppeihin jne...
"

Monet ihmiset kokevat myäs lääkkeiden vaikutuksen itseensä. Lääkkeet ovat olemassa.
En puhunut tässä kuitenkaan mistään äänistä tai sellaisista, ikävää että ateistin maailmankuvaan ei mahdu muuta kuin tuollainen.
Moni ihminen kokee uskon ja uskonnon vaiktuksen positiivisena elämässäään. Esim. vähentää masennusta jne. Tästä on myös tutkimuksia.


"Toi on (anteeksi vaan) järjetön ehdotus.
Todista sinä että Ahtisaari ei ole sarjamurhaaja "

Todista sinä että Ahtisaari on murhaaja.


"Siihen on ehkä ihan hyvät syyt miksi yhä useampi hylkää Jumalan. Yksinkertaisesti siksi, koska useimmat ihmiset eivät tarvitse häntä mihinkään."

68,38–90,73 % maailman asukkaista kuuluu yhteen tai useampaan uskontoon. Kaikki näistä eivät ole maallistuneita uskovaisia.

Maailma ei ole läheskään sillä mallilla ettei uskontoa tarvita, eikä messiaan tarvitse tulla. Sitten kun on, nämä jäävät automaattisesti pois. Siihen asti ihmiset tarvitsevat uskonsa sen ohella että ihmisen on itse maailmaa koetettava kohentaa.

Aikoinan kristinusko on myös kohentanut naisen asemaa, vaikka se nykyään toimiikin toisin päin. Eli raamatun säädökset ovat olleet ihmiselle hyödyksi, koska on nähty miten ei pidä toimia ja miten olisi hyvä tehdä.
Edelleenkin tarvitaan lakeja selvittämään sitä mitä saa ja mitä ei tehdä. Niistä vain puuttuu selkeä uskonnollisuus.

Mitä tulee ateismiin niin Neuvostoliitto ja Kiina olivat ateistisia valtioita, joissa uskovia vainottiin ja koetettiin pakottaa ateismiin. Kiina tekee sitä vieläkin.
Vaikka ateismissa on hyvää, ei itsessään ole ratkaisu maailman ongelmiin.

Ensinnäkin, miksi otat henkilökohtaisesti sitä mitä kirjoitan? Ei mun ole tarkoitus loukata tai muuta. Tämä nyt vaan sattuu olemaan keskustelun aihe ja siksi keskustelen tästä aiheesta.

"Todista sinä että Ahtisaari on murhaaja."

En pysty, joten hän ei ole murhaaja, kunnes toisin todistetaan.
Eikä niin että hän on murhaaja, kunnes joku todistaa että hän ei ole.

"Moni ihminen kokee uskon ja uskonnon vaiktuksen positiivisena elämässäään. Esim. vähentää masennusta jne. Tästä on myös tutkimuksia."

Kyllä, mutta se ei liity siihen, onko Jumala olemassa vai ei.
Sinäkin tulet onnelliseksi jos luulet että olet voittanut Lotossa, vaikka et olisikaan.

"68,38-90,73 % maailman asukkaista kuuluu yhteen tai useampaan uskontoon. Kaikki näistä eivät ole maallistuneita uskovaisia."

Suunnilleen sama prosentti asuu myös maissa jossa ihmisoikeudet, koulutus yms. ovat rempallaan.
Kiina, Intia, koko Afrikka, Lähi-itä jne.

"Maailma ei ole läheskään sillä mallilla ettei uskontoa tarvita, eikä messiaan tarvitse tulla."

Myönnän sen että moni tarvitsee uskontoa, mutta silläkään ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko Jumala oikeasti olemassa.

"Mitä tulee ateismiin niin Neuvostoliitto ja Kiina olivat ateistisia valtioita, joissa uskovia vainottiin ja koetettiin pakottaa ateismiin. Kiina tekee sitä vieläkin."

Näin oli, mutta ei liity Jumalan olemassaoloon mitenkään.

"Vaikka ateismissa on hyvää, ei itsessään ole ratkaisu maailman ongelmiin."

Samaa mieltä.

Ja ennen kuin ehdit huomauttaa asiasta, korjaan:

Kiina ei kuulu tuohon listaan -> "Kiina, Intia, koko Afrikka, Lähi-itä jne."

Myöskään ei voi sanoa, että koko Lähi-Itä olisi rempallaan.


"Todista sinä että Ahtisaari on murhaaja."

En pysty, joten hän ei ole murhaaja, kunnes toisin todistetaan.
Eikä niin että hän on murhaaja, kunnes joku todistaa että hän ei ole."

Valitettavasti joudun toteamaan, että hän voi olla murhaaja siitä riippumatta pystytkö todistamaan hänet sellaiseksi.

Siis myös jumala voi olla olemassa vaikket voi sitä todistaa.


"Suunnilleen sama prosentti asuu myös maissa jossa ihmisoikeudet, koulutus yms. ovat rempallaan."

Tämä ei liity siihen onko jumala olemassa vai ei. Eli samalla peruteella kun ilmoitit ettei uskonnon ja uskon positiivinen vaikutus kuulu asiaan, ei kuulu myöskään uskonnon negatiivinen vaikutus.


Kaikkea ei voi myöskään todistaa. Jos minä en keskustele tässä sinun kanssasi, minusta ei ole mitään pareita olemassa eikä sukua jäljellä, niin et voi todistaa että minä olen olemassa.

"Myöskään ei voi sanoa, että koko Lähi-Itä olisi rempallaan."

Ei täysin rempallaan, mutta naisen asema niissä maissa on jotain aivan muuta kuin mitä pitäisi olla.

"Siis myös jumala voi olla olemassa vaikket voi sitä todistaa."

Tottakai VOI olla olemassa, mutta samalla todennäköisyydellä kuin mikä tahansa taruolento voi olla olemassa.

"Jos minä en keskustele tässä sinun kanssasi, minusta ei ole mitään pareita olemassa eikä sukua jäljellä, niin et voi todistaa että minä olen olemassa."

En ehkä henkilökohtaisesti voikaan, mutta jos olet olemassa, niin teoriassa joku voi sen todistaa, löytämällä ja näkemällä sinut.
Jumalaa ei voi edes teoriassa todistaa, koska hänestä on tehty sellainen, että se on mahdottomuus.

Raamatun alkuperäiset kirjoitukset, eivät tunne sen nimistä Jumalaa.

Naisen asema on rempallaan lähinnä islaminuskoisissa maissa.
Teetkö muuten lähetystyötä muslimien parissa?


"Tottakai VOI olla olemassa, mutta samalla todennäköisyydellä kuin mikä tahansa taruolento voi olla olemassa."

Joten jumala voi siis olla olemassa.


"En ehkä henkilökohtaisesti voikaan, mutta jos olet olemassa, niin teoriassa joku voi sen todistaa, löytämällä ja näkemällä sinut."

Jos kukaan ei tiedä minun olemassaolostani, kukaan ei sitä voi todistaa.

Ja jos joku sanoo kuulleensa minusta, mutta minusta ei löydy pienintäkään havainnon palaa, kukaanei voi todistaa että olen olemassa, vaikka olenkin.

"Niin on, eikö islaminuskoiset ole uskovaisia?"

Totta kai ovat, se nyt oli vain sivuhuomautus.


""Joten jumala voi siis olla olemassa. "

Kyllä, samalla todennäköisyydella kuin tontut ja menninkäiset."

Jospa keskustellaan jumalan luonteesta ja ominaisuuksista erikseen. Oli puhe vain siitä voiko jumala olla olemassa, ja kuten tuli todetuksi: voi.


"Toi on sanoilla leikkimistä eikä sillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. "

Ei se nyt ihan niinkään ole. Käytännössä vaikeaa, mutta kyllä se mahdollista on. Joka vuosi katoaa ihmisiä, eikä voida todistaa että he ovat kuolleet.


"Niin kuin sanoin, sanahelinää, ei muuta. "

Faktaa se vain on, ei siitä pitää tarvitse.

"Oli puhe vain siitä voiko jumala olla olemassa, ja kuten tuli todetuksi: voi."

Ei ollut. Keskustelun otsikko on nimenomaan "Onko Jehova olemassa?", EI "Voiko Jehova olla olemassa".
Olen samaa mieltä että Jumala VOI olla olemassa. Todennäköisyys on vaan niin häviävän pieni, että arkiajattelussa se on sama asia kuin että "ei ole olemassa".

"Joka vuosi katoaa ihmisiä, eikä voida todistaa että he ovat kuolleet.".

Se että onko kuollut vai ei on eri asia. Jos henkilö katoaa, hän on joskus "ollut olemassa". Muuten emme tietäisi että hän on kadonnut.. Tämä ei päde Jumalaan. Jumala ei ole koskaan kadonnut, koska hän ei ole koskaan ollutkaan "olemassa".
Niin kuin sanoin, Jumalasta on tehty sellainen että häntä ei voi todistaa.

""Oli puhe vain siitä voiko jumala olla olemassa, ja kuten tuli todetuksi: voi."

Ei ollut"

Jos nyt saan muistuttaa sinua omista argumenteistasi:

"Tämä ei liity siihen onko jumala olemassa vai ei."

Eli olisi ihan mukavaa ettet muuttele niitä tarpeen mukaan.



"Todennäköisyys on vaan niin häviävän pieni, että arkiajattelussa se on sama asia kuin että "ei ole olemassa"

Todennäköisyyden laskeminen on ihan oma lukunsa tällaisessa asiassa, koska pitäisi päättää millä perusteella se lasketaan.
En siis lähde mukaan tuohon, koska sinä ajattelet omaavasi ainoan oikean totuuden ilman että todistat sitä millään tavoin.
En ole huomannut sinun todistaneen sitä ettei jumalaa ole, joten olen skeptinen näkemyksellesi kunnes toisin todistetaan.


"Se että onko kuollut vai ei on eri asia. Jos henkilö katoaa, hän on joskus "ollut olemassa"."

Jos nyt oletamme että jumala on olemassa, on mahdollista ettei sitä voi todistaa oikeaksi. Tämä oli se pointti asiassa, huonosti vain esitetty.

"Todennäköisyyden laskeminen on ihan oma lukunsa tällaisessa asiassa, koska pitäisi päättää millä perusteella se lasketaan."

Mikä nyt voisi olla sellaisen todennäköisyys mistä ei ole ensimmäistäkään todistetta? Jos nolla-marginaali on jossain, niin mielestäni se on juuri siinä.

"En siis lähde mukaan tuohon, koska sinä ajattelet omaavasi ainoan oikean totuuden ilman että todistat sitä millään tavoin."

Edelleenkään ei voi todistaa jotain olemattomaksi. Jos jostain ei ole todisteita, on se sama kuin että ei ole olemassa.
Olet itse samaa mieltä kaikissa muissa tapauksissa, paitsi Jumala-asiassa.

Jos kysyn, mikä näistä on todennäköisimmin olemassa: Vaaleanpunainen yksisarvinen, Suomea puuva maamyyrä vai Jumala?
Todennäköisyys todisteiden valossa on täysin sama kaikilla kolmella.

"En ole huomannut sinun todistaneen sitä ettei jumalaa ole, joten olen skeptinen näkemyksellesi kunnes toisin todistetaan."

Todiste siitä että Jumala tuskin on olemassa on se, että todisteet puuttuvat.

Nyt tämä skeptikko menee nukkumaan ja toivottaa hyviä öitä ja kauniita unia :)

"Edelleenkään ei voi todistaa jotain olemattomaksi. Jos jostain ei ole todisteita, on se sama kuin että ei ole olemassa.
Olet itse samaa mieltä kaikissa muissa tapauksissa, paitsi Jumala-asiassa."

Edelleenkään et ole todistanut ettei jumalaa ole. Sinä väität ettei häntä ole, muttet todista sitä mitenkään.


"Olet itse samaa mieltä kaikissa muissa tapauksissa, paitsi Jumala-asiassa."

Epäilen vahvasti, ja missään tapauksessa tämä ei ole todiste jumalan olemassaolosta tai sitä vastaan.


"Jos kysyn, mikä näistä on todennäköisimmin olemassa: Vaaleanpunainen yksisarvinen, Suomea puuva maamyyrä vai Jumala?
Todennäköisyys todisteiden valossa on täysin sama kaikilla kolmella."

Valitettavasti sinun pitää nyt todistaa tuo asia.
Kerro myös millä perusteella esität että todennäköisyys on kaikissa sama.


""En ole huomannut sinun todistaneen sitä ettei jumalaa ole, joten olen skeptinen näkemyksellesi kunnes toisin todistetaan."

Todiste siitä että Jumala tuskin on olemassa on se, että todisteet puuttuvat."

Mitkä ovat todisteet siitä että jumala on olemassa?


"Nyt tämä skeptikko menee nukkumaan ja toivottaa hyviä öitä ja kauniita unia :) "

Öitä ja kauniita unia

ei ole