2. maailmansota on kerännyt ympärilleen toinen toistaan hassumpia myyttejä, kun jokainen kadunmies luulee olevansa joku ihmeen ekspertti sen suhteen ja siitähän ne urbaanilegendat sitten kumpuaa. Suomen erillissota-saduista ym ei jaksa edes jauhaa.
Katsotaanpa:
*) Hitler halusi valloittaa maailman
Pötypuhetta. Natsit halusi luoda rodullisesti puhtaan Germanian, mutta mistään maailmanvalloituksesta he eivät haaveilleet kuin ehkä joskus päiväunilla.
*) Waffen SS - eliittiäkö?
No eipä ollut. Johtajat olivat poliittisilla pisteillä valtaan nostettuja ja miehistö lähinnä fanaattista kuulapääosastoa. Tuloksena paskat taktiikat ja hirvittävät tappiot lähes joka kerta. Wehrmachtin eliittijoukot vei myös pidemmän korren kalustoa sekä miehistöä jaettaessa. Jostain syystä on vaan haluttu luoda myyttii jostain erikoislegioonasta jota kaikki pelkäsivät. Toisin kävi: tuloksena tusinasakki, jota lähinnä inhottiin fanatismin ja sikailuiden takia.
*) USA tiesi Pearl Harborista ennakkoon
Hah hah. Kukaan valtiopäämies ei ole niin tyhmä, että antaisi tuhota ison osan joukkojaan jonkun lavastuksen vuoksi. Miksi USA ei olisi voinut lähteä sotaan TORJUTTUAAN ensin japsien hyökkäyksen omalla alueellaan?
*) Suomi olisi voinut ratkaista sodan katkaisemalla Murmanskin radan
No eipä olisi. Koko sodan ajan Murmansk ja Arkangel olivat vain pienessä roolissa Lend Lease-avussa. Pääosa materiaalista kulki Persian ja Tyynenmeren kautta.
*) NL oli hyökkäämässä Saksaan 1941
Jepetijep. Hörhöt höpisevät kaikenmaailman ryhmityksistä ymmärtämättä edes koko juttua, kunhan vaan toistelevat jonkun superhörhön hokemaa mantraa. NL ei ollut höökimässä eikä se ollut muutenkaan lähelläkään sotavalmiutta 1941, kuten kaikki voi nähdä kesän tapahtumista.
*) Pommitukset eivät vaikuttaneet Saksan asetuotantoon
No kyllä vaikuttivat. Jos tehdas tuhotaan, se tuhotaan. Ja niitä tuhottiin tuhansittain. Simple. Saksan tuotantoluvut nousivat loppua kohti näennäisesti vain sen vuoksi, että jokainen mahdollinen nyrkkipaja mobilisoitiin tuotantolaitokseksi Totalen kriegin julistamisen myötä. Sitä ennen nämä laitokset olivat tuottaneet siviilitavaraa. Laatu olikin sitten todellista sekundaa, eli saksalaisittain sanottuna scheissea, kun raaka-aineista oli pula ja osaava työvoima vähissä ja vattuuntunut.
*) Italialaiset oli huonoja sotilaita
Ei pidä (kokonaan) paikkaansa. Italialaiset lentäjät saivat hyviä tuloksia Välimerellä ja Venäjällä, laivasto oli moderni ja varsin hyvä (tosin britit oli aivan kuninkuusluokkaa) ja myös maajoukot taistelivat hienosti jahka vaan komento oli miesten veroista. Erityismaininta annettakoon italialaiselle lentokonetuotannolle, joista Savoia-Marchettin ja Macchin tuotokset olivat aivan helmiä!
*) Saksan armeija oli motorisoitu
Hah, mikään ei voisi olla kauempana totuudesta. Pääosa joukoista liikkui hevosilla ja jalan kuin mustalaiskaravaani. Puoliteloja ja kubelwageneita ei juuri näkynyt, eikä varsinkaan Korkkarien näyttämässä laajuudessa.
*) USA oli huono sotimaan
No just. Kuinka yllättävää, että keltanokilla on alkuun vähän vaikeuksia kun muut ovat saaneet treenata tosissaan jo usean vuoden ajan. Mutta kun jenkki pääsi myöhemmin vauhtiin, ei sille tahtonut löytyä pysäyttäjää. Kaikki elementit oli kunnossa: lukumäärä, kaluston ja varusteiden laatu, logistiikka, ilmatuki, tykistön käyttö, taktinen osaaminen... Ei tästä kai enempää tarvitse sanoa.
*) Taistelulaivojen aikakausi loppui 1941
No enpä sanoisi niinkään. Battleship pysyi kauhua herättävänä aseena aina sodan loppuun saakka. Missä tahansa tällainen hirmu nähtiinkin, aiheutti se heti suuroperaation joka sitoi valtavasti resursseja muilta toimilta.
Että sellaista tällä kertaa.
Katsotaanpa:
*) Hitler halusi valloittaa maailman
Pötypuhetta. Natsit halusi luoda rodullisesti puhtaan Germanian, mutta mistään maailmanvalloituksesta he eivät haaveilleet kuin ehkä joskus päiväunilla.
*) Waffen SS - eliittiäkö?
No eipä ollut. Johtajat olivat poliittisilla pisteillä valtaan nostettuja ja miehistö lähinnä fanaattista kuulapääosastoa. Tuloksena paskat taktiikat ja hirvittävät tappiot lähes joka kerta. Wehrmachtin eliittijoukot vei myös pidemmän korren kalustoa sekä miehistöä jaettaessa. Jostain syystä on vaan haluttu luoda myyttii jostain erikoislegioonasta jota kaikki pelkäsivät. Toisin kävi: tuloksena tusinasakki, jota lähinnä inhottiin fanatismin ja sikailuiden takia.
*) USA tiesi Pearl Harborista ennakkoon
Hah hah. Kukaan valtiopäämies ei ole niin tyhmä, että antaisi tuhota ison osan joukkojaan jonkun lavastuksen vuoksi. Miksi USA ei olisi voinut lähteä sotaan TORJUTTUAAN ensin japsien hyökkäyksen omalla alueellaan?
*) Suomi olisi voinut ratkaista sodan katkaisemalla Murmanskin radan
No eipä olisi. Koko sodan ajan Murmansk ja Arkangel olivat vain pienessä roolissa Lend Lease-avussa. Pääosa materiaalista kulki Persian ja Tyynenmeren kautta.
*) NL oli hyökkäämässä Saksaan 1941
Jepetijep. Hörhöt höpisevät kaikenmaailman ryhmityksistä ymmärtämättä edes koko juttua, kunhan vaan toistelevat jonkun superhörhön hokemaa mantraa. NL ei ollut höökimässä eikä se ollut muutenkaan lähelläkään sotavalmiutta 1941, kuten kaikki voi nähdä kesän tapahtumista.
*) Pommitukset eivät vaikuttaneet Saksan asetuotantoon
No kyllä vaikuttivat. Jos tehdas tuhotaan, se tuhotaan. Ja niitä tuhottiin tuhansittain. Simple. Saksan tuotantoluvut nousivat loppua kohti näennäisesti vain sen vuoksi, että jokainen mahdollinen nyrkkipaja mobilisoitiin tuotantolaitokseksi Totalen kriegin julistamisen myötä. Sitä ennen nämä laitokset olivat tuottaneet siviilitavaraa. Laatu olikin sitten todellista sekundaa, eli saksalaisittain sanottuna scheissea, kun raaka-aineista oli pula ja osaava työvoima vähissä ja vattuuntunut.
*) Italialaiset oli huonoja sotilaita
Ei pidä (kokonaan) paikkaansa. Italialaiset lentäjät saivat hyviä tuloksia Välimerellä ja Venäjällä, laivasto oli moderni ja varsin hyvä (tosin britit oli aivan kuninkuusluokkaa) ja myös maajoukot taistelivat hienosti jahka vaan komento oli miesten veroista. Erityismaininta annettakoon italialaiselle lentokonetuotannolle, joista Savoia-Marchettin ja Macchin tuotokset olivat aivan helmiä!
*) Saksan armeija oli motorisoitu
Hah, mikään ei voisi olla kauempana totuudesta. Pääosa joukoista liikkui hevosilla ja jalan kuin mustalaiskaravaani. Puoliteloja ja kubelwageneita ei juuri näkynyt, eikä varsinkaan Korkkarien näyttämässä laajuudessa.
*) USA oli huono sotimaan
No just. Kuinka yllättävää, että keltanokilla on alkuun vähän vaikeuksia kun muut ovat saaneet treenata tosissaan jo usean vuoden ajan. Mutta kun jenkki pääsi myöhemmin vauhtiin, ei sille tahtonut löytyä pysäyttäjää. Kaikki elementit oli kunnossa: lukumäärä, kaluston ja varusteiden laatu, logistiikka, ilmatuki, tykistön käyttö, taktinen osaaminen... Ei tästä kai enempää tarvitse sanoa.
*) Taistelulaivojen aikakausi loppui 1941
No enpä sanoisi niinkään. Battleship pysyi kauhua herättävänä aseena aina sodan loppuun saakka. Missä tahansa tällainen hirmu nähtiinkin, aiheutti se heti suuroperaation joka sitoi valtavasti resursseja muilta toimilta.
Että sellaista tällä kertaa.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Tosi asiallinen kirjotus,hyvin perusteltu
*) Waffen SS - eliittiäkö?
No eipä ollut. Johtajat olivat poliittisilla pisteillä valtaan nostettuja ja miehistö lähinnä fanaattista kuulapääosastoa. Tuloksena paskat taktiikat ja hirvittävät tappiot lähes joka kerta. Wehrmachtin eliittijoukot vei myös pidemmän korren kalustoa sekä miehistöä jaettaessa. Jostain syystä on vaan haluttu luoda myyttii jostain erikoislegioonasta jota kaikki pelkäsivät. Toisin kävi: tuloksena tusinasakki, jota lähinnä inhottiin fanatismin ja sikailuiden takia."
SS:n oli alunperin H*) Waffen SS - eliittiäkö?
No eipä ollut. Johtajat olivat poliittisilla pisteillä valtaan nostettuja ja miehistö lähinnä fanaattista kuulapääosastoa. Tuloksena paskat taktiikat ja hirvittävät tappiot lähes joka kerta. Wehrmachtin eliittijoukot vei myös pidemmän korren kalustoa sekä miehistöä jaettaessa. Jostain syystä on vaan haluttu luoda myyttii jostain erikoislegioonasta jota kaikki pelkäsivät. Toisin kävi: tuloksena tusinasakki, jota lähinnä inhottiin fanatismin ja sikailuiden takia.
SS joukothan perustettiin Hitlerin pretoriaanikaartiksi. Sen perusteella mitä olen lukenut Waffen-SS:n tehokkaimpien yksiköiden taisteluvoima perustui nimenomaan hyvään liikkuvuuteen ja suureen määrään raskasta aseistusta. Lukemani mukaa SS nimenomaan kahmi kalustoa itselleen sen minkä kerkisi.
"SS joukothan perustettiin Hitlerin pretoriaanikaartiksi"
Nimenomaan. Ja kuten Pretoriaanit, SS oli parhaimmillaan ihan muissa tehtävissä kuin taistelukentällä. Waffen SS kärsi lähestulkoon aina hirvittävät tappiot, kun se kävi taisteluita: he saattoivat olla fanaattisen sitkeitä, mutta kärsivät myös Wehrmachtia heikommasta taktisesta osaamisesta mikä johti noihin tappioihin. Eli sama meninki kuin neukkujen kaartindivisioonilla: eliittistatus annettiin ihan muilla perusteilla kuin suorituskyvyllä; kovat tappiot takasivat, että näissä joukoissa oli aina vinot pinot kokematonta porukkaa, toisin kuin esim. liittoutuneiden eliittijoukoissa missä mieshukkaa ei kärsitty samalla lailla.
"Lukemani mukaa SS nimenomaan kahmi kalustoa itselleen sen minkä kerkisi. "
Siltikin nokkimisjärjestyksessä oli ensin Wehrmachtin eliittijoukot, kärkenä Panzer Lehr ja Grossdeutschland.
Waffen SS-joukoissa oli pari kolme divisioonaa, joiden laatua voidaan ehkä pitää keskiarvoa parempana. Loput kolmisenkymmentä olivat lähinnä täytetavaraa.
Älä unohd Das Reichia tai Leibstandarte Adolf Hitleriä
"Waffen SS-joukoissa oli pari kolme divisioonaa, joiden laatua voidaan ehkä pitää keskiarvoa parempana. Loput kolmisenkymmentä olivat lähinnä täytetavaraa."
Tuossahan ne on tavallaan mainittuna.
No miten se Tauno Pohjanlehto Steinerin johdolla pääsi niin lähelle Groznya vaikka venäläisillä piti olla jopa kolmekymmentä prosenttia tykistöstään Kaukasukselle 1942.
On mielenkiintoista miten suomalaiset olivat enemmistö määränä Wikingissä Kaukasian kampanjassa pohjoismaalaisina vapaaehtoisina. Missä oli Immerslund, Jensen, ruotsalaiset ja muut pellet.
Steiner ajatteli ettei skandinaaveista ole kovaan Kaukasiaan. Mainitse yksi yhtä korkeasti palkittu norjalainen tai tanskalainen joka osallistui operaatio Siniseen.
Kaukasian pojat tappelee kun itse perkeleet mutta väärälle ukolle tappelivat 1942.
Toisaalla Stalingradissa oli myös italialaisia ja romanialaisia, Wehrmachtin tusinaporukoiden rinnalla. Taistelut olivat kovempia kuin Kaukasuksella koskaan. Mikä oli kirjoituksesi pointti?
Pointti oli se että olisi kannattanut Wiking olla turvaamassa selustaa romanialaisten ja italialaisten sijaan. Tai toisaalta Stalingradhan oli merkityksetön savuraunio. Sitä ei olisi edes kannattanut yrittää vallata vaan olisi Pauluskin pitännyt siirtää Kaukasukselle.
"Toisaalla Stalingradissa oli myös italialaisia ja romanialaisia,"
Kaupungissa tuhoutui romanialaisia yksi ratsuväki- ja yksi jv-divisioona.
Suuria italialaisia ja romanialaisia joukkoja oli kaupungin luoteispuolella, missä ne tuhoutuivat neuvostojoukkojen hyökätessä.
"Wehrmachtin tusinaporukoiden rinnalla."
6. Armeija oli kokonaisuudessaan katsottava huippujoukoiksi. Ei ne muuten olisi Stalingradiin asti päässeet.
Pohjoismaiset legioonat olivat tuolloin joko koulutuksessa tai Baltiassa. Myöhemmin muodostettiin SS-Nordland.
"On mielenkiintoista miten suomalaiset olivat enemmistö määränä Wikingissä Kaukasian kampanjassa pohjoismaalaisina vapaaehtoisina. Missä oli Immerslund, Jensen, ruotsalaiset ja muut pellet."
Toistat aina samaa asiantuntematonta höpinää.
Stalingradissa jäi mottiin myös 40 000 entistä puna-armeija sotilasta jotka olivat vaihtaneet puolta...
Ihan asiallinen kirjoitus.
Ei pidä lähteä yleistämään asioita jonkun yksityiskohdan perusteella, pitää nähdä asiat kuitenkin kokonaisuuksina.
Kaikkia väittämiä pitää pystyä arvioimaan kriittisesti.
Waffen-SS sai asetoimituksissa etusijan sen mukaan, mitä enemmän Aatu menetti uskoaan Wehrmacht'iin ja ennen kaikkea sen kenraaleihin, joita hän oli aina, syystäkin epäillyt poliittisesti epäluotettavaksi. Sodan loppuaikoina esimerkiksi suurin osa Tiger-vaunuista annettiin Waffen-SS panssaridivisioonille. - Mielikuva täysin moottoroidusta Saksan armeijasta on todellakin myytti. Yksi syy Saksan tappioon idässä oli se, että kymmeniin kilometreihin nousevista päivämarsseista huolimatta jalkaväkidivisioonat eivät kerta kaikkiaan pystyneet taktiseen yhteistoimintaan panssarikärkien kanssa.
"Yksi syy Saksan tappioon idässä oli se, että kymmeniin kilometreihin nousevista päivämarsseista huolimatta jalkaväkidivisioonat eivät kerta kaikkiaan pystyneet taktiseen yhteistoimintaan panssarikärkien kanssa. "
Kaikenlisäksi Saksan sotilaiden marssiminenkin oli tehty turhan vaikeaksi kun jalkineina oli pääasiassa surkeita, lähinnä paraatiin soveltuvia nahkasaappaita. Varsikenkiä alettiin saada laajassa mitassa jalkaväelle vasta loppuvuosina.
"Sodan loppuaikoina esimerkiksi suurin osa Tiger-vaunuista annettiin Waffen-SS panssaridivisioonille."
No, tuo nyt ei edes voisi pitää paikkaansa ottaen huomioon, että Tiikerit eivät kuuluneet panssaridivisioonien viralliseen organisaatioon. Poikkeustapauksia ovat ihan sodan viimeisinä viikkoina perustetut nimetyt panssaridivisioonat ja panssaritaisteluryhmät, joihin koulutusyksiköiden liikekannallepanon vuoksi liitettiin kaikki jäljellä oleva panssarikalusto laatuun katsomatta.
Muistelisin että jotkut pieninumeroiset SS-psdivisioonat olisivat saaneet omat Tiger-komppaniat? Das Reich tulee jostain ekana mieleen.
"Muistelisin että jotkut pieninumeroiset SS-psdivisioonat olisivat saaneet omat Tiger-komppaniat?"
Sellaisia oli yhteen aikaan olemassa, mutta esmes GD:llä oli samanlainen myös.
"Kaikenlisäksi Saksan sotilaiden marssiminenkin oli tehty turhan vaikeaksi kun jalkineina oli pääasiassa surkeita, lähinnä paraatiin soveltuvia nahkasaappaita. Varsikenkiä alettiin saada laajassa mitassa jalkaväelle vasta loppuvuosina. "
Ne toisen maailmansodan aikaiset saksalaiset varsikengät olivat surkea esitys. Ne eivät olleet samat kuin mitä nykyään tarkoitetaan maihinnousukengillä. Varsikenkiä ruvettiin tekemään kun materiaali ei enää riittänyt saappaisiin.
Wanhanajan varusteista puheenollen kirjassa Legioonalainen Peters kerrottiin Legioonassa olleen 70-luvulla talvella käytössä ainakin ruskeat sarkahousut. En nyt muista oliko takkikin sarkaa.
Legioonalla on käytössä vieläkin amerikkalaisilta kopioidut toisen maailmansodan aikaista mallia olevat maiharit joissa nauhoitus ulottuu puoliväliin vartta ja varren yläosassa on kaksi solkea. Jollen ole väärässä Ranskan armeija käyttää tuota mallia yleisesti vieläkin.
1 ja 2 SS-panssaridividioonat LLSAH ja Das Reich kuorivat kerman päältä niin henkilöstö- kuin kalustoresursseissa. Molemmat divisioonat romutettiin Normandian jälkeen ilmaiskuilla.
"1 ja 2 SS-panssaridividioonat LLSAH ja Das Reich kuorivat kerman päältä niin henkilöstö- kuin kalustoresursseissa."
Siinä missä muutkin panssaridivisioonat, eivät sen enempää tai vähempää.
"Molemmat divisioonat romutettiin Normandian jälkeen ilmaiskuilla. "
Jälkimmäinen divisioona romutettiin Yhdysvaltain 1. armeijan ulosmurtautumisessa Normandiasta, sitten molemmat saivat vielä lopullisen voitelun saksalaisten vastahyökkäyksessä ja seuranneessa Falaisen motissa.
Lueppas yliluutnantti Wimannista joka komensi Leibstandartessa jo v1943 raskasta panssarivaunuosatoa. Näissä tehokkaimissa ss-divisiooniss oli yleensä omat panssarivaunu osatot.
"Lueppas yliluutnantti Wimannista joka komensi Leibstandartessa jo v1943 raskasta panssarivaunuosatoa."
LAH-divisioonalla ei ollut Tiikeriosastoa vaan komppania, joka sittemmin irroitettiin itsenäisen Tiikeriosaston pohjaksi.
"Näissä tehokkaimissa ss-divisiooniss oli yleensä omat panssarivaunu osatot."
Kaikissa panssaridivisioonissa oli omat panssarivaunuosastot, mutta harvat saivat omia Tiikeriosastoja. Pohjois-Afrikassa taistelleet panssaridivisioonat tavallaan saivat kun paikalliset Tiikeriosastot, oikeastaan niiden jäännökset, sulautettiin divisioonien vahvistukseksi ennen Afrikan armeijaryhmän lopullista luhistumista. Tilapäisiä "eliittiyksikköjä" syntyi myös sodan aivan loppuvaiheissa kun viimeiset puolittain varustellut Tiikeriosastot alistettiin sekalaisille taisteluryhmille ;)
Saksalaisten saappaat olivat samaa mallia kuin Suomen armeijan. En ole kuullut niitä moittitavan edes talvijalkineina, hyvin hoidettuna. Ongelma oli se, että saksalaiset eivät käyttäneet "syylinkejä" eli valitsivat liian tiukat saapaat. Tästä asiasta Mannerheim huomautti Falkenhortia syksyllä 1941.
Maihinnousukengät olivat huonompi ratkaisu talvijalkineiksi, mikä tuli amerikkalaisilla todetuksi Ardennien hyökkäyksen aikana joulukuussa 1944.
Saksalaisten varsikengät olivat muuten ranskalaisilta otettua sotasaalista.
"*) Saksan armeija oli motorisoitu
Hah, mikään ei voisi olla kauempana totuudesta. Pääosa joukoista liikkui hevosilla ja jalan kuin mustalaiskaravaani. Puoliteloja ja kubelwageneita ei juuri näkynyt, eikä varsinkaan Korkkarien näyttämässä laajuudessa."
Ei tuollaista ole kukaan missään väittänyt. Esimerkiksi Ranskaan hyökätesä vain 15 % yhtymistä oli täysin moottoroituja. Barbarossassa ei tilanne ollut parempi.153 divisioonaa, joista 35 moottoroituja eli 23 %.Toisaalta jalkaväkidivisioonissa oli moottoroituja yksiköitä kuten raskas tykistö, pioneerit, viesti, pst- ja tiedustelupataljoonat. Divisioonilla oli sentään satoja moottoriajoneuvoja.
Jalkaväki ja kevyt tykistö liikkui jalan ja hevosvetoisena.
"Ei tuollaista ole kukaan missään väittänyt."
Kuten aloituksessa lukee, niin kadunmiehillä tuntuu yleensä olevan ihan omat käsitykset sodasta. Eräs näistä on se, että Saksan armeija oli jotenkin huippumoderni mekanisoitu sotakone joka kävi salamasotaa aina ja kaikkialla.Tämähän on puppua, kuten itsekin toteat. Ei semmoista kukaan tietokirjoissa väitäkään, Saksan asioitatuntemattomat fanipojat sitten sitäkin enemmän.
Hommahan on niin, että Saksan ihmeaseiden palvonta on tuottanut ehkä suurimmat myytit: ei muutama hassu Tiikeri tai joku hypersuper-MG42 tehnyt heitä onnelliseksi, kun suurelta osin mentiin lähes Suomen surullisenkuuluisien jalkaväkiprikaatien varustelutasolla (siis ne mitkä poistettiin SA-kokoonpanosta hiljattain "alueellisten taisteluryhmien" tieltä).
"Yksi syy Saksan tappioon idässä oli se, että kymmeniin kilometreihin nousevista päivämarsseista huolimatta jalkaväkidivisioonat eivät kerta kaikkiaan pystyneet taktiseen yhteistoimintaan panssarikärkien kanssa. "
Paskaa, sillä puolustustilanteessa sillä ei ole mitään merkitystä. Hyvinhän Wehrmacht onnistui kahtena kesänä offensiiveissaan, vasta kolmannella kerralla (Kursk) tuli liian kova tappio
Lisää legendoja:
..) N-liitto oli aikeissa tehdä suurhyökkäyksen Suomea vastaan -41 ja me vain ehdimme ensin.
..) Sota olisi loppunut jos L-grad ja/tai Moskova olisi vallattu. Täyttä pulunp**kaa. Ei se siihen olisi loppunut, jatkunut vain entistä hurjempana
..) Saksa olisi voinut voittaa sodan jos Hitler ei olisi tehnyt niitä tunnettuja virheitään.
Sota ei olisi loppunut jos L-Grad olisi vallattu, se olisi vain jatkunut pitempään.
Saksa OLISI voinut voittaa sodan jos hitler ei olisi tehnyt virheitään Göringin kanssa (päätös BrittiKAUPUNKIEN pommituksista, "ei askeltakaan taaksepäin" taktiikka). Hitler ei välittänyt miestappioista eikä sotilaallisesta edusta, vaan pelkästä propagandasta ja arvovallasta. Hitlerin virheisiin saksa kaatui, ei voi muuta sanoa
Vähän vanha ketju, mutta jatketaan nyt... Jos tunnette lainkaan sotahistoriaa, osaatte varmaan tehdä eron ns. toisarvoisten ase-SS:n yksiköiden ja ensilinjan panssaridivisioonien välillä. Leibstandarte, Das Reich, Totenkopf, Viking ja myöhemmin Hitlerjugend (jota sitäkin ylistivät kitkerästi myös britit), parhaimmat esimerkit mainitakseni, eivät varmasti kärsineet taktisen osaamisen, taistelutahdon tai taisteluvoiman puutteesta. Syitä järkyttäviin tappioihin löytyi varmasti myös fanaattisuudesta ja typerästä "kovuuden kulttuurista", mutta olisikohan suurin tekijä kuitenkin ollut Waffen SS:n huippuyksiköiden taistelutehtävissä - nämä kun heitettiin aina sinne missä saksalaisten linjat oli jo murrettu sisään, aina suunnatonta ylivoimaa vastaan, aina vastahyökkäykseen.
Waffen SS kärsi raskaat tappiot, mutta näitä puidessa usein unohtuu miten raskaat tappiot se aiheutti vihollisilleen.
Asiaa.Näinhän se oli , muistelen tapausta joss yksi toptenkof-divisioonan rykmennti otti yhteen 100km ennen moskovaa olevassa kylässä muistaakseni 303:n kaartin divisioonan kanssa joka tuhottiin lähes täysin
"Leibstandarte, Das Reich, Totenkopf, Viking ja myöhemmin Hitlerjugend (jota sitäkin ylistivät kitkerästi myös britit)..."
Ironisesti pääosa ylistyksestä Hitlerjugendille kohdistui divisioonan sotilaiden fanaattisuuteen taistelussa ja vähemmän millekään poikkeukselliselle taktiselle osaamiselle ;)
"...mutta olisikohan suurin tekijä kuitenkin ollut Waffen SS:n huippuyksiköiden taistelutehtävissä - nämä kun heitettiin aina sinne missä saksalaisten linjat oli jo murrettu sisään, aina suunnatonta ylivoimaa vastaan, aina vastahyökkäykseen."
Panssaridivisioonien käyttäminen rintaman "palokuntina" ei ollut suinkaan mikään SS-yksikköjä koskeva poikkeus vaan armeijan vastineet löysivät itsensä täysin samasta roolista. Aseellinen SS oli tavallaan kehittynyt maavoimien peilikuvaksi tai ihan suoraan päällekkäiseksi palvelushaaraksi.
SS-panssaridivisioonan vahvuus armeijan vastineeseen nähden oli panssarijalkaväen määrä, joka SS-organisaatiossa oli selvästi suurempi kuin armeijalla tai edes useimmilla liittoutuneiden panssaridivisioonilla - ainakin teoriassa. Vahvuuden ylläpitäminen osoittautuisi todelliseksi haasteeksi.
"MeAgain" lienee oikeassa - tavallaan ;) Tottahan tuokin..
Jos huvittaa ja on entuudestaan tuntematon julkaisu, kannattaa lukaista Gummeruksen julkaisema kirja nimeltään "Taistelemisesta, tappamisesta ja kuolemisesta" (alkuperäistä saksankielistä nimeä en uskalla käydä tavaamaan ulkomuistista..)
Siinä on aika mielenkiintoisia, autenttisia Wehrmacht-miesten näkemyksiä Waffen-SS:sta, ja päinvastoin. Näkemykset myös kehittyivät ja muuttuivat melko tavalla sotavuosien edetessä.
Kokonaan Waffen-SS:n tutkimukselle omistettu luku on myös hyvin mielenkiintoinen, vaikka keskittyykin ehkä enemmän kansallissosialistiseen viitekehykseen, SS:n "taistelufilosofiaan" jne kuin varsinaiseen sotahistoriaan
... joka tapauksessa, Waffen SS näyttäisi herättävän melko tavalla keskustelua suuntaan jos toiseen - ainakin siihen nähden, että 2. maailmansodan aikana Wehrmachtissa palveli kaikkiaan noin 17 miljoonaa miestä (kokonaisuudessaan, kuljetus, huolto ym ym mukaanluettuna) ja Waffen SS:ssa alle miljoona (noin 900 000).
Ehkä Waffen SS osattiin vain aikanaan brändätä paremmin.?
Tai sitten ko. joukkojen taistelumaineella on jokin peruste todellisessa sotahistoriassa. Sen yksityiskohtaisemmin en ota kantaa, en väittele enkä vähättele ketään, mutta tuo alkuperäinen heitto kohta viiden vuoden takaa on kuitenkin kohtuuton.
"Waffen SS - eliittiäkö?
No eipä ollut. Johtajat olivat poliittisilla pisteillä valtaan nostettuja ja miehistö lähinnä fanaattista kuulapääosastoa. Tuloksena paskat taktiikat ja hirvittävät tappiot lähes joka kerta. Wehrmachtin eliittijoukot vei myös pidemmän korren kalustoa sekä miehistöä jaettaessa. Jostain syystä on vaan haluttu luoda myyttii jostain erikoislegioonasta jota kaikki pelkäsivät. Toisin kävi: tuloksena tusinasakki, jota lähinnä inhottiin fanatismin ja sikailuiden takia."
Fanatismi ja törkeät sotarikokset ovat totta, valitettavasti, mutta tusinasakkina aseellisen SS:n (parhaita) joukkoja ei voi mitenkään perustellusti pitää.
Hauskasti polveilevia keskusteluja aiheesta on joka tapauksessa vuosien saatossa käyty..
Kannattaa lukea myös George Steinin tutkimuksensa pohjalta kirjoittama kirja "Waffen-SS" (Gummerus) ennen kuin aletaan kovasti päteä näillä löysin rantein viljellyillä detaljeilla.
Vai onko tähän ketjuun kommentoineista joku kenties henkilökohtaisesti perehtynyt Saksan sota-arkistoihin, SS-yksiköiden sotapäiväkirjoihin jne?
"Jostain syystä on vaan haluttu luoda myyttii jostain erikoislegioonasta [Waffen SS] jota kaikki pelkäsivät. "
Myös kenraali George Patton loi itse myytin siitä että saksalaiset pelkäävät häntä.
Waffen SS jakautui aivan kuten Heerin yksikötkin bulkkiyksiköihin, keskivahvoivin ja ns. superdivisiooniin. Ns. superdivisioonien lasketaan lähinnä Leibstandarte, Das Reich ja Totenkopf. Myös hieman ehkä yllättäen SS 12.panssaridivisioona Hitler Jugend osoittautui yllättättävän kovaksi yksiköksi vaikka alunperin ajalteltiin ettei etupäässä 18-vuotiaista (runko muodostui v. 1926 syntyneistä Hitler Jugend-vapaaehtoisista) olisi kovaan taisteluun. Yksikkö kuitenkin taisteli todella rajusti ja päättäväisesti. Tosin yksikössä oli myös noin 3 000 Leibstandarte-divisioonasta otettua sotilasta monissa avaintehtävissä ja esimiehinä. Suurin osa Waffen SS divisioonista oli kuitenkin taisteluarvoltaan joko keskinkertaisia tai heikkoja. Frundsberg, Hohenstaufen, Wiking, ja muuta muu edusti panssarikrenatööriyksikköjä joilla oli kohtuullinen taisteluarvo. Paljon oli yksikköjä joita ei voitu käyttää kuin selustan partisaanivastaiseen taisteluun.
Heerin divisioonista valtaosa oli jalkaväen bulkkidivisioonia ja osa jopa staattisia paikallaan olevia vartiotehtävissä olevia divisioonia. Vain kahta Heerin divisioonaa voidaan pitää todellisena valiojoukkona: Grossdeutschland-divisioona ja vuonna 1944 toiminnassa olluttu Panzer Lehr-divisioona. Muut panssaridivisioonatkin olivat etupäässä vain noin 100 panssarivaunun ja rynnäkkötykin yksikköjä. Oma lukunsa on tietenkin raskaiden Tiger-panssareiden muodostavat itsenäiset Schwere Panzer Abteilung pataljoonat mutta niitä oli ainakin kaksi myös Waffen SS:llä.
" Frundsberg, Hohenstaufen, Wiking, ja muuta muu edusti panssarikrenatööriyksikköjä joilla oli kohtuullinen taisteluarvo."
F, H ja W edustivat kaikki panssaridivisioonia siinä missä LAH tai Das Rech ja sellaisenaan ne olivat parasta, mitä SS:llä oli saatavilla.
"Vain kahta Heerin divisioonaa voidaan pitää todellisena valiojoukkona: Grossdeutschland-divisioona ja vuonna 1944 toiminnassa olluttu Panzer Lehr-divisioona."
Millä perusteella? Panssarikouludivisioona esim. oli melkolailla yhden hitin ihme, koska Normandian jälkeen sitä ei enää koskaan pystytty palauttamaan lähelle alkuperäistä tasoa ja edes alkuperäisellä tasolla se ei ollut muuta kuin muita paremmin varustettu yksikkö, joka ei koskaan lunastanut lupauksia.
Toiseksi rajoittamalla ns. "eliitin" vain kahteen ps-divisioonaan, joiden teoreettisesti suurta vahvuutta ei käytännön oloissa pystytty ylläpitämään, sinun täytyy jättää ulos oikeasti hyviä jalkaväkiyksiköitä, kuten esim. jääkäridivisioonat tai vuoristodivisioonat.
"Muut panssaridivisioonatkin olivat etupäässä vain noin 100 panssarivaunun ja rynnäkkötykin yksikköjä."
Siinä tapauksessa voit heittää ikkunasta myös "eliittiyksikkösi". Hitlerjugend-divisioona esim. taisteli Normandian jälkeen ainoastaan yhdellä sekalaisella ps-osastolla ja muuta puuttuvaa kalustoa korvasi taktisesti alisteinen armeijan pst-vaunuosasto. LAH oli yhtä kurjassa kunnossa ja sen panssarirykmentti täydennettiin taktisesti alisteisella Tiikeriosastolla. Edes GD ei saanut pitää vahvaa panssarirykmenttiään, vaan joutui luovuttamaan yhden ps-osaston toisen yhtymän muodostamiseen.
Nuo ei ole esimerkkejä superdivisioonista, jotka saavat kaiken parhaimman kaluston, vaan pikaratkaisuista yksiköiden palauttamiseksi kentälle.
"Oma lukunsa on tietenkin raskaiden Tiger-panssareiden muodostavat itsenäiset Schwere Panzer Abteilung pataljoonat mutta niitä oli ainakin kaksi myös Waffen SS:llä."
Oikeastaan Tiikeriosastoja oli SS:llä kolme ja armeijan vastaavia oli yksitoista. Niiden eliittitaso oli sitten toinen juttu ja esmes SS:n 503 hengaili vaunuttomana melkein koko olemassaolonsa ajan, kunnes se kiireesti koulutettiin Tiikeri II:n käyttöön ja lähetettiin rintamalle vasta tammikuussa -45.
'esmes SS:n 503 hengaili vaunuttomana melkein koko olemassaolonsa ajan, kunnes se kiireesti koulutettiin Tiikeri II:n käyttöön ja lähetettiin rintamalle vasta tammikuussa -45.'
Täyttä roskaa. SS-503 perustettiin 1942. Osasto oli siitä saakka sodan loppuun saakka raskaissa taisteluissa itärintamalla ja lännessä.
"Mutta kun jenkki pääsi myöhemmin vauhtiin, ei sille tahtonut löytyä pysäyttäjää. Kaikki elementit oli kunnossa: lukumäärä, kaluston ja varusteiden laatu, logistiikka, ilmatuki, tykistön käyttö, taktinen osaaminen... Ei tästä kai enempää tarvitse sanoa."
Olisikohan avauksen kirjoittajana nimimerkki "Me Again"?
"Battleship+pysyi+kauhua+herättävänä+aseena+aina+sodan+loppuun+saakka."
"Saksan+vaarallisin+aselaji+liittoutuneita+vastaan+ei+tietenkään+olleet+itärintaman+hevosvetoiset+jalkaväen+bulkkidivisioonat+eikä+Luftwaffen+keskinkertaiset+lyhyehkön+toimintasäteen+kaksimoottoriset+pommikoneet+vaan+Kriegsmarinen+pienet+mutta+tehokkaa+sukellusveneet."
Saksa upotti pahimpina kuukausina yli 800 000 tonnia. Ei sellaista suoneniskua kauan kukaan olisi kestänyt, laivat olisi loppuneet. On täysin väärin laskea joitain perillepääsyprosentteja.
No jotain tosiasioitakin toki tiedetään. Esim. että englantilaiset toimivat esikuvana vuosikymmeniä myöhemmin lanseeratulle MrBeanille, oikein mistään ei tullut mitään ja jos vahingossa sattui tulemaankin meni sekin täysin penkin alle.
Satujen ja myyttien joukkoon pitää kirjata sekin väite, että ellei Suomi olisi -41 lähtenyt sotaan ja vallannut Itä-Karjalaa olisi Suomi miehitetty ja sovjetisoitu tuona kesänä. Tai kyllähän Suomi miehitettiinkin, Saksa miehitti.
” Tai kyllähän Suomi miehitettiinkin, Saksa miehitti.”
Mitä nyt lopulta miehityksenä pitää? Suomen Eduskunta, hallitus ja presidentti virkakoneisto toimi koko maassa entiseen tapaan koko tuon ajan.
Suomi oli Saksan aseveli,asiallisesti liittolainen.
Saksan joukoilla oli oma vastuualueensa pohjoisessa. Alkuvaiheenj älkeen Marski halusi suomalaiset joukot takaisin omaan johtoonsa.
Myös Saksan vastuualueella toimi Suomen siviilihalinto.
----Myös Saksan vastuualueella toimi Suomen siviilihalinto.-----
Höh, miksi Saksa olisi ottanut hoitaakseen Suomen siviilihallinnon ? Kyllä sille riitti kun maa oli heidän ylivalvonnassaan, miksi seota pikku asioihin.
----Myös Saksan vastuualueella toimi Suomen siviilihalinto.-----
Niin,saksalaiset mielellään halivat suomalaisia naisia vapaa-ajallaan,joskus jopa palveluksen ohellakin!Suomalaiset naiset hurmaantuivat koppalakeista,kantapäiden terävästä kapsahtelusta ja saksan kielen terävästä artikulaatiosta!Saksa oli sentään Goethen ja iskevien marssilaulujen maa!
Mutta mitään kirjallista sopimusta ei ole!
Kaikkien myyttien äiti ja isä "Suomi ei antautunut -44".
” Kaikkien myyttien äiti ja isä "Suomi ei antautunut -44".
Johtuu siitä, että historia tuntee vain välirauhan ja rauhansopimuksen, jossa myös Neuvostoliitto joutui taipumaan. Maata ei miehitetty eikä sovjetisoitu!
------*) Suomi olisi voinut ratkaista sodan katkaisemalla Murmanskin radan
No eipä olisi. Koko sodan ajan Murmansk ja Arkangel olivat vain pienessä roolissa Lend Lease-avussa. Pääosa materiaalista kulki Persian ja Tyynenmeren kautta.-----
Mutta ei ihan niinkään. Kyse oli siitä, että Muurmanskista oli hyvin lyhyt matka tuoda kamat rintamille verrattuna matkaan Iranin satamista. Muurmansk antoi valtavan logistisen edun maan sisällä Iranin reittiin verrattuna.
Pitää miettiä miksi kamaa tuotiin valtavista laivatappioista huolimatta ollenkaan Muurmanskiin jos se reitti olisi ollut täysin tarpeeton.
No ei välttämättä ihan noinkaan. Jos Murmanskiin saapuneet kamat tarvittiin vaikkapa Uralin takana olevassa tehtaassa tai Stalingradin rintamalla, olisi ne todennäköisesti nopeammin (ja varmemmin) perillä Vladivostokin tai Iranin kautta kuljetettuna.
Arkangelin satama oli auki pääosan vuodesta.Se lyhensi matkaa rintamille ainakin pari tuhatta kilometriä.
TÄSSÄ SINÄ HURAHDIT ITSE MYYTTIIN:
"*) Pommitukset eivät vaikuttaneet Saksan asetuotantoon
No kyllä vaikuttivat. Jos tehdas tuhotaan, se tuhotaan. Ja niitä tuhottiin tuhansittain. Simple. Saksan tuotantoluvut nousivat loppua kohti näennäisesti vain sen vuoksi, että jokainen mahdollinen nyrkkipaja mobilisoitiin tuotantolaitokseksi Totalen kriegin julistamisen myötä. Sitä ennen nämä laitokset olivat tuottaneet siviilitavaraa. Laatu olikin sitten todellista sekundaa, eli saksalaisittain sanottuna scheissea, kun raaka-aineista oli pula ja osaava työvoima vähissä ja vattuuntunut. "
----
Tosiasiassa Saksan sotatuotannon kasvu oli täysin normaali prosessi jossa alkuinvestointivaiheen jälkeen tuotanto lähti erittäin nopeaan kasvuun vuoden 1941 joulukuusta lähtien. Tuotannon kasvu vain olisi ollut vieläkin rajumpaa ellei strateginen ilmasota olisi löynyt hiekkaa rattaisiin. Ensi kerran syksyllä 1943 ja toisen kerran sitten vieläkin voimakkaammin elokuusta 1944 lähtien kun maihinnousu oli sitä ennen varmistettu ja Saksan maavoimista tehty liittotuneille vapaata riistaa.
Toistat jälleen tuota Göbbels-Speer myyttiä "totaalisesta sodasta" joka muka Stalingradin jälkeen otettiin käyttöön. Onneksi olkoon vain hyvästä yrityksestä. Muuten kirjoituksessasi oli asiaa mutta tuo tuotantomoka osoitti ettet itsekään ole vielä kaikista asioista oikein jyvällä.
----Stieglitz-----