Tämän pähkinän esitti minulle ystäväni, yritän olla ottamatta kunniaa tästä.
Lähdetään liikkeelle kysymyksestä: Miksi maailmassa on niin paljon pahaa, vaikka Jumala, joka on hyvä jne., on sen luonut?
Yleisin vastaus, minkä tähän olen kuullut on se, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, ja näin ollen kaikki paha on lähtöisin ihmisistä. Käsittääkseni tämä on aika yleinen kanta eri kirkoissa.
Sitten, toinen kysymys: Onko Jumala kaikkitietävä? Raamatun mukaan näin on. Eli Jumala tietää kaiken. Näin ollen hän tietää myös tulevaisuuden, eli ns. osaa ennustaa.
Jos Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon ja jos Hän on kaikkitietävä, päädymme melkoiseen ristiriitaan.
Jumala siis tietää mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Otetaan esimerkiksi minun kaupungille menoni. Minulla pitäisi olla vapaus päättä omasta menemisestäni, siis menenkö vai enkö mene kaupungille. Jumalan tulisi tietää ratkaisuni etukäteen, itse asiassa, Hän on aina tiennyt sen. Enkö kuitenkaan voi muuttaa mieltäni viime hetkellä? Jos Jumala tietää, menenkö kaupungille vai en, eikö tämä rajoita vapauttani, itse asiassa poista sitä kokonaan? Jos Jumala tietää ratkaisuni, enhän minä ole vapaa, vaan minut on ennalta määrätty toimimaan tietyllä tavalla. Minulla on vain yksi tapa toimia, se tapa, jolla Jumala tietää minun toimivan. Ei Hän voi tietää, että minä joko menen tai en mene kaupungille, eihän se ole tietoa. Jos Hän siis tietää, että minä nyt menen kaupungille, minä myös menen kaupungille. En ole vapaa.
Ottakaa kantaa, valistakaa valistumatonta, selvittäkää asia minulle, suurelle epäilijälle!
Lähdetään liikkeelle kysymyksestä: Miksi maailmassa on niin paljon pahaa, vaikka Jumala, joka on hyvä jne., on sen luonut?
Yleisin vastaus, minkä tähän olen kuullut on se, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, ja näin ollen kaikki paha on lähtöisin ihmisistä. Käsittääkseni tämä on aika yleinen kanta eri kirkoissa.
Sitten, toinen kysymys: Onko Jumala kaikkitietävä? Raamatun mukaan näin on. Eli Jumala tietää kaiken. Näin ollen hän tietää myös tulevaisuuden, eli ns. osaa ennustaa.
Jos Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon ja jos Hän on kaikkitietävä, päädymme melkoiseen ristiriitaan.
Jumala siis tietää mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Otetaan esimerkiksi minun kaupungille menoni. Minulla pitäisi olla vapaus päättä omasta menemisestäni, siis menenkö vai enkö mene kaupungille. Jumalan tulisi tietää ratkaisuni etukäteen, itse asiassa, Hän on aina tiennyt sen. Enkö kuitenkaan voi muuttaa mieltäni viime hetkellä? Jos Jumala tietää, menenkö kaupungille vai en, eikö tämä rajoita vapauttani, itse asiassa poista sitä kokonaan? Jos Jumala tietää ratkaisuni, enhän minä ole vapaa, vaan minut on ennalta määrätty toimimaan tietyllä tavalla. Minulla on vain yksi tapa toimia, se tapa, jolla Jumala tietää minun toimivan. Ei Hän voi tietää, että minä joko menen tai en mene kaupungille, eihän se ole tietoa. Jos Hän siis tietää, että minä nyt menen kaupungille, minä myös menen kaupungille. En ole vapaa.
Ottakaa kantaa, valistakaa valistumatonta, selvittäkää asia minulle, suurelle epäilijälle!
Vastaukset 45
Vanhimmat
Se että Jumala etukäteen tietää kaiken mitä tapahtuvan pitää, on erilaista tietämistä kuin mitä me sillä käsitämme. Jumalan "tietämistä" voisi verrata esim. Exell taulukkolaskennan toimintaan..kun jonkun solun sisältö muuttuu ja kaava on kiinnitetty, muuttuu lopputuloskin automaattisesti. Jumaluus on "ohjelmienohjelma" jossa ei ole virheitä, ja jonka toimintaperiaatteet ovat loppujenlopuksi käsityskykymme ulottumattomissa!
Jumala antaa mahdollisuuden, ihminen tekee valinnat
"ja jonka toimintaperiaatteet ovat loppujenlopuksi käsityskykymme ulottumattomissa"
Mitä tarkoitat " käsityskyvyn ulkopuolella " -termillä? Mikä on ensinnäkin mielestäsi käsityskyky? Toisekseen kuinka voit tietää jonkin sinulle käsityskyvyn ulkopuolella olevan asian olemassaolostakaan, jos se on käsityskyvyn ulkopuolella?
Kaikki minkä käsitän, sen käsitän. Muuta en voi, ja sen itselleni suon, yrittäen aina viimeiseen asti. Viimeiseni siirtyy kokoajan kauemmaksi nenänpäästäni..:)
"Kaikki minkä käsitän, sen käsitän."
So do I.
"Muuta en voi, ja sen itselleni suon, yrittäen aina viimeiseen asti."
Sangen kunnioitettava periaate.
"Viimeiseni siirtyy kokoajan kauemmaksi nenänpäästäni..:)"
Joihinkin asioihin on parempi ottaa etäisyyttä.
Jaksamisia
Kuvittele mielessäsi ääretöntä avaruutta, tai aikaa/tilaa ennen alkuräjähdystä... yritä hahmottaa ne mielikuviksi.......
Nämä menevät ainakin minun "käsityskykyni" yli, ja tiedostan sen.
Eli tiedän (?) että jokin voi olla ääretön ja on ollut "ei mitään", mutta en pysty mielessäni kuvittelemaan sellaista tilaa; se menee yli käsityskykyni.
Itse käsittäisin sen niin, että vapaus on vastuun antamista. Jumala antaa sinulle vastuun itsestäsi ja tekemisistäsi, näin sinä olet vapaa tekemään niin kuin itse näet parhaaksi. Jumalan tieto ei ole meidän tajuttavissamme koskaan, se on ihan selvää joten turha edes yrittää. Vaikka muuttaisit mielesi viime hetkellä..
Vapaus on minustakin vastuun antamista. Vaikka Jumala tietää mitä teen, hän ei kuitenkaan päätä mitä teen.
Tietokone maailmassa on ymmärrettävää että ohjelmat päätyvät useisiin erillaisiin tilanteisiin. Hyvässä ohjelmassa nämä erillaiset tilanteet on kaikki huomioitu, toisita on vasteena haluttu toiminto, toisissa odottaa käyttäjää virheilmoitus. Voisimmeko tämän pohjalta ajatella Jumalan tietävän kaikki vaihtoehdot seuraamuksineen? Tai kenties Jumala sitten tietää että vaihdat mielipidettäsi viime hetkellä. Tämä taas olisi ymmärrettävää, sillä Hän on sinutkin luonut ja tuntee perinpohjaisesti.
Vapaus, mitäs se sitten on. Vapaus on mielestäni ennenkaikkea vastuun kantamista. Minun käsitykseni mukaan vaikka Jumala jo ennallata tiesi vapaan tahdon seuraukset, halusi suoda meille vapaan tahdon rakkauden tähden. Ymmärrämmehän ettei rakkautta, aitoa sellaista ole olemassa ilman valinnanvapautta. Ei Jumala halunnut meistä tahdottomia, ennalta ohjelmoituja robotteja, jotka vastaavat ohjelmointinsa vuoksi Hänen ja lähimmäisten rakkauteen. Aito rakkaus on omavalinnaista, eikä käskettyä. Vapaus valita ja rakastaa ovat tärkeämpiä, kuin ne ikävät seuraukset.
Jumala rakasti meitä ja tahtoi meidän kokevan rakkautta.
"Ymmärrämmehän ettei rakkautta, aitoa sellaista ole olemassa ilman valinnanvapautta."
Minä en ymmärrä. Kuulisin mielelläni maantaipäivän ratoksi perustelujakin esittämällesi teesille, jos väittämäsi perustui muuhunkin kuin mutuun. Aloita vaikka valinnanvapauden käsitteestä.
Onko Jumalalla vapaus tehdä vääryyttä?
Valinnanvapaus:
Päätän itse tekemisistäni, kannan itse vastuun seurauksista.
Esim.
Ajan päin punaisia -> maksan sakot, mikäli poliisit sattuvat olemaan paikalla.
Samoin on rakastamisen kanssa. Ei rakkaus ole pelkkää tunteiden huumaa. Ei avioliittokaan kestä kauaa pelkkien tunteiden varassa. Avioliittoon lupautuessa ilmaistaan tahto pysyä kumppanin rinnalla loppuelämän ajan. Ei pastori kysy, "tuntuuko tämä hyvältä ratkaisulta?", vaan "tahdotko ... kunnes kuolema teidät erottaa?". Tässä siis voimme päätellä että avioliitto on tahdon valinta, tahdon valinta on myös asennoituminen kumppaniin. Anteeksi antaminen on tahdosta riippuva ja sekin elintärkeä parisuhteessa.
Tähän asti olen puhunut parisuhteesta, muttei asia muutu lähimmäisten kohdalla. On tahdostasi kiinni haluatko rakastaa lähimmäisiäsi, autatko muita heidän vaikeuksissaan, vai tyydytkö siihen että sinulla on asiat hyvin.
Valinnanvapaus on välttämätöntä rakkaudelle. Ei kukot käskien laula, eikä ole aitoa rakkautta rakastaa käskyn, velvoituksen tai rangaistuksen uhan vuoksi.
Armeijassa ei pokkuroinnissa sulkeisjärjestysharjoituksissa ole kysymys esimiesten kunnioittamisesta, vaan siitä, että se on välttämätöntä siedettävän elämän turvaamiseksi. Tämä on teennäistä, eikä kumpua halusta vaan pakosta.
Tässä muutamia ajatuksia, kysy toki lisää jos jokin jäi vaivaamaan mieltä.
..ja ihminen tuhosi tämän kuvan. Jumala ei tee virheitä. Hän on yli meidän käsityskyvyn. Jumala ei muuten olisikaan Jumala, jos hän olisi luonut ihmisestä samanlaisen kuin itse on. Hän teki ihmisen omaksi kuvakseen, mutta ihmiselle se ei riitäänyt. Nyt ihminen yritää kaikin keinoin päästä takaisin tuohon harmoniaan ja rauhaan, mikä ihmiskunnan ensimmäisillä ihmisillä oli paratiisissa. Kaikki uskonnot pyrkivät yhteen ja samaan: saamaan ihmisen mielen tyyntymään! Kuinka moni on siihen pystynyt? Minulla on rauha itseni ja Jumalani kanssa. Sinullakin voisi olla :)
"Jumala ei tee virheitä."
Tarkoitatko, että Jumala ei tee vääryyttä? Pieni pähkinä
(johon ehkä olet jo vastauksenkin kuullut): Onko Jumalalla
vapaus tehdä vääryyttä?
"Hän on yli meidän käsityskyvyn."
Tarkoitatko tällä mitä? Tarkoitatko, että ihminen
ei voi milloinkaan ymmärtää Jumalan teon olevan virheetön eli ei-väärä eli oikeudenmukainen? Vai tarkoitatko, että
joskus ihminen ei voi ymmärtää Jumalan teon olevan
oikeudenmukainen? Mitä siis tarkoitat ymmärryksellä?
Tarkoitatko, että ihmisen logiikka on laadultaan täysin
erilaista kuin Jumalan, vai onko kyseessä paremminkin
määrällinen eroavaisuus, aivan kuten matemaatikolla
ja pikkulapsella?
Vai tarkoitatko, että ihmisen järjen ja logiikan mekanismi eli deduktio eli päätelmäkoneisto on täysin erilainen kuin Jumalalla, vai tarkoitatko, että päätelmät ovat joskus erilaisia sen tähden, että premissit eli tiedot ja näkökulmat ovat ihmisellä rajatut, ja sen tähden ihmisellä päätelmät joskus NÄYTTÄVÄT falskaavan?
Eli onko Jumala "yli meidän käsityskyvyn" aivan kuin
välillämme olisi ylitsepääsemätön kuilu - tuon kuilun
ollessa verrattavissa teorian ja käytännön, tai tiedon
ja voiman, väliseen eroon? Tuota eroa voisi havainnollistaa
siten, että vaikka tiedät kaiken sähkösta, niin tietosi
ei auta yhtään mitään. Vasta kun pistät töpselin seinään,
alkaa tapahtua.
Tietysti Jumalan ja ihmisen tietojenkin kohdalla on
ylipääsemätön kuilu, mutta tämä ei loogisesti johda
siihen, että emme milloinkaan voi ymmärtää yhtään
mitään Jumalan teoista.
Jos Jumala laskisi kymmenlukujärjestelmässä 2 2,
niin mitä Jumala saisi tulokseksi?
"Minulla on rauha itseni ja Jumalani kanssa."
Toivottavasti sentään ette ole jättäneet toisianne
rauhaan. ;)
Lisää aiheen tiimoilta löytyy:
Paratiisi&vapaatahto&ennaltatietäminen:
"http://www.sirkus.com/keskustelu/default.asp?ac=show&id=310643"
Jumalan käsittämättömyys:
"http://www.internetix.fi/wb/keskustelut/uskonto/messages/16920.html"
T: Fragli
..Sun kannattas ottaa ihan ite omiin kätösiis raamattu ja lukasta siitä vaikka Johenneksen evankeliumi. Siinä on aika paljon käsitystä Jumalan hyvyydestä, jota kuitenkaan ihmiset ei hyväksy. Raamattu on aika hyvä ohjenuora, jos haluu tulla tietämään MIKÄ JUMLA ON? Samoin raamatun selitysteokset.
Raamattu on Jumalan kirje meille, jonka kautta me voidaan tulla tuntemaan Jumala. Ihmiselle on luotu vaan rajallinen käsityskyky, joten ihminen ei koskaan tule tajuamaan Jumalan suuruutta ja viisautta. Näin se vaan on ja sitä on aika vaikee kumota..
Jumala ei tee vääryyttä. Jos hiukan mietit, niin ihminen yleensä kääntyy Jumalan puoleen vasta, kun on niiiiiin vaikeaa ja syyttää sitten Jumalaa, vaikka ei Häntä muuten ole muistanut.
Suurimmat virheet tässä ihmiskunnassa on tehnyt ihminen. Esimerkkeinä vaikka atomipommi tai tsernobyl..
Jumalan ja ihmisen välillä on kuilu, jonka tähden Jeesus tuli maailmaan ja täten meillä voi olla rauha Jumalan kanssa. Näin se kuule menee ;)
Jumala on mulle rakastava isä ja kaikkein tärkein. :)
>Sun kannattas ottaa ihan ite omiin kätösiis raamattu ja lukasta siitä vaikka Johenneksen evankeliumi.
Muutamaan kertaan on tullut luettua.
> Siinä on aika paljon käsitystä Jumalan hyvyydestä, jota kuitenkaan ihmiset ei hyväksy. Raamattu on aika hyvä ohjenuora, jos haluu tulla tietämään MIKÄ JUMLA ON? Samoin raamatun selitysteokset.
Raamatussa ei olekaan se ongelma vaan siinä, mitä
tulkintoja tehdään.
>Raamattu on Jumalan kirje meille, jonka kautta me voidaan tulla tuntemaan Jumala. Ihmiselle on luotu vaan rajallinen käsityskyky, joten ihminen ei koskaan tule tajuamaan Jumalan suuruutta ja viisautta. Näin se vaan on ja
sitä on aika vaikee kumota..
Luitkohan lainkaan kirjoitustani?
>Jumala ei tee vääryyttä. Jos hiukan mietit, niin ihminen yleensä kääntyy Jumalan puoleen vasta, kun on niiiiiin vaikeaa ja syyttää sitten Jumalaa, vaikka ei Häntä muuten ole muistanut.
MINULLEKO puolustelet sitä, että Jumala ei tee
vääryyttä? Ei tarvitse. Siinä kohdassa ollaan samalla
puolella.
>Suurimmat virheet tässä ihmiskunnassa on tehnyt ihminen. Esimerkkeinä vaikka atomipommi tai tsernobyl..
Tämä ilmeisesti liittyy myös puolustukseesi minun oletettua(?) väitettäni kohtaan, että Jumala tekee vääryyttä.
Huomioi: Kysyin, että onko Jumalla vapaus tehdä vääryyttä.
>Jumalan ja ihmisen välillä on kuilu, jonka tähden Jeesus tuli maailmaan ja täten meillä voi olla rauha Jumalan kanssa. Näin se kuule menee ;)
Se kuilu on ihmisen syntisyyden ja Jumalan Pyhyyden
välillä. Kysymys oli kuitenkin siitä, että minkälainen
tai MIKÄ kuilu on ihmisen ja Jumalan ymmärryksen
välillä.
>Jumala on mulle rakastava isä ja kaikkein tärkein. :)
Hyvä. Minulle sinun ei sitäkään ei tarvitse todistella,
sillä emme ole siinäkään kohtaa eri mieltä. Se vain
ei liity keskusteluun. Vaikuttaa nimittäin siltä, että
kun minä kysyn, että KUINKA Jumala ei tee vääryyttä,
niin sinä vastaat, että Jumala ei tee vääryyttä. Vastaat
kysymykseen sillä, mistä kysymys lähti liikkeelle.
Onko Jumala luonut universumin? Onko aika, kuten
avaruuskin, universumin universumin parametri?
Jaksoin naputella tuota otsikkojen "edelliset" nappia viime elokuuhun asti, ja koko ajan oli samat vanhat paskanjauhanta-aiheet esillä. Naureskelin että olipa ennen tyhmiä ihmisiä ja vaihdoin takasin nykyotsikoihin ja itkin että onpa tyhmiä ihmisiä. Missä ovat nämä kaikki viisaat joita täällä ennen oli? En ole ennenkään heitä nähnyt, miksi kaivata heitä nyt? Ateisteille iso keskisormi, muille iloa ja _______ odotusta (saa ite täyttää)
VAPAASTA TAHDOSTA
Raamatun mukaan (1.Moos. jotain), kun Jumala oli
luomassa ihmisen, Hän sanoi: "Tehkäämme ihminen
kuvaksemme ja kaltaiseksemme." Sitten Raamatussa
lukee (likimain seuraavaa): "ja niin Jumala loi ihmisen kuvaksensa". Kirkkoisä Tertullianus muistaakseni tämän pohjalta väitti, että Jumala ei luonut ihmistä paratiisissa kaltaisekseen, eli ihmisellä ei ollut ns. jumalallisia ominaisuuksia kuten ikuisuus(, kaikkitietävyys?) tms. Ne tulevat sitten taivaassa.
Itse ajattelisin paratiisin vapaan tahdon kysymyksestä sillä tavoin, että täydellinen vapaa tahto ei toimi väärin, vaan vapaus on täydellisintä totuudessa. Tämän pohjalta on
ajateltava, että ihmisellä ei ollut sellaista vapaata tahtoa, koska ihminen kykeni tekemään väärin. Ihmisellä oli kuitenkin eräänlainen alemman tason vapaa tahto.
Koska ihminen ei ollut kaikkitietävä, mutta koska ihminen oli täydellisessä yhteydessä Jumalaan, aiheutti se eräänlaista jännitettä, jota voisi mahdollisesti kutsua ahdistukseksi.
Kyseistä tilaa voidaan yrittää kuvitella ajattelemalla
esimerkiksi paperia (joka kuvastaisi äärettömyyttä
ja ääretöntä tietoisuutta eli kaikkitietävyyttä ja siten myös vapautta, eli paperi olisi Jumala), johon piirretään(=Jumala luo) pieni ympyrä(=ihminen). Ympyrän kehä kuitenkin luo jännitettä, jota voidaan kutsua sellaiseksi (minun mielestäni alemman tason) vapaaksi tahdoksi, jolla tavalla yleisesti
asiaa ajatellaan. Alemman tason vapaa tahto (valinta
hyvän ja pahan välillä) syntyy siitä, että ihminen ei ole kaikkitietävä. Aiheuttaneeko siis myös sitä ahdistusta(?)
Sören Kierkegaardin mukaan "Ahdistus on vapauden mahdollisuutta." Eli käsittääkseni tarkoitti sitä, että
mahdollisuus on vapauden synonyymi. Tuo mahdollisuus
aiheuttaa ahdistusta.
JUMALAN ENNALTATIETÄMINEN
Jos ihminen on systeemissä nimeltä universumi, ja
jos aika ja avaruus ovat universumin parametrejä, ja
jos Jumala on luonut universumin, niin miten Jumalan
ei olisi mahdollista tietää, mitä ihminen kaikkina
ajanhetkinä tekee?
Jos Jumala ei ole systeemin alainen, niin ei Hän ole
myöskään ajan alainen. Meidän näkökulmastamme katsottuna Jumala tietää mitä tulevaisuudessa tapahtuu, mutta Jumalasta katsottuna Jumala tietää mitä tapahtuu "nyt". Jumala tietää mitä on. Jumalalle oikeastaan joka hetki
on nykyhetki.
Se, että Jumala tietää mitä sinä tässä hetkessä vapaasta
tahdostasi teet, ei eroa siitä, että Jumala tietää kaikkina
hetkinä mitä vapaasta tahdostasi teet.
Se, että Jumala tietää ennalta (sinun näkökulmastasi
katsottuna) mitä teet (Jumalan kannalta NYT), ei tarkoita,
että Jumala on sinut ennaltamäärännyt - joka puolestaan
johtaisi kysymykseen vapaan tahdon aitoudesta.
"Kyseistä tilaa voidaan yrittää kuvitella ajattelemalla
esimerkiksi paperia (joka kuvastaisi äärettömyyttä
ja ääretöntä tietoisuutta eli kaikkitietävyyttä ja siten myös vapautta, eli paperi olisi Jumala), johon piirretään(=Jumala luo) pieni ympyrä(=ihminen). Ympyrän kehä kuitenkin luo jännitettä, jota voidaan kutsua sellaiseksi (minun mielestäni alemman tason) vapaaksi tahdoksi, jolla tavalla yleisesti
asiaa ajatellaan. Alemman tason vapaa tahto (valinta
hyvän ja pahan välillä) syntyy siitä, että ihminen ei ole kaikkitietävä. Aiheuttaneeko siis myös sitä ahdistusta(?)"
Pientä tarkennusta: Vertauksessani ihminen ei pelkästään ole se ympyrän kehä, vaan ympyrän sisälle jäävä alue kuvastaa ihmisen rajallista tietoa(/tietoisuutta/todellisuutta).
Kysymys 1:
Juttua voisi laajentaa moneen suuntaan kuin ilmapalloa, mutta periaatteessa olet oikealla jäljillä ihmisen valinnan vapauden suhteen. Ajatuksessa: "Jos Jumala on hyvä miksi maailmassa on pahaa" on näennäinen jännite hyvän Jumalan ja pahan välillä. Raamatun mukaan Jumala loi kaiken alunperin hyväksi. Paha sai alkunsa myöhemmin ensimmäisen ihmisparin lankeemuksesta (ihmiskunnan osalta). Siitä johtuu, että hyvän Jumalan luomassa maailmassa on tällä hetkellä - toistaiseksi - paljon pahaa.
Kohta 2:
Pelkkä ennalta tietäminen ja kaiken tietäminen ei rajoita ihmisen vapautta millään tavalla. Toimija olet sinä tai minä. Ennaltatietäminen ja ennaltamäärääminen ovat tietysti kaiksi ihan eri asiaa. Toinen on "passiivista" toinen "aktiivista"
Jumala tietää miten sinä valitset.
Jos pelkkä tietäminen rajoittaisi ihmisen vapautta, niin tämänhän pitäisi koskea kaikkea tietoa. Ei vain kaikkitetävyyttä.
Näen tämän kysymyksen asettelun aika keinotekoisena.
Tarkoitatko siis?
Jumala päättää kaiken mitä tapahtuu ja raamattukin jo kertoo sen.
Ihminen itse valitsee hyvän tai pahan tai mitä yleensäkin tekee ja vastaa Jumalalle tekojensa seurauksista.
Jos se oli näin niin ristiriita on VARSIN suuri. Eli kaikki on ohjattua mutta silti mikään ei ole ohjattua.
Olet ihan oikeassa siinä, että jos Raamattu opettaisi Jumalan määräävän kaiken ja sitten edellyttäisi meiltä vastuuta oltaisiin suossa.
Jo vanhastaan on lähdetty kuitenkin siitä, että tietenkäään Jumala ei määrää kaikkea, koska silloinhan hän määräisi myös ihmisen synnit ja niin Jumala olisi syyllinen ihmisten synteihin.
Ihmisten synnit esitetään heidän omina vapaina valintoinaan.
Ohjauksella ja ennaltamääräämiselläkin on eroa. Ohjauskaan ei välttämättä riistä ihmisen omaa valinnan mahdollisuutta ja siten hänen vastuutaan. Riippuu tietysti miten vahvasta ohjailusta on kysymys. Mutta ymmärrät varmaan pointtini.
Selvää on se, että Raamatun mukaan Jumala ohjailee ihmiskunnan historiaa suvereenisti. Mutta miten tämä ohjailu toteutuu onkin sitten toinen juttu. Ei kuitenkaan siten, että ihmisen vastuu poistuisi. Näin siis kristinuskon mukaan. Niin pitkälle kuin minä asiaa ymmärrän.
Ymmärrän sen edelleen jotenkin samalla tavalla kuin tuossa sen muurahaisesimerkin selitin.
Jos luet sen jotenkin "suodattamalla" etkä puutu siihen käytänkö mielestäsi asiallista tekstiä vaan kiinnität huomiota ainoastaan periaatteeseen niin olisko se vähän sama asia?
Eli kokonaisuus on Jumalan vallassa mutta yksilöt menevät sikinsokin kuka minnekin. Jos sitten liikaa kokonaisuus sikinsokin menee niin sitten Jumalakin huolestuu ja ohjausta asiaan miettii.
Jokatapauksessa kiitoksia asiallisesta kommentistasi.
tarkoittanet siis jonkin laista " hallittua kaaosta" jos olen asian ymmärtänyt.
Eli kaaos kokonaisuutena voidaan heittää menemään jos ei sitä kaaosta sisäisesti saada järjestykseen.
Eipä silti... Ihminenhän ON jo Jumalan asemassa oikeastikin. Nimittäin ei koskaan saa mailmaa parannettua tai muuten järjestykseen mutta voi jo itse räjäyttää kerralla koko maapallon paskax jos haluaa...
Pistetään muurahaisia purkkiin ja leikitään sitten niiden jumalaa.
Voidaan niitä seurata ja niille vaikka ruokaa antaa. Tai sitten jos kyllästyttää niin yhdellä pikkuviskasulla vaikka saunan pesään heittää. Siinä on koko yhdyskunta sitten helvetin tulessa.
Eli valta niihin pikkuisiin on RAJATON mutta yrittäkääpäs sitten ohjata miten ne siellä purkissa keskenään liikkuvat. Se ei olekkaan enää helppoa.
Olisiko siis jumalalla vähän samoja ongelmia että ei meitä niin helppo ohjailla ole mutta jos tarpeeksi monta kertaa kustaan silmään kun liian lähelle naamansa lykkää niin päähän alkaa ottaa ja se helvetin tuli alkaakin yhtäkkiä häämöttää...
...noh, siinä ainakin vertaus...
:D
Osuitpa naulan päähän, onnittelen! Joo ja kutsu sitten itseäs ymmärtäväisex ja rakastavax jumalax joka heti ku ne murkut rupee sua liehitteleen ja pokkuroimaan, säästääki ne helvetin tulelta. Voi neronleimaus ja pyhä Sylvi. Ollaanx me ihmiset tosiaanki ansaittu itsellemme näin korkeatasoinen Luoja. Ei ihme et ollaan näin paskoja! Kehitä siinä sit sitä ihmisyyttä, ku vahtiki on tommonen??
En kertonut mitä ihminen tekee muurahaispurkin kanssa vaan esitin vertauksen siitä miten se Jumala kohtelee meitä täällä. Et tainnut nyt oikeen käsittää ollenkaan. Se oli VERTAUS kuten raamattukin pullollaan (kuulemma)
Enkä kertonut myöskään itse leikkiväni jumalaa kyseisellä tavalla.
Päinvastoin!! Toisin kuin Jumala meitä täällä purkissaan pitää niin mieluummin katselen niitä muurahaisia luonnossa ihan itse puuttumatta asiaan. Eli annan niiden olla IHAN OMISSA OLOISSAAN. En leiki jumalaa ja rankaise niitä millon mistäkin.
Tässä oli sinulle TOINEN vertaus. TÄLLÄ kertaa vertasin ITSEÄNI Jumalaan toisin kuin virheellisesti ensimmäisestä viestistäni ymmärsit.
Mahdoitkohan nyt tämän sitten ymmärtää?????
Mutta juuri kuten viestiini vastasit toimii tämä meidän jumalamme. EN minä muurahaisten kanssa. ...että siinä sulle neronleimaus ja pyhä Sylvi.
tämä nyt sitä muurahaisten viilaamista? ;=)
Luin ensin viestisi vähän liian nopeasti ja käsitin sen VÄÄRIN !!!
...noh... apinalle sattuu virheitä. Annatko anteeksi? ;)
se, että joku, tässä tapauksessa Jumala, tietäisi mitä tapahtuu, mitenkään poistaisi vapaata valintaa???
Hän nyt vain sattuu tietämään, mitä valitset, ja sinä valitset mitä valitset, eikä asialla ole mitään tekemistä ennaltamääräämisen kanssa.
Jos minä tiedän, että tyttäreni on perso suklaalle, antaessani hänelle viikkorahaa, olen suorastaan varma, että hän ostaa sillä suklaata. Siis tiedän ennalta tuon asian.
En silti todellakaan ole määrännyt häntä ostamaan suklaata.
Oikein hyvä vertaus! Mitä sitten jos vaikka olisit häntä kieltänyt suklaan ostosta ja sitten ryhtyisit häntä rankaisemaan nähtyäsi hänen suklaan tahrimat suupielensä. Voisitko sinä tuomita hänet helvetin tuleen ja ikuiseen kadotukseen sen vuoksi, että hän ei ole sinun kieltoasi noudattanut?? Entä jos hän katuisi, saisiko anteeksi??
...pistetään vaikka suklaapala pöydälle niin lähelle reunaa että TIEDÄMME koiran nappaavan sen siitä. Sitten kun se koira niin tekee, niin voimme antaa sille selkään koska se teki väärin eikä ollut lupa sitä palasta ottaa.
...ja TAAS tuli sitten leikittyä oikeudenmukaista ja lainkuuliaista jumalaa. :D
Siis, hänellä olisi antamani viikkoraha, ja olisin kieltänyt ostamasta suklaata..
Minulla täytyisi olla pätevä syy kieltooni, esim. tyttärelläni oleva sokeritauti, tai allergia.
Jos hän nyt sitten kuitenkin tekee oman päänsä mukaan, ja ostaa ja syö suklaata, hän kärsii siitä itse seuraukset. Minä huoltajana ja lastani rakastavana äitinä tietenkin olen kauhusta ja huolesta mykkyrällä, ja pelkään lapseni saamien seurauksien laatua, sillä haluan hänen pysyvän terveenä jne.
Katumus tässä tapauksessa ei auta, sillä minulla ei ole valtaa muuttaa syyn ja seurauksen lakia, vaikka haluaisinkin.
Siksi olenkin yrittänyt huolellisesti tehdä tiettäväksi lapselleni etukäteen, mitä hän voi huoletta syödä ja mitä ei.
eikä se koskaan eikä missään tilanteessa ottanut mitään, mitä se ei olisi saanut ottaa.
Esimerkiksi ulos jäähtymään jätetty voitaikina sai olla ulkona vapaasti oleilevan koirani ruokakupin vieressä rappusilla, eikä se koskaan muuta kuin vilkaisi sitä. Jos taas laittoi sen ruokakuppiin voitaikinaa, se kyllä maistui.
Kysymys:
Onko sinulle rakastettusi uskollisuudella merkitystä, jos hän on teljettynä yhden hengen selliin??
Ei mutta en myöskään lähettäisi toinen toistaan houkuttavampia miehiä häntä iskemään jotta näkisin pitääkö hanen uskollisuutensa vielä siinäkin tilanteessa :)
Hänhän näkee niitä joka päivä, ja aina valitsee sinut!
Pitäskönän mun pistää poikki sellasen kanssa jolla on niin huono maku että siitä huolimatta kanssani vielä on?
Minä en OLLENKAAN suvaitse naisia joilla on NIIN huono maku!!!!
HYI YÄK !!
Makuja on niin monenlaisia....
Tästä tuli mieleeni sadistin ja masokistin liitto; masokisti sanoo:lyö mua! Sadisti siihen: enpäs lyö!
Minun teoriani on, että meidän Jumalamme (Raamatun kautta ilmennettynä) pitääkin olla näin epäselkeästi ja irrationaalisesti käyttäytyvä persoona. Tarkoituksena on herättää epävarmoissa ihmisissä sekaannusta ja hämmennystä, jotta heitä olisi helpompi hallita. Epävarma ihmnen, joka ei SAAKAAN LUOTTAA omaan arvostelukykyynsä eikä järkeensä on helppo johdatella, luotsata ja hallita. Kyse on vanhasta taktiikasta: hajoita ja hallitse. Koska kirkko- ja uskontokuntien tarkoituksena on ihmisten hallitseminen ja maallisen mammonan kerääminen, tähänkin käytetään näitä vanhoja jo ammoisina aikoina keksittyjä oppeja - mekanismi toimii vielä nykyäänkin. Siksi tähänkään asiaan ei koskaan löydy JÄRJELLISTÄ vastausta - asia on vaan nähtävä oikeassa valossa - silloin sen ymmärtää!
Jos en teitäisi tätä viestiä huumorimielessä kirjoitetuksi, niin joutuisin toteamaan, että tällainen näkemyksesi ei ainakaan edusta kristinuskon käsitystä.
Joku tietysti voi näin uskoa ja siihen hänellä on täysi vapaus. Mutta toivottavasti kukaan ei erehdy luulemaan, että Raamattu edellyttää järjen hyllyttämistä.
Jep, huumorimieles oli kirjoitettu, en osaa ottaa tämmöstä niin vakavasti. Ja tietenkin se oli tarkoituksellisesti kristinuskon käsityksestä poikkeava. Itse olen aina ollut nimittäin sitä mieltä, että kaikki ihmisen perustamat instituutiot ennemmin tai myöhemmin erkanevat kaikista kauniista ja hyvistä ajatuksista, jolloin lopputulos yleensä muodostuu aika karmaisevaksi...
ei niin pientä pilaa ettei totta toinen puoli, sanotaan.
Eikös siellä myös ollut jotain siihen tapaan jotta:
Vaikka se Pietari kolme kertaa kielsi niin se kukko laulo vaan.
Vai miten se nyt oikein menikään?
no et ole. Sun kaverisi ei saa tuosta mitään kunniaa, ei se sitä keksiny. Noi on yleisiä uskonto pähkinöitä ollut jo kauan. Tappakaa ittenne, jotka uskovat jumalaan, sittenpähän pääsette sinne jonnekkin, missä on se ihan kaikki. (olen viisaampi kuin he)