Luonnonihme 1. sisilisko

REPS*

Voi hitsi krevonisti... et huomannut mainita, että häntiä on eripaksuisia. Molokille se pitää erikseen kertoa. Evokeilla siinä on paljon ihmettelemistä. On hieno että asia on havaittu.

Ihan positiivista on sekin tietenkin että muurahaisen kohtaaminen ei aiheuta hännän katkeamista. Evokkien tulee kaiketi tutkiskella kaikki mahdolliset elukat mikä saa hännän irtoamaan.

Kreationisteillehan tämäkään ei ole ongelma - luotu ihmeellinen ominaisuus.

Rauhanlietsoja kirjoitti:

REPS*

Voi hitsi krevonisti... et huomannut mainita, että häntiä on eripaksuisia. Molokille se pitää erikseen kertoa. Evokeilla siinä on paljon ihmettelemistä. On hieno että asia on havaittu.

Ihan positiivista on sekin tietenkin että muurahaisen kohtaaminen ei aiheuta hännän katkeamista. Evokkien tulee kaiketi tutkiskella kaikki mahdolliset elukat mikä saa hännän irtoamaan.

Kreationisteillehan tämäkään ei ole ongelma - luotu ihmeellinen ominaisuus.

Lue lisää

"REPS*

Voi hitsi krevonisti... et huomannut mainita, että häntiä on eripaksuisia. Molokille se pitää erikseen kertoa. Evokeilla siinä on paljon ihmettelemistä. On hieno että asia on havaittu."

Luit nimimerkit väärin, se olin minä, joka kertoi krevonistille tuon itsestäänselvyyden, kun hänen oli sitä vaikea ymmärtää.

"Ihan positiivista on sekin tietenkin että muurahaisen kohtaaminen ei aiheuta hännän katkeamista. Evokkien tulee kaiketi tutkiskella kaikki mahdolliset elukat mikä saa hännän irtoamaan."

Huomasitko, että asiaa on tutkittu ja nimenomaan myrkkykäärmeiden kohtaamisessa tuosta hännän irtoamisesta on hyötyä.

"Kreationisteillehan tämäkään ei ole ongelma - luotu ihmeellinen ominaisuus."

Buaahhhahaaaaaaa. Kreationistit eivät näe, että koko teidän "selityksenne" on ongelma, se nimittäin vetoaa koskaan missään havaitsemattomiin lajien yliluonnollisiin ilmestyksiin. Hahahhhahhaaaaaa.

Kiusallista, luonto kun pyrkii monimuotoisuuteen, evoluution kautta syntyy uusia lajeja ja niille erityispiirteitä, sopeumia, lajin sopeuduttua uuteen lokeroon. Perusolettama on että tämäkin piirre on syntynyt samanlaisten prosessien avulla kuin muutkin eläimet erityispiirteineen ilman taika-.jimin väliintuloa.

Mikä ihmeen pakkomielle on paeta todellisuutta taikuuteen?

"Kuka todistaa aukottomasti sisiliskon "kehittäneen" hännäkatkeamisprosessin?"

Sitä ei kukaan pysty aukottomasti todistamaan ihmiselle, jolla on maaginen taikauskoinen maailmankuva, jossa lajit popsahtelevat olemassaoloon yliluonnollisesti hokkus pokkus ja joskus zimbsalabim.

"Oliko joku sitä seuraamassa?"

Ei. Tuo ominaisuus kehittyi liskoille kauan ennen ensimmäistä ihmistä. Silti järkeä ja logiikkaa käyttäen voimme päätyä havaintojen perusteella johtopäätökseen, että tuo ominaisuus on luonnollisten prosessien tulosta muuntelusta ja valinnasta.

"Olettamukset eivät ole tiedettä. Tieteellisesti asiaa ei voida osoittaa varmaksi."

Vaikka ei voidakaan, luulisi että jokaisella olisi sen verran järkeä ja rationaalista ajattelua, että ymmärtäisi etteivät lajit ja niiden ominaisuudet tässä todellisuudessa synny yliluonnollisilla taikatempuilla, kun sellaisten ei ole koskaan missään mitenkään niitä havaittu synnyttävän.

Sinulle tämä on varmaankin hyödytön vastaus, mutta koetan rajoittaa sivullisten harhauttamistasi.

"Olettamukset eivät ole tiedettä. Tieteellisesti asiaa ei voida osoittaa varmaksi."

Pelkät olettamukset eivät ole tiedettä. Olettamukset (hypoteesit ja teoriat), joita havainnot tukevat, ovat tiedettä.

Tieteessä vain matemaattiset väitteet voidaan todistaa varmasti. Muille riittää, että ne osoitetaan varmemmiksi kuin saman asian vaihtoehtoiset väittteet.

"Molokki viittasi
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090325170604.htm

Ymmärtääkseni siinä on havaittu, että jotkut liskolajit ovat menettäneet kyvyn pudottaa häntänsä. Sellaiseen evoluutioon uskon ja siitä on paljon havaintoja. Hyönteiset menettävät siipensä pienillä tuulisilla saarilla, pimeissä luolissa elävät kalat silmänsä jne..."

Siinä kerrottiin myös, että sellaisilla saarilla, joilla asuu myrkkykäärmeitä, nuo liskot eivät ole menettäneet tuota kykyään: luonnonvalinta siis suosii tuota ominaisuutta.

"Tämähän on täyttä mielikuvitusta, jota ei vahvisteta yhdelläkään havainnolla. Kaipaan havaintoja, en mielikuvituskertomuksia. Satuja osaamme kaikki kertoa."

Kaipaat havaintoja siitä, että häntä voi katketa, kun siihen tarttuu joku peto? Ehdottomasti voi, katsos kun pedot voivat katkaista jopa saaliinsa ruumiin. Ja jotkut hännät katkeavat helpommin kuin toiset vaikkapa siksi että ne ovat ohuempia. Vai kaipaatko välivaiheita lihaskrampista? Jotkut krampit ovat voimakkaampia kuin toiset. Voit itsekin kokeilla jännittää hauistasi hieman ja sitten täysillä. Siinä sinulle välivaiheita.

"Välivaiheista pitäisi olla fossiileja. Missä niitä on?"

Minkälaisia fossiileita luulet lihaksista löytyvän?

"Entä DNA.n mutaatiot? "

Kerropas sinä ensin, mitkä geenit osallistuvat tuon hännän irtoamiseen, niin minä voin sitten etsiä sinulle mutaatioita, jotka tuottivat tuon ominaisuuden.

"Tarkoitatko, että kun petoeläin on katkaissut esihistoiallisen sisiliskon hännän, niin tuo rouskaisi on siirtynyt sisiliskon geeneihin ja periytynyt seuraaviin sukupolviin?"

En. tarkoitan sitä, että lisko, jonka häntä on katkennut herkemmin jostakin kohtaa kun siihen on tartuttu, on saanut keskimääräistä enemmän jälkeläisiä kuin sellainen lisko, joka jää saaliiksi, kun sen häntä ei katkea. Ja tuo on ollut lähtökohta tämän ominaisuuden kehittymiselle. Luulin kirjoittaneeni tämän jo selvästi. Ja laitoin linkinkin, jossa asia ihan selvästi kerrottiin tieteellisiin tutkimuksiin perustuen:

"The ease with which lizards shed their tails varies from species to species and from place to place."

Nämä irtoamisen helppoudet siis vaihtelevat eri lajeilla ja ne ovat aloittajan pyytämiä välimuotoja.

"Tulit tuossa yllä myöntäneeksi, että sisiliskon ominaisuudesta ei ole tiedossa fossiliaineistoa eikä myöskään geneettistä aineistoa. Se on luonnollista."

Lihaksisto ei fossiloidu kuin äärimmäisen harvoin aivan erityisissä olosuhteissa ja tässä tapauksessa fossiiliaineistoon pitäisi saada aloittajan mielestä tuo lihaskramppi, mutta se ei tietysti ole mahdollista. Emme tarvitse fossiiliaineistoa kaikista välivaiheista ymmärtääksemme, että kyseessä on luonnollinen prosessi, johon ei tarvita yliluonnollisia puuttumisia. Fossiiliaineiston puute kun ei vielä ole todiste itse tapahtumaa vastaan, toisin kuin aloittaja näyttäisi luulevan. Sen sijaan geneettistä aineistoa toki on mahdollista löytää ja siksi kysyinkin sitä aloittajalta, kun hän antoi ymmärtää, etteivät mutaatiot kykenisi selittämään tuon ominaisuuden kehittymistä.

"Ylivertaisen älykäs suunnittelija tarjoaa paljon paremman pohjan kuin evoteoria tämän rakenteen selittämisee"

Heh. Kun edes kerran havaittaisiin lajin syntyvän yliluonnollisesti, tuo malli voisi nousta sadun tasolta. Nyt kaikki lajit ja ominaisuudet näyttävät evoluution tuloksilta, niin myös tämä aloittajan esimerkki.

Mukavaa, että sinäkin trollaat ja osoitat näin, ettei kreationisteilla ole asiallisia argumentteja evoluutioteoriaa vastaan. Näin kreationismi löytää luonnollisen paikkansa historian roskakorissa.

Huomasitko tuossa ylempänä tämän.

"Siinä [m-h:n liittämässä linkissä] kerrottiin myös, että sellaisilla saarilla, joilla asuu myrkkykäärmeitä, nuo liskot eivät ole menettäneet tuota kykyään: luonnonvalinta siis suosii tuota ominaisuutta."

Onko sinusta uskottavampaa, että kerralla tyhjästä luotiin muuten samanlaisia liskoja erikseen katkeavan tai katkeamattoman hännän kera? Ja luoja tiesi ennakolta, millä saarilla meidän aikanamme tulee olemaan myrkkykäärmeitä ja milä ei. Ja ilmeisesti siirteli tällä välin liskoja sen mukaan, miten käärmeille kävi.

"Fossiileissa nikamien muodossa pitäisi näkyä tuo potentiaalinen katkeamiskohta. Vaan kun fossiileja ei ole. Tai jos on, niin ne ovat liskosta, joka kykenee tekemään tempun."

Sellaiset liskot, joilla häntä ei katkennut jäivät saaliiksi ja syötiin, ei niistä muodostunut fossiileja.

"Ei ole yhtään havaintoa sisiliskon esi-isästä, joka melkein kykenisi irrottamaan hännän."

Ei tietenkään, ne syötiin.

"Luonnossa ei myöskään ole liskoja, joille olisi melkein kehittynyt ominaisuus."

Luonnossa on liskoja, joiden hännät irtoavat eri voimakkuuksilla, kuten linkissäni kerrottiin:

"The ease with which lizards shed their tails varies from species to species and from place to place."

"On helppo keksiä tarinoita, kuinka käärme puree sisiliskoa, ja siitä syntyy sisiliskolle ominaisuus hännän katkaisusta."

Se on havaittu fakta, että tuo ominaisuus säilyy populaatioissa, joita myrkkykäärmeet jahtaavat, silloin sellaisesta ominaisuudesta on hyötyä.

"Tarina elää mielikuvituksessa ja sitä pidetään totena, vaikka luonnosta ei löydy yhtään todistetta tällaisesta kehityksestä. Todisteita löytyy valmiista toiminnasta ja rappeutumisesta niistä, liskoista, jotka ovat menettäneet tuon kyvyn."

Ominaisuus on kehittynyt miljoonia vuosia sitten. Millaisia todisteita sen kehittymisestä luulisit löytyvän enää nykyisin?

"No sitten liskojen olisi pitänyt kuolla sukupuuttoon ennen kuin hännänkatkaisu ominaisuus syntyi, kerran kaikki syötiin."

Ehei. kaikki liskot eivät suinkaan jääneet saaliiksi. Lisäksi häntä katkeaa aina, kun siitä tarpeeksi kovasti vetää tai sitä vahingoittaa puremalla.

"Ominaisuus säilyy tottakai. Kysymys koski kehittymistä eikä säilymistä."

Ja sinulle kerrottiin, miten se on voinut evoluution keinoin kehittyä.

"Evot väittävät, että kaikkeen löytyy katkeamattomat fossiilisarjat."

Ei. Tällaista ei väitä kukaan. Fossiiliaineisto on hyvinkin puutteellinen.

"Sisiliskon hännänpätkäisyn kehittymisestä ei ole mitään todisteita."

Prosessi on helppo ymmärtää eikä sitä ole mahdotonta selittää evoluution avulla toisin kuin esität, vaikka emme olleet paikalla silloin kun se alunperin kehittyi.

"Koko kehitysprosessi "käärmeet puruvat häntää ja siihen kehittyi katkaisumekanismi" on pelkkä olettamus ilman ainoatakaan sitä tukevaa havaintoa."

Havaintona on eri asteinen helppous millä tuo häntä eri lajeilla katkeaa ja DNA:sta löytyvät tapahtumaa ohjaavat geenit, jotka ovat syntyneet evoluution avulla.

"Havaintoja on erilaisista katkaisuominaisuuksista ja myös katkaisuominaisuuden rappeutumisesta."

Luit ilmeisesti linkkini huonosti:

"When lizards live alongside lots of creatures eager to devour them, they're more likely to evolve the ability to shed their tails easily, because this trait enables them to survive long enough to reproduce and pass their genes to the next generation."

Minä ymmärtäisin tuon niin, että tutkijat ovat myös havainneet ominaisuuden muuntelevan.

Tämä kuvitelmien kommentointi toisilla kuvitelmilla on tyypillinen möttösiinipuolustuksen mekanismi, kun parempaa ei ole.

Silti väte, jota puolustat, on ettei sisiliskon hännän katkeaminen ole voinut millään tavoin syntyä evoluutiolla. Tämän todistamisessa tuo jankutus ei johda mihinkään, vaan pitää osoittaa mahdottomiksi kaikki eri tavat, joita voi kuvitella ja nekin, joita ei voi.

Kalojen ja kissojen häntiin siirtymisesi kertoo, että olet jo sisiliskonkin kanssa vaikeuksissa.

"Se on aikamoista mielikuvituksen tuotetta ja pitkälle vietyjä johtopäätöksiä siitä, että kaikki hännät eivät irtoa yhtä hyvin. Kaikissa hännissä on kuitenkin tuo irroitusmekanismi olemassa."

Öh. Etkö lukenut linkistäni, että tuo on mitattu fakta?

"Kokeileppa repiä kalalta pyrstö, tai mato poikki, niin huomaat että aikamoinen ero kun katkaisumekanismia ei ole olemassa."

Pysytään ihan sisiliskoissa, koskaq niistähän tässä kiistellään ja niilläkin kun havaitusti hännät irtoavat eri voimakkuuksilla:

"The ease with which lizards shed their tails varies from species to species and from place to place."

ja

"To measure autotomy rates, the researchers combined field observations and laboratory measurements. In the field, lizards that have shed their tails and grown new ones can be distinguished from lizards that retain their original tails.

In the laboratory, researchers used calipers to gently pinch lizards' tails with a standardized level of pressure for 15 seconds. Laboratory autotomy rates for each species were expressed as the fraction of lizards that shed their tails during this procedure."

"Tuolla logiikalla esimerkiksi kissa oppisi katkaisemaan häntänsä, kun siltä revittäisiin häntä silloin tällöin pois. Ehkä myös naapurin kissa."

Ainoastaan, jos sitä metsästettäisiin niin, että siihen tartuttaisiin hännästä ja tuo hännän irtoaminen antaisi sille etua selviytymisessä.