tiede vs. uskonto. tasapeli

Kannattaisikohan tämä tieteen ja uskonnon
vastakkainasettelu pikkuhiljaa lopettaa. Sehän on
sama asia kuin jos kuulantyöntäjä ja kilpauimari
kilpailisivat keskenään. Arvioi siinä sitten
kumpi voittaa, kuulan lento 15 metriä vai uimarin
aika 1.15.

Pitäisikö vaikka pohtia mitä molemmat, tiede ja
uskonto ovat saaneet aikaiseksi, tai mitä eivät.

Itse korostan tieteen merkitystä erilaisten
tutkimusten ja teorioiden kehittäjänä.
Tieteen ja sen teorioiden avulla on saatu
toimimaan kännykät, lentokoneet, tietokoneet jne.
Niitä ei pelkästään uskomalla ja rukoilemalla
koskaan olisi saatu toimimaan, ne ovat tieteen
aikaansaamia toimivia todisteita. Väittääkö joku
vastaan?

Tieteen avulla on myös pystytty löytämään yhä
pienemmät yksityiskohdat elämän toimintaa
ylläpitävistä periaatteista. Todisteena tästä
ovat lääketieteelliset keinot joilla pystytään
parantamaan ja korjaamaan yhä pienemmistä elämän
rakennusaineiden yksityiskohdista johtuvat
virheet. Esimerkiksi syövästä tieteen avulla
parantuneet ihmiset ovat selvä todiste. Voiko
sitä kukaan uskovainen enää kiistää???

Uskonto taas käsittelee aivan eri asioita.
Uskonto muokkaa elämäntapoja ja sääntöjä joiden
mukaan ihmisten pitäisi oikealla tavalla elää.
Jos tiede olisi jätetty uskonnon varjoon ja
kaikki kehitys olisi toteutettu vain raamatun
pohjalta niin eläisimme onnellista keskiaikaa.
Ei olisi atomipommia.
Ei olisi kemiallisia saasteita.
Ei olesi vasistöjen pilaantumista.
Ei olisi kännyköitä.
Ei olisi autoja.
Uskonvainoja saattaisi yhä olla, mutta taitaa
niitä olla vielä nykyäänkin.

Kumpi siis on parempi, tiede vai uskonto?
Siinäpä kysymys ja molempiin löytyy paljon
puoltavaa ja kieltävää.

Miten olisi jos toisistaan täysin poikkeavat
uskonto ja tiede jättäisivät toisensa rauhaan?

Itse tieteen puolta kannattavana olen ainakin
huomannut, että kyllä uskovaiset osaavat astua
tieteen varpaille omilla kommenteillaa. On kyllä
toisinkin päin, en kiellä sitä yhtään.

Evoluutiosta molemmilla on omat teoriansa.
Molemmat uskokoon omaansa. Itse en milloinkaan
tule uskomaan luomisteoriaan ja olen varma että
muutamat täällä olevat uskovat aivan yhtä
sokeasti luomisteoriaan.
32944
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 32

Vanhimmat

niin tuli tässä mieleeni, että eikö tämä "valon
jumala" ole itse asiassa of Darkness...

sillä tiede on kuin valo, joka yrittää häivyttää
pimeää ja uskonto vain nimityksiä tälle
pimeydelle jonne ei kynttilämme valo yllä???

..ja hei, jos sinne pimeyteen tarpeeks kauan
katsoo alkaa nähä varjojen kuiskivan ja kuulla
niiden liikkuvan.

Äänestä
  • Tekisi mieleni sanoa mielipiteeni
    mielipiteestäsi, mutta silloin pilaisin
    sovittelevan pohjan jonka yritin pääotsikollani
    luoda.

    :D :D :D :D

    ...no... eikös se ole neutraalisti sanottu jos
    sanon että teoriasi oli HYVIN sanottu :D :D

    Ainakin kaikki asioiden perusteeton kieltäminen
    on juuri sellaista.

    Äänestä

tasapeli!! Kyl säkin mun mielestä sait paremmalta
kuulostaan noi tieteen saavutukset kuin mitä
uskonto on saavuttanut!! Tiede on saavuttanut
todellakin paljon ja se ei tosiaankaan olisi
toiminut rukoilemalla, mutta jos aletaan katsoon
uskonnon saavutuksia niin tiedekkin jää hyväksi
kakkoseksi(tai itseasiassa nämä kompensoivat
toisiaan) eli uskonto tappaa tieteen avulla!!
Josko ei olisi uskontoja, olisikohan sotia?!
Sitä mä olen pohtinut jo pitkään ja olen tullut
tulokseen että jos ei olisi uskontoja ei olisi
sotia.Mutta eläimiähän me ollaan niin aika vaikea
lähteä tollaista pohtiin, mutta jos tarkastellaan
nykysotia ja sotien syntymistä, niin tulos on
uskontojen kannalta hirvittävä! Monet sodat
kuitenkin ovat kestäneet pitkään ja todellinen
syy sotia on unohtunut! Esim.lähi-itä, ei ne
palestiinalaiset lapset tiedä minkä takia ne
heittelee niitä kiviä, tai niille kerrotaan vaan
että jumala sanoi että heitä kivi tai kaksi!!
Todellista syytä moni ei tiedä.
Tiede on kiinnostavaa ja sen tarkoitus on
oikeasti parantaa elämää ja elämänlaatua. Niin
oli uskontokin aluksi, mutta koska meitä on
paljon ja on paljon uskontoja niin eri uskonnot
ei vaan yksinkertaisesti siedä toista uskontoa!
Minkäs teet?! Ja siitä seuraa vaan paskaa jota me
saadaan katsoa tv:stä... itsemurhaisku siellä
päin maailmaa ostarissa 100 kuollutta (ääri-
islam)! Israel pommitti Syyriaa, koska he muka
tukevat terrorismia kolma sotilasta kuoli ja
huomenna kierre jatkuu kostamisena! Näin tää mun
mielestä on ainakin mennyt... ja tätä se uskonto
tekee, tieteen avulla! On jos jonkin näköstä
laserohjattua ohjusta tai vastaavaa ja niitä ne
hihhulit pommittaa uskon voimalla!!
Ei uskontoa ja tiedettä voi erottaa toisistaan,
tai jos vois niin sodat ei olisi niin julmia! Eli
kaikki mitä ihminen täällä pallolla tekee on
jotenkin yhteydessä toisiinsa! Uskonto ja tiede
kulkee joissain asioissa käsi kädessä, mutta
monessa asiassa ne on kuites aivan eri maata!
Toisaalta vois sanoa että uskonto on ottanut
hyvän kummpanin tieteestä, koska eikö ensin ollut
uskonto ja sit vasta tuli tiede... tai jotain
sinnepäin!
Ja vielä luomisteoriasta, aika hepreaa ainakin
mulle!! Enkä tule ikinä uskoon siihen. Tiede
pystyy todistaan faktat faktoina, mutta uskonto
perustuu vain kuulopuheisiin ja siihen kuinka
joku pieni tyttö oli nähnyt jumalan jossain päin
amerikkaa... niin epäilyttää ja erittäin paljon!
Ne on oikeesti vaan laittanut sieltä huhuja
liikkeelle että saatais ihmiset havahtuun,
pelottelu on paras taktiikka, myös sodassa!

Äänestä
  • Tiede on Jumalan luomaa. Siksi on typerää verrata
    niitä keskenään: kuin vertaisi koiraa ja hänen
    kouluttajaansa!

    Ja luomiskertomus vastaan evoluutioteoria...
    Puuttuvaa rengasta ei ole edelleenkään löydetty.
    Siis evoluutioteoriaa ei voida aukottomasti
    todistaa. Itse taidan kallistua teistisen evon
    kannalle...

    Äänestä

  • Lissu kirjoitti:

    Tiede on Jumalan luomaa. Siksi on typerää verrata
    niitä keskenään: kuin vertaisi koiraa ja hänen
    kouluttajaansa!

    Ja luomiskertomus vastaan evoluutioteoria...
    Puuttuvaa rengasta ei ole edelleenkään löydetty.
    Siis evoluutioteoriaa ei voida aukottomasti
    todistaa. Itse taidan kallistua teistisen evon
    kannalle...

    >>>Tiede on jumalan luomaa>>>
    Se on siis sinun mielipiteesi. Olkoon niin sitten.
    Faktaksi se kelpaa uskoville. Olkoon niin sitten.
    Faktaksi se EI kelpaa minulle luotettavien
    todisteiden puuttuessa. Niin on Sitten.

    Ja se evoluutioteoria.
    Kaikki siitä onkin vain TEORIAA!!!!!!

    Ei kukaan puhukaan "evoluutiototuudesta"
    Uskovilla ja tieteen kannattajilla on eri teoriat
    ja vertailu on juuri niin vaikeaa kuin
    pääotsikossani mainitsin.

    Äänestä

  • tiedettä v... kirjoitti:

    >>>Tiede on jumalan luomaa>>>
    Se on siis sinun mielipiteesi. Olkoon niin sitten.
    Faktaksi se kelpaa uskoville. Olkoon niin sitten.
    Faktaksi se EI kelpaa minulle luotettavien
    todisteiden puuttuessa. Niin on Sitten.

    Ja se evoluutioteoria.
    Kaikki siitä onkin vain TEORIAA!!!!!!

    Ei kukaan puhukaan "evoluutiototuudesta"
    Uskovilla ja tieteen kannattajilla on eri teoriat
    ja vertailu on juuri niin vaikeaa kuin
    pääotsikossani mainitsin.

    Ennenkuin kirjapaino (J.Gutenberg) keksittiin on
    kyllä myönnettävä,että luostareissa munkit
    kirjoitivat pegamenteille tapahtumia,ja taide
    kehittyi aluksi kirkkotaiteen kautta.(Micelangelo,
    Rafaello,Leonardo da Vinci ym.)Että ei kaikki
    paha ole uskonnosta lähtöisin.
    Inkvisiitiota lukuunottamatta.Thomas de Torquemada
    oli kai hullu,jos mitataan nykyajan mittapuun
    muaan.Mutta onhan niitä ollut muitakin esim. viime
    maailmansodan ns. suuret nimet ,jokaisella oli
    jokin psyykinen häiriö muillakin kuin Aatulla ja
    Stalinilla(Mussolin,Churchill,Roosevelt)(Suomen
    lääkärilehti).

    Äänestä

  • Lissu kirjoitti:

    Tiede on Jumalan luomaa. Siksi on typerää verrata
    niitä keskenään: kuin vertaisi koiraa ja hänen
    kouluttajaansa!

    Ja luomiskertomus vastaan evoluutioteoria...
    Puuttuvaa rengasta ei ole edelleenkään löydetty.
    Siis evoluutioteoriaa ei voida aukottomasti
    todistaa. Itse taidan kallistua teistisen evon
    kannalle...

    vai niin, että nyt uskovaisten mielestä tiede
    onkin jumalan luomaa.
    paljon on uskovaiset käsityksiään muuttaneet
    siitä kun polttivat tiedemiehiä rovioilla niin
    että pääsisivät nuo jumalanpilkkaajat nopeammin
    helvettiin.
    onhan tämä tällainen takin tuulen mukana kääntely
    tientynlaista sopeutumista vallitseviin oloihin
    tietenkin, koska jos nyt rupeaisivat uskovaiset
    inttämään tosissaan että aurinko kiertää maata ja
    että maa on pannukakku eikä liiku niin taitaisi
    jumalanseurakunnat menettää loputkin jäsenistään.

    Äänestä

  • Eivät ne atomipommit ja saastuminen mielestäni
    kovin hyvältä kuulosta. Pointtini ei ollut se
    mikä kuulostaa hyvältä ja mikä huonolta vaan se
    mikä kuuluu tieteeseen ja mikä uskontoon.

    >>>eli uskonto tappaa tieteen avulla>>>
    Juuri siihen tähtäsinkin, että molemmat ovat osa
    tätä mailmaa ja yhdessä pitää kulkea, mutta
    pitääkö niitä verrata keskenään kun ne ovat
    täysin eri asioita.

    Esimerkki:
    Voiko autoa ja bensaa verrata keskenään ja
    kinastella siitä, kumpi on tärkeämpää ja parempaa?
    Vastaus: Ei voi mutta molemmat ne vaan samassa
    paketissa kulkevat paikasta toiseen.

    Äänestä

  • Nalle kirjoitti:

    Ennenkuin kirjapaino (J.Gutenberg) keksittiin on
    kyllä myönnettävä,että luostareissa munkit
    kirjoitivat pegamenteille tapahtumia,ja taide
    kehittyi aluksi kirkkotaiteen kautta.(Micelangelo,
    Rafaello,Leonardo da Vinci ym.)Että ei kaikki
    paha ole uskonnosta lähtöisin.
    Inkvisiitiota lukuunottamatta.Thomas de Torquemada
    oli kai hullu,jos mitataan nykyajan mittapuun
    muaan.Mutta onhan niitä ollut muitakin esim. viime
    maailmansodan ns. suuret nimet ,jokaisella oli
    jokin psyykinen häiriö muillakin kuin Aatulla ja
    Stalinilla(Mussolin,Churchill,Roosevelt)(Suomen
    lääkärilehti).

    >>>:Ennenkuin kirjapaino (J.Gutenberg) keksittiin
    on kyllä myönnettävä,että luostareissa munkit
    kirjoitivat pegamenteille tapahtumia,ja taide
    kehittyi aluksi kirkkotaiteen kautta.>>>

    On hyvä, että munkitkin ovat tehneet jotain muuta
    kuin vain uskoneet.
    Kuten sanoin, voivat uskonto ja tieteen kehitys
    kulkea käsi kädessä. niitä vaan ei pidä liikaa
    verrata toisiinsa. (lue vastaukseni ganjalle)

    Ei se kirjoitustaito munkeille taivaasta
    tipahtanut <--- (oma mielipiteeni)

    Mutta mielestäni tosiaan olisi hyvä jos muutkin
    alkaisivat etsiä jotain sellaista, missä uskonto
    ja muut opit voisivat tehdä yhteistyötä eivätkä
    sokeasti korostaa vain omia näkemyksiään.

    Jos radion keksijä ja puhelimen keksijä vain
    kinaisivat kumman keksintö on parempi, niin
    voisiko kännykkää keksiä ollenkaan kun se piru
    käyttää molempien tekniikkaa?

    Äänestä

  • tiedettä v... kirjoitti:

    >>>:Ennenkuin kirjapaino (J.Gutenberg) keksittiin
    on kyllä myönnettävä,että luostareissa munkit
    kirjoitivat pegamenteille tapahtumia,ja taide
    kehittyi aluksi kirkkotaiteen kautta.>>>

    On hyvä, että munkitkin ovat tehneet jotain muuta
    kuin vain uskoneet.
    Kuten sanoin, voivat uskonto ja tieteen kehitys
    kulkea käsi kädessä. niitä vaan ei pidä liikaa
    verrata toisiinsa. (lue vastaukseni ganjalle)

    Ei se kirjoitustaito munkeille taivaasta
    tipahtanut <--- (oma mielipiteeni)

    Mutta mielestäni tosiaan olisi hyvä jos muutkin
    alkaisivat etsiä jotain sellaista, missä uskonto
    ja muut opit voisivat tehdä yhteistyötä eivätkä
    sokeasti korostaa vain omia näkemyksiään.

    Jos radion keksijä ja puhelimen keksijä vain
    kinaisivat kumman keksintö on parempi, niin
    voisiko kännykkää keksiä ollenkaan kun se piru
    käyttää molempien tekniikkaa?

    Lisäksi kirkon ihmiset jo muinoin, luostareissa
    ja ties missä, huolehtivat vaivaisista ja
    kurjista, niistä joista nytkään monet eivät
    piittaa. Kyllä kirjoitustaidosta on syytä kiittää
    ihmisten halua merkitä muistiin tärkeitä asioita,
    löytyy vanhoja tavaraluetteloita ja
    jumaltenpalvontaan liittyviä merkintöjä.. keitä
    lienevät nuo Jumalan luomat olleet.. tavallisia
    ihmisiä. Joka tapauskessa kannatan yhteistyötä,
    ja yhteisten päämäärien painottamista..kuten
    sinäkin.

    Äänestä

  • muuan vain kirjoitti:

    Lisäksi kirkon ihmiset jo muinoin, luostareissa
    ja ties missä, huolehtivat vaivaisista ja
    kurjista, niistä joista nytkään monet eivät
    piittaa. Kyllä kirjoitustaidosta on syytä kiittää
    ihmisten halua merkitä muistiin tärkeitä asioita,
    löytyy vanhoja tavaraluetteloita ja
    jumaltenpalvontaan liittyviä merkintöjä.. keitä
    lienevät nuo Jumalan luomat olleet.. tavallisia
    ihmisiä. Joka tapauskessa kannatan yhteistyötä,
    ja yhteisten päämäärien painottamista..kuten
    sinäkin.

    Kun katsoo taloustieteen saavutuksia niin menee
    välillä silmät sekaisin. Ainakin ne teevee-ruudun
    alareunassa vilisevät pörssikurssit.

    Ei ne auta yhtään yhteiskunnan vähäosaisia vaikka
    kuinka hyvin näkyisivät 48 tuuman digitelkkarista.

    Kyllä se loppuun asti viety tieteen kanssa
    pelaaminen tiputtaa osan joukosta pois, mutta
    kirkkopiirit vissiin ovat vielä auki
    kaikille. ...vai kuinka?

    Eli yhteistyötä TOSIAAN tarvitaan ja kasvavassa
    määrin sanoisin.

    Äänestä

  • tiedettä v... kirjoitti:

    Kun katsoo taloustieteen saavutuksia niin menee
    välillä silmät sekaisin. Ainakin ne teevee-ruudun
    alareunassa vilisevät pörssikurssit.

    Ei ne auta yhtään yhteiskunnan vähäosaisia vaikka
    kuinka hyvin näkyisivät 48 tuuman digitelkkarista.

    Kyllä se loppuun asti viety tieteen kanssa
    pelaaminen tiputtaa osan joukosta pois, mutta
    kirkkopiirit vissiin ovat vielä auki
    kaikille. ...vai kuinka?

    Eli yhteistyötä TOSIAAN tarvitaan ja kasvavassa
    määrin sanoisin.

    Suuressa itäisesä naapurissa ja sen vielä
    suuremmassa itäisessä naapurissa.siis Venäjä ja
    Kiina).En ole kuullut tai siis lukenut mitään
    erityisiä uskonnollisia viisauksia kummastakaan
    suurvallasta.Mutta ihmisoikeuksia siellä kyllä
    loukataan,vaika niistä ei pahemmin kohista,kun
    tuo kaupankäynti voi kärsiä.

    Äänestä

  • Nalle kirjoitti:

    Suuressa itäisesä naapurissa ja sen vielä
    suuremmassa itäisessä naapurissa.siis Venäjä ja
    Kiina).En ole kuullut tai siis lukenut mitään
    erityisiä uskonnollisia viisauksia kummastakaan
    suurvallasta.Mutta ihmisoikeuksia siellä kyllä
    loukataan,vaika niistä ei pahemmin kohista,kun
    tuo kaupankäynti voi kärsiä.

    Kiina ainakin tunkee jokapaikkaan sotkemaan.
    Tiibetin ylängöiltä rauhallinen Buddha-kulttuuri
    ainakin osattiin väkivaltaisesti sotkea.

    Venäjä toinen samanlainen. Kuvittelevat molemmat
    omistavansa koko mailman.

    Siinä olisi uskonsodalle idea, polkaistaisiin
    porukalla Venäjä ja Kiina pois mailmankarttaa
    rumentamasta.

    Äänestä

  • Kirjoitit että olet tullut siihen johtopäätökseen
    että jos ei olisi uskontoja ei olisi sotia.

    Minä olen erimieltä! Uskontojen takia kyllä
    soditaan paljon, mutta vaikka niitä ei olisi,
    luuletko että ihmiset todellakin voisivat silti
    elää sovussa ja ratkoa asiansa muuten kuin
    väkivallalla?! Minä en siihen usko, ikävä kyllä.
    Ihminen on ahne ja tavoittelee yleensä vain omaa
    tai oman kansansa etua, joten sotia ei voida
    välttää. Ja onhan maailmassa monta muutakin syytä
    sotia kuin uskonto, esim raha, valta, maa-alueet,
    luonnonvarat jne...

    Toivon todella että sodat joskus loppuisivat
    mutta aika toivottomalta kyllä vaikuttaa...

    Äänestä

Tiede on väline kuten kirjoituskone tai PC
maailman tiedollisten yleisten tiedollisten
aarrearkkujen etsintään.
Uskonto on henkilökohtainen väline hyvän
onnellisten turvallisen elämän aarrearkkujen
etsintään.

Tai jotain sinnepäin.

Käytäntö ei ole kuitenkaan ihan näin ruusuinen.
Olisi erotettava usko, uskonto, uskonyhteisö, oppi
samaten tieteellinen menetelmä ihanteena,
käytännön tiede ja tiedeyhteisö jne.
Ja sitten niissä pesivät mustat lampaat jotka
maineellaan mustaavat koko puljun. Samaten siihen
kuuluva valtapolitiikka ja semmoinen.
Samaten se, että jos antaa fundamentalisesti
uskonnon tai tieteen päämääräntavoittelun sokeasti
ohittaa järjen ja tunteen äänen, niin tottahan
siitä jää helposti rumat jäljet.

Mutta semmoinen särö, että se on enempi nuo
fundamentaaliset uskonnot, jotka uskovat ja
väittävät omaavansa myös tiedettä paremmat
tiedolliset aarrearkut.
Ja just niistä aarrearkuista syntyy sitten tieteen
kanssa tappelu..

Äänestä
  • L.Gröhnin vertausta soveltaen.
    Uskonto (miksei aatekin) antaa karttoja onnen
    aarrearkuille,

    Tiede antaa karttoja tiedon aarrearkuille.

    Äänestä

  • Mr.K.A.T. kirjoitti:

    L.Gröhnin vertausta soveltaen.
    Uskonto (miksei aatekin) antaa karttoja onnen
    aarrearkuille,

    Tiede antaa karttoja tiedon aarrearkuille.

    En suuremin aio otaa kantaa tähän asiaan,mutta
    seuraavanlaisia ajatuksia heräsi,kun luin tämän
    palstan kannanotot:
    On totta,että uskonnot ovat aiheuttaneet sotia
    ennen ja nykyään.On kuitenkin huomioitava, että
    raamattu ei missään tue tätä menettelyä,vaan
    päinvastoin. Ne jotka käyvät ns.
    uskonsotia,tomivat Jumalan lakien vastaisesti!

    Kun puhutaan Kehitysteoriasta ja raamatun
    luomiskertomuksesta,ei raamattua voida heittää
    roskakotiin senvuoksi, että tiede on nykyisin
    hyvin pitkälle kehittynyt. Se on hyvä asia niin
    pitkälle,kun se ei aiheuta ongelmia
    ihmisille/ihmiskunnalle,ja sen tulokset ovat
    kaikkien, myös uskovien käyttöön
    tarkoitettu.Onhan tiedettä ollut tekemässä myös
    syvästi uskovaiset ihmisetkin.
    Monilta jää huomaamatta sellainen seikka, kun
    puhutaan raamatun epätieteellisyydestä,että se on
    tieteen kanssa sopusoinnussa.Se ei ole tieteen
    oppikirja, mutta se ei kumoa joitakin tieteen
    saavutuksia, eikä tiede voi kumota sen opetuksia.
    Siinä ei puhuta atomeista ja niiden ytimistä,eikä
    muistakaan pieneliöista,koska ei esim
    mikroskooppia oltu vielä keksitty.Ja ne olisivat
    olleet aivan epäoleellisia asioita siihen
    sanomaan verraten,mihin raamattu oli tarkoitettu.
    Mitä tulee luomisoppiin ja kehiysteoriaan, en
    siitä sen enempää,kuin sen,että jostakin kumman
    syystä tiede on samaa mieltä raamatun
    luomiskertomuksen kanssa siitä,missä
    järjestyksessä eläimet ovat ilmaantuneet
    maanpäälle.
    Tiede on kyllä ollut joskus jäljessä aika pahasti
    raamatun tieteellisestä sisällöstä. Otetaan
    esimerkiksi esille se, että silloin kun ihmiset
    pohtivat maan muotoa,olisiko se vaika pannukakku,
    raamattu selvästi osoitti sen olevan pyöreän.
    Ja se kun tiedemiehet olettivat maan seisovan
    elefantin selässä, raamattu kertoi,että Jumala
    oli ripustanut sen tyhjyyden päälle.
    Tai se,että jänis raamatussa luetaan
    märehtijöiden joukkoon,on viimeaikoihin asti
    pidetty puppuna. Nykyisin myönnetään, että jänis
    on ns. piilomärehtijä.
    Jos vaika mietimme näitä ykinkertaisia
    esimerkkejä, niin emmekö tule vääjäämättä siihen
    tulokseen, että silloin kun raamattu
    kirjoitettiin, niin sen kirjoittajilla ei voinut
    olla kaikkea tuota tietoa, vaan se tuli heille
    sellaisesta lähteestä joka tiesi nuo asiat, se
    tuli Luojalta, joka oli suunnitellut ja tehnyt
    nämä kaikki.
    Tiede on toki hyvä asia ja palvelee meitä ja
    auttaa meitä monissa jokapäiväisissä asioissa ja
    tuottaa meille onnellisuutta ja hyvinvointia,
    mutta samoin myös raamattu toimii niiden
    keskuudessa,jotka luottavat siihen ja haluavat
    toimia sen mukaan. Siinä mielessä raamattu on
    parempi kuin tiede, että se tuottaa siihen
    uskoville enemmän kuin vain 70-80 vuotta
    elinikää, se lupaa jopa iänkaikkisen elämän.
    Tässä jotain, mutta eihän riidellä näistä,sillä
    jokainenhan saa uskoa mihin haluaa. Minä uskon
    MYÖS raamattuun tieteellisenä totuutena.

    Äänestä

  • sepe kirjoitti:

    En suuremin aio otaa kantaa tähän asiaan,mutta
    seuraavanlaisia ajatuksia heräsi,kun luin tämän
    palstan kannanotot:
    On totta,että uskonnot ovat aiheuttaneet sotia
    ennen ja nykyään.On kuitenkin huomioitava, että
    raamattu ei missään tue tätä menettelyä,vaan
    päinvastoin. Ne jotka käyvät ns.
    uskonsotia,tomivat Jumalan lakien vastaisesti!

    Kun puhutaan Kehitysteoriasta ja raamatun
    luomiskertomuksesta,ei raamattua voida heittää
    roskakotiin senvuoksi, että tiede on nykyisin
    hyvin pitkälle kehittynyt. Se on hyvä asia niin
    pitkälle,kun se ei aiheuta ongelmia
    ihmisille/ihmiskunnalle,ja sen tulokset ovat
    kaikkien, myös uskovien käyttöön
    tarkoitettu.Onhan tiedettä ollut tekemässä myös
    syvästi uskovaiset ihmisetkin.
    Monilta jää huomaamatta sellainen seikka, kun
    puhutaan raamatun epätieteellisyydestä,että se on
    tieteen kanssa sopusoinnussa.Se ei ole tieteen
    oppikirja, mutta se ei kumoa joitakin tieteen
    saavutuksia, eikä tiede voi kumota sen opetuksia.
    Siinä ei puhuta atomeista ja niiden ytimistä,eikä
    muistakaan pieneliöista,koska ei esim
    mikroskooppia oltu vielä keksitty.Ja ne olisivat
    olleet aivan epäoleellisia asioita siihen
    sanomaan verraten,mihin raamattu oli tarkoitettu.
    Mitä tulee luomisoppiin ja kehiysteoriaan, en
    siitä sen enempää,kuin sen,että jostakin kumman
    syystä tiede on samaa mieltä raamatun
    luomiskertomuksen kanssa siitä,missä
    järjestyksessä eläimet ovat ilmaantuneet
    maanpäälle.
    Tiede on kyllä ollut joskus jäljessä aika pahasti
    raamatun tieteellisestä sisällöstä. Otetaan
    esimerkiksi esille se, että silloin kun ihmiset
    pohtivat maan muotoa,olisiko se vaika pannukakku,
    raamattu selvästi osoitti sen olevan pyöreän.
    Ja se kun tiedemiehet olettivat maan seisovan
    elefantin selässä, raamattu kertoi,että Jumala
    oli ripustanut sen tyhjyyden päälle.
    Tai se,että jänis raamatussa luetaan
    märehtijöiden joukkoon,on viimeaikoihin asti
    pidetty puppuna. Nykyisin myönnetään, että jänis
    on ns. piilomärehtijä.
    Jos vaika mietimme näitä ykinkertaisia
    esimerkkejä, niin emmekö tule vääjäämättä siihen
    tulokseen, että silloin kun raamattu
    kirjoitettiin, niin sen kirjoittajilla ei voinut
    olla kaikkea tuota tietoa, vaan se tuli heille
    sellaisesta lähteestä joka tiesi nuo asiat, se
    tuli Luojalta, joka oli suunnitellut ja tehnyt
    nämä kaikki.
    Tiede on toki hyvä asia ja palvelee meitä ja
    auttaa meitä monissa jokapäiväisissä asioissa ja
    tuottaa meille onnellisuutta ja hyvinvointia,
    mutta samoin myös raamattu toimii niiden
    keskuudessa,jotka luottavat siihen ja haluavat
    toimia sen mukaan. Siinä mielessä raamattu on
    parempi kuin tiede, että se tuottaa siihen
    uskoville enemmän kuin vain 70-80 vuotta
    elinikää, se lupaa jopa iänkaikkisen elämän.
    Tässä jotain, mutta eihän riidellä näistä,sillä
    jokainenhan saa uskoa mihin haluaa. Minä uskon
    MYÖS raamattuun tieteellisenä totuutena.

    just sitä minun mielestäni raamattu ei ole:
    raamattu ei minun mielestäni ole tieteellinen
    totuus.

    Äänestä

  • sepe kirjoitti:

    En suuremin aio otaa kantaa tähän asiaan,mutta
    seuraavanlaisia ajatuksia heräsi,kun luin tämän
    palstan kannanotot:
    On totta,että uskonnot ovat aiheuttaneet sotia
    ennen ja nykyään.On kuitenkin huomioitava, että
    raamattu ei missään tue tätä menettelyä,vaan
    päinvastoin. Ne jotka käyvät ns.
    uskonsotia,tomivat Jumalan lakien vastaisesti!

    Kun puhutaan Kehitysteoriasta ja raamatun
    luomiskertomuksesta,ei raamattua voida heittää
    roskakotiin senvuoksi, että tiede on nykyisin
    hyvin pitkälle kehittynyt. Se on hyvä asia niin
    pitkälle,kun se ei aiheuta ongelmia
    ihmisille/ihmiskunnalle,ja sen tulokset ovat
    kaikkien, myös uskovien käyttöön
    tarkoitettu.Onhan tiedettä ollut tekemässä myös
    syvästi uskovaiset ihmisetkin.
    Monilta jää huomaamatta sellainen seikka, kun
    puhutaan raamatun epätieteellisyydestä,että se on
    tieteen kanssa sopusoinnussa.Se ei ole tieteen
    oppikirja, mutta se ei kumoa joitakin tieteen
    saavutuksia, eikä tiede voi kumota sen opetuksia.
    Siinä ei puhuta atomeista ja niiden ytimistä,eikä
    muistakaan pieneliöista,koska ei esim
    mikroskooppia oltu vielä keksitty.Ja ne olisivat
    olleet aivan epäoleellisia asioita siihen
    sanomaan verraten,mihin raamattu oli tarkoitettu.
    Mitä tulee luomisoppiin ja kehiysteoriaan, en
    siitä sen enempää,kuin sen,että jostakin kumman
    syystä tiede on samaa mieltä raamatun
    luomiskertomuksen kanssa siitä,missä
    järjestyksessä eläimet ovat ilmaantuneet
    maanpäälle.
    Tiede on kyllä ollut joskus jäljessä aika pahasti
    raamatun tieteellisestä sisällöstä. Otetaan
    esimerkiksi esille se, että silloin kun ihmiset
    pohtivat maan muotoa,olisiko se vaika pannukakku,
    raamattu selvästi osoitti sen olevan pyöreän.
    Ja se kun tiedemiehet olettivat maan seisovan
    elefantin selässä, raamattu kertoi,että Jumala
    oli ripustanut sen tyhjyyden päälle.
    Tai se,että jänis raamatussa luetaan
    märehtijöiden joukkoon,on viimeaikoihin asti
    pidetty puppuna. Nykyisin myönnetään, että jänis
    on ns. piilomärehtijä.
    Jos vaika mietimme näitä ykinkertaisia
    esimerkkejä, niin emmekö tule vääjäämättä siihen
    tulokseen, että silloin kun raamattu
    kirjoitettiin, niin sen kirjoittajilla ei voinut
    olla kaikkea tuota tietoa, vaan se tuli heille
    sellaisesta lähteestä joka tiesi nuo asiat, se
    tuli Luojalta, joka oli suunnitellut ja tehnyt
    nämä kaikki.
    Tiede on toki hyvä asia ja palvelee meitä ja
    auttaa meitä monissa jokapäiväisissä asioissa ja
    tuottaa meille onnellisuutta ja hyvinvointia,
    mutta samoin myös raamattu toimii niiden
    keskuudessa,jotka luottavat siihen ja haluavat
    toimia sen mukaan. Siinä mielessä raamattu on
    parempi kuin tiede, että se tuottaa siihen
    uskoville enemmän kuin vain 70-80 vuotta
    elinikää, se lupaa jopa iänkaikkisen elämän.
    Tässä jotain, mutta eihän riidellä näistä,sillä
    jokainenhan saa uskoa mihin haluaa. Minä uskon
    MYÖS raamattuun tieteellisenä totuutena.

    Siinähän se idea kokonaisuudessaan. Eli molempia
    tarvitaan kyllä ja paljon asiaa on molemmissa.

    Jos joku väittäisi minulle, että raamatun
    kehoituksissa on paljon enemmän hyvää kuin
    tieteen saavutuksissa niin en väitä ollenkaan
    vastaan.

    Ja on totta että sitä ahdistusta, minkä
    kuolemanpelko tuottaa, ei mikään tieteellinen
    selitys ole voinut auttaa. Ei ainakaan minua. Ei
    ole tieteellisesti osoitettu mitä kuoleman
    jälkeen tapahtuu.

    Vankka usko ainakin tekee elämästa täällä paljon
    helpompaa jos sen vuoksi kuolema ei pelota.


    p.s. Mulla oli joskus kaneja ja ne kyllä ainakin
    märehti. Olen aivan varma asiasta. Muistutti
    purkan syöntiä välillä. Ja sekin on märehtimistä.

    :)

    Äänestä

Se on totuus.

Äänestä

uskonvainot ja sodat ovat saatanasta, lihan
heikkoutta, ei sitä mitä Jumala tarkoittaa. Sillä
uskonto ei tuo pealstusta, vaan kristus. Se mitä
tiede on tuonut hyvää on Jumalan armoa.
Mutta kun tiede korotetaan Jumalaksi, on kyseessä
eksytys, sillä tiede on suuri paradoksi.
Esim. evoluutio on sen experttienkin mukaan vain
arviointia, EI FAKTAA!

Äänestä
  • kerran luulin täällä pyörittyäni, että JUMALA
    korotetaan TIETEEKSI.

    Äänestä

  • Olmi kirjoitti:

    kerran luulin täällä pyörittyäni, että JUMALA
    korotetaan TIETEEKSI.

    SItä voisi sanoa alentamiseksi, sillä tiede on
    nimenäkin jo asia virhe.
    Vai on tiede mielestäsi ollut erehtymätön?
    Esim. evoluutio, onko reikäisempää juustoa kuin
    evoluutio teoriana? Vai onko sinusta sian hammas
    se "puutuva linkki" ihmisen ja apinan välillä ;)

    Äänestä

  • EclipsE kirjoitti:

    SItä voisi sanoa alentamiseksi, sillä tiede on
    nimenäkin jo asia virhe.
    Vai on tiede mielestäsi ollut erehtymätön?
    Esim. evoluutio, onko reikäisempää juustoa kuin
    evoluutio teoriana? Vai onko sinusta sian hammas
    se "puutuva linkki" ihmisen ja apinan välillä ;)

    tarkoitin ehkä kommentillani(en ole varma enää ku
    ei muista edes mikä kommenttini oli) että
    uskonasioita aletaan selittämään järjellä, eikö
    ne ole sellaisia fiilispohja juttuja enemmänkin??
    -en halua puuttua evoluution tässä threadissa kun
    sitä on puitu jo liikaakin eräiden osalta(mutta
    kannattaa katsoa & lukea dokumentteja, kirjoa ym.
    esim. ihmisapinoista, voit hämmästyä).
    Hyvää kevättä kuitenkin, uskot sitten
    pääsiäispupuun, naapurin ilkeään mummoon tai
    kovakuoriaisiin, sun is shining(ainakin eilen
    paisto...) and mayflies will eventually dance!

    Äänestä

  • sama hemmo kirjoitti:

    tarkoitin ehkä kommentillani(en ole varma enää ku
    ei muista edes mikä kommenttini oli) että
    uskonasioita aletaan selittämään järjellä, eikö
    ne ole sellaisia fiilispohja juttuja enemmänkin??
    -en halua puuttua evoluution tässä threadissa kun
    sitä on puitu jo liikaakin eräiden osalta(mutta
    kannattaa katsoa & lukea dokumentteja, kirjoa ym.
    esim. ihmisapinoista, voit hämmästyä).
    Hyvää kevättä kuitenkin, uskot sitten
    pääsiäispupuun, naapurin ilkeään mummoon tai
    kovakuoriaisiin, sun is shining(ainakin eilen
    paisto...) and mayflies will eventually dance!

    kukakohan on fiilis pohjal("en nyt muista mitä
    kirjotin";)
    No juurikin tuo lähempi tarkastelu asioissa
    ylipäänsäkkin osoittaa että Kristinusko on jopa
    eksaktimpaa kuin tiede, joka on hyvin epäeksaktia
    arviointia, joka vaihtaa kantaa kuin takkia,
    mutta sitä ei ole kristinuskon tarve tehdä.
    Sitäpaitsi on jo loogistakin uskoa sillä siinä ei
    häviä loppujen lopuksi mitään, päinvastoin.

    Äänestä

  • EclipsE kirjoitti:

    kukakohan on fiilis pohjal("en nyt muista mitä
    kirjotin";)
    No juurikin tuo lähempi tarkastelu asioissa
    ylipäänsäkkin osoittaa että Kristinusko on jopa
    eksaktimpaa kuin tiede, joka on hyvin epäeksaktia
    arviointia, joka vaihtaa kantaa kuin takkia,
    mutta sitä ei ole kristinuskon tarve tehdä.
    Sitäpaitsi on jo loogistakin uskoa sillä siinä ei
    häviä loppujen lopuksi mitään, päinvastoin.

    minä kun jälleen kerran luulin että uskonnot ovat
    niitä, joissa kaivellaan vanhoja tekstejä, ja
    tulkitaan niitä oman mielen mukaan. Ja että
    tieteellä yritetään kuvata maailman ilmiöitä niin
    objektiivisesti kuin on mahdollista, mutta voi
    vitsi olin siis väärässä. Kiitos kun korjasit
    selvästi väärän mielikuvani. Pitäisiköhän siis
    alkaa uskoa jumalaan, kun osoitit että asiat ovat
    selvästi näin?
    ja kukatkin ovat siis meitä, ei enimmäkseen
    mesipistiäisiä varten? -kiitos jumala.

    Äänestä

  • tymäkalpeapyrstösammakko kirjoitti:

    minä kun jälleen kerran luulin että uskonnot ovat
    niitä, joissa kaivellaan vanhoja tekstejä, ja
    tulkitaan niitä oman mielen mukaan. Ja että
    tieteellä yritetään kuvata maailman ilmiöitä niin
    objektiivisesti kuin on mahdollista, mutta voi
    vitsi olin siis väärässä. Kiitos kun korjasit
    selvästi väärän mielikuvani. Pitäisiköhän siis
    alkaa uskoa jumalaan, kun osoitit että asiat ovat
    selvästi näin?
    ja kukatkin ovat siis meitä, ei enimmäkseen
    mesipistiäisiä varten? -kiitos jumala.

    tiede on myös vanhaa, esim. evoluutio on sen
    vanhan darwin muumion keksimä, TEORIA, jota hän
    ei itsekkään sanonut VARMAKSI! Samaa pätee muihin
    tieteen aloihinkin, ne ovat epäeksaktia alati
    muuttuvaa, henkimaailmaa kattamatonta arviointi.
    Aika heikolle pohjalle on talonsa rakentanut, jos
    tiede on jumalasi.
    Luomakuntaan kuuluu kukat ja mesipistiäiseskin,
    mutta ihminen on sen kruunu ja hallitsija(tosin
    epätäydellisyytensä tähden mokannut)

    Äänestä

  • EclipsE kirjoitti:

    tiede on myös vanhaa, esim. evoluutio on sen
    vanhan darwin muumion keksimä, TEORIA, jota hän
    ei itsekkään sanonut VARMAKSI! Samaa pätee muihin
    tieteen aloihinkin, ne ovat epäeksaktia alati
    muuttuvaa, henkimaailmaa kattamatonta arviointi.
    Aika heikolle pohjalle on talonsa rakentanut, jos
    tiede on jumalasi.
    Luomakuntaan kuuluu kukat ja mesipistiäiseskin,
    mutta ihminen on sen kruunu ja hallitsija(tosin
    epätäydellisyytensä tähden mokannut)

    Mikäänhän ei ole varmaa. Voi olla että jumala on
    olemassa tai ei, se ei ole oleellista. Mutta
    minun maailmankuvaani ei jumala kuulu, koska
    esim. kristinusko on mielestäni hyvin ällöttävä
    uskonto - >kuuma aurinko tekee tepposiaan(kuten
    voi hyvin huomata nykyäänkin lähi-idässä). Tämä
    ei tarkoita sitä, että yrittäisin käännyttää
    sinua, mm. siitäkin syystä että ehkä ei ole kiva
    olla samaa mieltä kaikkien kanssa. Kevättä silti
    myös siullekkin. Eikö tarkoitus, hesuksenkin, ole
    se että antaa kaikkien kukkien kukkia ja sitten
    niitä ihmetellään silmät ymmyrkäisinä...

    Äänestä

  • same guy kirjoitti:

    Mikäänhän ei ole varmaa. Voi olla että jumala on
    olemassa tai ei, se ei ole oleellista. Mutta
    minun maailmankuvaani ei jumala kuulu, koska
    esim. kristinusko on mielestäni hyvin ällöttävä
    uskonto - >kuuma aurinko tekee tepposiaan(kuten
    voi hyvin huomata nykyäänkin lähi-idässä). Tämä
    ei tarkoita sitä, että yrittäisin käännyttää
    sinua, mm. siitäkin syystä että ehkä ei ole kiva
    olla samaa mieltä kaikkien kanssa. Kevättä silti
    myös siullekkin. Eikö tarkoitus, hesuksenkin, ole
    se että antaa kaikkien kukkien kukkia ja sitten
    niitä ihmetellään silmät ymmyrkäisinä...

    Vai että kristinusko ällöttävää? Mikä on
    perusteesi siihen?
    Minusta ällöttävää on kristinuskon lakeja,
    neuvoja vastaan toimivat pakanat.
    Vai eikö sinusta perverssit, murhaajat, petoliset
    jne ihmiset ole ällöttäviä?
    Sitäpaitsi kristinusko ainoana uskona tuo
    ratkaisun ihmisen ristiriitaisuuden ja
    onnellisuuden dilemmaan!

    Äänestä

  • EclipsE kirjoitti:

    Vai että kristinusko ällöttävää? Mikä on
    perusteesi siihen?
    Minusta ällöttävää on kristinuskon lakeja,
    neuvoja vastaan toimivat pakanat.
    Vai eikö sinusta perverssit, murhaajat, petoliset
    jne ihmiset ole ällöttäviä?
    Sitäpaitsi kristinusko ainoana uskona tuo
    ratkaisun ihmisen ristiriitaisuuden ja
    onnellisuuden dilemmaan!

    olen jo sanonu kaiken mitä haluan tai jaksan,
    mutta jos haluat vielä välttämättä inttää, niin
    katsotaan jos aloitat uuden threadin niin voi
    olla että siihen jotain töräytän(mutta ehkä
    parasta kuitenkin on lopettaa tämä tähän...)

    Äänestä

  • EclipsE kirjoitti:

    Vai että kristinusko ällöttävää? Mikä on
    perusteesi siihen?
    Minusta ällöttävää on kristinuskon lakeja,
    neuvoja vastaan toimivat pakanat.
    Vai eikö sinusta perverssit, murhaajat, petoliset
    jne ihmiset ole ällöttäviä?
    Sitäpaitsi kristinusko ainoana uskona tuo
    ratkaisun ihmisen ristiriitaisuuden ja
    onnellisuuden dilemmaan!

    Lue uudelleen alkuperäinen viestini ja koita
    käsittää edes kerran mikä oli jutun tarkoitus.

    Yritä edes !!!!!

    Äänestä

  • tiedettä viisaille kirjoitti:

    Lue uudelleen alkuperäinen viestini ja koita
    käsittää edes kerran mikä oli jutun tarkoitus.

    Yritä edes !!!!!

    joka itse muka olisi lukenut mun
    vastineeni..Sitäpaitsi olen kyllä nvastannut
    väitteisiisi, tosin kun sinä minun kysymyksiini.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


tiedettä v.... kirjoitti:

Kannattaisikohan tämä tieteen ja uskonnon
vastakkainasettelu pikkuhiljaa lopettaa. Sehän on
sama asia kuin jos kuulantyöntäjä ja kilpauimari
kilpailisivat keskenään. Arvioi siinä sitten
kumpi voittaa, kuulan lento 15 metriä vai uimarin
aika 1.15.

Pitäisikö vaikka pohtia mitä molemmat, tiede ja
uskonto ovat saaneet aikaiseksi, tai mitä eivät.

Itse korostan tieteen merkitystä erilaisten
tutkimusten ja teorioiden kehittäjänä.
Tieteen ja sen teorioiden avulla on saatu
toimimaan kännykät, lentokoneet, tietokoneet jne.
Niitä ei pelkästään uskomalla ja rukoilemalla
koskaan olisi saatu toimimaan, ne ovat tieteen
aikaansaamia toimivia todisteita. Väittääkö joku
vastaan?

Tieteen avulla on myös pystytty löytämään yhä
pienemmät yksityiskohdat elämän toimintaa
ylläpitävistä periaatteista. Todisteena tästä
ovat lääketieteelliset keinot joilla pystytään
parantamaan ja korjaamaan yhä pienemmistä elämän
rakennusaineiden yksityiskohdista johtuvat
virheet. Esimerkiksi syövästä tieteen avulla
parantuneet ihmiset ovat selvä todiste. Voiko
sitä kukaan uskovainen enää kiistää???

Uskonto taas käsittelee aivan eri asioita.
Uskonto muokkaa elämäntapoja ja sääntöjä joiden
mukaan ihmisten pitäisi oikealla tavalla elää.
Jos tiede olisi jätetty uskonnon varjoon ja
kaikki kehitys olisi toteutettu vain raamatun
pohjalta niin eläisimme onnellista keskiaikaa.
Ei olisi atomipommia.
Ei olisi kemiallisia saasteita.
Ei olesi vasistöjen pilaantumista.
Ei olisi kännyköitä.
Ei olisi autoja.
Uskonvainoja saattaisi yhä olla, mutta taitaa
niitä olla vielä nykyäänkin.

Kumpi siis on parempi, tiede vai uskonto?
Siinäpä kysymys ja molempiin löytyy paljon
puoltavaa ja kieltävää.

Miten olisi jos toisistaan täysin poikkeavat
uskonto ja tiede jättäisivät toisensa rauhaan?

Itse tieteen puolta kannattavana olen ainakin
huomannut, että kyllä uskovaiset osaavat astua
tieteen varpaille omilla kommenteillaa. On kyllä
toisinkin päin, en kiellä sitä yhtään.

Evoluutiosta molemmilla on omat teoriansa.
Molemmat uskokoon omaansa. Itse en milloinkaan
tule uskomaan luomisteoriaan ja olen varma että
muutamat täällä olevat uskovat aivan yhtä
sokeasti luomisteoriaan.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu