Tapahtui aiemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000102&posting=22000000003525325
"Olen ymmärtänyt näiden kahden käsitteen eron näin: Mikroevoluutiolla tarkoitetaan pieniä muutoksia valmiiksi olemassa olevissa kasvi ja eläinmailman rakenteissa esimerkiksi juuri toi perhosten kyky vaihtaa väriä elinpaikan mukaan.
ja makroevoluutiolla taas ymmärretään täysin uusien rakenteiden sekä niihin liittyvän uuden geneettisen koodin syntyä. Makroevoluution olemassa olo on mielestäni kuitenkin vain uskon asia, koska sitä ei pystytä kokeellisesti testaamaan."
Kuten sanoin, en ymmärrä millä tavalla pitkän aikaa jatkunut mikroevoluutio erotetaan makroevoluutiosta. Mieleeni ei nyt ihan heti tule mitään rakennetta, joka olisi syntynyt ihan tyhjästä sen sijaan että se olisi muuntunut versio jostain aiemmasta rakenteesta. Esimerkiksi nisäkkään korvaluut ovat vain kovasti muuttunut versio kaloilla löytyvistä leukaluista.
"Tämä on vain minun käsitykseni asiasta enkä suinkaa yritä aivopestä sinua ja tuskin siihen pystyisinkään. :)"
Ja hyvä niin. Itse luotan enemmän hyvin perusteltuihin loogisiin selityksiin kuin perustelemattoman "totuuden" loppumattomaan jankkaukseen.
"Niimpä...toikin uusi viimeinen tieto taitaa olla aikalailla hypoteettinen juttu,vain todisteet puuttuu !"
Geneettisiä ja fossiilisia todisteita tietääkseni on, mutta en ole kauheasti vaivautunut perehtymään asiaan. Varmaan noista tutkimuksista löytyisi lyhennelmät netistäkin jos jaksaisi hakea.
"Millä todennäköisyydellä kaottiset mutaatiot pystyvät parantamaan kanilla juuri juoksunopeutta tai muutakaan ominaisuutta, sanoisin että aika huono on todennäköisyys,"
Millä perusteella se todennäköisyys on huono? Mitä todisteita sinulla on tälle väitteelle?
"aikalailla sama tilanne kuin että lyömällä naula tietokoneen emolevyyn saisi sen toimimaan nopeammin,"
Mutaatiossa emäsjärjestys muuttuu, jonka seurauksena syntyy uudenlainen proteiini vanhanmallisten proteiinien joukkoon. Muutettu aines on samaa, proteiinin rakennusaineet ovat samoja, proteiini vain on erilainen. Tietokoneen emolevyyllä ei normaalisti tietääkseni törrötä nauloja. Eli vertauksesi ontuu ja pahasti.
"no oletetaan että näin kävisi kani vipeltäisi kaksinverroin kovempaa...entä sitten, kani on edelleen kani eikä ole muuttumassa joksikin toiseksi olennoksi."
Millä perusteella se EI ole muuttumassa toiseksi olennoksi? Tuntuu siltä, että päivittelet yhtä puuta mutta kieltäydyt näkemästä sen siementämää metsää. Ja unohdat myös että "toisenlainen olento" on vain ihmisten subjektiivisten näkemysten mukaan luotu määritelmä. Onko saarella eristysissä syntynyt hiiripopulaatio joka ei enää pysty edes tilaisuuden tullen lisääntymään mannermaan hiirien kanssa toisenlainen eliö? Entä saarella eristyksissä lentokykynsä menettänyt papukaija? Entä dodo, onko se eri eläin kuin kyyhkynen? Mihin sinä vetäisit rajan?
"Tossa rodunjalostuksessa taitaa olla kyseessä ennemminkin lajin muuntelukyky, onko jalostuksella saatu aikaan jokin uusi
laji, tuskimpa vaan."
Mistä se muuntelukyky sitten syntyy ellei mutaatioista, kysyn vaan? Yritäpä muuten saada bernhardilainen ja chihuahua risteytymään. Tai kuvittelepa tilannetta, että et olisi eläissäsi nähnyt ainuttakaan koiraa etkä tietäisi niistä mitään, pitäisitkö ihan rehellisesti mopsia samana lajina kuin irlanninsusikoiraa?
"No näkyykö näissä kattavissa fossiilisarjoissa sitten se muuttumisprosessi eli
onko ne puuttuvat renkaat vihdoinkin löytyneet ?"
Kukaan tuskin puhuu enää vakavissaan "puuttuvista renkaista", ellei sitten satu olemaan kreationisti. Nykyisin tunnetaan monia hyvin siistejä fossiilisarjoja jopa kymmenien miljoonien vuosien ajalta, mm. ihmisen, valaiden ja hevosten evoluutiosta (vähemmän tavallista kansaa kiinnostavista otuksista kuten trilobiiteistä puhumattakaan).
"hmmmm:D...jopa kambrikauden kerroksista on löydetty kaikkien tunnettujen eläinkunnan pääjaksojen edustajia."
Väitteesi oli, että _eliölajit_ ovat pysyneet lähes samoina. No, kuinkas monta ihmisapinaa, hevoseläintä, krokotiilia, lintua tai luukalaa on löydetty kambrikauden kerroksista? Kerro nyt edes vaikka satojen tarkkuudella.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000102&posting=22000000003525325
"Olen ymmärtänyt näiden kahden käsitteen eron näin: Mikroevoluutiolla tarkoitetaan pieniä muutoksia valmiiksi olemassa olevissa kasvi ja eläinmailman rakenteissa esimerkiksi juuri toi perhosten kyky vaihtaa väriä elinpaikan mukaan.
ja makroevoluutiolla taas ymmärretään täysin uusien rakenteiden sekä niihin liittyvän uuden geneettisen koodin syntyä. Makroevoluution olemassa olo on mielestäni kuitenkin vain uskon asia, koska sitä ei pystytä kokeellisesti testaamaan."
Kuten sanoin, en ymmärrä millä tavalla pitkän aikaa jatkunut mikroevoluutio erotetaan makroevoluutiosta. Mieleeni ei nyt ihan heti tule mitään rakennetta, joka olisi syntynyt ihan tyhjästä sen sijaan että se olisi muuntunut versio jostain aiemmasta rakenteesta. Esimerkiksi nisäkkään korvaluut ovat vain kovasti muuttunut versio kaloilla löytyvistä leukaluista.
"Tämä on vain minun käsitykseni asiasta enkä suinkaa yritä aivopestä sinua ja tuskin siihen pystyisinkään. :)"
Ja hyvä niin. Itse luotan enemmän hyvin perusteltuihin loogisiin selityksiin kuin perustelemattoman "totuuden" loppumattomaan jankkaukseen.
"Niimpä...toikin uusi viimeinen tieto taitaa olla aikalailla hypoteettinen juttu,vain todisteet puuttuu !"
Geneettisiä ja fossiilisia todisteita tietääkseni on, mutta en ole kauheasti vaivautunut perehtymään asiaan. Varmaan noista tutkimuksista löytyisi lyhennelmät netistäkin jos jaksaisi hakea.
"Millä todennäköisyydellä kaottiset mutaatiot pystyvät parantamaan kanilla juuri juoksunopeutta tai muutakaan ominaisuutta, sanoisin että aika huono on todennäköisyys,"
Millä perusteella se todennäköisyys on huono? Mitä todisteita sinulla on tälle väitteelle?
"aikalailla sama tilanne kuin että lyömällä naula tietokoneen emolevyyn saisi sen toimimaan nopeammin,"
Mutaatiossa emäsjärjestys muuttuu, jonka seurauksena syntyy uudenlainen proteiini vanhanmallisten proteiinien joukkoon. Muutettu aines on samaa, proteiinin rakennusaineet ovat samoja, proteiini vain on erilainen. Tietokoneen emolevyyllä ei normaalisti tietääkseni törrötä nauloja. Eli vertauksesi ontuu ja pahasti.
"no oletetaan että näin kävisi kani vipeltäisi kaksinverroin kovempaa...entä sitten, kani on edelleen kani eikä ole muuttumassa joksikin toiseksi olennoksi."
Millä perusteella se EI ole muuttumassa toiseksi olennoksi? Tuntuu siltä, että päivittelet yhtä puuta mutta kieltäydyt näkemästä sen siementämää metsää. Ja unohdat myös että "toisenlainen olento" on vain ihmisten subjektiivisten näkemysten mukaan luotu määritelmä. Onko saarella eristysissä syntynyt hiiripopulaatio joka ei enää pysty edes tilaisuuden tullen lisääntymään mannermaan hiirien kanssa toisenlainen eliö? Entä saarella eristyksissä lentokykynsä menettänyt papukaija? Entä dodo, onko se eri eläin kuin kyyhkynen? Mihin sinä vetäisit rajan?
"Tossa rodunjalostuksessa taitaa olla kyseessä ennemminkin lajin muuntelukyky, onko jalostuksella saatu aikaan jokin uusi
laji, tuskimpa vaan."
Mistä se muuntelukyky sitten syntyy ellei mutaatioista, kysyn vaan? Yritäpä muuten saada bernhardilainen ja chihuahua risteytymään. Tai kuvittelepa tilannetta, että et olisi eläissäsi nähnyt ainuttakaan koiraa etkä tietäisi niistä mitään, pitäisitkö ihan rehellisesti mopsia samana lajina kuin irlanninsusikoiraa?
"No näkyykö näissä kattavissa fossiilisarjoissa sitten se muuttumisprosessi eli
onko ne puuttuvat renkaat vihdoinkin löytyneet ?"
Kukaan tuskin puhuu enää vakavissaan "puuttuvista renkaista", ellei sitten satu olemaan kreationisti. Nykyisin tunnetaan monia hyvin siistejä fossiilisarjoja jopa kymmenien miljoonien vuosien ajalta, mm. ihmisen, valaiden ja hevosten evoluutiosta (vähemmän tavallista kansaa kiinnostavista otuksista kuten trilobiiteistä puhumattakaan).
"hmmmm:D...jopa kambrikauden kerroksista on löydetty kaikkien tunnettujen eläinkunnan pääjaksojen edustajia."
Väitteesi oli, että _eliölajit_ ovat pysyneet lähes samoina. No, kuinkas monta ihmisapinaa, hevoseläintä, krokotiilia, lintua tai luukalaa on löydetty kambrikauden kerroksista? Kerro nyt edes vaikka satojen tarkkuudella.
Vastaukset 8
Vanhimmat
>>
Esimerkiksi nisäkkään korvaluut ovat vain kovasti muuttunut versio kaloilla löytyvistä leukaluista.
>>
Tarkoittanet varmaankin kaloilla matelijoita?
vaihdoin kesken kirjoituksen esimerkkiä, joten tuo kala jäi sinne epähuomiossa. Olisi tosiaan pitänyt olla matelija.
mahdollista, että koko maapallon eläinkunta, kuka tietää muuten paljonko niitä on?) olisi voinut syntyä kehityksen kautta, eikö se ole ihan utopistinen ajatuksenakin, vaikka kuinka tietäis -mikro-makro itiöiden kehitys puun.
Ja sitten vielä ihminen siihen pisteeksi iin päälle.
Ne aikamäärät mitä näilläkin palstoilla on esiintynyt, eivät riittäisi kaiken kehittymiseen ja syntyyn.
Yleensä vain jantataan ihmisen alkuperästä, alkuperä se täytyy olla jokaikisellä makrosolusta elefanttiin, kirahfi on kai vielä suurempi.
Tätä jos järkevästi ajattelee, ja suhteuttaa näitä asioita ihan rauhallisesti, on sula mahdottomuus koko evoluutioteoria käytännön tasolla.
Jumalan luomistyö sensijaan käy "järjelläkin ajatellen mahdolliseksi", on se niin laaja ja mittaava työ, että pelkän sattuman oikuksi se on utopioista utopistisin.
kreationistien "En ymmärrä tätä, joten se on mahdotonta"-argumentista. Keksikää jotain pätevämpää. Yrittäkää edes.
*mahdollista, että koko maapallon eläinkunta, kuka tietää muuten paljonko niitä on?) olisi voinut syntyä kehityksen kautta*
Niin jos eliö lajiutuisi kahdeksi esimerkiksi kerran miljoonassa vuodessa niin eihän siinä kerkeäisi montaakaan lajia ilmaantua sadassakaan miljoonassa vuodessa. Miljoonassa vuodessa kaksi lajia, kahden miljoonan vuoden päästä kahdesta lajista 4. Kolmen miljoonan vuoden päästä 8 jne..
4 milj. vuotta -> 2^4 = 16
5 milj. vuotta -> 2^5 = 32
6 milj. vuotta -> 2^6 = 64
7 milj. vuotta -> 2^7 = 128
tuolla lailla jatkuen:
100 milj. vuotta -> 2^100 = ...hetkinen nyt laskin sekoilee. Evoluutiopirulaiset ovat varmaankin räplänneet laskintani. No jokatapauksessa humpuukia sellainen lajiutumisen määrä.
sitä haudattu pää syvälle hiekkaan. Vaikka jokaisella ihmisellä on mahdollisuus lukea uusinta tieteellistä kirjallisuutta, ainoastaan sen takia ettei munaisi itseään yrittäessään esittää "mielipiteitään" (oikeampi sana olisi ehdottomasti dogmaattisia näkemyksiään)kieltämättä nurinkurisella nettikeskustelupalstalla, niin eiväthän nämä hallelujaa tyypit ole kiinnostuneet moisista turhanpäiväisyyksistä kuin kriittisestä ajattelusta tai pyrkimyksestä ottaa selvää siitä mikä on viimeisin tutkimustulos; ei, he saarnaavat loputtomiin vanhaa virttään.
"Kuten sanoin, en ymmärrä millä tavalla pitkän aikaa jatkunut mikroevoluutio erotetaan makroevoluutiosta.
Mieleeni ei nyt ihan heti tule mitään rakennetta, joka olisi syntynyt ihan tyhjästä sen sijaan että se
olisi muuntunut versio jostain aiemmasta rakenteesta. Esimerkiksi nisäkkään korvaluut ovat vain kovasti
muuttunut versio kaloilla löytyvistä leukaluista."
Siis siten että mikroevoluutio ei luo uusia rakenteita eliöön, se voi kyllä esimerkiksi
muuttaa linnun nokkaa käyremmäksi tai lyhyemmäksi mutta se EI muuta linnun rakennetta eli se ei tee mitään uusia
elimiä/osia lintuun, mitä tämä makroevoluutio taas juuri tekee, tässä on mielestäni ihan selvä ero
näiden kahden käsitteen välillä.
"Ja hyvä niin. Itse luotan enemmän hyvin perusteltuihin loogisiin selityksiin kuin
perustelemattoman "totuuden" loppumattomaan jankkaukseen."
Jokainen uskoo siihen minkä parhaaksi näkee.
"Geneettisiä ja fossiilisia todisteita tietääkseni on, mutta en ole kauheasti
vaivautunut perehtymään asiaan. Varmaan noista tutkimuksista löytyisi lyhennelmät
netistäkin jos jaksaisi hakea."
Olisi kiva lukaista kyseiset todisteet, pitääpä yrittää etsiskellä tietoa tästäkin tosiasiasta.
"Millä perusteella se todennäköisyys on huono? Mitä todisteita sinulla on tälle väitteelle?"
Tehtyjen tieteellisten tutkimusten perusteella. :)
"Mutaatiossa emäsjärjestys muuttuu, jonka seurauksena syntyy uudenlainen proteiini vanhanmallisten
proteiinien joukkoon. Muutettu aines on samaa, proteiinin rakennusaineet ovat samoja, proteiini vain
on erilainen. Tietokoneen emolevyyllä ei normaalisti tietääkseni törrötä nauloja.
Eli vertauksesi ontuu ja pahasti."
Ontuuko sittenkään...yritin vain kuvata tolla vertauksella sitä sattumaa mikä tarvitaan että muutos
olisi hyvään suuntaan, kaikenlisäksi useimmat mutaatiot eivät siirry sukupolvelta toiselle...miksiköhän
"Millä perusteella se EI ole muuttumassa toiseksi olennoksi?"
Sillä perusteella että geenit estää moisen tapahtuman.
"Tuntuu siltä, että päivittelet yhtä puuta mutta kieltäydyt näkemästä sen siementämää metsää.
Ja unohdat myös että "toisenlainen olento" on vain ihmisten subjektiivisten näkemysten mukaan luotu määritelmä.
Onko saarella eristysissä syntynyt hiiripopulaatio joka ei enää pysty edes tilaisuuden tullen lisääntymään
mannermaan hiirien kanssa toisenlainen eliö? "
Ei ole, molemmat ovat samaa lajia edelleen.
Eristyksissä elänyt hiiripopulaatio on ollut aikalailla sisäsiittoista eli noiden hiiripoloisten
geenistö on köyhtynyttä ja rappeutunutta, jostain kumman syystä hiiripoloinen ei enää mielellään lisäänny.
"Entä saarella eristyksissä lentokykynsä menettänyt papukaija? Entä dodo, onko se eri eläin kuin kyyhkynen?"
Papuklaija ei ole muuttumassa toiseksi linnuksi vaikka ei osaisi enää lentää sen enempää
kuin toi kyyhkynenkään, toi dodo on kait jo kuollut sukupuuttoon.
"Mihin sinä vetäisit rajan?"
siihen että laji ei ei voi muuttua toiseksi lajiksi vaikkakin sen ominaisuudet voivat vaihdella määrätyissä rajoissa
elinpaikan mukaan.
"Mistä se muuntelukyky sitten syntyy ellei mutaatioista, kysyn vaan?!"
Jospa vaikka se muutelumahdollisuus olisi rakennettuna jo valmiiksi geenin koodistoon ja täten kantalaji voi muuttua
määrättyjen rajojen puitteissa"
"Yritäpä muuten saada bernhardilainen ja chihuahua risteytymään. Tai kuvittelepa tilannetta, että et olisi eläissäsi
nähnyt ainuttakaan koiraa etkä tietäisi niistä mitään, pitäisitkö ihan rehellisesti mopsia samana lajina kuin
irlanninsusikoiraa?"
Toi risteyttäminen voisi olla kyllä aika temppu :)
Niin...pitäisin tai en,sillä ei ole tämän asian kanssa mitään merkitystä.
"Siis siten että mikroevoluutio ei luo uusia rakenteita eliöön, se voi kyllä esimerkiksi
muuttaa linnun nokkaa käyremmäksi tai lyhyemmäksi mutta se EI muuta linnun rakennetta eli se ei tee mitään uusia elimiä/osia lintuun, mitä tämä makroevoluutio taas juuri tekee, tässä on mielestäni ihan selvä ero näiden kahden käsitteen välillä."
Mitä sellaisia elimiä ihmisessä on, joita ei ole simpanssissa tai oravassa, tai päinvastoin? Jos sellaisia ei ole, onko periaatteessa mahdollista, että simpanssit ja oravat ovat kehittyneet mikroevoluutiolla yhteisestä esi-isästä? Pystytkö nimeämään yhdenkin elimen/osan, joka ei ole vain muuntunut muoto jostain toisesta elimestä/osasta tai sellaisen tuplautumasta?
"Jokainen uskoo siihen minkä parhaaksi näkee."
Jotkut ovat kriittisempiä sen suhteen mihin suostuvat uskomaan kuin toiset.
"Olisi kiva lukaista kyseiset todisteet, pitääpä yrittää etsiskellä tietoa tästäkin tosiasiasta."
Ongelma on nyt siinä, että olen lukenut tuon teorian englanninkielisestä tiedelehdestä tänä vuonna, mutta en muista sen enempää lehden numeroa kuin varmuudella lehden nimeäkään. Jutussa mainittiin ainakin, että täysin erilaisten hyönteisten toukat saattavat muistuttaa toisiaan enemmän kuin toisen samansukuisen toukkia tjsp, mutta en rupea yrittämäänkään selittää teoriaa hatarasta ulkomuistista. Jos joku tässä ryhmässä muistaa paremmin, saa tarjota lisätietoja!
"Tehtyjen tieteellisten tutkimusten perusteella. :)"
Minkä tieteellisten tutkimusten perusteella? Jos et voi antaa linkkiä, voit kai sentään kuvailla niitä tutkimuksia.
"Ontuuko sittenkään...yritin vain kuvata tolla vertauksella sitä sattumaa mikä tarvitaan että muutos olisi hyvään suuntaan,"
Mutaatiossa on kyse muutoksista emäsparijaksoissa, siis DNA:n normaaleissa perusrakennusaineissa. Siis: jos emolevyjä rakennettaisiin hakkaamalla nauloja piisiruun, ehkä vertauksesi ei sitten ontuisi.
"kaikenlisäksi useimmat mutaatiot eivät siirry sukupolvelta toiselle...miksiköhän"
Johtuisiko se siitä, että ne eivät tapahdu sukusoluissa?
"Sillä perusteella että geenit estää moisen tapahtuman."
Noh, odotamme innokkaasti selitystä siitä MITEN geenit estävät otusta muuttumasta toisenlaiseksi. Ja eritoten miten tämä periaate on todistettu.
"Eristyksissä elänyt hiiripopulaatio on ollut aikalailla sisäsiittoista eli noiden hiiripoloisten geenistö on köyhtynyttä ja rappeutunutta, jostain kumman syystä hiiripoloinen ei enää mielellään lisäänny."
Äläs nyt lisää omiasi. Kysehän oli siitä, että ne eivät lisäänny mannermaisten hiirien kanssa, ne lisääntyvät kyllä _keskenään_!
"Papuklaija ei ole muuttumassa toiseksi linnuksi vaikka ei osaisi enää lentää sen enempää
kuin toi kyyhkynenkään,"
Ei ole muuttumassa? Väitätkö voivasi ennustaa evoluutiota?
"toi dodo on kait jo kuollut sukupuuttoon."
Miten tuo liittyy kysymykseen?
"siihen että laji ei ei voi muuttua toiseksi lajiksi vaikkakin sen ominaisuudet voivat vaihdella määrätyissä rajoissa
elinpaikan mukaan."
Et edelleenkään kertonut missä menee se raja, missä "laji" on muuttunut toiseksi! Ilmeisesti esimerkiksi lentokyvyn menetys ei ole tällainen muutos?
"Jospa vaikka se muutelumahdollisuus olisi rakennettuna jo valmiiksi geenin koodistoon ja täten kantalaji voi muuttua
määrättyjen rajojen puitteissa"
Minulla on vielä hurjempi idea: jospa mendeliläinen genetiikka olisi sittenkin edelleen oikeassa?
En edes ymmärrä miten kuvittelet että tuo ideasi toimisi. Tarkoitatko että jokaisessa eläinpopulaatiossa on aikojen alussa ollut kaikki mahdolliset alleelit, jotka eivät koskaan muutu tai lisäänny? Mutaatioita tapahtuu mutta ne luovat vain huonompia alleeleja? Miten tällainen malli sitten selittää jatkuvaan hurjaan mutaatiovauhtiin hengissäselviämisensä perustavat virukset kuten HIV:n? Niidenhän pitäisi rappeutua hengiltä hetkessä.
"Toi risteyttäminen voisi olla kyllä aika temppu :)"
Olen samaa mieltä. Myöntänet siis, että luontaisissa oloissa lisääntymisen mahdottomuus- ehto täyttyy.
"Niin...pitäisin tai en,sillä ei ole tämän asian kanssa mitään merkitystä."
Onpa hyvinkin, koska et ole kertonut miten erottaa kaksi "lajia" erilaisiksi. Jos pystyisit automaattisesti tunnistamaan mopsin ja irlanninsusikoiran samaksi lajiksi, samalla kun erottaisit suden kojootista, sinulla pitäisi olla jokin peruste tälle erottamiselle. Eli, mikä on se peruste jolla määrittelet eron "lajin"sisäisen vaihtelun ja kokonaan erilaisen "lajin" välillä.