Oliko NL:n sodanjohto

2. MS:n typerin?

Ylivoimaisesti suurimmat tappiot. Ensin tukivat Hitleriä ja sitten pääsivät voittajien riveihin rankaisemaan muita itse aloittamastaan sodasta.

129

245

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • No. Eihän mikään

      muu maa olisi antanut johdon hukata 27 miljoonaa ihmistä. Millainen maa, sellaiset johtajat.

      • ikkuna hoepner ään

        Slaavit oli ylivoimaisesti Puna-Armeijan heikointa ainesta. Kun teuton pääsi Kaukasukselle ja Volgalle niin siellä se leikki vasta alkoi. Kaukasialaiset teurastivat ympäri Volgaa ja Tsetseniaa saksalaisia ja näiden liittolaisia vaikka vuotivat itsekin kuiviin.

        Stalin oli kuulemma valmista tappamaan vaikka jokaisen maanmiehensä ja naapuriheimojen jäsenet jotta Gori ei vain kaatuisi Steinerille tai Paulukselle.


    • näin se meni

      Stalin katseli asioita vähän eri vinkkelistä, tarkoitus oli saada aikaan maailmanvallankumous ja siinä ei uhrit olleet se tekijä, jota olisi liikaa tuijotettu.

      Homma vaan ei edennyt, kuten Stalin oli suunnitellut.

      • Natsien kanssa

        liitossa asiat sujuivat hyvin. Stalinhan sai pitää Baltian ja muun ryöstösaaliin ainoana sotaan osallistuneena maana.


      • Anonyymi
        Natsien kanssa kirjoitti:

        liitossa asiat sujuivat hyvin. Stalinhan sai pitää Baltian ja muun ryöstösaaliin ainoana sotaan osallistuneena maana.

        Seuraavan 45:n vuoden ajan kunnes maa romahti 1991 ja menetti lähes kaikki sotasaaliinsa ja niiden lisäksi osa Neuvostoliittoon kuuluneista pikkumaista irtautui itsenäisiksi!

        Stalin tapatti 14,6 miljoonaa sotilasta tältä osin turhaan!


    • Tuki...??

      Ei Stalin tukenut Hitleriä pyyteettä. Taustalla oli pitää rauhantila ainakin niin kauan, kunnes Neukkula olisi riittävän vahva sotilaallisesti. Hitler ehti kuitenkin ensin ja itseasiassa liian aikaisin Stalinin näkökulmasta. Maa ei ollut vielä valmis kohtaamaan Saksan armeijaa.
      Myös II maailmansotaa edeltävät vuodet näyttävät, että Stalin oli todella huolissaan maansa tulevaisuudesta. Kaikki nämä Molo-Trippen sopimukset, Baltia ja talvisota, sekä huoli Leningradin kohtalosta.
      Stalin oli kaukonäköinen ja ymmärsi Saksan laajentumishalut. Hän yritti toimia asian vaatimalla tavalla, mutta oli liian myöhässä ja teki suuria virheratkaisuja maansa sisäisissä asioissa.

    • Uhan pötyä

      "Taustalla oli pitää rauhantila ainakin niin kauan, kunnes Neukkula olisi riittävän vahva sotilaallisesti"

      1939 NL:lla oli ainakin kaksi kertaa Saksaa (vain 60 div) vahvempi armeija
      ( 130 div). Vuonna -41 Saksa lähetti 148 divisioonaa NL:n noin 200 vastaan.Saksalla oli lisäksi liittolaisten joukkoja.

      NL:n tilanne siis vain huononi, kuten tulos näytti.

      • arm plessu ikkun kir

        Niih nooh. Olikohan niistä muista liittolaisista kuin suomalaisista juuri mihinkään. Suomen armeija teki sen mitä sovittiinkin vaikka kesken operaation alettiin vaatia enemmän.


      • Kalusto....

        Neukkulalla ei ollut samantasoista kalustoa asettaa sotimaan Saksaa vastaan. Panssarit, lentokoneet, mm.
        Miehistötappiot olivat melkoiset, eikä miehistön määrällä mitata voimasuhteita.

        II maailmansodan loppupuolella panssaritilanne parani, samoin lentokalusto ja USA:n tuki oli merkittävä.

        Maailmansodan loppua kohden sotamenestys parani merkittävästi.


      • NL:n kalusto
        Kalusto.... kirjoitti:

        Neukkulalla ei ollut samantasoista kalustoa asettaa sotimaan Saksaa vastaan. Panssarit, lentokoneet, mm.
        Miehistötappiot olivat melkoiset, eikä miehistön määrällä mitata voimasuhteita.

        II maailmansodan loppupuolella panssaritilanne parani, samoin lentokalusto ja USA:n tuki oli merkittävä.

        Maailmansodan loppua kohden sotamenestys parani merkittävästi.

        oli täysin samanveroista saksalaisten kanssa. Panssarit oli jopa parempia. Lentokonetilanne parani jo syksystä -41.

        Saksalaisten etuna oli sotavoimien huippulaatu. Takana oli neljä voittoisaa sotaretkeä. Wehrmacht oli tuolloin ehkä kaikkien aikojen tehokkain armeija.

        NL:n ylijohto teki sarjan raskaita munauksia. Vain Hitlerin virheet, maan valtava koko, ihmismassat ja lännen apu pelastivat Stalinin.


      • hauauah
        NL:n kalusto kirjoitti:

        oli täysin samanveroista saksalaisten kanssa. Panssarit oli jopa parempia. Lentokonetilanne parani jo syksystä -41.

        Saksalaisten etuna oli sotavoimien huippulaatu. Takana oli neljä voittoisaa sotaretkeä. Wehrmacht oli tuolloin ehkä kaikkien aikojen tehokkain armeija.

        NL:n ylijohto teki sarjan raskaita munauksia. Vain Hitlerin virheet, maan valtava koko, ihmismassat ja lännen apu pelastivat Stalinin.

        Vai syksystä 1941. Ai että Polikarpoveista saatiinkin mersuja parempia. hehe

        Tais olla lähinnä IT joka heikensi Luftwaffe kun taas varsinaiset ilmavoimat epäonnistuivat surkeasti. Novikovilla ei ollut mitään tekemistä tilanteen paranemisen kanssa.


      • NL valmisti
        hauauah kirjoitti:

        Vai syksystä 1941. Ai että Polikarpoveista saatiinkin mersuja parempia. hehe

        Tais olla lähinnä IT joka heikensi Luftwaffe kun taas varsinaiset ilmavoimat epäonnistuivat surkeasti. Novikovilla ei ollut mitään tekemistä tilanteen paranemisen kanssa.

        1941 kaikkiaan 15 735 lentokonetta, joista noin 2 000 uusia nopeita hävittäjiä. Jo talvella -42 Saksa joutui tilanteisiin, joissa paikallisenkin ilmaylivoiman saavuttaminen oli tiukassa. Esimerkiksi Leningradin ja Moskovan pommitukset tyrehtyivät täysin jo syksyllä -41.

        "Vai syksystä 1941. Ai että Polikarpoveista saatiinkin mersuja parempia. hehe"


      • Esimerkiksi Mig-3:a
        NL valmisti kirjoitti:

        1941 kaikkiaan 15 735 lentokonetta, joista noin 2 000 uusia nopeita hävittäjiä. Jo talvella -42 Saksa joutui tilanteisiin, joissa paikallisenkin ilmaylivoiman saavuttaminen oli tiukassa. Esimerkiksi Leningradin ja Moskovan pommitukset tyrehtyivät täysin jo syksyllä -41.

        "Vai syksystä 1941. Ai että Polikarpoveista saatiinkin mersuja parempia. hehe"

        oli Saksan hyökätessä valmiina 1 200 kpl. Sitä valmistui kymmeniä päivässä. Nopeus oli 640 km/t eli yli Mersun.


      • moosk
        NL valmisti kirjoitti:

        1941 kaikkiaan 15 735 lentokonetta, joista noin 2 000 uusia nopeita hävittäjiä. Jo talvella -42 Saksa joutui tilanteisiin, joissa paikallisenkin ilmaylivoiman saavuttaminen oli tiukassa. Esimerkiksi Leningradin ja Moskovan pommitukset tyrehtyivät täysin jo syksyllä -41.

        "Vai syksystä 1941. Ai että Polikarpoveista saatiinkin mersuja parempia. hehe"

        Moskovan ja Leningradin pommitukset tyrehtyivät koska saksalaisilla ei ollut tarpeeksi pommittajia. Tämä ei siis johtunut nekkujen IT:stä tai ylivoimaisista ilmavoimista jotka menettivät samana vuonna 22 000 konetta. Pysy edes kerran totuudessa vaikka juutalaisena se valehtelu ja Hitler viha sinulle geeneissä onkin.

        Esimerkiksi Luftwaffe pommitti Kiovan täysin romuksi. Eikö siellä muka ollut IT:tä. Tai entäs Minskissä. Sitähän minäkin.


      • hahahah hi lissöö
        Esimerkiksi Mig-3:a kirjoitti:

        oli Saksan hyökätessä valmiina 1 200 kpl. Sitä valmistui kymmeniä päivässä. Nopeus oli 640 km/t eli yli Mersun.

        Eipä se nopeus paljoa siinä auttanut jos yksi mersu jo pudotti ne kymmenen jotka valmistui lentäjien kykenemättömyyden ja koneen huonon laadun takia.


    • voe voe

      Ottaen huomioon sen kuinka fransmannit ja britit tulivat lyödyksi taisetelutantereella kesällä -40 ja kuinka NL käytännöllisesti katsoen yksin otti vastaan lähestulkoon koko fasistisen saksan armeijan ( & sen liittolaiset mm Suomen ) ja oli myös käytännössä ainoa joka nuijji saksmannit ketoon ( ja myös sen liittolaiset mm Suomen ) aina kesään -44 asti, niin sanoismpa että aika hyvin. Olisiko fransmannit, jenkit tai britit kestäneet 27 miljoonan miehen, naisen ja lapsen tappiot, vai olisiko esim roosevelt tai churchill hakenut rauhaa jo ensimmäisen miljoonan jälkeen. Kyllä jälleen nähdään kuinka kunnia fasismin lyömisestä kuuluu NL:lle.

      • Juuri päinvastoin!!

        "Kyllä jälleen nähdään kuinka kunnia fasismin lyömisestä kuuluu NL:lle.
        fransmannit ja britit tulivat lyödyksi taisetelutantereella kesällä -40 ja kuinka NL käytännöllisesti katsoen yksin otti vastaan lähestulkoon koko fasistisen saksan armeijan ( & sen liittolaiset mm Suomen ) ja oli myös käytännössä ainoa joka nuijji saksmannit ketoon "

        NL:n sotapolitiikkahan juuri mahdollisti Saksan hyökkäyksen länteen. Sitä katseltiin tyytyväisinä Moskovassa ja käskettiin kommunistien tukea.

        Huuto alkoi, kun Saksa vuodesta -39 kolminkertaiseksi voimistuneena kääntyikin itään. Nyt huudettiin toista rintamaa. Kumma kyllä, sitä ei oltu aiemmin vaadittu lainkaan. Britit saivat ihan rauhassa tapella yli vuoden ypöyksin.

        27 miljoonan ihmisen tappiot voi todella kestää vain kommunistinen diktatuuri, jolle ihmiset eivät merkitse mitään. Mukava todeta, että stallarit ovat samaa mieltä ja ihan ylpeitä tuosta.


      • LaDivisionFantome§

        HUOH, Britit ja jenkit EIVÄT OLISI MENETTÄNEET 27 miljoonaa miestä, ota huomioo mm sotilaiden koulutus ja sotilaiden tärkeys. Ryssän taktiikkana oli käyttää niin suurta määrällistä ylivoimaa, että taistelu kävisi väkisinkin heidän edukseen.

        Jenkit olisivat mahdollisesti menettäneet samall reissulla 2-3miljoonaa miestä, mutta homma olisi tullut hoidettua.


      • hööö

        Älä puhu soopaa. Ryssä oli häviämässä. Hitlerin monet virheet kuten Stalingradin valtaaminen, Leningradin valtausyrityksestä luopuminen ja saartoon tarvittavan riittävän tuen siirtäminen Moskovaan mahdollistivat Saksan tappion.

        Toisaalta lopputulos oli hyvä koska jos Saksa oli ollut vielä voimissaan elokuussa 1945 niin olen aivan varma että Yhdysvallat olisi käyttänyt ydinpommia Saksaa vastaan.


      • voe voe
        Juuri päinvastoin!! kirjoitti:

        "Kyllä jälleen nähdään kuinka kunnia fasismin lyömisestä kuuluu NL:lle.
        fransmannit ja britit tulivat lyödyksi taisetelutantereella kesällä -40 ja kuinka NL käytännöllisesti katsoen yksin otti vastaan lähestulkoon koko fasistisen saksan armeijan ( & sen liittolaiset mm Suomen ) ja oli myös käytännössä ainoa joka nuijji saksmannit ketoon "

        NL:n sotapolitiikkahan juuri mahdollisti Saksan hyökkäyksen länteen. Sitä katseltiin tyytyväisinä Moskovassa ja käskettiin kommunistien tukea.

        Huuto alkoi, kun Saksa vuodesta -39 kolminkertaiseksi voimistuneena kääntyikin itään. Nyt huudettiin toista rintamaa. Kumma kyllä, sitä ei oltu aiemmin vaadittu lainkaan. Britit saivat ihan rauhassa tapella yli vuoden ypöyksin.

        27 miljoonan ihmisen tappiot voi todella kestää vain kommunistinen diktatuuri, jolle ihmiset eivät merkitse mitään. Mukava todeta, että stallarit ovat samaa mieltä ja ihan ylpeitä tuosta.

        Olikos se niin että NL:n poliittinen johto yritti pitkin 30-lukua saada länsiliittoutuneet näkemään fasismin vaaran tarjoamalla lännelle kolektiivista puolustusta. Mutta kuinkas kävikään? Ryhtyikö länsi aktiivisiin toimiin NL:n kannsa fasisimin murskaamiseksi? Muistaakseni britit tekivät laivastosopimuksen fasistisen saksan kanssa sallien sukellusveneiden pidon. Siis sen aselajin joka oli vähällä tappaa britit nälkään edellisessä sodassa. Ja keitäköhän varten aatulle sallittiin laivaston kasvattaminen? siksikö että jonkun vuoden jälkeen saksmannit olisivat voineet yrittää uudestaan tappaa englantia nälkään. Ettei britit vain sallineet Kriegsmarinen kasvattamisen siksi että saksmannien laivaston tehtävänä olikin seilata Itämerellä...
        Miten olisi Ranskan ja brittien tuki Luftwaffen sallimiselle?
        Yleisen asevelvollisuuden hyväksyminen fasistiselle saksalle?
        Mikään edellämainituista länsiliittoutuneiden tekosista ei todellakaan puhu siitä että chamberlait & co eivät todellakaan halunneet fasistisen saksan murskaamista vaan pikemminkin, miten se nyt menikään, "...ase metsästystä varten, saatiin adolf hitleristä..."
        Siis kunnia fasismin kaatamisestä sille jolle se kuuluu ja siksipä sitä juhlitaan 9 toukokuuta eikä 8 toukokuuta


      • voe voe
        hööö kirjoitti:

        Älä puhu soopaa. Ryssä oli häviämässä. Hitlerin monet virheet kuten Stalingradin valtaaminen, Leningradin valtausyrityksestä luopuminen ja saartoon tarvittavan riittävän tuen siirtäminen Moskovaan mahdollistivat Saksan tappion.

        Toisaalta lopputulos oli hyvä koska jos Saksa oli ollut vielä voimissaan elokuussa 1945 niin olen aivan varma että Yhdysvallat olisi käyttänyt ydinpommia Saksaa vastaan.

        Fasistinen saksa teki kohtalonvirheensä hyökätessään NL:ään. Ensimmäisen barbarossavuoden tappiot olivat sellaiset ettei saksmannit niitä kyenneet enään korvaamaan. Saksmannit saattoivat vielä kasvattaa voimaansa sekundalla, mutta toisena barbarossa vuotena saksmannit eivät enään voineet hyökätä kuin yhdellä armeija ryhmällä ja kolmantena ei edes sillä. ja kukahan nuijji saksmannien armeijat kasaan noina vuosina.
        Oliko se britit? Koostuiko Wehrmacht kaikesta kolmesta Rommelin panssaridivisioonasta?
        Jenkit? edeeleenkin Rommelin divisioonat.
        Ettei se vaan ollut kuitenkin ollut RKKA jonka vastassa oli jotain 100 jotain kymmentä divisioonaa sekä perässäjuoksiamaiden armeijat.
        Siis kunnia fasismin kaatamisestä sille jolle se kuuluu ja siksipä sitä juhlitaan 9 toukokuuta eikä 8 toukokuuta


      • iisrel
        voe voe kirjoitti:

        Fasistinen saksa teki kohtalonvirheensä hyökätessään NL:ään. Ensimmäisen barbarossavuoden tappiot olivat sellaiset ettei saksmannit niitä kyenneet enään korvaamaan. Saksmannit saattoivat vielä kasvattaa voimaansa sekundalla, mutta toisena barbarossa vuotena saksmannit eivät enään voineet hyökätä kuin yhdellä armeija ryhmällä ja kolmantena ei edes sillä. ja kukahan nuijji saksmannien armeijat kasaan noina vuosina.
        Oliko se britit? Koostuiko Wehrmacht kaikesta kolmesta Rommelin panssaridivisioonasta?
        Jenkit? edeeleenkin Rommelin divisioonat.
        Ettei se vaan ollut kuitenkin ollut RKKA jonka vastassa oli jotain 100 jotain kymmentä divisioonaa sekä perässäjuoksiamaiden armeijat.
        Siis kunnia fasismin kaatamisestä sille jolle se kuuluu ja siksipä sitä juhlitaan 9 toukokuuta eikä 8 toukokuuta

        Johtuuko tämä siitä että Saksa ei voinnut aseteollisuuttaan siirtää jonnekin Uralille piiloon vaan se oli avoimesti liittoutuneiden pommitettavana. Toki niin ryssä kuin britti epäonnistuivat surkeasti 1941 mutta kun Harris otti ohjat ja Lancasterit saatiin käyttöön niin siihen loppui käytännössä sotateollisuus. Rautatiet, tehtaat, kaupungit ja kaikki mahdollinen pommitettiin hajalle SS:n johtamien järjestöjen päämajoja myöten.


      • voe voe
        iisrel kirjoitti:

        Johtuuko tämä siitä että Saksa ei voinnut aseteollisuuttaan siirtää jonnekin Uralille piiloon vaan se oli avoimesti liittoutuneiden pommitettavana. Toki niin ryssä kuin britti epäonnistuivat surkeasti 1941 mutta kun Harris otti ohjat ja Lancasterit saatiin käyttöön niin siihen loppui käytännössä sotateollisuus. Rautatiet, tehtaat, kaupungit ja kaikki mahdollinen pommitettiin hajalle SS:n johtamien järjestöjen päämajoja myöten.

        Kyllä fasistisen saksan teolisuus hajalle pommitettiin, mutta ei RAFin vaan USAAF:in toimesta. Britit kun pommittivat yöllä asuinalueita ja jenkit päivällä tehtaita. Kuitenkin fasistisen saksan teollisuuden tuhoutuminen alkoi vasta kesästä -44 kun 8 & 15 Air Forcet olivat kasvaneet suuriimpaan kokoonsa jolloin ne omasivat kyvyn aiheuttaa pysyvää tuhoa fasistisen saksan teollisuudelle.

        Kun otetaan huomioon se että ennen liittoutuneiden kesän -44 maihinnousua ranskaan, RKKA itärintamalla oli käytännössä ainoa jonka vastuulla oli fasismin lyöminen, niin silloin ei liene kovinkaan vaikea arvata mihin suuntaan valtaosa fasistisen saksan sotatarviketeollisuuden tuotteista matkasi.
        Ja kun se siellä myös tuhoutui niin edelleenkin kunnia fasismin kaatamisestä sille jolle se kuuluu ja siksipä sitä juhlitaan 9 toukokuuta eikä 8 toukokuuta


      • Britit kunniaan
        voe voe kirjoitti:

        Kyllä fasistisen saksan teolisuus hajalle pommitettiin, mutta ei RAFin vaan USAAF:in toimesta. Britit kun pommittivat yöllä asuinalueita ja jenkit päivällä tehtaita. Kuitenkin fasistisen saksan teollisuuden tuhoutuminen alkoi vasta kesästä -44 kun 8 & 15 Air Forcet olivat kasvaneet suuriimpaan kokoonsa jolloin ne omasivat kyvyn aiheuttaa pysyvää tuhoa fasistisen saksan teollisuudelle.

        Kun otetaan huomioon se että ennen liittoutuneiden kesän -44 maihinnousua ranskaan, RKKA itärintamalla oli käytännössä ainoa jonka vastuulla oli fasismin lyöminen, niin silloin ei liene kovinkaan vaikea arvata mihin suuntaan valtaosa fasistisen saksan sotatarviketeollisuuden tuotteista matkasi.
        Ja kun se siellä myös tuhoutui niin edelleenkin kunnia fasismin kaatamisestä sille jolle se kuuluu ja siksipä sitä juhlitaan 9 toukokuuta eikä 8 toukokuuta

        Saksa hajasijoitti aseteollisuuden jo 1943 alkaen. Jenkkien pommitukset hävittivät asuinalueita aivan samalla lailla kuin britien ja britit osuivat tehtaisiin ja liikennesolmuihin siinä kuin jenkitkin.

        Britit taistelivat natseja vastaan yksin silloin kun NL oli liitossa heidän kanssaan. Barbarossaan sijoitettiin Saksan 208 divisioonasta 138. Siis 25 % Saksan maavoimista sekä koko laivasto jäi brittejä vastaan.

        Puna-armeija selvisi vain Hitlerin virheiden ja lännen avun ansiosta. Se ei osallistunut ilma- eikä merisotaan eikä Japanin vastaiseen taisteluun.

        Kunnia natsien lyömisestä kuuluu ennen kaikkea briteille. Ilman heitä sota olisi päättynyt toisin.


      • NL oli liitossa
        voe voe kirjoitti:

        Olikos se niin että NL:n poliittinen johto yritti pitkin 30-lukua saada länsiliittoutuneet näkemään fasismin vaaran tarjoamalla lännelle kolektiivista puolustusta. Mutta kuinkas kävikään? Ryhtyikö länsi aktiivisiin toimiin NL:n kannsa fasisimin murskaamiseksi? Muistaakseni britit tekivät laivastosopimuksen fasistisen saksan kanssa sallien sukellusveneiden pidon. Siis sen aselajin joka oli vähällä tappaa britit nälkään edellisessä sodassa. Ja keitäköhän varten aatulle sallittiin laivaston kasvattaminen? siksikö että jonkun vuoden jälkeen saksmannit olisivat voineet yrittää uudestaan tappaa englantia nälkään. Ettei britit vain sallineet Kriegsmarinen kasvattamisen siksi että saksmannien laivaston tehtävänä olikin seilata Itämerellä...
        Miten olisi Ranskan ja brittien tuki Luftwaffen sallimiselle?
        Yleisen asevelvollisuuden hyväksyminen fasistiselle saksalle?
        Mikään edellämainituista länsiliittoutuneiden tekosista ei todellakaan puhu siitä että chamberlait & co eivät todellakaan halunneet fasistisen saksan murskaamista vaan pikemminkin, miten se nyt menikään, "...ase metsästystä varten, saatiin adolf hitleristä..."
        Siis kunnia fasismin kaatamisestä sille jolle se kuuluu ja siksipä sitä juhlitaan 9 toukokuuta eikä 8 toukokuuta

        fasistien kanssa 1939-41. Yhdessä he myös aloittivat sodan. Siinä ei selittelyt auta. NL myös piti natsien tuella valtaamansa alueet sodan jälkeen.

        Laivastosopimus oli sodan kannalta täysin merkityksetön.


      • siks kreusg marat
        Britit kunniaan kirjoitti:

        Saksa hajasijoitti aseteollisuuden jo 1943 alkaen. Jenkkien pommitukset hävittivät asuinalueita aivan samalla lailla kuin britien ja britit osuivat tehtaisiin ja liikennesolmuihin siinä kuin jenkitkin.

        Britit taistelivat natseja vastaan yksin silloin kun NL oli liitossa heidän kanssaan. Barbarossaan sijoitettiin Saksan 208 divisioonasta 138. Siis 25 % Saksan maavoimista sekä koko laivasto jäi brittejä vastaan.

        Puna-armeija selvisi vain Hitlerin virheiden ja lännen avun ansiosta. Se ei osallistunut ilma- eikä merisotaan eikä Japanin vastaiseen taisteluun.

        Kunnia natsien lyömisestä kuuluu ennen kaikkea briteille. Ilman heitä sota olisi päättynyt toisin.

        Laivaston kannatalta ei Barbarosassa ollut mitään muuta merkitystä kuin se että Sevastopol olisi kaatunut aiemmin jos Kriesgmarinella ei olisi ollut sotaa Royal Navyä vastaan.


      • korjaus
        siks kreusg marat kirjoitti:

        Laivaston kannatalta ei Barbarosassa ollut mitään muuta merkitystä kuin se että Sevastopol olisi kaatunut aiemmin jos Kriesgmarinella ei olisi ollut sotaa Royal Navyä vastaan.

        "Kannalta"

        Sevastopolin kaatuminen vuonna 1941 ei välttämättä olisi edes ratkaissut sotaa Saksan hyväksi Idässä.


      • voe voe
        Britit kunniaan kirjoitti:

        Saksa hajasijoitti aseteollisuuden jo 1943 alkaen. Jenkkien pommitukset hävittivät asuinalueita aivan samalla lailla kuin britien ja britit osuivat tehtaisiin ja liikennesolmuihin siinä kuin jenkitkin.

        Britit taistelivat natseja vastaan yksin silloin kun NL oli liitossa heidän kanssaan. Barbarossaan sijoitettiin Saksan 208 divisioonasta 138. Siis 25 % Saksan maavoimista sekä koko laivasto jäi brittejä vastaan.

        Puna-armeija selvisi vain Hitlerin virheiden ja lännen avun ansiosta. Se ei osallistunut ilma- eikä merisotaan eikä Japanin vastaiseen taisteluun.

        Kunnia natsien lyömisestä kuuluu ennen kaikkea briteille. Ilman heitä sota olisi päättynyt toisin.

        Brittien armeijan saavutukset ennen Normandian maihinnousua rajoittuivat pohjois-afrikan rintamalle jota vastaan sillä oli valtaosan aikaa 3 ( siis kolme kappaletta ) Rommelin panssaridivisioonaa ( ja kieltämättä kokoelma italialaisia divisioonia, mutta... ). Siis britannian kerma vastaan kolme ruhtinaallista saksmannien divisioonaa ja se kesti jotain kolme vuotta. Eipä todellakaan kuulosta hyvältä brittien puolelta. Mitens muuten on, koostuiko afrikan rotat kokonaan briteistä? Oliko sellainen mahdollisuus että pohjois-afrikan kahinan brittien menestyksestä osa ( ellei peräti isompi osa ) kuuluukin commonwelthille.
        RAF:n pää-asiallinen pommitustapa oli poltaa asumalähiöitä eikä teollisuutta murtaakseen sakmannien puolustustahdon. Ja sehän parhaiten näkyy jo siinä että vaikka RAF:n Bomber Command saavutti saman pysyvää tuhoa kykenevän tason ( raskaiden ja keskiraskaiden pommikoneiden suhde ) jo noin vuotta ennen jenkkejä ( jolloin he saavuttivat pommikonelaivastonsa määrissä huipun ), niin edellämainitusta huolimatta saksmannien tuotanto vain kasvoi. Jos RAF:in tarkoituksena oli tuhota sotateollisuutta, niin olipa heikko tulos.
        Kieltämättä USAAF pommitti ( ja varsinkin 9 Air Force kunnostautui ranskalaiskylien pommittamisessa ) siviilien tappamisessa, mutta bottom line on edeleenkin että saksan sotatarviketeollisuus tuhoutui jenkkien pommituksessa eikä suinkaan RAFin öisissä visiiteissä.

        toveri Stalinin väitetään murjasseen liittotuneiden panoksesta fasismin tuhomaiseen jotenkin tähän tapaan.
        Britit antoivat aikaa
        amerikkalaiset antoivat rahaa ja
        venäläiset antoivat verta
        Battle of britain on tietenkin brittien folkloressa saanut myyttiset mittasuhteet ja kieltämättä sillä on perusteita. Kuitenkin kysymykseksi jää missä määrin aatulla oli todellakin haluja nousta britteihin maihin ja jo ennen BoBia oli aatu tarjonnut rauhaa. Kun aatu sitten järkeili että brittien haluttomuus rauhansopimukseen johtui NL:stä, niin seurauksena aatu päätti lätkiä kaksi kärpästä yhdellä iskulla ja kääntyi kohti itää.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Brittien armeijan saavutukset ennen Normandian maihinnousua rajoittuivat pohjois-afrikan rintamalle jota vastaan sillä oli valtaosan aikaa 3 ( siis kolme kappaletta ) Rommelin panssaridivisioonaa ( ja kieltämättä kokoelma italialaisia divisioonia, mutta... ). Siis britannian kerma vastaan kolme ruhtinaallista saksmannien divisioonaa ja se kesti jotain kolme vuotta. Eipä todellakaan kuulosta hyvältä brittien puolelta. Mitens muuten on, koostuiko afrikan rotat kokonaan briteistä? Oliko sellainen mahdollisuus että pohjois-afrikan kahinan brittien menestyksestä osa ( ellei peräti isompi osa ) kuuluukin commonwelthille.
        RAF:n pää-asiallinen pommitustapa oli poltaa asumalähiöitä eikä teollisuutta murtaakseen sakmannien puolustustahdon. Ja sehän parhaiten näkyy jo siinä että vaikka RAF:n Bomber Command saavutti saman pysyvää tuhoa kykenevän tason ( raskaiden ja keskiraskaiden pommikoneiden suhde ) jo noin vuotta ennen jenkkejä ( jolloin he saavuttivat pommikonelaivastonsa määrissä huipun ), niin edellämainitusta huolimatta saksmannien tuotanto vain kasvoi. Jos RAF:in tarkoituksena oli tuhota sotateollisuutta, niin olipa heikko tulos.
        Kieltämättä USAAF pommitti ( ja varsinkin 9 Air Force kunnostautui ranskalaiskylien pommittamisessa ) siviilien tappamisessa, mutta bottom line on edeleenkin että saksan sotatarviketeollisuus tuhoutui jenkkien pommituksessa eikä suinkaan RAFin öisissä visiiteissä.

        toveri Stalinin väitetään murjasseen liittotuneiden panoksesta fasismin tuhomaiseen jotenkin tähän tapaan.
        Britit antoivat aikaa
        amerikkalaiset antoivat rahaa ja
        venäläiset antoivat verta
        Battle of britain on tietenkin brittien folkloressa saanut myyttiset mittasuhteet ja kieltämättä sillä on perusteita. Kuitenkin kysymykseksi jää missä määrin aatulla oli todellakin haluja nousta britteihin maihin ja jo ennen BoBia oli aatu tarjonnut rauhaa. Kun aatu sitten järkeili että brittien haluttomuus rauhansopimukseen johtui NL:stä, niin seurauksena aatu päätti lätkiä kaksi kärpästä yhdellä iskulla ja kääntyi kohti itää.

        "Brittien armeijan saavutukset ennen Normandian maihinnousua rajoittuivat pohjois-afrikan rintamalle jota vastaan sillä oli valtaosan aikaa 3 ( siis kolme kappaletta ) Rommelin panssaridivisioonaa ( ja kieltämättä kokoelma italialaisia divisioonia, mutta... ). Siis britannian kerma vastaan kolme ruhtinaallista saksmannien divisioonaa ja se kesti jotain kolme vuotta. Eipä todellakaan kuulosta hyvältä brittien puolelta."

        Riippuu vahvasti mistä lasket niiden ps-divisioonien määrän. Ennen El Alameinin taisteluja Rommelilla oli neljä panssaridivisioonaa, Tunisiaa varten hän sai vielä kaksi ja osia kolmannesta. Miksi se sitten ei näytä hyvältä? Taistelivathan neuvostolaisetkin itärintamalla valtaosan aikaa niitä samoja panssaridivisioonia vastaan, jotka olivat alunperin sinne hyökänneet?


      • Varsinaista pötyä!!
        voe voe kirjoitti:

        Brittien armeijan saavutukset ennen Normandian maihinnousua rajoittuivat pohjois-afrikan rintamalle jota vastaan sillä oli valtaosan aikaa 3 ( siis kolme kappaletta ) Rommelin panssaridivisioonaa ( ja kieltämättä kokoelma italialaisia divisioonia, mutta... ). Siis britannian kerma vastaan kolme ruhtinaallista saksmannien divisioonaa ja se kesti jotain kolme vuotta. Eipä todellakaan kuulosta hyvältä brittien puolelta. Mitens muuten on, koostuiko afrikan rotat kokonaan briteistä? Oliko sellainen mahdollisuus että pohjois-afrikan kahinan brittien menestyksestä osa ( ellei peräti isompi osa ) kuuluukin commonwelthille.
        RAF:n pää-asiallinen pommitustapa oli poltaa asumalähiöitä eikä teollisuutta murtaakseen sakmannien puolustustahdon. Ja sehän parhaiten näkyy jo siinä että vaikka RAF:n Bomber Command saavutti saman pysyvää tuhoa kykenevän tason ( raskaiden ja keskiraskaiden pommikoneiden suhde ) jo noin vuotta ennen jenkkejä ( jolloin he saavuttivat pommikonelaivastonsa määrissä huipun ), niin edellämainitusta huolimatta saksmannien tuotanto vain kasvoi. Jos RAF:in tarkoituksena oli tuhota sotateollisuutta, niin olipa heikko tulos.
        Kieltämättä USAAF pommitti ( ja varsinkin 9 Air Force kunnostautui ranskalaiskylien pommittamisessa ) siviilien tappamisessa, mutta bottom line on edeleenkin että saksan sotatarviketeollisuus tuhoutui jenkkien pommituksessa eikä suinkaan RAFin öisissä visiiteissä.

        toveri Stalinin väitetään murjasseen liittotuneiden panoksesta fasismin tuhomaiseen jotenkin tähän tapaan.
        Britit antoivat aikaa
        amerikkalaiset antoivat rahaa ja
        venäläiset antoivat verta
        Battle of britain on tietenkin brittien folkloressa saanut myyttiset mittasuhteet ja kieltämättä sillä on perusteita. Kuitenkin kysymykseksi jää missä määrin aatulla oli todellakin haluja nousta britteihin maihin ja jo ennen BoBia oli aatu tarjonnut rauhaa. Kun aatu sitten järkeili että brittien haluttomuus rauhansopimukseen johtui NL:stä, niin seurauksena aatu päätti lätkiä kaksi kärpästä yhdellä iskulla ja kääntyi kohti itää.

        "Brittien armeijan saavutukset ennen Normandian maihinnousua rajoittuivat pohjois-afrikan rintamalle jota vastaan sillä oli valtaosan aikaa 3 ( siis kolme kappaletta ) Rommelin panssaridivisioonaa ( ja kieltämättä kokoelma italialaisia divisioonia, mutta... ). Siis britannian kerma vastaan kolme ruhtinaallista saksmannien divisioonaa ja se kesti jotain kolme vuotta."

        Saksa joutui jättämään länteen 55 divisioonaa ja kaksi ilma-armeijaa.

        Ennen Normandieta britit tuhosivat Afrikassa akselin armeijaryhmän ( 16 divisioonaa) ja ottivat enemmän vankeja kuin Stalingradissa.

        Britit nousivat maihin kesällä -43 Sisiliaan ja syksyllä Italiaan, jossa vastassa oli 25 divisioonaa.

        Lapsellisen höpinän asemesta toivoisi brittikaunaisiltakin edes alustavaa perehtymistä sotahistoriaan. Nyt toistetaan papukaijan lailla samat perättömyydet ja valeet.


      • voe voe
        Varsinaista pötyä!! kirjoitti:

        "Brittien armeijan saavutukset ennen Normandian maihinnousua rajoittuivat pohjois-afrikan rintamalle jota vastaan sillä oli valtaosan aikaa 3 ( siis kolme kappaletta ) Rommelin panssaridivisioonaa ( ja kieltämättä kokoelma italialaisia divisioonia, mutta... ). Siis britannian kerma vastaan kolme ruhtinaallista saksmannien divisioonaa ja se kesti jotain kolme vuotta."

        Saksa joutui jättämään länteen 55 divisioonaa ja kaksi ilma-armeijaa.

        Ennen Normandieta britit tuhosivat Afrikassa akselin armeijaryhmän ( 16 divisioonaa) ja ottivat enemmän vankeja kuin Stalingradissa.

        Britit nousivat maihin kesällä -43 Sisiliaan ja syksyllä Italiaan, jossa vastassa oli 25 divisioonaa.

        Lapsellisen höpinän asemesta toivoisi brittikaunaisiltakin edes alustavaa perehtymistä sotahistoriaan. Nyt toistetaan papukaijan lailla samat perättömyydet ja valeet.

        Pohjois-afrikassa oli siis ensin ruhtinaalliset kolmea saksmannien divisioonaa joiden toimesta britit juoksivat ensin kairoon asti pakoon. Sitten soudettiin ja huovattiin jonkin aikaa vuosina 1941-42 niin että heinä -42 britit olivat jälleen kerran Kairossa hytisemässä pelosta kaikkia kolmea saksmannien divisioonaa ( vai oliko se peräti neljää... ) vastaan.
        Kun Monty sitten pisti hösseliksi loka-marraskuussa -42, niin jannu oli tietääksen varmistanut että populaatioita riitti. Neljällä saksmannien divisioonalla oli paha enään panna hanttiin ja lähtöhän siitä seurasi. Vasta nyt aatu rupesi panikoimaan ja lähetti enemmän kuin yhden divisioonan Tunisiaan jonne Rommelin joukot vetäytyivät. Noh nythän brittien edessä oli enemmän kuin 3-4 saksmannidivisioonaa, mutta kuinkas ollakkaan, eikös toiselta puolelta löytynyt jenkit. Well I´ll be damn, haiskahtaa ylivoimalta, vaikkakin myönnettävä on ettei jenkit vielä mitään sotimisen mestareita ollutkaan sillä Kasserine Passissa taisi jenkkien ekasta panssaroidusta tulla "big red one"
        Ylivoima on ylivoima ja loppujen lopuksi saivat saksamannit ja italiaanot heittää pyyhkeen kehään, mitä päästäänkin toiseen asiaan. Kuinkas moni niistä 300 000 oli makarooneja?
        Mitenkäs minä sen sanoin?
        "...pohjois-afrikan rintamalle jota vastaan sillä oli valtaosan aikaa 3 ( siis kolme kappaletta ) Rommelin panssaridivisioonaa ( ja kieltämättä kokoelma italialaisia divisioonia, mutta... )."
        helmikuusta -41 aina vuoden -42 lopulle 3 saksmannien divisioonaa joista itse asiassa vain kaksi oli panssaridivisioonia ( 21 ja 15 ) ja yksi kevyt ( 90 ). El Alamein kakkoskahina: ruhtinaalliset neljä divisioonaa ( 21, 15, 90 ja 164 ) ja vasta loppukahinat Tunisiassa: enemmän kuin neljä.
        Aika hyvin eikö vain, minähän nimittäin puhuin pohjois-afrikassa käydyn kahina-ajan valtaosasta ja ainakin minun mielestäni helmikuusta -41 ainakin vuoden -42 marraskuuhun on pitempi kuin marraskuusta -42 toukokuuhun -43.


      • voe voe
        voe voe kirjoitti:

        Pohjois-afrikassa oli siis ensin ruhtinaalliset kolmea saksmannien divisioonaa joiden toimesta britit juoksivat ensin kairoon asti pakoon. Sitten soudettiin ja huovattiin jonkin aikaa vuosina 1941-42 niin että heinä -42 britit olivat jälleen kerran Kairossa hytisemässä pelosta kaikkia kolmea saksmannien divisioonaa ( vai oliko se peräti neljää... ) vastaan.
        Kun Monty sitten pisti hösseliksi loka-marraskuussa -42, niin jannu oli tietääksen varmistanut että populaatioita riitti. Neljällä saksmannien divisioonalla oli paha enään panna hanttiin ja lähtöhän siitä seurasi. Vasta nyt aatu rupesi panikoimaan ja lähetti enemmän kuin yhden divisioonan Tunisiaan jonne Rommelin joukot vetäytyivät. Noh nythän brittien edessä oli enemmän kuin 3-4 saksmannidivisioonaa, mutta kuinkas ollakkaan, eikös toiselta puolelta löytynyt jenkit. Well I´ll be damn, haiskahtaa ylivoimalta, vaikkakin myönnettävä on ettei jenkit vielä mitään sotimisen mestareita ollutkaan sillä Kasserine Passissa taisi jenkkien ekasta panssaroidusta tulla "big red one"
        Ylivoima on ylivoima ja loppujen lopuksi saivat saksamannit ja italiaanot heittää pyyhkeen kehään, mitä päästäänkin toiseen asiaan. Kuinkas moni niistä 300 000 oli makarooneja?
        Mitenkäs minä sen sanoin?
        "...pohjois-afrikan rintamalle jota vastaan sillä oli valtaosan aikaa 3 ( siis kolme kappaletta ) Rommelin panssaridivisioonaa ( ja kieltämättä kokoelma italialaisia divisioonia, mutta... )."
        helmikuusta -41 aina vuoden -42 lopulle 3 saksmannien divisioonaa joista itse asiassa vain kaksi oli panssaridivisioonia ( 21 ja 15 ) ja yksi kevyt ( 90 ). El Alamein kakkoskahina: ruhtinaalliset neljä divisioonaa ( 21, 15, 90 ja 164 ) ja vasta loppukahinat Tunisiassa: enemmän kuin neljä.
        Aika hyvin eikö vain, minähän nimittäin puhuin pohjois-afrikassa käydyn kahina-ajan valtaosasta ja ainakin minun mielestäni helmikuusta -41 ainakin vuoden -42 marraskuuhun on pitempi kuin marraskuusta -42 toukokuuhun -43.

        Hmm. Näyttäisi siltä kuin RAFin Bomber Commandin "naiset ja lapset ensin" ei enään saisikaan jakamatonta suosiota fasismin kaatamisessa.


      • hhitler
        voe voe kirjoitti:

        Hmm. Näyttäisi siltä kuin RAFin Bomber Commandin "naiset ja lapset ensin" ei enään saisikaan jakamatonta suosiota fasismin kaatamisessa.

        Aatu olisi helposti murskannut Britannian. Hajota ja hallitse taktiikkaa mutta kun ei. Kaikki "britit" nähtiin samana. Hitlerin ei olisi tarvinnut muuta tehdä kun luvata irlantilaisille Brittein Saarten hallintaa niin peli olisi ollut siinä.

        Läskipoika Winston hikoili kuulema kun sika jo silloin kun paksupoika Hermann lähetti pommittajia Kanaalin yli Lontoon kimppuun. Jos Britannia olisi luhistunut sisäsiin ristiriitoihin niin se olisi ollut siinä.

        Hitler ei edes sitä painottanut että irlantilaisia taisteli Saksan armeijassa vapaaehtoisina ensimmäisessä maailmansodassa joten tästä oltaisi voitu vetää johtopäätös että saahan ne SS:sään liittyä.

        Luftwaffe muistaakseni vielä jopa pommitti Dublinia. Minä ihmeen takia jos haluat vihollisesi luhistuvan sisäisiin ristiriitoihin.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Pohjois-afrikassa oli siis ensin ruhtinaalliset kolmea saksmannien divisioonaa joiden toimesta britit juoksivat ensin kairoon asti pakoon. Sitten soudettiin ja huovattiin jonkin aikaa vuosina 1941-42 niin että heinä -42 britit olivat jälleen kerran Kairossa hytisemässä pelosta kaikkia kolmea saksmannien divisioonaa ( vai oliko se peräti neljää... ) vastaan.
        Kun Monty sitten pisti hösseliksi loka-marraskuussa -42, niin jannu oli tietääksen varmistanut että populaatioita riitti. Neljällä saksmannien divisioonalla oli paha enään panna hanttiin ja lähtöhän siitä seurasi. Vasta nyt aatu rupesi panikoimaan ja lähetti enemmän kuin yhden divisioonan Tunisiaan jonne Rommelin joukot vetäytyivät. Noh nythän brittien edessä oli enemmän kuin 3-4 saksmannidivisioonaa, mutta kuinkas ollakkaan, eikös toiselta puolelta löytynyt jenkit. Well I´ll be damn, haiskahtaa ylivoimalta, vaikkakin myönnettävä on ettei jenkit vielä mitään sotimisen mestareita ollutkaan sillä Kasserine Passissa taisi jenkkien ekasta panssaroidusta tulla "big red one"
        Ylivoima on ylivoima ja loppujen lopuksi saivat saksamannit ja italiaanot heittää pyyhkeen kehään, mitä päästäänkin toiseen asiaan. Kuinkas moni niistä 300 000 oli makarooneja?
        Mitenkäs minä sen sanoin?
        "...pohjois-afrikan rintamalle jota vastaan sillä oli valtaosan aikaa 3 ( siis kolme kappaletta ) Rommelin panssaridivisioonaa ( ja kieltämättä kokoelma italialaisia divisioonia, mutta... )."
        helmikuusta -41 aina vuoden -42 lopulle 3 saksmannien divisioonaa joista itse asiassa vain kaksi oli panssaridivisioonia ( 21 ja 15 ) ja yksi kevyt ( 90 ). El Alamein kakkoskahina: ruhtinaalliset neljä divisioonaa ( 21, 15, 90 ja 164 ) ja vasta loppukahinat Tunisiassa: enemmän kuin neljä.
        Aika hyvin eikö vain, minähän nimittäin puhuin pohjois-afrikassa käydyn kahina-ajan valtaosasta ja ainakin minun mielestäni helmikuusta -41 ainakin vuoden -42 marraskuuhun on pitempi kuin marraskuusta -42 toukokuuhun -43.

        "Pohjois-afrikassa oli siis ensin ruhtinaalliset kolmea saksmannien divisioonaa joiden toimesta britit juoksivat ensin kairoon asti pakoon. Sitten soudettiin ja huovattiin jonkin aikaa vuosina 1941-42 niin että heinä -42 britit olivat jälleen kerran Kairossa hytisemässä pelosta kaikkia kolmea saksmannien divisioonaa ( vai oliko se peräti neljää... ) vastaan. "

        Hmmm, kumpia sinä nyt haet? "Saksmannien" divisioonia vaiko Rommelin panssaridivisioonia?

        "Kun Monty sitten pisti hösseliksi loka-marraskuussa -42, niin jannu oli tietääksen varmistanut että populaatioita riitti. Neljällä saksmannien divisioonalla oli paha enään panna hanttiin ja lähtöhän siitä seurasi."

        Kylläpä ne panivat hanttiin sen verran, että ehtivät jättää kentälle pääosan vaunuistaan, mekanisoituja joukkoja kun olivat. Italialaisilla oli hankalampi homma steppailla kotiin heidän ollessaan linjan eteläpäässä ja yleensäkin ottaen omaavan isomman osan jalkamiehistöstä.

        "Ylivoima on ylivoima ja loppujen lopuksi saivat saksamannit ja italiaanot heittää pyyhkeen kehään, mitä päästäänkin toiseen asiaan. Kuinkas moni niistä 300 000 oli makarooneja?"

        Karkeasti 50/50

        "helmikuusta -41 aina vuoden -42 lopulle 3 saksmannien divisioonaa joista itse asiassa vain kaksi oli panssaridivisioonia ( 21 ja 15 ) ja yksi kevyt ( 90 ). El Alamein kakkoskahina: ruhtinaalliset neljä divisioonaa ( 21, 15, 90 ja 164 ) ja vasta loppukahinat Tunisiassa: enemmän kuin neljä."

        Sinulta unohtuu, että puhuit Rommelin panssaridivisioonista. Mainittujen joukkojen lisäksi on vielä kokonaista kaksi italialaista panssaridivisioonaa ennen Alameinia ja mukaan voi vielä koettaa laskea italialaiset moottoroidut divisioonat. Juttu ei olekaan siis ihan yksinkertainen.

        Seuraavaksi odotettavissa vanha: "Ei niitä lasketa ku ne o italiaanoja!"


      • on se
        Me Again kirjoitti:

        "Pohjois-afrikassa oli siis ensin ruhtinaalliset kolmea saksmannien divisioonaa joiden toimesta britit juoksivat ensin kairoon asti pakoon. Sitten soudettiin ja huovattiin jonkin aikaa vuosina 1941-42 niin että heinä -42 britit olivat jälleen kerran Kairossa hytisemässä pelosta kaikkia kolmea saksmannien divisioonaa ( vai oliko se peräti neljää... ) vastaan. "

        Hmmm, kumpia sinä nyt haet? "Saksmannien" divisioonia vaiko Rommelin panssaridivisioonia?

        "Kun Monty sitten pisti hösseliksi loka-marraskuussa -42, niin jannu oli tietääksen varmistanut että populaatioita riitti. Neljällä saksmannien divisioonalla oli paha enään panna hanttiin ja lähtöhän siitä seurasi."

        Kylläpä ne panivat hanttiin sen verran, että ehtivät jättää kentälle pääosan vaunuistaan, mekanisoituja joukkoja kun olivat. Italialaisilla oli hankalampi homma steppailla kotiin heidän ollessaan linjan eteläpäässä ja yleensäkin ottaen omaavan isomman osan jalkamiehistöstä.

        "Ylivoima on ylivoima ja loppujen lopuksi saivat saksamannit ja italiaanot heittää pyyhkeen kehään, mitä päästäänkin toiseen asiaan. Kuinkas moni niistä 300 000 oli makarooneja?"

        Karkeasti 50/50

        "helmikuusta -41 aina vuoden -42 lopulle 3 saksmannien divisioonaa joista itse asiassa vain kaksi oli panssaridivisioonia ( 21 ja 15 ) ja yksi kevyt ( 90 ). El Alamein kakkoskahina: ruhtinaalliset neljä divisioonaa ( 21, 15, 90 ja 164 ) ja vasta loppukahinat Tunisiassa: enemmän kuin neljä."

        Sinulta unohtuu, että puhuit Rommelin panssaridivisioonista. Mainittujen joukkojen lisäksi on vielä kokonaista kaksi italialaista panssaridivisioonaa ennen Alameinia ja mukaan voi vielä koettaa laskea italialaiset moottoroidut divisioonat. Juttu ei olekaan siis ihan yksinkertainen.

        Seuraavaksi odotettavissa vanha: "Ei niitä lasketa ku ne o italiaanoja!"

        Amerikkalaisella kalustolla ne Aavikko Ketun voitti. Ilman amerikkalaisia ja Itärintamaa olisivat saksalaiset ja japanilaiset juhlineet Tehranissa jo jouluna 1942 raiskaamalla ensinnäkin kaupungin kaikki naiset. Mokomatkin Jasminet. Japanilaisilla tosin oli pienempi mutta eiköhän iranittaret sen verran tiukkoja olleet brittien ja nekkujen kertomusten mukaan.


      • Me Again
        on se kirjoitti:

        Amerikkalaisella kalustolla ne Aavikko Ketun voitti. Ilman amerikkalaisia ja Itärintamaa olisivat saksalaiset ja japanilaiset juhlineet Tehranissa jo jouluna 1942 raiskaamalla ensinnäkin kaupungin kaikki naiset. Mokomatkin Jasminet. Japanilaisilla tosin oli pienempi mutta eiköhän iranittaret sen verran tiukkoja olleet brittien ja nekkujen kertomusten mukaan.

        Aavikkokettu poikineen raiskaamassa ihmisiä? Kuka olisi uskonut!!!

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Aavikkokettu

        Järkyttävää, se kun on niin söpön näköinenkin. Varokoon vain tästä lähtien karvojaan, vaalea perkele.


      • nooh nooh zai
        Me Again kirjoitti:

        Aavikkokettu poikineen raiskaamassa ihmisiä? Kuka olisi uskonut!!!

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Aavikkokettu

        Järkyttävää, se kun on niin söpön näköinenkin. Varokoon vain tästä lähtien karvojaan, vaalea perkele.

        Se on sitä eksotiikkaa. Ei niitä samuraitakaan Intian itärajan naiset kiihottaneet mutta kun Jasmine olisi tullut napaansa hyvin keinuttelemaan Hansille ja Yokitolle jotka tulivat tuhansien kilometrien päästä niin kyllä siinä kova kyytiä olisi tummalle tyttelille seurannut.


      • Me Again
        nooh nooh zai kirjoitti:

        Se on sitä eksotiikkaa. Ei niitä samuraitakaan Intian itärajan naiset kiihottaneet mutta kun Jasmine olisi tullut napaansa hyvin keinuttelemaan Hansille ja Yokitolle jotka tulivat tuhansien kilometrien päästä niin kyllä siinä kova kyytiä olisi tummalle tyttelille seurannut.

        En minä siitä Hansista niin piitannut vaan tuosta aavikkoketusta...


      • rommel unsher
        Me Again kirjoitti:

        En minä siitä Hansista niin piitannut vaan tuosta aavikkoketusta...

        Rommel oli porukan johtaja ja tietysti jo Libyasta ja Marokosta asti olisi Tehraniin päässyt niin tottakai siinä olisi sotasaalista pidännyt saada. Eikä se Jasminen kannaltakaan niin paha asia olisi ollut. Tuskin Iranissa olevat britti ja neuvostojoukotkaan kunnioittivat Jasminen pimperoa.


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Pohjois-afrikassa oli siis ensin ruhtinaalliset kolmea saksmannien divisioonaa joiden toimesta britit juoksivat ensin kairoon asti pakoon. Sitten soudettiin ja huovattiin jonkin aikaa vuosina 1941-42 niin että heinä -42 britit olivat jälleen kerran Kairossa hytisemässä pelosta kaikkia kolmea saksmannien divisioonaa ( vai oliko se peräti neljää... ) vastaan. "

        Hmmm, kumpia sinä nyt haet? "Saksmannien" divisioonia vaiko Rommelin panssaridivisioonia?

        "Kun Monty sitten pisti hösseliksi loka-marraskuussa -42, niin jannu oli tietääksen varmistanut että populaatioita riitti. Neljällä saksmannien divisioonalla oli paha enään panna hanttiin ja lähtöhän siitä seurasi."

        Kylläpä ne panivat hanttiin sen verran, että ehtivät jättää kentälle pääosan vaunuistaan, mekanisoituja joukkoja kun olivat. Italialaisilla oli hankalampi homma steppailla kotiin heidän ollessaan linjan eteläpäässä ja yleensäkin ottaen omaavan isomman osan jalkamiehistöstä.

        "Ylivoima on ylivoima ja loppujen lopuksi saivat saksamannit ja italiaanot heittää pyyhkeen kehään, mitä päästäänkin toiseen asiaan. Kuinkas moni niistä 300 000 oli makarooneja?"

        Karkeasti 50/50

        "helmikuusta -41 aina vuoden -42 lopulle 3 saksmannien divisioonaa joista itse asiassa vain kaksi oli panssaridivisioonia ( 21 ja 15 ) ja yksi kevyt ( 90 ). El Alamein kakkoskahina: ruhtinaalliset neljä divisioonaa ( 21, 15, 90 ja 164 ) ja vasta loppukahinat Tunisiassa: enemmän kuin neljä."

        Sinulta unohtuu, että puhuit Rommelin panssaridivisioonista. Mainittujen joukkojen lisäksi on vielä kokonaista kaksi italialaista panssaridivisioonaa ennen Alameinia ja mukaan voi vielä koettaa laskea italialaiset moottoroidut divisioonat. Juttu ei olekaan siis ihan yksinkertainen.

        Seuraavaksi odotettavissa vanha: "Ei niitä lasketa ku ne o italiaanoja!"

        Myönnettäköön että jo Rommelin komentamassa DAK:sakin oli italjaanojen osa. Mutta jos kerran italiaanojen sotilaalliset kyvyt olivat kerran yhtä hyvät kuin Mussoliinin mielikuva siitä, niin miksi Aatun piti sitten lähettää helmikuussa Rommel hoitamaan pohjois-afrikan rintamaa. Oliko kyse kalustosta, koulutuksesta vai yksinkertaisesti italiaanojen haluttomuudesta sotimiseen? ( eiväthän saksmannitkaan oikeastaan halunneet lähteä sotaan, sillä muistot jouksuhaudoista kummitteli mielissä ). Tietenkin makarooneilla saattoi käydä vain huono flaksi, britit pääsivät yllätämään heidät kesken heidän hyökkäystä Egyptiin. Mutta kun ongelmia alkoi ilmestymään myös italiaanojen Ranskan ja Kreikan reissuilla, niin kyllä tässä vähän herääpi epäillys italialaisten sotilaallisista kyvyistä ( sitten Rooman valtakauden jälkeen ).
        Siis 150 000 150 000. Vaikka Stalingradissa antautui noin 90 000 saksmannia, niin kokonaistappiot olivat jotain 800 000 luokkaa. En tunne kokonaistappioiden jakautumista saksmanien ja muiden Stalingradin tappelukseen osallistuvien maiden välillä, mutta 800 000 on enemmän kuin 300 000. Kun otetaan vielä huomioon että ennen toukokuuta -43 saksmannien tappiot pohjois-afrikassa olivat muistaakseni jotain 90 000 jannua ja itärintamalla ne olivat, kröhön hiukka isommat, niin sillon ei liene vaikea nähdä kummalla, briteillä vai NL:llä oli isompi merkitys fasistisen saksan murskaamisessa.


      • Koroljov
        NL oli liitossa kirjoitti:

        fasistien kanssa 1939-41. Yhdessä he myös aloittivat sodan. Siinä ei selittelyt auta. NL myös piti natsien tuella valtaamansa alueet sodan jälkeen.

        Laivastosopimus oli sodan kannalta täysin merkityksetön.

        Ranska ja Englanti harjoittivat laajentumishaluiseen Saksaan nähden täysin passiivista myöntyväisyyspolitiikkaa kevääseen 1939 saakka ja Münchenin sopimus syksyllä 1938 oli länsivalloilta suorastaan aktiivista toimintaa Saksan hyväksi. Hitlerin valta olisi voitu kaataa länsivaltojen toimesta monta kertaa vv. 1933-1938, mutta ne eivät tehneet elettäkään pysäyttääkseen natseja. Natsi-Saksan annettiin nielaista Itävalta ja Tšekkoslovakia ja nostaa asemahtinsa demokratioita voimakkaammaksi.

        Neuvostoliitto joutui kesällä 1939 toimimaan pakon edessä. Saksan suunta oli jotenkin rauhoitettava muutamaksi vuodeksi jotta puna-armeija ja NL:n varusteluteollisuus saisivat tarvitsemaansa lisäaikaa valmistautuakseen pahimpaan. Neuvostohallitus ei v. 1939 voinut aavistaa, että Ranska, edellisen maailmansodan voittaja, luhistuisi heti ensimmäisestä saksalaisten iskusta kuin korttitalo keväällä 1940. Baltian maiden ja Bessarabian liittäminen NL:oon oli Stalinin paniikkireaktio Hitlerin voittoon lännessä.


      • voe voe
        hhitler kirjoitti:

        Aatu olisi helposti murskannut Britannian. Hajota ja hallitse taktiikkaa mutta kun ei. Kaikki "britit" nähtiin samana. Hitlerin ei olisi tarvinnut muuta tehdä kun luvata irlantilaisille Brittein Saarten hallintaa niin peli olisi ollut siinä.

        Läskipoika Winston hikoili kuulema kun sika jo silloin kun paksupoika Hermann lähetti pommittajia Kanaalin yli Lontoon kimppuun. Jos Britannia olisi luhistunut sisäsiin ristiriitoihin niin se olisi ollut siinä.

        Hitler ei edes sitä painottanut että irlantilaisia taisteli Saksan armeijassa vapaaehtoisina ensimmäisessä maailmansodassa joten tästä oltaisi voitu vetää johtopäätös että saahan ne SS:sään liittyä.

        Luftwaffe muistaakseni vielä jopa pommitti Dublinia. Minä ihmeen takia jos haluat vihollisesi luhistuvan sisäisiin ristiriitoihin.

        Irlannilla ei ollut riittävää sotilaallista voimaa joko pakottaa britit rauhaan aatun kanssa rauhaan tai lyödä britit sotilaallisesti. Ainoa mahdollisuus olisi ollut jos saksmannit olisivat tehneet kaksi maihinnousua josta toinen olisi tullut Irlannista ja siihen ei saksmannien voimat riittäneet ( eikä ole varmaa että saksmanneilla oli todellista halua maihinnousuun edes kanaalin toiselta puoleltakaan.
        Aivan pureksimatta irkut eivät asioiden antaneen mennä. Antoihan Irlanti suruvalittelun aatun poismenon johdosta, mutta siitäpä vasta olikin tosi suuri hyöty fasistisen saksan sotaponnistuksille.


      • Höpinä vain jatkuu
        voe voe kirjoitti:

        Pohjois-afrikassa oli siis ensin ruhtinaalliset kolmea saksmannien divisioonaa joiden toimesta britit juoksivat ensin kairoon asti pakoon. Sitten soudettiin ja huovattiin jonkin aikaa vuosina 1941-42 niin että heinä -42 britit olivat jälleen kerran Kairossa hytisemässä pelosta kaikkia kolmea saksmannien divisioonaa ( vai oliko se peräti neljää... ) vastaan.
        Kun Monty sitten pisti hösseliksi loka-marraskuussa -42, niin jannu oli tietääksen varmistanut että populaatioita riitti. Neljällä saksmannien divisioonalla oli paha enään panna hanttiin ja lähtöhän siitä seurasi. Vasta nyt aatu rupesi panikoimaan ja lähetti enemmän kuin yhden divisioonan Tunisiaan jonne Rommelin joukot vetäytyivät. Noh nythän brittien edessä oli enemmän kuin 3-4 saksmannidivisioonaa, mutta kuinkas ollakkaan, eikös toiselta puolelta löytynyt jenkit. Well I´ll be damn, haiskahtaa ylivoimalta, vaikkakin myönnettävä on ettei jenkit vielä mitään sotimisen mestareita ollutkaan sillä Kasserine Passissa taisi jenkkien ekasta panssaroidusta tulla "big red one"
        Ylivoima on ylivoima ja loppujen lopuksi saivat saksamannit ja italiaanot heittää pyyhkeen kehään, mitä päästäänkin toiseen asiaan. Kuinkas moni niistä 300 000 oli makarooneja?
        Mitenkäs minä sen sanoin?
        "...pohjois-afrikan rintamalle jota vastaan sillä oli valtaosan aikaa 3 ( siis kolme kappaletta ) Rommelin panssaridivisioonaa ( ja kieltämättä kokoelma italialaisia divisioonia, mutta... )."
        helmikuusta -41 aina vuoden -42 lopulle 3 saksmannien divisioonaa joista itse asiassa vain kaksi oli panssaridivisioonia ( 21 ja 15 ) ja yksi kevyt ( 90 ). El Alamein kakkoskahina: ruhtinaalliset neljä divisioonaa ( 21, 15, 90 ja 164 ) ja vasta loppukahinat Tunisiassa: enemmän kuin neljä.
        Aika hyvin eikö vain, minähän nimittäin puhuin pohjois-afrikassa käydyn kahina-ajan valtaosasta ja ainakin minun mielestäni helmikuusta -41 ainakin vuoden -42 marraskuuhun on pitempi kuin marraskuusta -42 toukokuuhun -43.

        "Pohjois-afrikassa oli siis ensin ruhtinaalliset kolmea saksmannien divisioonaa joiden toimesta britit juoksivat ensin kairoon asti pakoon. Sitten soudettiin ja huovattiin jonkin aikaa vuosina 1941-42 niin että heinä -42 britit olivat jälleen kerran Kairossa hytisemässä pelosta kaikkia kolmea saksmannien divisioonaa ( vai oliko se peräti neljää... ) vastaan. "

        Briti eivät ylipäänsä juosseet pakoon missään vaiheessa. Lähimmillaan sakut olivat 80 km Aleksandriasta. Ankaria taisteluja käytiin mm. Tobrukista.
        Brittien ongelmat johtuivat mm. siitä, että Churchill käski lähettää puolet joukoista Kreikkaan vastoin kenraalien mielipiteitä.

        Lapsellisen höpinän asemesta toivoisi brittikaunaisiltakin edes alustavaa perehtymistä sotahistoriaan. Nyt toistetaan papukaijan lailla samat perättömyydet ja valeet.


      • Koroljov
        hhitler kirjoitti:

        Aatu olisi helposti murskannut Britannian. Hajota ja hallitse taktiikkaa mutta kun ei. Kaikki "britit" nähtiin samana. Hitlerin ei olisi tarvinnut muuta tehdä kun luvata irlantilaisille Brittein Saarten hallintaa niin peli olisi ollut siinä.

        Läskipoika Winston hikoili kuulema kun sika jo silloin kun paksupoika Hermann lähetti pommittajia Kanaalin yli Lontoon kimppuun. Jos Britannia olisi luhistunut sisäsiin ristiriitoihin niin se olisi ollut siinä.

        Hitler ei edes sitä painottanut että irlantilaisia taisteli Saksan armeijassa vapaaehtoisina ensimmäisessä maailmansodassa joten tästä oltaisi voitu vetää johtopäätös että saahan ne SS:sään liittyä.

        Luftwaffe muistaakseni vielä jopa pommitti Dublinia. Minä ihmeen takia jos haluat vihollisesi luhistuvan sisäisiin ristiriitoihin.

        "Aatu olisi helposti murskannut Britannian."

        Se ei kuitenkaan ollut Hitlerin perustavoite. Hitler tahtoi säilyttää brittien maailmanvallan. Englanti merien, Saksa Euroopan mannermaan yliherrana - se oli Hitrlerin geopoliittinen visio. Hitler ei koskaan käynyt sotaa Englantia vastaan niin suurella tarmolla kuin voitto olisi vaatinut. Lähi-Idässäkin britit olisivat romahtaneet, jos Afrika Korpsille vain olisi annettu kunnolla huoltoa ja vahvistuksia. Sukellusvenesotaan ei myöskään panostettu tarpeeksi.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Myönnettäköön että jo Rommelin komentamassa DAK:sakin oli italjaanojen osa. Mutta jos kerran italiaanojen sotilaalliset kyvyt olivat kerran yhtä hyvät kuin Mussoliinin mielikuva siitä, niin miksi Aatun piti sitten lähettää helmikuussa Rommel hoitamaan pohjois-afrikan rintamaa. Oliko kyse kalustosta, koulutuksesta vai yksinkertaisesti italiaanojen haluttomuudesta sotimiseen? ( eiväthän saksmannitkaan oikeastaan halunneet lähteä sotaan, sillä muistot jouksuhaudoista kummitteli mielissä ). Tietenkin makarooneilla saattoi käydä vain huono flaksi, britit pääsivät yllätämään heidät kesken heidän hyökkäystä Egyptiin. Mutta kun ongelmia alkoi ilmestymään myös italiaanojen Ranskan ja Kreikan reissuilla, niin kyllä tässä vähän herääpi epäillys italialaisten sotilaallisista kyvyistä ( sitten Rooman valtakauden jälkeen ).
        Siis 150 000 150 000. Vaikka Stalingradissa antautui noin 90 000 saksmannia, niin kokonaistappiot olivat jotain 800 000 luokkaa. En tunne kokonaistappioiden jakautumista saksmanien ja muiden Stalingradin tappelukseen osallistuvien maiden välillä, mutta 800 000 on enemmän kuin 300 000. Kun otetaan vielä huomioon että ennen toukokuuta -43 saksmannien tappiot pohjois-afrikassa olivat muistaakseni jotain 90 000 jannua ja itärintamalla ne olivat, kröhön hiukka isommat, niin sillon ei liene vaikea nähdä kummalla, briteillä vai NL:llä oli isompi merkitys fasistisen saksan murskaamisessa.

        "Myönnettäköön että jo Rommelin komentamassa DAK:sakin oli italjaanojen osa."

        No, hyvä. Sinä alat Rommelin tapaan huomata mekanisoitujen/motorisoitujen joukkojen arvon Läntisen Aavikon rintamalla.

        "Mutta jos kerran italiaanojen sotilaalliset kyvyt olivat kerran yhtä hyvät kuin Mussoliinin mielikuva siitä, niin miksi Aatun piti sitten lähettää helmikuussa Rommel hoitamaan pohjois-afrikan rintamaa."

        Eli mitä tarkalleen ottaen yrität selittää? Italialaisia mekanisoituja joukkoja ei pitäisi laskea Rommelin vahvuuteen, koska Italian armeijan jalkaväkidivisioonat olivat kärsineet raskaan tappion yrittäessään torjua brittien hyökkäystä Afrikassa? Hmmm, mitähän kansallisuuksia tuosta Kansainyhteisön armeijasta voisi jättää laskematta...

        "Mutta kun ongelmia alkoi ilmestymään myös italiaanojen Ranskan ja Kreikan reissuilla, niin kyllä tässä vähän herääpi epäillys italialaisten sotilaallisista kyvyistä ( sitten Rooman valtakauden jälkeen )."

        Ranskan asevoimat romahtivat sodan alussa niinikään hyvin nopeasti saavutettuaan vain erittäin rajallista menestystä. Tässäkin tapauksessa voisi yrittää teeskennellä, että menetys liittoutuneille ei ollut todellinen tappio, koska eihän niistä "patonginpurijoista" mihinkään ollut kuitenkaan?

        "Kun otetaan vielä huomioon että ennen toukokuuta -43 saksmannien tappiot pohjois-afrikassa olivat muistaakseni jotain 90 000 jannua ja itärintamalla ne olivat, kröhön hiukka isommat, niin sillon ei liene vaikea nähdä kummalla, briteillä vai NL:llä oli isompi merkitys fasistisen saksan murskaamisessa."

        Et ole vielä ilmeisesti täysin sisäistänyt, että kuuma peruna tässä on juuri italialaisten jättäminen huomiotta. Saksalaisten tappio Afrikassa on yleensä ohitettu mainitsemalla, että kyseessä oli heille vain toissijainen rintama. Kenties olikin, mutta italialaisille tilanne oli hyvin erilainen.


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Myönnettäköön että jo Rommelin komentamassa DAK:sakin oli italjaanojen osa."

        No, hyvä. Sinä alat Rommelin tapaan huomata mekanisoitujen/motorisoitujen joukkojen arvon Läntisen Aavikon rintamalla.

        "Mutta jos kerran italiaanojen sotilaalliset kyvyt olivat kerran yhtä hyvät kuin Mussoliinin mielikuva siitä, niin miksi Aatun piti sitten lähettää helmikuussa Rommel hoitamaan pohjois-afrikan rintamaa."

        Eli mitä tarkalleen ottaen yrität selittää? Italialaisia mekanisoituja joukkoja ei pitäisi laskea Rommelin vahvuuteen, koska Italian armeijan jalkaväkidivisioonat olivat kärsineet raskaan tappion yrittäessään torjua brittien hyökkäystä Afrikassa? Hmmm, mitähän kansallisuuksia tuosta Kansainyhteisön armeijasta voisi jättää laskematta...

        "Mutta kun ongelmia alkoi ilmestymään myös italiaanojen Ranskan ja Kreikan reissuilla, niin kyllä tässä vähän herääpi epäillys italialaisten sotilaallisista kyvyistä ( sitten Rooman valtakauden jälkeen )."

        Ranskan asevoimat romahtivat sodan alussa niinikään hyvin nopeasti saavutettuaan vain erittäin rajallista menestystä. Tässäkin tapauksessa voisi yrittää teeskennellä, että menetys liittoutuneille ei ollut todellinen tappio, koska eihän niistä "patonginpurijoista" mihinkään ollut kuitenkaan?

        "Kun otetaan vielä huomioon että ennen toukokuuta -43 saksmannien tappiot pohjois-afrikassa olivat muistaakseni jotain 90 000 jannua ja itärintamalla ne olivat, kröhön hiukka isommat, niin sillon ei liene vaikea nähdä kummalla, briteillä vai NL:llä oli isompi merkitys fasistisen saksan murskaamisessa."

        Et ole vielä ilmeisesti täysin sisäistänyt, että kuuma peruna tässä on juuri italialaisten jättäminen huomiotta. Saksalaisten tappio Afrikassa on yleensä ohitettu mainitsemalla, että kyseessä oli heille vain toissijainen rintama. Kenties olikin, mutta italialaisille tilanne oli hyvin erilainen.

        Ja se syy miksi italialaisten osuu pohjois-afrikan kahinassa on usein ohitettu oli se että makarooneilla oli kumma tapa tulkita eteneminen vetäytymiseksi. Kesän -40 kahinan aikana nähty italiaanojen sotilaallinen kyky oli se syy miksi Rommel ylipäätänsä joutui pohjois-afrikan rintamalle helmikuussa -41. Tietenkin Me Again voi selittää miten alkuvuodesta -41 italiaanot olisivat selvinneet britetistä omin neuvoin, mutta Rommelin hyökkäyksien selkärankana toimi kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ( sekä 1-2 jalkaväkidivisioonaa ). Kyllähän niitä vahvistettiin italiaanoilla, mutta niinhän vahvistettiin mm italiaanoilla Stalingradin renkaan reunoja ja kuinkas siellä kävikään?
        Ranskassa italialaisten menestys pulassaolevan maan lyömiseen meni tietääkseni heikommin kun suomelta itäkarjalan rosvoaminen ja Kreikka pisti varsin hyvin hanttiin makarooneja vastaan, niin että saksmannien oli pakko tulla siinäkin vastaan.
        Italialaisten huomioittamisen jättämiseen on tiettyjä perusteita, mutta olisi edeleenkin halukas kuulemaan sen miksi sitten italiaanojen taso jäi niin surkeaksi. Kalusto, koulutus vai yleinen haluttomuus?

        Mitä tulee yleisesti ottaen tämän keskustelun aiheeseen, niin edelleenkin kunnia fasismin kaatamisesta menee NL:lle jota tuossa arvokkaassa tehtävässä kyllä ja kieltämättä tuki britit ja jenkit omalla osallaan.


      • voe voe
        Höpinä vain jatkuu kirjoitti:

        "Pohjois-afrikassa oli siis ensin ruhtinaalliset kolmea saksmannien divisioonaa joiden toimesta britit juoksivat ensin kairoon asti pakoon. Sitten soudettiin ja huovattiin jonkin aikaa vuosina 1941-42 niin että heinä -42 britit olivat jälleen kerran Kairossa hytisemässä pelosta kaikkia kolmea saksmannien divisioonaa ( vai oliko se peräti neljää... ) vastaan. "

        Briti eivät ylipäänsä juosseet pakoon missään vaiheessa. Lähimmillaan sakut olivat 80 km Aleksandriasta. Ankaria taisteluja käytiin mm. Tobrukista.
        Brittien ongelmat johtuivat mm. siitä, että Churchill käski lähettää puolet joukoista Kreikkaan vastoin kenraalien mielipiteitä.

        Lapsellisen höpinän asemesta toivoisi brittikaunaisiltakin edes alustavaa perehtymistä sotahistoriaan. Nyt toistetaan papukaijan lailla samat perättömyydet ja valeet.

        kun ottaa huomioon kuinka "erinomaisesti" italiaanoilla meni sekä kreikan-reissu että Egyptin valloitus, niin en yhtään ihmettele miksi Churchill kuvitteli voivansa pistää kampoihin kummassakin paikassa. Mutta siksipä Mussolini joutui Aatulta apua pyytämään ja vasta sen jälkeen brittiä vietiin.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Ja se syy miksi italialaisten osuu pohjois-afrikan kahinassa on usein ohitettu oli se että makarooneilla oli kumma tapa tulkita eteneminen vetäytymiseksi. Kesän -40 kahinan aikana nähty italiaanojen sotilaallinen kyky oli se syy miksi Rommel ylipäätänsä joutui pohjois-afrikan rintamalle helmikuussa -41. Tietenkin Me Again voi selittää miten alkuvuodesta -41 italiaanot olisivat selvinneet britetistä omin neuvoin, mutta Rommelin hyökkäyksien selkärankana toimi kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ( sekä 1-2 jalkaväkidivisioonaa ). Kyllähän niitä vahvistettiin italiaanoilla, mutta niinhän vahvistettiin mm italiaanoilla Stalingradin renkaan reunoja ja kuinkas siellä kävikään?
        Ranskassa italialaisten menestys pulassaolevan maan lyömiseen meni tietääkseni heikommin kun suomelta itäkarjalan rosvoaminen ja Kreikka pisti varsin hyvin hanttiin makarooneja vastaan, niin että saksmannien oli pakko tulla siinäkin vastaan.
        Italialaisten huomioittamisen jättämiseen on tiettyjä perusteita, mutta olisi edeleenkin halukas kuulemaan sen miksi sitten italiaanojen taso jäi niin surkeaksi. Kalusto, koulutus vai yleinen haluttomuus?

        Mitä tulee yleisesti ottaen tämän keskustelun aiheeseen, niin edelleenkin kunnia fasismin kaatamisesta menee NL:lle jota tuossa arvokkaassa tehtävässä kyllä ja kieltämättä tuki britit ja jenkit omalla osallaan.

        "Kesän -40 kahinan aikana nähty italiaanojen sotilaallinen kyky oli se syy miksi Rommel ylipäätänsä joutui pohjois-afrikan rintamalle helmikuussa -41."

        Ja minä kysyn vieläkin: Eli mitä tarkalleen ottaen yrität selittää? Italialaisia mekanisoituja joukkoja ei pitäisi laskea Rommelin vahvuuteen, koska Italian armeijan jalkaväkidivisioonat olivat kärsineet raskaan tappion yrittäessään torjua brittien hyökkäystä Afrikassa?

        "Tietenkin Me Again voi selittää miten alkuvuodesta -41 italiaanot olisivat selvinneet britetistä omin neuvoin, mutta Rommelin hyökkäyksien selkärankana toimi kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ( sekä 1-2 jalkaväkidivisioonaa ). "

        Sinä voisit yrittää selittää minkä vuoksi italialaisia panssaridivisioonia ei pitäisi laskea Rommelin voimiin mekanisoitujen yhtymien kuitenkin muodostaessa hänen ensisijaisen iskuvoimansa? Sinun vastustuksesi näyttää perustuvan enemmän italialaisvastaiseen paatokseen kuin mihinkään muuhun.

        "Kyllähän niitä vahvistettiin italiaanoilla, mutta niinhän vahvistettiin mm italiaanoilla Stalingradin renkaan reunoja ja kuinkas siellä kävikään?"

        Stalingradin "renkaassa" ei koskaan ollut italialaisia kuin ehkä muutama sata miestä ja nekin logistiikan väkeä. Haluaisinpa nähdä kun laitat Stalingradin kukistumisen niiden syyksi!

        "Italialaisten huomioittamisen jättämiseen on tiettyjä perusteita, mutta olisi edeleenkin halukas kuulemaan sen miksi sitten italiaanojen taso jäi niin surkeaksi. Kalusto, koulutus vai yleinen haluttomuus?"

        Luulisin, että olet enemmän kuin kykenevä tekemään sen itsekin?


      • Gordon Göring
        voe voe kirjoitti:

        Irlannilla ei ollut riittävää sotilaallista voimaa joko pakottaa britit rauhaan aatun kanssa rauhaan tai lyödä britit sotilaallisesti. Ainoa mahdollisuus olisi ollut jos saksmannit olisivat tehneet kaksi maihinnousua josta toinen olisi tullut Irlannista ja siihen ei saksmannien voimat riittäneet ( eikä ole varmaa että saksmanneilla oli todellista halua maihinnousuun edes kanaalin toiselta puoleltakaan.
        Aivan pureksimatta irkut eivät asioiden antaneen mennä. Antoihan Irlanti suruvalittelun aatun poismenon johdosta, mutta siitäpä vasta olikin tosi suuri hyöty fasistisen saksan sotaponnistuksille.

        Nasut pomitti Dublinia ensimmäisen kerran elokuussa 1940. Se taisi poistaa hajota ja hallitsen taktiikan mahdollisuuden. Irlannissa toki vihattiin englantilaisia mutta oli siellä paljon porukkaa joiden isät ja sedät oli jauhautuneet kappaleiksi saksalaisten luodeista ensimmäisen maailmansodan vellihaudoissa.


      • Siis ketä vietiin?
        voe voe kirjoitti:

        kun ottaa huomioon kuinka "erinomaisesti" italiaanoilla meni sekä kreikan-reissu että Egyptin valloitus, niin en yhtään ihmettele miksi Churchill kuvitteli voivansa pistää kampoihin kummassakin paikassa. Mutta siksipä Mussolini joutui Aatulta apua pyytämään ja vasta sen jälkeen brittiä vietiin.

        "Mutta siksipä Mussolini joutui Aatulta apua pyytämään ja vasta sen jälkeen brittiä vietiin."

        Ketkä mahtoivatkaan antautua Tunisiassa ja Italiassa ? Ota edes vähän selvää enne kuin alat kirjoitella puutaheinää.

        Rommel lyötiin takaisin 600 km Tobrukista El Agheilaan jo marraskuussa -41. Briteillä oli kuusi divisioonaa ja Rommelilla kolme saksalaista ynnä viisi itaiialaista.


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Kesän -40 kahinan aikana nähty italiaanojen sotilaallinen kyky oli se syy miksi Rommel ylipäätänsä joutui pohjois-afrikan rintamalle helmikuussa -41."

        Ja minä kysyn vieläkin: Eli mitä tarkalleen ottaen yrität selittää? Italialaisia mekanisoituja joukkoja ei pitäisi laskea Rommelin vahvuuteen, koska Italian armeijan jalkaväkidivisioonat olivat kärsineet raskaan tappion yrittäessään torjua brittien hyökkäystä Afrikassa?

        "Tietenkin Me Again voi selittää miten alkuvuodesta -41 italiaanot olisivat selvinneet britetistä omin neuvoin, mutta Rommelin hyökkäyksien selkärankana toimi kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ( sekä 1-2 jalkaväkidivisioonaa ). "

        Sinä voisit yrittää selittää minkä vuoksi italialaisia panssaridivisioonia ei pitäisi laskea Rommelin voimiin mekanisoitujen yhtymien kuitenkin muodostaessa hänen ensisijaisen iskuvoimansa? Sinun vastustuksesi näyttää perustuvan enemmän italialaisvastaiseen paatokseen kuin mihinkään muuhun.

        "Kyllähän niitä vahvistettiin italiaanoilla, mutta niinhän vahvistettiin mm italiaanoilla Stalingradin renkaan reunoja ja kuinkas siellä kävikään?"

        Stalingradin "renkaassa" ei koskaan ollut italialaisia kuin ehkä muutama sata miestä ja nekin logistiikan väkeä. Haluaisinpa nähdä kun laitat Stalingradin kukistumisen niiden syyksi!

        "Italialaisten huomioittamisen jättämiseen on tiettyjä perusteita, mutta olisi edeleenkin halukas kuulemaan sen miksi sitten italiaanojen taso jäi niin surkeaksi. Kalusto, koulutus vai yleinen haluttomuus?"

        Luulisin, että olet enemmän kuin kykenevä tekemään sen itsekin?

        "Kyllähän niitä vahvistettiin italiaanoilla, mutta niinhän vahvistettiin mm italiaanoilla Stalingradin renkaan reunoja ja kuinkas siellä kävikään?"
        Ensinnäkin tuossa puhutaan Stalingradin renkaan reunoista eikä kyseisen piiritysrenkaan sisäpuolelta. joten Me Again kerrohan missä oleskeli 8 Italialainen armeija ja mitä sille tapahtui. Mitä italialaisten mekanisoituihin divisiooneihin, niin liittyen edeleenkin 8 Armeijaan, Voennaya Letobis-sarjan läpyskässä Na Flangah Stalingrada ( en osaa venäjää, mutta kuvatekstit ovat englanniksi ) on kokoelma kuvia 3 moottoroidun divisioonan "Celeren" 67 "Begsaglieri" pansaroidun pataljoonan kohtalosta.
        Tottakai makaroonien sotavoiman voi laskea mukaan, mutta onko siitä sitten saksamanneille mitään hyötyä jos hyökkäyksen selkärankana toimii edelleenkin kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ja joita tukee erinäinen määrä italiaanoja, onkin toinen juttu.
        Kun armeijoiden taistelukyky perustuu kaluston- & koulutuksen tasoon ja taistelutahtoon, niin luulisi italialaistenkin sotilaalliset kyvyt ( tai kyvyttömyydet ) siitä selkenevän. Saksmannien alkusodan menestykseen vaikutti kieltämättä koulutus ( kalusto ei vältämättä ollut niin paljon parempi ), jenkkien kalustollisuuden paremmuus ja kyky valmistaa riittävästi, NL:n kyky valmistaa riittävästi kalustoa ja voimakas halu taistella NL:n puolesta, niin mikä mättäsi makaroonien kohdalla?


      • voe voe
        Siis ketä vietiin? kirjoitti:

        "Mutta siksipä Mussolini joutui Aatulta apua pyytämään ja vasta sen jälkeen brittiä vietiin."

        Ketkä mahtoivatkaan antautua Tunisiassa ja Italiassa ? Ota edes vähän selvää enne kuin alat kirjoitella puutaheinää.

        Rommel lyötiin takaisin 600 km Tobrukista El Agheilaan jo marraskuussa -41. Briteillä oli kuusi divisioonaa ja Rommelilla kolme saksalaista ynnä viisi itaiialaista.

        "Brittien ongelmat johtuivat mm. siitä, että Churchill käski lähettää puolet joukoista Kreikkaan vastoin kenraalien mielipiteitä."
        Kun höpinämiehemme latelee tuota niin seuraava taitaa olla vastaus siihen:
        "kun ottaa huomioon kuinka "erinomaisesti" italiaanoilla meni sekä kreikan-reissu että Egyptin valloitus, niin en yhtään ihmettele miksi Churchill kuvitteli voivansa pistää kampoihin kummassakin paikassa. Mutta siksipä Mussolini joutui Aatulta apua pyytämään ja vasta sen jälkeen brittiä vietiin. "

        Eipä höpinämiehemme heitossa taideta mitään puhua Tunisiasta, vai kuinka?


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        "Kyllähän niitä vahvistettiin italiaanoilla, mutta niinhän vahvistettiin mm italiaanoilla Stalingradin renkaan reunoja ja kuinkas siellä kävikään?"
        Ensinnäkin tuossa puhutaan Stalingradin renkaan reunoista eikä kyseisen piiritysrenkaan sisäpuolelta. joten Me Again kerrohan missä oleskeli 8 Italialainen armeija ja mitä sille tapahtui. Mitä italialaisten mekanisoituihin divisiooneihin, niin liittyen edeleenkin 8 Armeijaan, Voennaya Letobis-sarjan läpyskässä Na Flangah Stalingrada ( en osaa venäjää, mutta kuvatekstit ovat englanniksi ) on kokoelma kuvia 3 moottoroidun divisioonan "Celeren" 67 "Begsaglieri" pansaroidun pataljoonan kohtalosta.
        Tottakai makaroonien sotavoiman voi laskea mukaan, mutta onko siitä sitten saksamanneille mitään hyötyä jos hyökkäyksen selkärankana toimii edelleenkin kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ja joita tukee erinäinen määrä italiaanoja, onkin toinen juttu.
        Kun armeijoiden taistelukyky perustuu kaluston- & koulutuksen tasoon ja taistelutahtoon, niin luulisi italialaistenkin sotilaalliset kyvyt ( tai kyvyttömyydet ) siitä selkenevän. Saksmannien alkusodan menestykseen vaikutti kieltämättä koulutus ( kalusto ei vältämättä ollut niin paljon parempi ), jenkkien kalustollisuuden paremmuus ja kyky valmistaa riittävästi, NL:n kyky valmistaa riittävästi kalustoa ja voimakas halu taistella NL:n puolesta, niin mikä mättäsi makaroonien kohdalla?

        "Ensinnäkin tuossa puhutaan Stalingradin renkaan reunoista eikä kyseisen piiritysrenkaan sisäpuolelta."

        Sinä puhut Stalingradin renkaan reunoista, mutta et piiritysrenkaan sisäpuolesta?! Tuo oli yksi sekavimpia argumenttejasi tähän asti.

        "joten Me Again kerrohan missä oleskeli 8 Italialainen armeija ja mitä sille tapahtui."

        Miksi?

        "Mitä italialaisten mekanisoituihin divisiooneihin, niin liittyen edeleenkin 8 Armeijaan, Voennaya Letobis-sarjan läpyskässä Na Flangah Stalingrada ( en osaa venäjää, mutta kuvatekstit ovat englanniksi ) on kokoelma kuvia 3 moottoroidun divisioonan "Celeren" 67 "Begsaglieri" pansaroidun pataljoonan kohtalosta."

        Hienoa, minä puolestani olen nähnyt kuvia Stalingradin operaatioiden yhteydessä tuhoutuneista saksalaisista ja neuvostoliittolaisista panssareista.

        "Tottakai makaroonien sotavoiman voi laskea mukaan, mutta onko siitä sitten saksamanneille mitään hyötyä jos hyökkäyksen selkärankana toimii edelleenkin kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ja joita tukee erinäinen määrä italiaanoja, onkin toinen juttu."

        Rommelin joukkojen selkärankana oli kaikkiaan neljä panssaridivisioonaa, joista kaksi oli italialaisia. Sinä et ole pystynyt selittämään vieläkään miksi haluat luopua noista yksiköistä. Se ei ole "toinen juttu" vaan nimenomaan pääasia, josta me olemme keskustelleet. Sen sijaan sinä olet yrittänyt vedellä esimerkkejä kaikkialta muualta ja jotenkin niiden avulla "todistaa" argumenttiasi.

        "Kun armeijoiden taistelukyky perustuu kaluston- & koulutuksen tasoon ja taistelutahtoon, niin luulisi italialaistenkin sotilaalliset kyvyt ( tai kyvyttömyydet ) siitä selkenevän."

        Siksipä Rommel arvostikin juuri mainittuja italialaisia divisioonia ja ymmärsi niiden taisteluarvon aavikolla.

        "Saksmannien alkusodan menestykseen vaikutti kieltämättä koulutus ( kalusto ei vältämättä ollut niin paljon parempi ), jenkkien kalustollisuuden paremmuus ja kyky valmistaa riittävästi, NL:n kyky valmistaa riittävästi kalustoa ja voimakas halu taistella NL:n puolesta, niin mikä mättäsi makaroonien kohdalla? "

        Sinulla on selvästikin jonkin verran tietoa toisesta maailmansodasta yleensä, mutta sinulla on joko ongelmia ilmaista itseäsi selkeästi tai sitten et ole kyennyt suhteuttamaan tietojasi.


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Ensinnäkin tuossa puhutaan Stalingradin renkaan reunoista eikä kyseisen piiritysrenkaan sisäpuolelta."

        Sinä puhut Stalingradin renkaan reunoista, mutta et piiritysrenkaan sisäpuolesta?! Tuo oli yksi sekavimpia argumenttejasi tähän asti.

        "joten Me Again kerrohan missä oleskeli 8 Italialainen armeija ja mitä sille tapahtui."

        Miksi?

        "Mitä italialaisten mekanisoituihin divisiooneihin, niin liittyen edeleenkin 8 Armeijaan, Voennaya Letobis-sarjan läpyskässä Na Flangah Stalingrada ( en osaa venäjää, mutta kuvatekstit ovat englanniksi ) on kokoelma kuvia 3 moottoroidun divisioonan "Celeren" 67 "Begsaglieri" pansaroidun pataljoonan kohtalosta."

        Hienoa, minä puolestani olen nähnyt kuvia Stalingradin operaatioiden yhteydessä tuhoutuneista saksalaisista ja neuvostoliittolaisista panssareista.

        "Tottakai makaroonien sotavoiman voi laskea mukaan, mutta onko siitä sitten saksamanneille mitään hyötyä jos hyökkäyksen selkärankana toimii edelleenkin kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ja joita tukee erinäinen määrä italiaanoja, onkin toinen juttu."

        Rommelin joukkojen selkärankana oli kaikkiaan neljä panssaridivisioonaa, joista kaksi oli italialaisia. Sinä et ole pystynyt selittämään vieläkään miksi haluat luopua noista yksiköistä. Se ei ole "toinen juttu" vaan nimenomaan pääasia, josta me olemme keskustelleet. Sen sijaan sinä olet yrittänyt vedellä esimerkkejä kaikkialta muualta ja jotenkin niiden avulla "todistaa" argumenttiasi.

        "Kun armeijoiden taistelukyky perustuu kaluston- & koulutuksen tasoon ja taistelutahtoon, niin luulisi italialaistenkin sotilaalliset kyvyt ( tai kyvyttömyydet ) siitä selkenevän."

        Siksipä Rommel arvostikin juuri mainittuja italialaisia divisioonia ja ymmärsi niiden taisteluarvon aavikolla.

        "Saksmannien alkusodan menestykseen vaikutti kieltämättä koulutus ( kalusto ei vältämättä ollut niin paljon parempi ), jenkkien kalustollisuuden paremmuus ja kyky valmistaa riittävästi, NL:n kyky valmistaa riittävästi kalustoa ja voimakas halu taistella NL:n puolesta, niin mikä mättäsi makaroonien kohdalla? "

        Sinulla on selvästikin jonkin verran tietoa toisesta maailmansodasta yleensä, mutta sinulla on joko ongelmia ilmaista itseäsi selkeästi tai sitten et ole kyennyt suhteuttamaan tietojasi.

        Staligradin renkaan reunat ovat ne joihin saksmannit olivat pakotettuja pistämään toisarvoiset armeijat kuten italialaiset ja romanialaiset kun itse painuivat Stalingradiin. Yleisesti ottaen Heeresgruppe Südin ongelmana oli se että sitä oli jouduttu paisuttamaan romanialaisilla, unkarilaisilla jne. Makaroonit ilmestyivät vasta vuonna -42, mutta en tiedä ilmestyivätkö 8 Armeija itärintamalle aatun vai Mussolinin pyynnöstä ( muistaakseni BoBin aikana italiaanojen ilma armeijakunta ilmestyi Mussolinin pyynnöstä ).

        ""joten Me Again kerrohan missä oleskeli 8 Italialainen armeija ja mitä sille tapahtui."

        Miksi?"
        Herra kysyi miksi minä jätin mainitsematta italiaanojen mekanisoidut divisioonat ja minäpoikapa vastasin. Makaroonien & romanialaisten tehtävän oli estää vanjoja tunkeutumasta Stalingradin sivuista lävitse ja kyseisen läpyskän kuvista näkee kuinka hyvin siinä tehtävässä italiaanot menestyivät.

        Rommel oli siinä mielessä samassa asemassa kuin Heeresgruppe Süd että hänen täytyi muutamien saksmannien panssaridivisioonien lisäksi tyytyä siihen mitä oli tarjolla. Erona oli se että Rommelin vastassa oli vain britteja eikä RKKA:ta ja kun se näkyi siinä että heeresgruppe Südin jumituttua RKKA:n edessä oli aatun pakko kääntää osaa heeresgruppe Mitteä auttamaan heeresgruppe Südiä vastaan. Rommel saattoi heikommallakin aineksella pyörittää brittejä ennekuin aavikon rotat saivat sekä riittävän ylivoiman että osaavan komentajan. kun edellämainittujen asioiden jälkeen tuli lähtö saksmanneille El Alameinissa, niin Rommelillapa ei ollut enää toista saksmanneista koostuvaa armeijaryhmää kutsuttavaksi hätiin.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Staligradin renkaan reunat ovat ne joihin saksmannit olivat pakotettuja pistämään toisarvoiset armeijat kuten italialaiset ja romanialaiset kun itse painuivat Stalingradiin. Yleisesti ottaen Heeresgruppe Südin ongelmana oli se että sitä oli jouduttu paisuttamaan romanialaisilla, unkarilaisilla jne. Makaroonit ilmestyivät vasta vuonna -42, mutta en tiedä ilmestyivätkö 8 Armeija itärintamalle aatun vai Mussolinin pyynnöstä ( muistaakseni BoBin aikana italiaanojen ilma armeijakunta ilmestyi Mussolinin pyynnöstä ).

        ""joten Me Again kerrohan missä oleskeli 8 Italialainen armeija ja mitä sille tapahtui."

        Miksi?"
        Herra kysyi miksi minä jätin mainitsematta italiaanojen mekanisoidut divisioonat ja minäpoikapa vastasin. Makaroonien & romanialaisten tehtävän oli estää vanjoja tunkeutumasta Stalingradin sivuista lävitse ja kyseisen läpyskän kuvista näkee kuinka hyvin siinä tehtävässä italiaanot menestyivät.

        Rommel oli siinä mielessä samassa asemassa kuin Heeresgruppe Süd että hänen täytyi muutamien saksmannien panssaridivisioonien lisäksi tyytyä siihen mitä oli tarjolla. Erona oli se että Rommelin vastassa oli vain britteja eikä RKKA:ta ja kun se näkyi siinä että heeresgruppe Südin jumituttua RKKA:n edessä oli aatun pakko kääntää osaa heeresgruppe Mitteä auttamaan heeresgruppe Südiä vastaan. Rommel saattoi heikommallakin aineksella pyörittää brittejä ennekuin aavikon rotat saivat sekä riittävän ylivoiman että osaavan komentajan. kun edellämainittujen asioiden jälkeen tuli lähtö saksmanneille El Alameinissa, niin Rommelillapa ei ollut enää toista saksmanneista koostuvaa armeijaryhmää kutsuttavaksi hätiin.

        "Staligradin renkaan reunat ovat ne joihin saksmannit olivat pakotettuja pistämään toisarvoiset armeijat kuten italialaiset ja romanialaiset kun itse painuivat Stalingradiin."

        Tuo on kyllä mielettömän sekava yritys argumentin luomiseksi. Suunnilleen kyllä pystyn hahmottamaan mitä yrität sanoa, mutta sinulla täytyy olla jokin todella erikoinen määritelmä tuosta "Stalingradin renkaasta".

        "Herra kysyi miksi minä jätin mainitsematta italiaanojen mekanisoidut divisioonat ja minäpoikapa vastasin. "

        No, se yritys ei alkanut kovin hyvin. Minä luulin, että me puhuimme Rommelin joukoista ja erityisesti hänen italialaisten panssaridivisiooniensa arvosta Pohjois-Afrikassa? Mitä jos ottaisit vain rauhallisesti ja yrittäisit uudestaan.

        "Rommel oli siinä mielessä samassa asemassa kuin Heeresgruppe Süd että hänen täytyi muutamien saksmannien panssaridivisioonien lisäksi tyytyä siihen mitä oli tarjolla."

        Niin, hänen täytyi vain tyytyä italialaisiin panssaridivisiooniin ja tyytyväinenhän hän kieltämättä olikin.

        "Erona oli se että Rommelin vastassa oli vain britteja eikä RKKA:ta ja kun se näkyi siinä että heeresgruppe Südin jumituttua RKKA:n edessä oli aatun pakko kääntää osaa heeresgruppe Mitteä auttamaan heeresgruppe Südiä vastaan. Rommel saattoi heikommallakin aineksella pyörittää brittejä ennekuin aavikon rotat saivat sekä riittävän ylivoiman että osaavan komentajan."

        Mitä tämän vertauksen oli tarkoitus saavuttaa? Britit pysäyttivät akselin joukot ja neuvostolaiset pysäyttivät akselin joukot tahollaan?

        Niinkuin itse pääsit sanomasta, saksalaiset yksiköt Afrikassa olivat käytännössä yksinomaan nopeita joukkoja ja siihen tulee mukaan vielä nuo mainitut Italian vastineet. Heikommasta aineksesta on siis turha puhua, koska sinä löydät ns. heikompaa ainesta yhtälailla itärintamalta.

        "kun edellämainittujen asioiden jälkeen tuli lähtö saksmanneille El Alameinissa, niin Rommelillapa ei ollut enää toista saksmanneista koostuvaa armeijaryhmää kutsuttavaksi hätiin."

        Rommelilla ei ollut muutenkaan yhtään armeijaryhmää ennenkuin vasta El Alameinin tappion ja seuranneen vetäytymisen jälkeen, jolloin akselin kaksi armeijaa yhdistettiin armeijaryhmäksi. Eikä sattumoisin ollut heidän vihollisillaankaan ennen mainittua taistelua.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        "Brittien ongelmat johtuivat mm. siitä, että Churchill käski lähettää puolet joukoista Kreikkaan vastoin kenraalien mielipiteitä."
        Kun höpinämiehemme latelee tuota niin seuraava taitaa olla vastaus siihen:
        "kun ottaa huomioon kuinka "erinomaisesti" italiaanoilla meni sekä kreikan-reissu että Egyptin valloitus, niin en yhtään ihmettele miksi Churchill kuvitteli voivansa pistää kampoihin kummassakin paikassa. Mutta siksipä Mussolini joutui Aatulta apua pyytämään ja vasta sen jälkeen brittiä vietiin. "

        Eipä höpinämiehemme heitossa taideta mitään puhua Tunisiasta, vai kuinka?

        "Eipä höpinämiehemme heitossa taideta mitään puhua Tunisiasta, vai kuinka? "

        Onko tämä sukua "Stalingradin renkaalle" tai jotain?


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Staligradin renkaan reunat ovat ne joihin saksmannit olivat pakotettuja pistämään toisarvoiset armeijat kuten italialaiset ja romanialaiset kun itse painuivat Stalingradiin."

        Tuo on kyllä mielettömän sekava yritys argumentin luomiseksi. Suunnilleen kyllä pystyn hahmottamaan mitä yrität sanoa, mutta sinulla täytyy olla jokin todella erikoinen määritelmä tuosta "Stalingradin renkaasta".

        "Herra kysyi miksi minä jätin mainitsematta italiaanojen mekanisoidut divisioonat ja minäpoikapa vastasin. "

        No, se yritys ei alkanut kovin hyvin. Minä luulin, että me puhuimme Rommelin joukoista ja erityisesti hänen italialaisten panssaridivisiooniensa arvosta Pohjois-Afrikassa? Mitä jos ottaisit vain rauhallisesti ja yrittäisit uudestaan.

        "Rommel oli siinä mielessä samassa asemassa kuin Heeresgruppe Süd että hänen täytyi muutamien saksmannien panssaridivisioonien lisäksi tyytyä siihen mitä oli tarjolla."

        Niin, hänen täytyi vain tyytyä italialaisiin panssaridivisiooniin ja tyytyväinenhän hän kieltämättä olikin.

        "Erona oli se että Rommelin vastassa oli vain britteja eikä RKKA:ta ja kun se näkyi siinä että heeresgruppe Südin jumituttua RKKA:n edessä oli aatun pakko kääntää osaa heeresgruppe Mitteä auttamaan heeresgruppe Südiä vastaan. Rommel saattoi heikommallakin aineksella pyörittää brittejä ennekuin aavikon rotat saivat sekä riittävän ylivoiman että osaavan komentajan."

        Mitä tämän vertauksen oli tarkoitus saavuttaa? Britit pysäyttivät akselin joukot ja neuvostolaiset pysäyttivät akselin joukot tahollaan?

        Niinkuin itse pääsit sanomasta, saksalaiset yksiköt Afrikassa olivat käytännössä yksinomaan nopeita joukkoja ja siihen tulee mukaan vielä nuo mainitut Italian vastineet. Heikommasta aineksesta on siis turha puhua, koska sinä löydät ns. heikompaa ainesta yhtälailla itärintamalta.

        "kun edellämainittujen asioiden jälkeen tuli lähtö saksmanneille El Alameinissa, niin Rommelillapa ei ollut enää toista saksmanneista koostuvaa armeijaryhmää kutsuttavaksi hätiin."

        Rommelilla ei ollut muutenkaan yhtään armeijaryhmää ennenkuin vasta El Alameinin tappion ja seuranneen vetäytymisen jälkeen, jolloin akselin kaksi armeijaa yhdistettiin armeijaryhmäksi. Eikä sattumoisin ollut heidän vihollisillaankaan ennen mainittua taistelua.

        Tarkoittaako Me Again jotain sellaista että pohjois-afrikassa oleva italialainen mekanisoitu divisioona olisi jotenkin parempi kuin italialainen mekanisoitu divisioona NL:ssä? Mutta silloinhan palaamme takaisin kysymykseen koulutuksesta, varustelutasosta ja taisteluhalusta. Oliko NL:ssä operoiva italialainen mekanisoitu divisioona heikommin koulutettu, varustettu tai omasiko se jostain muusta syystä heikomman taisteluhalukkuuden kuin pohjois-afrikassa toimiva vastaava italialainen mekanisoitu divisioona. Vai olisiko syy kenties vastustajassa. NL:ssä RKKA, pohjois-afrikassa britit.

        Allekirjoittanut aloitti komentoimaan tätä ketjua siltä pohjalta että kenelle kuuluu kunnia fasismin kaatamisesta. Tähän mennessä RAFin menestys fasismin kaatamisessa on rajottunut ennekaikkea women and chidrens firstiin fasistisen saksan teollisuuden tuhoutumiseen siirtyessä jenkkien hartioille ja vastuun valmistuneiden sotatarvikkeiden tuhoamisesta RKKA:lle.
        Tietenkin RAFillakin oli omat saavutuksensa, mutta esimerkiksi ramman taistelulaivan upottaminen Norjan vuonoon kertoon enemmän RN peloista ( Tirpitzhän oli murtanut pohjansa X-veneiden hyökkäyksessä, mutta sitä näköjään ei tiennyt RN ) kuin RAFin haluista tuhota fasistisen saksan teollisuutta.
        afrikan kahina on ennekaikkea B-rintama jota Rommel piti pystyssä minimaalisilla saksalaisjoukoilla aikana jolloin fasistisen saksan kohtalonvirhettä aloitettiin ja sittemmin käytiin A-rintamalla eli siellä minne valtaosa fasistisen saksan maa-voimista lähetettiin.
        Aikaisempana on esitetty väite siitä kuinka 50-60 saksamannien divisioonaa oli sijoitettuna ranskaan, mutta siinäkin on sellainen kohta että valtaosa niistä oli itärintamalla RKKA:n nuijimia divisioonia joita olittiin täydentämässä uudestaan tai kokonaan uusia divisioonia joita sitten heitettiin itärintamalle.


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Eipä höpinämiehemme heitossa taideta mitään puhua Tunisiasta, vai kuinka? "

        Onko tämä sukua "Stalingradin renkaalle" tai jotain?

        kyseinen kommentti oli vastaus seuraavaan lauseeseen:
        "Brittien ongelmat johtuivat mm. siitä, että Churchill käski lähettää puolet joukoista Kreikkaan vastoin kenraalien mielipiteitä."

        Kuten totesin, brittien nokkamiehen näkemyksiin on saattanut vaikuttaa italiaanojen "erinomainen" menestys sekä Egyptin että Kreikan suunnassa ja ongelmat briteille tulivat siinä vaiheessa kun saksmannit astuivat kuvioihin sekä Yugoslaviassa että pohjois-afrikassa.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Tarkoittaako Me Again jotain sellaista että pohjois-afrikassa oleva italialainen mekanisoitu divisioona olisi jotenkin parempi kuin italialainen mekanisoitu divisioona NL:ssä? Mutta silloinhan palaamme takaisin kysymykseen koulutuksesta, varustelutasosta ja taisteluhalusta. Oliko NL:ssä operoiva italialainen mekanisoitu divisioona heikommin koulutettu, varustettu tai omasiko se jostain muusta syystä heikomman taisteluhalukkuuden kuin pohjois-afrikassa toimiva vastaava italialainen mekanisoitu divisioona. Vai olisiko syy kenties vastustajassa. NL:ssä RKKA, pohjois-afrikassa britit.

        Allekirjoittanut aloitti komentoimaan tätä ketjua siltä pohjalta että kenelle kuuluu kunnia fasismin kaatamisesta. Tähän mennessä RAFin menestys fasismin kaatamisessa on rajottunut ennekaikkea women and chidrens firstiin fasistisen saksan teollisuuden tuhoutumiseen siirtyessä jenkkien hartioille ja vastuun valmistuneiden sotatarvikkeiden tuhoamisesta RKKA:lle.
        Tietenkin RAFillakin oli omat saavutuksensa, mutta esimerkiksi ramman taistelulaivan upottaminen Norjan vuonoon kertoon enemmän RN peloista ( Tirpitzhän oli murtanut pohjansa X-veneiden hyökkäyksessä, mutta sitä näköjään ei tiennyt RN ) kuin RAFin haluista tuhota fasistisen saksan teollisuutta.
        afrikan kahina on ennekaikkea B-rintama jota Rommel piti pystyssä minimaalisilla saksalaisjoukoilla aikana jolloin fasistisen saksan kohtalonvirhettä aloitettiin ja sittemmin käytiin A-rintamalla eli siellä minne valtaosa fasistisen saksan maa-voimista lähetettiin.
        Aikaisempana on esitetty väite siitä kuinka 50-60 saksamannien divisioonaa oli sijoitettuna ranskaan, mutta siinäkin on sellainen kohta että valtaosa niistä oli itärintamalla RKKA:n nuijimia divisioonia joita olittiin täydentämässä uudestaan tai kokonaan uusia divisioonia joita sitten heitettiin itärintamalle.

        "Tarkoittaako Me Again jotain sellaista että pohjois-afrikassa oleva italialainen mekanisoitu divisioona olisi jotenkin parempi kuin italialainen mekanisoitu divisioona NL:ssä?"

        Montako panssaridivisioonaa italialaisilla oli Neuvostoliitossa, jotta me voimme verrata niitä?

        "Allekirjoittanut aloitti komentoimaan tätä ketjua siltä pohjalta että kenelle kuuluu kunnia fasismin kaatamisesta."

        Mikä sopii minulle täysin. Minä sen sijaan aloitin kommentoimaan sinun kyseenalaisia väitteitäsi Rommelin panssaridivisioonien määrästä, koska aihe sattumoisin kiinnostaa.

        "afrikan kahina on ennekaikkea B-rintama jota Rommel piti pystyssä minimaalisilla saksalaisjoukoilla aikana jolloin fasistisen saksan kohtalonvirhettä aloitettiin ja sittemmin käytiin A-rintamalla eli siellä minne valtaosa fasistisen saksan maa-voimista lähetettiin."

        Eli juurikin tämä aihe: "Saksalaisten tappio Afrikassa on yleensä ohitettu mainitsemalla, että kyseessä oli heille vain toissijainen rintama. Kenties olikin, mutta italialaisille tilanne oli hyvin erilainen."

        En juuri näe siis mitä tämä viimeisin luentosi palvelee.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        kyseinen kommentti oli vastaus seuraavaan lauseeseen:
        "Brittien ongelmat johtuivat mm. siitä, että Churchill käski lähettää puolet joukoista Kreikkaan vastoin kenraalien mielipiteitä."

        Kuten totesin, brittien nokkamiehen näkemyksiin on saattanut vaikuttaa italiaanojen "erinomainen" menestys sekä Egyptin että Kreikan suunnassa ja ongelmat briteille tulivat siinä vaiheessa kun saksmannit astuivat kuvioihin sekä Yugoslaviassa että pohjois-afrikassa.

        "Kuten totesin, brittien nokkamiehen näkemyksiin on saattanut vaikuttaa italiaanojen "erinomainen" menestys sekä Egyptin että Kreikan suunnassa ja ongelmat briteille tulivat siinä vaiheessa kun saksmannit astuivat kuvioihin sekä Yugoslaviassa että pohjois-afrikassa. "

        Britit varmasti aliarvioivatkin vastustajansa, mutta he eivät myöskään taatusti olleet tietämättömiä saksalaisten ja italialaisten panssaridivisioonista, jotka olivat saapumassa Rommelin johdolla. Brittien suorittama panssarijoukkojen hajauttaminen tuolla hetkellä tietysti oli hitonmoinen riski, mutta kokonaistilanteen huomioon ottaen ei mikään iso mysteeri. Kreikka oli jo käyttänyt armeijansa päävoimat italialaisia vastaan eivätkä he enää voisi yksin torjua sekä Saksan ja Italian hyökkäystä.

        Britteihin varmasti vaikutti eniten mahdollisuus saada jalansija jälleen mannermaalta. Toinen tärkeä näkökohta on poliittinen ja samalla moraalinen; brittien sodankäynnin uskottavuudelle ei olisi ollut suotavaa kieltäytyä Kreikan avunpyynnöstä. Liian monta rautaa tulessa, sano.


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Tarkoittaako Me Again jotain sellaista että pohjois-afrikassa oleva italialainen mekanisoitu divisioona olisi jotenkin parempi kuin italialainen mekanisoitu divisioona NL:ssä?"

        Montako panssaridivisioonaa italialaisilla oli Neuvostoliitossa, jotta me voimme verrata niitä?

        "Allekirjoittanut aloitti komentoimaan tätä ketjua siltä pohjalta että kenelle kuuluu kunnia fasismin kaatamisesta."

        Mikä sopii minulle täysin. Minä sen sijaan aloitin kommentoimaan sinun kyseenalaisia väitteitäsi Rommelin panssaridivisioonien määrästä, koska aihe sattumoisin kiinnostaa.

        "afrikan kahina on ennekaikkea B-rintama jota Rommel piti pystyssä minimaalisilla saksalaisjoukoilla aikana jolloin fasistisen saksan kohtalonvirhettä aloitettiin ja sittemmin käytiin A-rintamalla eli siellä minne valtaosa fasistisen saksan maa-voimista lähetettiin."

        Eli juurikin tämä aihe: "Saksalaisten tappio Afrikassa on yleensä ohitettu mainitsemalla, että kyseessä oli heille vain toissijainen rintama. Kenties olikin, mutta italialaisille tilanne oli hyvin erilainen."

        En juuri näe siis mitä tämä viimeisin luentosi palvelee.

        Viitamasi luentoni jälimmäinen osa on vastaus seuraavaan ihmettelyysi: "Minä luulin, että me puhuimme Rommelin joukoista ja erityisesti hänen italialaisten panssaridivisiooniensa arvosta Pohjois-Afrikassa?"

        Koska allekirjoittanut edelleenkin katsoo asiaa sen mukaan että kelle kunnia fasismin kaatamisesta niin jatkan samalla linjalla.
        "Mitä tämän vertauksen oli tarkoitus saavuttaa? Britit pysäyttivät akselin joukot ja neuvostolaiset pysäyttivät akselin joukot tahollaan?"
        Se syy minkä takia italiaanot saattoivat kahista pohjois-afrikassa helmikuusta -41 aina toukokuuhun -43 ei ollut seurausta italian armeijan sotilaallisista kyvyistä vaan siitä että valtaosan tuosta ajasta alueella pyöri vain kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ( ja myöhemmin useampikin ). mikäli Rommel ei olisi tullut pohjois-afrikkaan ja tuonut mukana edellämainittuja divisioonia, niin makaroonien valta Libyassa olisi päättynyt joskus alkuvuonna -41. Koska makaroonien ( saksmannien tuella ) valta päättyi vasta kolme vuotta myöhemmin, niin tietenkin Me Again voi vedota siihen että mistäs me se voidaan tietää olisiko makaroonien valta Libyassa kaatunut ilman Rommelia. Mutta onneksemme ( ja saksmanneille vähemmän ) Mussolini lähetti NL:ään kahisemaan oman osanottonsa ja sen toiminta Staligradin edustalla tarjoaa mahdollisuuden arvioida mitä olisi tapahtunut pohjois-afrikassa ilman saksmanneja ( 8 Armeijassa oli joitain saksalaisjoukkoja, kaksi jalkaväki divisioonaa joista tosin toinen jouduttiin luovuttamaan Stalingradiin ja jotain tykistöyksiköitä ).
        Lopputulos? Vanjat mursivat italiaanojen puolustuksen.
        Siis miten makaroonit olisivat säilyttäneet valta-asemansa Libyassa noina 3 vuotena ilman saksamanneja?


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Kuten totesin, brittien nokkamiehen näkemyksiin on saattanut vaikuttaa italiaanojen "erinomainen" menestys sekä Egyptin että Kreikan suunnassa ja ongelmat briteille tulivat siinä vaiheessa kun saksmannit astuivat kuvioihin sekä Yugoslaviassa että pohjois-afrikassa. "

        Britit varmasti aliarvioivatkin vastustajansa, mutta he eivät myöskään taatusti olleet tietämättömiä saksalaisten ja italialaisten panssaridivisioonista, jotka olivat saapumassa Rommelin johdolla. Brittien suorittama panssarijoukkojen hajauttaminen tuolla hetkellä tietysti oli hitonmoinen riski, mutta kokonaistilanteen huomioon ottaen ei mikään iso mysteeri. Kreikka oli jo käyttänyt armeijansa päävoimat italialaisia vastaan eivätkä he enää voisi yksin torjua sekä Saksan ja Italian hyökkäystä.

        Britteihin varmasti vaikutti eniten mahdollisuus saada jalansija jälleen mannermaalta. Toinen tärkeä näkökohta on poliittinen ja samalla moraalinen; brittien sodankäynnin uskottavuudelle ei olisi ollut suotavaa kieltäytyä Kreikan avunpyynnöstä. Liian monta rautaa tulessa, sano.

        Lopputulos oli tietenkin Me Againin kertoman mukainen.
        Mutta italian sössiessä kreikassa ja pohjois-afrikassa, ei churchill voinut tietää aikooko aatu avittaa Mussolinia vai ei. Jos saksmannit olisivat jättäneet makaroonit omanonnensa nojaan, briteillä olisi ollut paremmat mahdollisuudet pieksiä makarooneja.
        Mutta oliko makaroonien tukeminen aatun puolelta vain itä-projektin varmistamista?
        Aatu laskeskeli että jos makaroonit menettävät Libyan, merkitsee se sitä että Mussolini heittää hanskat tiskiin ja silloin Aatun itä-projekti menisi plörinäksi. Niinpä Rommelin ja kahden saksmannien panssaridivisioonan lähettäminen pohjois-afrikkaan varmisteli mahdollisuutta Barbarossaan. Mutta mielenkiintoiseksi asiasta tekee sen että kun Aatu lähetti vain kaksi panssaridivisioonaa ( ja yhden jalkaväkidivisioonan ) niin sillä hän sai lähes kolme vuotta aikaa kahista vapaasti A-rintamallaan.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Viitamasi luentoni jälimmäinen osa on vastaus seuraavaan ihmettelyysi: "Minä luulin, että me puhuimme Rommelin joukoista ja erityisesti hänen italialaisten panssaridivisiooniensa arvosta Pohjois-Afrikassa?"

        Koska allekirjoittanut edelleenkin katsoo asiaa sen mukaan että kelle kunnia fasismin kaatamisesta niin jatkan samalla linjalla.
        "Mitä tämän vertauksen oli tarkoitus saavuttaa? Britit pysäyttivät akselin joukot ja neuvostolaiset pysäyttivät akselin joukot tahollaan?"
        Se syy minkä takia italiaanot saattoivat kahista pohjois-afrikassa helmikuusta -41 aina toukokuuhun -43 ei ollut seurausta italian armeijan sotilaallisista kyvyistä vaan siitä että valtaosan tuosta ajasta alueella pyöri vain kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ( ja myöhemmin useampikin ). mikäli Rommel ei olisi tullut pohjois-afrikkaan ja tuonut mukana edellämainittuja divisioonia, niin makaroonien valta Libyassa olisi päättynyt joskus alkuvuonna -41. Koska makaroonien ( saksmannien tuella ) valta päättyi vasta kolme vuotta myöhemmin, niin tietenkin Me Again voi vedota siihen että mistäs me se voidaan tietää olisiko makaroonien valta Libyassa kaatunut ilman Rommelia. Mutta onneksemme ( ja saksmanneille vähemmän ) Mussolini lähetti NL:ään kahisemaan oman osanottonsa ja sen toiminta Staligradin edustalla tarjoaa mahdollisuuden arvioida mitä olisi tapahtunut pohjois-afrikassa ilman saksmanneja ( 8 Armeijassa oli joitain saksalaisjoukkoja, kaksi jalkaväki divisioonaa joista tosin toinen jouduttiin luovuttamaan Stalingradiin ja jotain tykistöyksiköitä ).
        Lopputulos? Vanjat mursivat italiaanojen puolustuksen.
        Siis miten makaroonit olisivat säilyttäneet valta-asemansa Libyassa noina 3 vuotena ilman saksamanneja?

        "Viitamasi luentoni jälimmäinen osa on vastaus seuraavaan ihmettelyysi..."

        Vastaus siihen? Ethän sinä todella edes vastannut siihen, mutta jatketaan vain.

        "Se syy minkä takia italiaanot saattoivat kahista pohjois-afrikassa helmikuusta -41 aina toukokuuhun -43 ei ollut seurausta italian armeijan sotilaallisista kyvyistä vaan siitä että valtaosan tuosta ajasta alueella pyöri vain kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ( ja myöhemmin useampikin )."

        Paitsi, että sinä jälleen kerran yrität pudottaa pois italialaiset panssaridivisioonat. Luulitko, että minä olen jo unohtanut asian?

        "mikäli Rommel ei olisi tullut pohjois-afrikkaan ja tuonut mukana edellämainittuja divisioonia, niin makaroonien valta Libyassa olisi päättynyt joskus alkuvuonna -41."

        Hyvin mahdollisesti, mutta edellä mainittuihin divisiooniin kuuluvat silti italialaisten lähettämät panssarijoukot.

        "Koska makaroonien ( saksmannien tuella ) valta päättyi vasta kolme vuotta myöhemmin, niin tietenkin Me Again voi vedota siihen että mistäs me se voidaan tietää olisiko makaroonien valta Libyassa kaatunut ilman Rommelia."

        Teenkö minä niin?

        "( 8 Armeijassa oli joitain saksalaisjoukkoja, kaksi jalkaväki divisioonaa joista tosin toinen jouduttiin luovuttamaan Stalingradiin ja jotain tykistöyksiköitä )."

        Mutta entä ne panssaridivisioonat? Joko luovuit yrityksistä verrata niitä?


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Lopputulos oli tietenkin Me Againin kertoman mukainen.
        Mutta italian sössiessä kreikassa ja pohjois-afrikassa, ei churchill voinut tietää aikooko aatu avittaa Mussolinia vai ei. Jos saksmannit olisivat jättäneet makaroonit omanonnensa nojaan, briteillä olisi ollut paremmat mahdollisuudet pieksiä makarooneja.
        Mutta oliko makaroonien tukeminen aatun puolelta vain itä-projektin varmistamista?
        Aatu laskeskeli että jos makaroonit menettävät Libyan, merkitsee se sitä että Mussolini heittää hanskat tiskiin ja silloin Aatun itä-projekti menisi plörinäksi. Niinpä Rommelin ja kahden saksmannien panssaridivisioonan lähettäminen pohjois-afrikkaan varmisteli mahdollisuutta Barbarossaan. Mutta mielenkiintoiseksi asiasta tekee sen että kun Aatu lähetti vain kaksi panssaridivisioonaa ( ja yhden jalkaväkidivisioonan ) niin sillä hän sai lähes kolme vuotta aikaa kahista vapaasti A-rintamallaan.

        "Mutta italian sössiessä kreikassa ja pohjois-afrikassa, ei churchill voinut tietää aikooko aatu avittaa Mussolinia vai ei."

        Kuinka hän nyt sataprosenttisen varmasti sellaista olisikaan voinut tietää? Sen sijaan tiesikö hän saksalaisten osallistumisen erittäin todennäköiseksi? Ehdottomasti, briteiltä ja kreikkalaisilta eivät olleet jääneet huomaamatta saksalaista valmistelut.

        "Jos saksmannit olisivat jättäneet makaroonit omanonnensa nojaan, briteillä olisi ollut paremmat mahdollisuudet pieksiä makarooneja."

        Se olisi ollut paha juttu italialaisille, mutta pointti on juuri siinä, että myös italialaiset lähettivät panssarijoukkoja vahvistukseksi Afrikkaan. Brittien hyökkäyskyky Afrikassa olisi kuitenkin ainakin tilapäisesti heikentynyt jo edellä mainituista syistä. Brittien menestys Afrikassa oli saavutettu samalla tavalla panssarijoukoilla improvisoiden kuin Rommelin menestys vain vähän myöhemmin.

        "Mutta mielenkiintoiseksi asiasta tekee sen että kun Aatu lähetti vain kaksi panssaridivisioonaa ( ja yhden jalkaväkidivisioonan ) niin sillä hän sai lähes kolme vuotta aikaa kahista vapaasti A-rintamallaan."

        Mielenkiintoista jos oletetaan, että saksalaiset panssaridivisioonat olivat yksin kyseisellä rintamalla. Mitä ne eivät tietenkään olleet.


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Mutta italian sössiessä kreikassa ja pohjois-afrikassa, ei churchill voinut tietää aikooko aatu avittaa Mussolinia vai ei."

        Kuinka hän nyt sataprosenttisen varmasti sellaista olisikaan voinut tietää? Sen sijaan tiesikö hän saksalaisten osallistumisen erittäin todennäköiseksi? Ehdottomasti, briteiltä ja kreikkalaisilta eivät olleet jääneet huomaamatta saksalaista valmistelut.

        "Jos saksmannit olisivat jättäneet makaroonit omanonnensa nojaan, briteillä olisi ollut paremmat mahdollisuudet pieksiä makarooneja."

        Se olisi ollut paha juttu italialaisille, mutta pointti on juuri siinä, että myös italialaiset lähettivät panssarijoukkoja vahvistukseksi Afrikkaan. Brittien hyökkäyskyky Afrikassa olisi kuitenkin ainakin tilapäisesti heikentynyt jo edellä mainituista syistä. Brittien menestys Afrikassa oli saavutettu samalla tavalla panssarijoukoilla improvisoiden kuin Rommelin menestys vain vähän myöhemmin.

        "Mutta mielenkiintoiseksi asiasta tekee sen että kun Aatu lähetti vain kaksi panssaridivisioonaa ( ja yhden jalkaväkidivisioonan ) niin sillä hän sai lähes kolme vuotta aikaa kahista vapaasti A-rintamallaan."

        Mielenkiintoista jos oletetaan, että saksalaiset panssaridivisioonat olivat yksin kyseisellä rintamalla. Mitä ne eivät tietenkään olleet.

        Tarkoittaako Me Again että italiaanot olisivat voineet ja kyenneet heittää britit sekä pohjois-afrikasta ja kreikasta ilman saksmannien apua?


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Viitamasi luentoni jälimmäinen osa on vastaus seuraavaan ihmettelyysi..."

        Vastaus siihen? Ethän sinä todella edes vastannut siihen, mutta jatketaan vain.

        "Se syy minkä takia italiaanot saattoivat kahista pohjois-afrikassa helmikuusta -41 aina toukokuuhun -43 ei ollut seurausta italian armeijan sotilaallisista kyvyistä vaan siitä että valtaosan tuosta ajasta alueella pyöri vain kaksi saksmannien panssaridivisioonaa ( ja myöhemmin useampikin )."

        Paitsi, että sinä jälleen kerran yrität pudottaa pois italialaiset panssaridivisioonat. Luulitko, että minä olen jo unohtanut asian?

        "mikäli Rommel ei olisi tullut pohjois-afrikkaan ja tuonut mukana edellämainittuja divisioonia, niin makaroonien valta Libyassa olisi päättynyt joskus alkuvuonna -41."

        Hyvin mahdollisesti, mutta edellä mainittuihin divisiooniin kuuluvat silti italialaisten lähettämät panssarijoukot.

        "Koska makaroonien ( saksmannien tuella ) valta päättyi vasta kolme vuotta myöhemmin, niin tietenkin Me Again voi vedota siihen että mistäs me se voidaan tietää olisiko makaroonien valta Libyassa kaatunut ilman Rommelia."

        Teenkö minä niin?

        "( 8 Armeijassa oli joitain saksalaisjoukkoja, kaksi jalkaväki divisioonaa joista tosin toinen jouduttiin luovuttamaan Stalingradiin ja jotain tykistöyksiköitä )."

        Mutta entä ne panssaridivisioonat? Joko luovuit yrityksistä verrata niitä?

        Tarkoitataako Me Again että jos Rommel olisi saanut valita italialaisen ja sakmannien panssaridivisioonan välillä, hän olisi valinnut italialaisen


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Tarkoittaako Me Again että italiaanot olisivat voineet ja kyenneet heittää britit sekä pohjois-afrikasta ja kreikasta ilman saksmannien apua?

        "Tarkoittaako Me Again että italiaanot olisivat voineet ja kyenneet heittää britit sekä pohjois-afrikasta ja kreikasta ilman saksmannien apua?"

        Kirjoittaako Me Again sellaista?


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Tarkoitataako Me Again että jos Rommel olisi saanut valita italialaisen ja sakmannien panssaridivisioonan välillä, hän olisi valinnut italialaisen

        "Tarkoitataako Me Again että jos Rommel olisi saanut valita italialaisen ja sakmannien panssaridivisioonan välillä, hän olisi valinnut italialaisen"

        Kuinka minä voisin tietää ja miksi edes kysyt? Palautetaan vaihdossa kysymys: ottaisiko Rommel mieluummin komentoonsa panssaridivisioonan vai jv-divisioonan lähtiessään Afrikkaan?


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Tarkoitataako Me Again että jos Rommel olisi saanut valita italialaisen ja sakmannien panssaridivisioonan välillä, hän olisi valinnut italialaisen"

        Kuinka minä voisin tietää ja miksi edes kysyt? Palautetaan vaihdossa kysymys: ottaisiko Rommel mieluummin komentoonsa panssaridivisioonan vai jv-divisioonan lähtiessään Afrikkaan?

        Kun kerran Me Again on korostanut italialaisen panssaridivisioonan merkitystä, niin sitä luulisi sen olevan silloin vastaavan saksmannien veroinen.
        Joten miten on, kumman Rommel olisi valinnut Italialaisen vai saksalaisen panssaridivisioonan.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Kun kerran Me Again on korostanut italialaisen panssaridivisioonan merkitystä, niin sitä luulisi sen olevan silloin vastaavan saksmannien veroinen.
        Joten miten on, kumman Rommel olisi valinnut Italialaisen vai saksalaisen panssaridivisioonan.

        Kerran voe voe on vähätellyt italialaisten panssaridivisioonien merkitystä, niin luulisi sinun kykenevän vastaamaan tuohon kysymykseen?

        Ottaisiko Rommel mieluummin komentoonsa panssaridivisioonan vai jv-divisioonan lähtiessään Afrikkaan?


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        Kerran voe voe on vähätellyt italialaisten panssaridivisioonien merkitystä, niin luulisi sinun kykenevän vastaamaan tuohon kysymykseen?

        Ottaisiko Rommel mieluummin komentoonsa panssaridivisioonan vai jv-divisioonan lähtiessään Afrikkaan?

        Voe voe on esittänyt vakavaa epäillystä siitä kuinka suuri merkitys italialaisilla joukoilla oli saksmannien menestykseen pohjois-afrikan, ranskan,kreikan ja NL:n rintamilla ja Me Again herättää epäillyksiä siitä että voe voen esittämistä esimerkeistä huolimatta pitäisi ottaa huomioon italiaanojen panos sodassa. Koska Me againille italian panostus on niin tärkeä, niin silloin olisi hyvä tietää miten italialaisten panostus sotaan suhteutuu saksmannien vastaavaan ja silloinhan tullaan kysymykseen kalustosta, koulutuksesta ja tappeluhalukkuudesta. Noh voe voe kysyi niistä, mutta kuinkas ollakkaan Me Again kieltäytyi kunniasta. Voe voe yritti hakea makaroonien sotaankäynin ogelmia tutkimalla NL:ssä ja pohjois-afrikassa operoineista italiaanojen moottoroitujen divisioonien ( italiaanojen 8 armeijassa ei tietääkseni ollut italialaisten panssaridivisioonia ) välisestä erosta, mutta tähänkään Me Again ei halukas vastaamaan.
        Jos kerran italialainen panssaridivisioona oli niin tärkeä että Rommel olisi sen mieluummin valinnut kuin vastaavan saksalaisen, niin kyllähän varmasti Me Again sen minulle todistamaan.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Voe voe on esittänyt vakavaa epäillystä siitä kuinka suuri merkitys italialaisilla joukoilla oli saksmannien menestykseen pohjois-afrikan, ranskan,kreikan ja NL:n rintamilla ja Me Again herättää epäillyksiä siitä että voe voen esittämistä esimerkeistä huolimatta pitäisi ottaa huomioon italiaanojen panos sodassa. Koska Me againille italian panostus on niin tärkeä, niin silloin olisi hyvä tietää miten italialaisten panostus sotaan suhteutuu saksmannien vastaavaan ja silloinhan tullaan kysymykseen kalustosta, koulutuksesta ja tappeluhalukkuudesta. Noh voe voe kysyi niistä, mutta kuinkas ollakkaan Me Again kieltäytyi kunniasta. Voe voe yritti hakea makaroonien sotaankäynin ogelmia tutkimalla NL:ssä ja pohjois-afrikassa operoineista italiaanojen moottoroitujen divisioonien ( italiaanojen 8 armeijassa ei tietääkseni ollut italialaisten panssaridivisioonia ) välisestä erosta, mutta tähänkään Me Again ei halukas vastaamaan.
        Jos kerran italialainen panssaridivisioona oli niin tärkeä että Rommel olisi sen mieluummin valinnut kuin vastaavan saksalaisen, niin kyllähän varmasti Me Again sen minulle todistamaan.

        "Voe voe on esittänyt vakavaa epäillystä siitä kuinka suuri merkitys italialaisilla joukoilla oli saksmannien menestykseen pohjois-afrikan, ranskan,kreikan ja NL:n rintamilla ja Me Again herättää epäillyksiä siitä että voe voen esittämistä esimerkeistä huolimatta pitäisi ottaa huomioon italiaanojen panos sodassa."

        Minun käsittääkseni tässä olivat aiheena Rommelin panssaridivisioonat ja juuri erityisesti ne italialaiset sellaiset? Siis siihen asti kunnes johdit keskustelun pois aiheesta?

        "Voe voe yritti hakea makaroonien sotaankäynin ogelmia tutkimalla NL:ssä ja pohjois-afrikassa operoineista italiaanojen moottoroitujen divisioonien ( italiaanojen 8 armeijassa EI TIETÄÄKSENI OLLUT ITALIALAISTEN PANSSARIDIVISIOONIA* ) välisestä erosta, mutta tähänkään Me Again ei halukas vastaamaan."

        *Nimenomaan!

        Sinä alat siis vähitellen itsekin havaita miksi nuo sekavat monologisi tai siis "esimerkkisi" eivät kelpaa. Hieman toinen asenne tätä aihetta kohtaan olisi voinut luoda parempia tuloksia.

        "Jos kerran italialainen panssaridivisioona oli niin tärkeä että Rommel olisi sen mieluummin valinnut kuin vastaavan saksalaisen, niin kyllähän varmasti Me Again sen minulle todistamaan. "

        Eli sinä vaadit minua todistamaan jonkin väitteen, jota en ole tehnyt?


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Voe voe on esittänyt vakavaa epäillystä siitä kuinka suuri merkitys italialaisilla joukoilla oli saksmannien menestykseen pohjois-afrikan, ranskan,kreikan ja NL:n rintamilla ja Me Again herättää epäillyksiä siitä että voe voen esittämistä esimerkeistä huolimatta pitäisi ottaa huomioon italiaanojen panos sodassa."

        Minun käsittääkseni tässä olivat aiheena Rommelin panssaridivisioonat ja juuri erityisesti ne italialaiset sellaiset? Siis siihen asti kunnes johdit keskustelun pois aiheesta?

        "Voe voe yritti hakea makaroonien sotaankäynin ogelmia tutkimalla NL:ssä ja pohjois-afrikassa operoineista italiaanojen moottoroitujen divisioonien ( italiaanojen 8 armeijassa EI TIETÄÄKSENI OLLUT ITALIALAISTEN PANSSARIDIVISIOONIA* ) välisestä erosta, mutta tähänkään Me Again ei halukas vastaamaan."

        *Nimenomaan!

        Sinä alat siis vähitellen itsekin havaita miksi nuo sekavat monologisi tai siis "esimerkkisi" eivät kelpaa. Hieman toinen asenne tätä aihetta kohtaan olisi voinut luoda parempia tuloksia.

        "Jos kerran italialainen panssaridivisioona oli niin tärkeä että Rommel olisi sen mieluummin valinnut kuin vastaavan saksalaisen, niin kyllähän varmasti Me Again sen minulle todistamaan. "

        Eli sinä vaadit minua todistamaan jonkin väitteen, jota en ole tehnyt?

        Hyvä on, pyydetään sitten kauniisti.
        Voisiko herra/rouva Me Again kertoa miten italialainen panssaridivikyseisensioona suhteutuu saksalaiseen vastaavaan. Missä ovat italialaisen panssaridivisioonan heikkoudet ja vahvuudet verattuna saksalaiseen vastaavaan divisioonaan.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Hyvä on, pyydetään sitten kauniisti.
        Voisiko herra/rouva Me Again kertoa miten italialainen panssaridivikyseisensioona suhteutuu saksalaiseen vastaavaan. Missä ovat italialaisen panssaridivisioonan heikkoudet ja vahvuudet verattuna saksalaiseen vastaavaan divisioonaan.

        "Missä ovat italialaisen panssaridivisioonan heikkoudet ja vahvuudet verattuna saksalaiseen vastaavaan divisioonaan. "

        Italialaisten panssaridivisioonien ensisijainen heikkous saksalaisiin verrattuna oli niiden keskimäärin heikompi panssarikalusto. Se olisikin mahdollisesti ollut vakava ongelma jos italialaiset olisivat taistelleet saksalaisia vastaan, mutta onnekseen he eivät tehneet niin.

        Muutoin italialaiset ps-divisioonat eivät kamalasti poikenneet saksalaisista kollegoistaan ja siinä voi myös olla syynä saksalaisten vaikutus. Kieltämättä paperilla italialaisella divisioonalla olisi ollut enemmän panssarivaunuja kuin saksalaisella, mutta sellaiset säännöt ovat hyvin liukuvia eivätkä oikeastaan koskaan pitäneet paikkaansa taistelevilla yksiköillä.


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Missä ovat italialaisen panssaridivisioonan heikkoudet ja vahvuudet verattuna saksalaiseen vastaavaan divisioonaan. "

        Italialaisten panssaridivisioonien ensisijainen heikkous saksalaisiin verrattuna oli niiden keskimäärin heikompi panssarikalusto. Se olisikin mahdollisesti ollut vakava ongelma jos italialaiset olisivat taistelleet saksalaisia vastaan, mutta onnekseen he eivät tehneet niin.

        Muutoin italialaiset ps-divisioonat eivät kamalasti poikenneet saksalaisista kollegoistaan ja siinä voi myös olla syynä saksalaisten vaikutus. Kieltämättä paperilla italialaisella divisioonalla olisi ollut enemmän panssarivaunuja kuin saksalaisella, mutta sellaiset säännöt ovat hyvin liukuvia eivätkä oikeastaan koskaan pitäneet paikkaansa taistelevilla yksiköillä.

        Italialaisilla oli tapana koota vaununsa niittamalla ( jopa P 40 & Sahariano olivat koottu kyseilellä tavalla ). Myös britit ja amerikaanot harrastivat aluksi vanujen kasaamista samalla tavalla ( NL taisi olla liittoutuneista ensimmäinen joka siirtyi vaunujen kokoamiseen hitsaamalla ). Onko näkemys jonka mukaan osuman saatuaan niittamalla kootun vaunun niittien irrotessa ja lentäessä vaunun sisällä, niitit tappoivat/haavoittivat miehistöä pahasti, virheellinen tai yliampuva?


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Italialaisilla oli tapana koota vaununsa niittamalla ( jopa P 40 & Sahariano olivat koottu kyseilellä tavalla ). Myös britit ja amerikaanot harrastivat aluksi vanujen kasaamista samalla tavalla ( NL taisi olla liittoutuneista ensimmäinen joka siirtyi vaunujen kokoamiseen hitsaamalla ). Onko näkemys jonka mukaan osuman saatuaan niittamalla kootun vaunun niittien irrotessa ja lentäessä vaunun sisällä, niitit tappoivat/haavoittivat miehistöä pahasti, virheellinen tai yliampuva?

        "Italialaisilla oli tapana koota vaununsa niittamalla ( jopa P 40 & Sahariano olivat koottu kyseilellä tavalla )."

        No, italialaisten ps-divisioonien päätaisteluvaunut M13 ja M14 olivat kieltämättä siten kasattuja. Sitten taas vastapuolella olleista liittoutuneiden päätaisteluvaunuista useimmat oli koottu samaan tapaan joko kokonaan tai ainakin osittain.

        Todennäköisesti tehokkaimpia italialaisia "panssarivaunuja" edustivat SMV 75 rynnäkkötykit, jotka omalaatuisine ontelokranaatteineen pystyivät tuhoamaan melkein minkä hyvänsä vihollisvaunun, vaikka useimpien brittivaunujen kohdalla se ei kylläkään ole paljoa sanottu. Länsiliittoutuneilta puuttui oma "T-34" aina Shermanin saapumiseen asti.

        "Onko näkemys jonka mukaan osuman saatuaan niittamalla kootun vaunun niittien irrotessa ja lentäessä vaunun sisällä, niitit tappoivat/haavoittivat miehistöä pahasti, virheellinen tai yliampuva? "

        Kyllä sellaisista tapauksista on riittävästi mainintoja, että ongelman voi ainakin sanoa olleen todellinen. Riskiä pystyttiin tietty pienentämään asteittain valmistamalla vaunu osittain valamalla.


      • Anonyymi
        Britit kunniaan kirjoitti:

        Saksa hajasijoitti aseteollisuuden jo 1943 alkaen. Jenkkien pommitukset hävittivät asuinalueita aivan samalla lailla kuin britien ja britit osuivat tehtaisiin ja liikennesolmuihin siinä kuin jenkitkin.

        Britit taistelivat natseja vastaan yksin silloin kun NL oli liitossa heidän kanssaan. Barbarossaan sijoitettiin Saksan 208 divisioonasta 138. Siis 25 % Saksan maavoimista sekä koko laivasto jäi brittejä vastaan.

        Puna-armeija selvisi vain Hitlerin virheiden ja lännen avun ansiosta. Se ei osallistunut ilma- eikä merisotaan eikä Japanin vastaiseen taisteluun.

        Kunnia natsien lyömisestä kuuluu ennen kaikkea briteille. Ilman heitä sota olisi päättynyt toisin.

        "Kunnia natsien lyömisestä kuuluu ennen kaikkea briteille. Ilman heitä sota olisi päättynyt toisin."

        Sama pätee amerikkalaisiin.


    • LaDivisionFantome

      "Älä puhu soopaa. Ryssä oli häviämässä. Hitlerin monet virheet kuten Stalingradin valtaaminen, Leningradin valtausyrityksestä luopuminen ja saartoon tarvittavan riittävän tuen siirtäminen Moskovaan mahdollistivat Saksan tappion.

      Toisaalta lopputulos oli hyvä koska jos Saksa oli ollut vielä voimissaan elokuussa 1945 niin olen aivan varma että Yhdysvallat olisi käyttänyt ydinpommia Saksaa vastaan. "

      -jooh, hitlerhän sodan ryssi. Stalingradd ei sinänsä ollut virhe, vaan se oli, että hitler jakoi joukkonsa kaukasukselle ja stalingradin valtaukseen, sen sijaan että olisi vallannut kohteet vuorotelllen vahvalla voimalla.
      -leningradia ei voitu vallata ilman törkeitä tappioita Leningradin puolustautujien linnottauduttua.

      moskovan valtaus oli alunperinkin typerä idea

      Ota huomioon että elokuussa 1945 saksalla olisi mahdollisesti itselläänkin ollut ydinase, ja kun sen olisi liittänyt V-2:seen, olisi lontoo hävinnyt kartalta

      • siiks

        Meinaatko että teuton olisi osannut rakentaan V2 raketista eräänlaisen modernin ydinohjuksen ydinkärkineen päivineen. Ja jos sellainen olisi laukaistu vaikka Moskovaan tai Lontooseen tammikuussa 1945 niin tuskin saksalaisia täällä tänä päivänä olisi.

        Amerikkalaisilta sinänsä aika ihmeellistä toimintaa. Kun Hitler tarjoaa juutalaisia pakolaisina niin ei oteta mutta sitten muka ollaan niin anti-natsia niin anti-natsia.


      • Me Again
        siiks kirjoitti:

        Meinaatko että teuton olisi osannut rakentaan V2 raketista eräänlaisen modernin ydinohjuksen ydinkärkineen päivineen. Ja jos sellainen olisi laukaistu vaikka Moskovaan tai Lontooseen tammikuussa 1945 niin tuskin saksalaisia täällä tänä päivänä olisi.

        Amerikkalaisilta sinänsä aika ihmeellistä toimintaa. Kun Hitler tarjoaa juutalaisia pakolaisina niin ei oteta mutta sitten muka ollaan niin anti-natsia niin anti-natsia.

        Se voisi olla hankala homma. Vaikka saksalaiset jotenkin maagisesti saisivat aikaiseksi ydinpommin mainittuun aikaan mennessä, olisi hankala homma sovittaa sitä kovin rajoitetun kapasiteetin omaavaan V2 rakettiin.

        "Amerikkalaisilta sinänsä aika ihmeellistä toimintaa. Kun Hitler tarjoaa juutalaisia pakolaisina niin ei oteta mutta sitten muka ollaan niin anti-natsia niin anti-natsia. "

        Ah, voin kuvitella: "Oletko koskaan toivonut osallistuvasi Saksan kansan etniseen puhdistukseen? Soita nyt 666-1488 ja tilaa juutalaisesi jo tänään!"


      • LaDivisionFantome
        Me Again kirjoitti:

        Se voisi olla hankala homma. Vaikka saksalaiset jotenkin maagisesti saisivat aikaiseksi ydinpommin mainittuun aikaan mennessä, olisi hankala homma sovittaa sitä kovin rajoitetun kapasiteetin omaavaan V2 rakettiin.

        "Amerikkalaisilta sinänsä aika ihmeellistä toimintaa. Kun Hitler tarjoaa juutalaisia pakolaisina niin ei oteta mutta sitten muka ollaan niin anti-natsia niin anti-natsia. "

        Ah, voin kuvitella: "Oletko koskaan toivonut osallistuvasi Saksan kansan etniseen puhdistukseen? Soita nyt 666-1488 ja tilaa juutalaisesi jo tänään!"

        S"e voisi olla hankala homma. Vaikka saksalaiset jotenkin maagisesti saisivat aikaiseksi ydinpommin mainittuun aikaan mennessä, olisi hankala homma sovittaa sitä kovin rajoitetun kapasiteetin omaavaan V2 rakettiin."

        atomipommin*.

        Jooh, mutta tekiväthän sakut muutakin "maagista", suunnittelivat mm. maailman ensimmäisen mannertenvälisen ohjuksen, jolla oli tarkoitus iskeä New Yorkiin v.1946, sitä vain ei ehditty valmistaa jostain syystä :D

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Aggregate-rakettisarja


      • Me Again
        LaDivisionFantome kirjoitti:

        S"e voisi olla hankala homma. Vaikka saksalaiset jotenkin maagisesti saisivat aikaiseksi ydinpommin mainittuun aikaan mennessä, olisi hankala homma sovittaa sitä kovin rajoitetun kapasiteetin omaavaan V2 rakettiin."

        atomipommin*.

        Jooh, mutta tekiväthän sakut muutakin "maagista", suunnittelivat mm. maailman ensimmäisen mannertenvälisen ohjuksen, jolla oli tarkoitus iskeä New Yorkiin v.1946, sitä vain ei ehditty valmistaa jostain syystä :D

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Aggregate-rakettisarja

        Tässä on kaksi mielenkiintoista sanaa pelissä; tekeminen ja suunnitteleminen. Saksan tiedemiehillä oli samaan tapaan myöskin erinäisiä ideoita mahdollisen ydinaseen malliksi, mutta se ei tietenkään yksinään tee toimivaa tai välttämättä edes toteuttamiskelpoista asetta.


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        Tässä on kaksi mielenkiintoista sanaa pelissä; tekeminen ja suunnitteleminen. Saksan tiedemiehillä oli samaan tapaan myöskin erinäisiä ideoita mahdollisen ydinaseen malliksi, mutta se ei tietenkään yksinään tee toimivaa tai välttämättä edes toteuttamiskelpoista asetta.

        Commandot onnistuivat tuhoamaan raskasvesivoimalan Norjassa, mutta onnistuivatko saksmannit sitä koskaan korjaamaan.
        En minäkään ole kuullut että saksamannien atomipommi-projekti olisi niin pitkälle päässyt että koepamaustakaan olisi ehditty tehdä.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Commandot onnistuivat tuhoamaan raskasvesivoimalan Norjassa, mutta onnistuivatko saksmannit sitä koskaan korjaamaan.
        En minäkään ole kuullut että saksamannien atomipommi-projekti olisi niin pitkälle päässyt että koepamaustakaan olisi ehditty tehdä.

        "Commandot onnistuivat tuhoamaan raskasvesivoimalan Norjassa, mutta onnistuivatko saksmannit sitä koskaan korjaamaan."

        Laitosta vastaan tehtiin useitakin hyökkäyksiä vaihtelevalla menestyksellä, mutta ydinpommin valmistamiseen on muitakin reittejä.


      • voe voe
        Me Again kirjoitti:

        "Commandot onnistuivat tuhoamaan raskasvesivoimalan Norjassa, mutta onnistuivatko saksmannit sitä koskaan korjaamaan."

        Laitosta vastaan tehtiin useitakin hyökkäyksiä vaihtelevalla menestyksellä, mutta ydinpommin valmistamiseen on muitakin reittejä.

        Itse olen luullut että saksmannien a-pommiprojekti olisi perustunut Norjan raskaveteen. Kummersdorf band 2 olisi jotain Uranmachine ja Metal 38, mutta kun saksassani ei ole hurraamista.


      • Me Again
        voe voe kirjoitti:

        Itse olen luullut että saksmannien a-pommiprojekti olisi perustunut Norjan raskaveteen. Kummersdorf band 2 olisi jotain Uranmachine ja Metal 38, mutta kun saksassani ei ole hurraamista.

        "Itse olen luullut että saksmannien a-pommiprojekti olisi perustunut Norjan raskaveteen. Kummersdorf band 2 olisi jotain Uranmachine ja Metal 38, mutta kun saksassani ei ole hurraamista. "

        Kuinka se sitten sulkee pois muut mahdolliset yritykset?


    • Ongelle....

      Eipä ole kovin mielenkiintoinen.
      Kaivan matoja ja lähden yöllä ongelle!

    • Rapallon sopimus

      johti NL:n ja Saksan yhteistyöhön 20-luvulla. NL:ssa oli koulutuskeskus, jossa harjoiteltiin mm. panssarien ja maahanlaskujoukkojen käyttöä ja ylipäätään liikuntasotaa.
      Saksalaiset kouluttivat myös noin 200 venäläistä lentäjää.

      NL aloitti massiivisen varustautumisen 1927. Viisivuotissuunnitelmat tähtäsivät valtavien asemäärien valmistukseen.
      Puna-Armeijan rauhan ajan vahvuus oli tuolloin noin miljoona miestä. Sotavahvuus nousi nopeasti noin kolmeen miljoonaan.
      Asepalvelus oli 2-3 vuotinen. Osa miehistä sai vain kolmen kuukauden koulutuksen.

      NL:n sotadoktriinina oli koko ajan hyökkäys, jolla sota siirretään vastustajan alueelle. Sehän onnistuu vain liikkuvilla sotatoimilla.

      • Espanjassa emämunaus

        Stalin yritti saada Espanjassa tasavaltalaisten armeijan johdon kommunisteille. Koska saksalaisopit oli jo julistettu pannaan, ohjeistivat tasavaltalaiskomentajien neuvonantajiksi määrätyt puna-armeijan upseerit Stalinin määräämää oppia massahyökkäyksistä. Se johti lopulta Francon joukkojen voittoon Saksan ja Italian tuella.

        Espanja oli NL:n sodanjohdon ensimmäinen murskatappio. Se lienee johtanut osaltaan Stalinin ajatukset liittoon Hitlerin kanssa. Hänen epäluulonsa länttä kohtaan saivat lisäpontta länsimaiden laimeista toimista Saksan ja Italian aseavun suuntaan.


      • Koroljov

        "NL aloitti massiivisen varustautumisen 1927."

        NL:ssa oltiin kaukonäköisiä eikä antauduttu idealististen harhakuvitelmien valtaan niin kuin länsivalloissa. Venäjä on muutenkin joutunut kautta historiansa niin monta kertaa hyökkäyksen kohteeksi, että Venäjällä tiedetään aina varautua pahimpaan.

        "NL:n sotadoktriinina oli koko ajan hyökkäys, jolla sota siirretään vastustajan alueelle."

        Saksan ulkopuolella ainoastaan NL:ssa kyettiin omaksumaan uudet mekanisoidun liikkuvan sodankäynnin opit. Muualla näin ei ollut, sotilaallinen ajattelu oli jämähtänyt ensimmäisen maailmansodan aikaisiin doktriineihin. Siksi Saksa kykeni lyömään leikiten Puolan ja länsivallat vv. 1939-1940 ja kohtasi vasta NL:ssa ylivoimaisen vastustajan, joka v:sta 1943 lähtien ylitti Saksan myöskin sodankäynnin operatiivisessa taidossa.


    • Kaukonäköistä???

      "Saksan ulkopuolella ainoastaan NL:ssa kyettiin omaksumaan uudet mekanisoidun liikkuvan sodankäynnin opit."

      Niin kyettiin, mutta Stalinin johdolla ne hylättiin ja oppien apostoli Tuhatsevski ja tuhannet muut teloitettiin.

      Seurauksena oli tappio Espanjassa, katastrofi Talvisodassa ja lähes tappio -41 suuresta ylivoimasat huolimatta.

      "---kohtasi vasta NL:ssa ylivoimaisen vastustajan, joka v:sta 1943 lähtien ylitti Saksan myöskin sodankäynnin operatiivisessa taidossa. "

      Valitettavasti puppua. Puna-armeija tarvitsi sodan loppuun asti kymmenkertaisen ylivoiman voittaakseen. Operatiivinen taito pysyi heikkona, mutta massivinen resurssien käyttö korvasi sen.

      • voe voe

        Britit ja fransmannit kaatuivat Ranskassa kesällä -40 puolessatoista kuukaudessa. Vanjat tappelivat neljä vuotta, ja löivät lopuksi luun fasisteille kurkkuun.


      • Mitä ihmettä?
        voe voe kirjoitti:

        Britit ja fransmannit kaatuivat Ranskassa kesällä -40 puolessatoista kuukaudessa. Vanjat tappelivat neljä vuotta, ja löivät lopuksi luun fasisteille kurkkuun.

        Britit löivät saksalaiset Afrikassa, Italiassa, ilmassa ja merellä sekä ottivat natsien antautumiset vastaan.

        Brittien taistellessa vanjat veljeilivät natsien kanssa lähes kaksi vuotta ja olisivat veljeilleet pitempäänkin, mutta Hitler päätti toisin.

        Voitto tuli brittien ja jenkkien avulla ja HItlerin virheiden ansiosta. Puna-armeijalle jäi käteen vain sodanjohdon virheistä johtuvat järkyttävät menetykset.

        Sota kesti NL:n ylivoimasta huolimatta pitkään juuri johdon ja puna-armeijan kyvyttömyydestä johtuen.


      • voe voe
        Mitä ihmettä? kirjoitti:

        Britit löivät saksalaiset Afrikassa, Italiassa, ilmassa ja merellä sekä ottivat natsien antautumiset vastaan.

        Brittien taistellessa vanjat veljeilivät natsien kanssa lähes kaksi vuotta ja olisivat veljeilleet pitempäänkin, mutta Hitler päätti toisin.

        Voitto tuli brittien ja jenkkien avulla ja HItlerin virheiden ansiosta. Puna-armeijalle jäi käteen vain sodanjohdon virheistä johtuvat järkyttävät menetykset.

        Sota kesti NL:n ylivoimasta huolimatta pitkään juuri johdon ja puna-armeijan kyvyttömyydestä johtuen.

        varsinkin britit veljeilivät saksan fasistien kanssa hyväksyen laivastosopimuksen vuonna 1935. Fransmannit olivat vuonna -27 tunkeutuneet Ruuhiin, mutta kun aatu paljasti Luftwaffen joka oli selkeä rauhansopimuksen rikkominen, eivät fransmannit nostaneet sormeakaan ja mitä tulee Tsekkoslovakia episodiin, niin selkäänpuukottajan asemaan puetaan kyllä britit ja fransmannit. Kun sitten länsiliittoutuneet lopultakin tajusivat että se ei todellakaan ollut peace for our time ja vääntäytyivät Moskovaan neuvottelemaan yhteistyöstä NL:n kanssa ( jota NL oli tarjonnut jo 6-7 vuotta ) niin kyseiset ketkut venkuroivat avainkysymyksessä eli siinä oliko RKKA:lla oikeus marssia polakkien läpi ( ja tarvittaessa esim suomen ) ottaakseen saksmannit käsittelyynsä pakotti NL:n valitsemaan sen välillä että luottaako he länsiliittoutuneiden epämääräisiin lupauksiin vai ostavatko he aikaa ( ja tilaa ) saksmanneilta.
        Siten voikin oikeastaan kysyä sitä kuka oikeastaan on syyllinen sodan syttymiseen.
        Onko se fransmannit & britit jotka eivät kyenneet pakottamaan puolaa, balttien maita ja suomea hyväksymään RKKA:n läpimarssituksia,
        Vai onko se 60-70 miljoonan sodassakuolleen veri Suomen, balttianmaiden ja polakkien käsissä, kun nämä kieltäytyivät hyväksymästä RKKA:n läpimarsseja maidensa läpi.


      • chiild
        Mitä ihmettä? kirjoitti:

        Britit löivät saksalaiset Afrikassa, Italiassa, ilmassa ja merellä sekä ottivat natsien antautumiset vastaan.

        Brittien taistellessa vanjat veljeilivät natsien kanssa lähes kaksi vuotta ja olisivat veljeilleet pitempäänkin, mutta Hitler päätti toisin.

        Voitto tuli brittien ja jenkkien avulla ja HItlerin virheiden ansiosta. Puna-armeijalle jäi käteen vain sodanjohdon virheistä johtuvat järkyttävät menetykset.

        Sota kesti NL:n ylivoimasta huolimatta pitkään juuri johdon ja puna-armeijan kyvyttömyydestä johtuen.

        hahahah

        Britit oli Rommelia karkuun juoksemassa Dunkerque tyylillä. Jos Neuvostoliitto ja USA olisivat antaneet Saksan ja Italian rauhassa tapella teenjuojia vastaan niin huonosti olisi käynnyt.

        Sherman-tankkeillahan Monty voitti.


      • Britit voittivat
        chiild kirjoitti:

        hahahah

        Britit oli Rommelia karkuun juoksemassa Dunkerque tyylillä. Jos Neuvostoliitto ja USA olisivat antaneet Saksan ja Italian rauhassa tapella teenjuojia vastaan niin huonosti olisi käynnyt.

        Sherman-tankkeillahan Monty voitti.

        Rommelin kerta toisensa jälkeen. Tämä pakeni lopulta yli 2 000 km ja britit vangitsivat hänen joukkonsa, noin 250 000 miestä.

        "Britit oli Rommelia karkuun juoksemassa Dunkerque tyylillä."

        "Sherman-tankkeillahan Monty voitti. "

        Ei todellakaan. Niitä oli yhdellä divisioonalla eli noin 20 % Montyn tankeista.


      • Me Again
        Britit voittivat kirjoitti:

        Rommelin kerta toisensa jälkeen. Tämä pakeni lopulta yli 2 000 km ja britit vangitsivat hänen joukkonsa, noin 250 000 miestä.

        "Britit oli Rommelia karkuun juoksemassa Dunkerque tyylillä."

        "Sherman-tankkeillahan Monty voitti. "

        Ei todellakaan. Niitä oli yhdellä divisioonalla eli noin 20 % Montyn tankeista.

        "Ei todellakaan. Niitä oli yhdellä divisioonalla eli noin 20 % Montyn tankeista. "

        Hyvä vitsi, mutta niitä oli Alameinissa kahdella eri panssaridivisioonalla ja yhdellä erillisellä yksiköllä.

        Ei sillä, että siinä mitään huonoa olisi. Olisi ollut tyhmää jättää ottamatta erinomaiset vaunut.


      • Vitsikö?
        Me Again kirjoitti:

        "Ei todellakaan. Niitä oli yhdellä divisioonalla eli noin 20 % Montyn tankeista. "

        Hyvä vitsi, mutta niitä oli Alameinissa kahdella eri panssaridivisioonalla ja yhdellä erillisellä yksiköllä.

        Ei sillä, että siinä mitään huonoa olisi. Olisi ollut tyhmää jättää ottamatta erinomaiset vaunut.

        Montylla oli 1 348 panssaria ja 500 panssariautoa. Shermaneja oli 300. Se on noin 25 % ja autot mukaan lukien vielä vähemmän.


      • Me Again
        Vitsikö? kirjoitti:

        Montylla oli 1 348 panssaria ja 500 panssariautoa. Shermaneja oli 300. Se on noin 25 % ja autot mukaan lukien vielä vähemmän.

        Ehkäpä se menee nyt paremmin perille:

        "Hyvä vitsi, mutta niitä oli Alameinissa kahdella eri panssaridivisioonalla ja yhdellä erillisellä yksiköllä."


    • Hyvä kysymys

      "Siten voikin oikeastaan kysyä sitä kuka oikeastaan on syyllinen sodan syttymiseen."

      Sodan aloittivat 1.9. 39 Saksa ja NL liitossa keskenään. Sitä ennen ei mitään sotia ollut syttynyt.

      Muut väitteet ovat neuvostopropagandaa, jolla yritetään väistää NL:n syyllisyys.

      • voe voe

        Ettei se vaan ole niin että sitä yritetäänkin väistellä länsiliittoutuneiden/puolan, balttianmaiden ja suomen syyllisyyttä toisen ison kahinan alkamiseen.


      • No, kerro sitten,
        voe voe kirjoitti:

        Ettei se vaan ole niin että sitä yritetäänkin väistellä länsiliittoutuneiden/puolan, balttianmaiden ja suomen syyllisyyttä toisen ison kahinan alkamiseen.

        millä hyökkäyksillä nuo maat sodan aloittivat?

        "Ettei se vaan ole niin että sitä yritetäänkin väistellä länsiliittoutuneiden/puolan, balttianmaiden ja suomen syyllisyyttä toisen ison kahinan alkamiseen."

        NL:onko ne hyökkäsivät vai ehkä Saksaan? Milloin?


    • rykäpäyt lask kams b

      Nooh samapa tuo. Neuvostoliitolla riitti ukkoja Smolenskista Saranskiin ja Tsukotkaan.

    • LaDivisionFantome

      "Britit löivät saksalaiset Afrikassa, Italiassa, ilmassa ja merellä sekä ottivat natsien antautumiset vastaan."

      Britit olivat vuodesta 1940 lähtien riippuvaisia Yhdysvaltojen tuesta(mm suurin osa kalustosta tuli amerikasta), joten osa kunniasta heille. Merellä heillä oli vuosikymmenien laivanrakentamisen etu, ja sielläkin USA jelppi kummasti laivanrakentamisellaan.

      Saksalaiset sössivät itse BoBin Pommitamalla lentokenttien sijaan lontoota, ja Italian valloitus oli vaivalloisen hidasta ja pääosin amerikkalaisten tuella, ja otetaan huomioon että ainakin 88% Saksan arrmeijasta oli itärintamalla tuohon aikaan

      • semite ään bates kir

        Britanniaa ei ihan sellaisella maihinnousulla oltaisi vallattu että Kanaalin yli oltaisi tultu. Siihen olisi ainakin tarvittu myös maihinnousu Irlannin kautta.


    • Anni Huttila

      Olekohan sinä Historia-keskustelujen typerin osallistuja, miten on? Ainakin Hitler sanoi Puna-armeijan johdon olevan pätevämpää kuin hänen omien kenraaliensa.

      Mutta olet vain katkera siitä kun neukku ei hävinnyt ja nyt kun et muuta enää osaa niin koetat inistä, että väärin voitettu.

      • Niinkö sanoi??

        "Ainakin Hitler sanoi Puna-armeijan johdon olevan pätevämpää kuin hänen omien kenraaliensa"

        Miten sitten Hitlerin kenraalit löivät puna-armeijan kesällä -41 ja hävisivät vain Hitlerin johtamisvirheiden takia?

        "Olekohan sinä Historia-keskustelujen typerin osallistuja, miten on? "

        En nyt sentään. Se kunnia kuuluu neukkupropagandaa hokeville vienohuttuloille ja muilla stallareille. Siihen tasoon en yllä koskaan.


      • tsubais
        Niinkö sanoi?? kirjoitti:

        "Ainakin Hitler sanoi Puna-armeijan johdon olevan pätevämpää kuin hänen omien kenraaliensa"

        Miten sitten Hitlerin kenraalit löivät puna-armeijan kesällä -41 ja hävisivät vain Hitlerin johtamisvirheiden takia?

        "Olekohan sinä Historia-keskustelujen typerin osallistuja, miten on? "

        En nyt sentään. Se kunnia kuuluu neukkupropagandaa hokeville vienohuttuloille ja muilla stallareille. Siihen tasoon en yllä koskaan.

        Ne löivät Puna-Armeijan kesällä koska kalusto oli parempaa. On se kieltämättä kyllä hämmästyttävää että KOLME MILJOONA ukkoa oli ottanut VIISI MILJOONAA VENÄLÄISTÄ sotanvankeiksi tammikuuhun 1942 mennessä. Sitten meni vielä Vlasovin porukka. MILLÄÄN EI TÄTÄ LUUSERIUTTA VOI PUOLLUSTELLA!! HAHAH

        Nyt muka venäläiset yrittää esittää jotain maailman parhaimpia taistelijoita. ha ha ha

        Banaanitasavalta koko Venäjä kuten se on jo mongolien ajoista lähtien ollut. hauauauh


      • 1+17

        Ihan mielenkiinnosta: Luotatko Hitlerin arvioon myös muissa asioissa? Esim. juutalaiskysymyksessä ym.?


    • Typeryyden huippu

      oli upseeripuhdistus. Upseerikunnan etevimmät teloitettiinkaikilla tasoilla marsalkoista luutnantteihin.

      Puna-armeija oli ennen puhdistuksia ollut kehittyvä ja valpas, iuudistuksiin valmis organisaatio. Nyt siitä tehtiin proletaarinen massa-armeija, jossa johtajien omalla ajattelulla ei ollut sijaa.

      Tulokset nähtiin katastrofeina sodissa Espanjan sodasta alkaen. Vasta talvella -42 alkoi hidas toipuminen edes jonkinlaiseen taistelukykyyn resursseihin nähden.
      Sitä ennen menetettiin noin 5 miljoonaa miestä, 20 000 panssaria ja saman verran lentokoneita. Valtion keskeiset alueet menetettiin.Valtio oli vähällä luhistua. Pelastuminen ei suinkaan ollut johdon ansiota, vaan tapahtui siitä huolimatta.

      • ABCD-

        Stalinin käskystä toimeenpantu upseeripuhdistus oli todellakin typeryyden huippu.

        Ei ole saatu satavarmasti selville sitä,että oliko takana Saksan tiedustelupalvelun juoni.

        Ilmeisesti urbaanin legendan mukaan Saksan tiedustelupalvelu olisi toimittanut NKVD:n kautta Stalinille väärennettyjä asiakirjoja,joissa olisi ollut neukkulan ylemmän upseeriston laatima suunnitelma Stalinin syrjäyttämiseksi.

        Näissä puhdistuksissa tuhottiin puna-armeijan ylemmän upseeristo terävin kärki marsalkoista kenraaleihin ja eversteihin asti.

        Tästä syystä jopa luutnantit ylenivät everstin arvoihin ja kapteenit kenraaleiksi ilman sotakouluja ja ilman mitään koulutusta ylemmän johtoportaan tehtäviin.

        Eräs teloitettu oli marsalkka Tuhatsevski.Hän yritti juurruttaa Puna-Armeijaan saksalaisten sittemmin sodassa käyttämän sodankäyntitavan eli salamasodan periaatteet eli tulen ja liikkeen,samanaikaisesti panssareitten keskitetyn käytön sekä myös samanaikaisesti koordinoidun ilma -ja tulituen käytön.

        Mutta Stalin aikaisessa Neuvostoliitossa sellainen oli harhaoppia koska Stalinin mielestä tykistön ja jalkaväen keskitetty käyttö olisi sodissa ratkaisevaa.

        Tämän "Stalinin opin" seuraukset nähtiin jo talvisodassa jossa kaatui tai katosi 144 000 neuvostosotilasta.Nämä tappioluvutt vahvisti Petroskoin yliopiston professori Juri Kilin pari vuotta sitten.


      • hööö

        Puhdistus oli välttämätön. Tuhatsevski ja muut pellet halusivat sitoa Neuvostoliiton länteen. Briteiltä piti ostaa tankkeja, moottoreita ja niin edelleen. Stalin VENÄLÄISTI loistavasti puhdistuksilla niin poliisin kuin armeijankin. Lähes välttämätöntä vuoden 1941 tapahtumat huomioon ottaen.


      • Ahaa!! Siis
        hööö kirjoitti:

        Puhdistus oli välttämätön. Tuhatsevski ja muut pellet halusivat sitoa Neuvostoliiton länteen. Briteiltä piti ostaa tankkeja, moottoreita ja niin edelleen. Stalin VENÄLÄISTI loistavasti puhdistuksilla niin poliisin kuin armeijankin. Lähes välttämätöntä vuoden 1941 tapahtumat huomioon ottaen.

        30-luvun puhdistukset johtuivatkin Saksan hyökkäyksestä -41? Olipa todella loistavasti ennakoitu. Armeijakin olisi voitu puhdistaa vielä tehokkaammin, niin se ei olisi pystynyt edes niihin ala-arvoisiin suorituksiin, jotka nyt nähtiin sodan alussa.


    • golstein latin munkk

      Mitä odotat porukalta joka koostuu lähinnä lukutaidottomista talonpojista ja työläisistä. Maailmanherruuttako? hahahaha

    • Anni Huttila

      ----sitten pääsivät voittajien riveihin ----

      Yksi historian tolloimpia tekstejä. Kuka oli viime sodassa muka suurempi voittaja kuin NL? Eivät ainakaan länsivallat sillä nehän ne pääsivät voittajan siivellä miehittämään Saksaa. Kuten Ranskakin, millä maineteoilla se ansaitsi oman miehitysvyöhykkeen peräti. Miksi Puolakin ei saanut omaa miehitysvyöhykettä?

      • ABCD-

        Kun puhutaan II-maailmasodan loppuvaiheista Euroopassa ja Berliinissä,niin silloin on otettava huomioon raakoja tosiseikkoja.

        Esimerkiksi liittoutuneiten eteneminen opraaatio Overlordin,eli Normandian maihinnousun, jälkeen ei ollut helppoa koska sillanpää ei aluksi ollut kovinkaan leveä.

        Joukkoja täytyi huoltaa ja täydentää kaikilta osin Kanaalin yli tapahtuvilla laivakuljetuksilla.Myöhemmin myös lentokuljetuksin kun sopivia lentokenttiä saatiin vallattua.

        Kun liittoutuneet etenivät sisämaahan niin etenemistä hidastivat,saksalaisten vastarinnan lisäksi,mm.maastonpiirteet sekä luonnolliset esteet kuten joet.

        Venäläisillä ei ollut ongelmia huollon ja täydennysten takia siksi,ettei heidän ollut tarvinnut suorittaa suurimittaista maihinnousua avatakseen eri rintaman osia Saksaa vastaan.

        He kävivät maasotaa ja liittouneitten Lend-and Lease avun puitteissa Neuvostoliittoon toimittama kuljetyskalusto,kuten veturit,junavaunut ja kuorma-autot,nopeuttivat Puna-Armeijan joukkojen siirtoja,täydennyksiä ja huoltoa.

        He siis käyttivät maayhteyksiä eikä heillä siis ollut Kanaalin kaltaista vesiestettä hidastamassa huoltoa.

        Liittoutuneilla ei ollut mitään syytäkään rynnistää kohti Berliiniä koska matka oli pitkä joten liittoutuneet pysähtyivät Elbelle.

        Mikäli he olisivat edenneet Berliiniin samoihin aikoihin venäläsiten kanssa,niin siitä olisi seurannut melkoinen sekasotku muutenkin kaoottisessa tilanteessa.

        Eräs vähemmän tunnettu operatiivinen perusajatus liittouneitten sodanjohdossa oli eteneminen maihinnousun jälkeen rannikkoa pitkin Tanskan tasalle.

        Näin siksi,että näin saatiin suljettua Baltiassa taistelevien neuvostojoukkojen mahdollinen eteneminen Tanskaan.

        Mikäli näin olisi käynyt,Tanskasta olisi ilmeisesti sodan jälkeen tullut NL:n satelliittivaltio Itä-Blokin tavoin.

        Neuvostoliitto olisi silloin kyennyt valvomaan Tanskan salmea ja sen merivoimilla olisi ollut esteetön pääsy Atlantille.

        Sodilla on aina pitkällä tähtäimellä muitakin tarkoitusperiä kuin pelkästään vastustajan nujertaminen.


      • Ei kukaan!!

        "Kuka oli viime sodassa muka suurempi voittaja kuin NL? Eivät ainakaan länsivallat sillä nehän ne pääsivät voittajan siivellä miehittämään Saksaa."

        NL todella oli kaksinkertainen voittaja.

        NL voitti ensin Saksan rinnalla kuusi maata liittäen ne kokonaan tai osittain itseensä. Siinä oli voittajan palkkio. Länsivallat olivat tässä vaiheessa vihollisia, Olipa lähellä syttyä sotakin Suomen takia. Sitten NL pääsi Hitlerin ansiosta lännen rintamaan - ja taas voittajiin.

        Saksan kyllä valtasivat länsivallat siinä kuin NL:kin. Ainakin jenkit olisivat ehtineet Berliiniin ennen puna-armeijaa, mutta kun se oli sovittu NL:n vyöhykkeelle.

        "Kuten Ranskakin, millä maineteoilla se ansaitsi oman miehitysvyöhykkeen peräti. Miksi Puolakin ei saanut omaa miehitysvyöhykettä? "

        Olisiko syynä ollut sotiminen Saksaa vastaan silloin, kun NL oli natsien liittolainen? Puola ei saanut omaa miehitysvyöhykettä, mutta siihen liitettiin osa Saksaa, vaikka vienohuttusten tietoihin ei taida sellainen kuulua,. Toisaalta NL piti -39 valtaamansa osan Puolaa. Se taitaa nykyään kuulua Ukrainaan.

        Vienohuttusten paras puoli on tietämättömyyden ja neuvostopropagandan yhdistelmä, jota vielä voimakas länsiviha ryydittää. Hauska soppa siitä syntyy.


    • Munausten munaus

      oli NL:n johdolle Talvisota.

      NL onnistui suututtamaan koko maailman ja hankkimaan Kansainliiton tuomion. Jopa paatuneimmilla kommunisteilla oli ollut vaikeaa käsittää tapahtunuttta takinkääntöä M-R sopimuksessa ja nyt sitten tämä.

      Kaiken huippu oli väite Suomen aloittamisesta ja Kuusisen hallituksen asettaminen.

      Sitten vieä kärsittiin suurtappiot rintamalla ja oltiin vähällä joutua sotaan länsivaltojen kanssa.

      Vaikea on löytää suurempaa sarjaa emämunauksia.

      Vain vienohuttulat jaksavat tällaista selitellä ja puolustella.

      • ABCD-

        Koska eräät vienohuttulat ihmettelevät sitä,että miksi Puola ei saanut omaa miehitysvyöhykettä Berliinistä niin syy on siinä,ettei neuvostojohto edes halunnut sellaista tapahtuvan.

        Stalin ja neuvostojohto halusi aivan muuta:Puolan "demokratisoinnin" Neuvostoliiton malliseksi kommunistiseksi maaksi.

        Tämä perusajatus tuli hyvin esille Varsovan kansannousussa.

        Varsovan kansannousu alkoi Saksan miehittämässä Varsovassa 1.elokuuta 1944.

        Tässä kansannousussa paikalliset vastarintajoukot yrittivät vapauttaa Puolan pääkaupugin ja asettaa itsenäisen hallituksen ennen Neuvostoliiton Puna-armeijan saapumista joka olikin jo Veiksel-joen toisella puolella.

        Taistelut kestivät 63 päivää päättyen saksalaisten voittoon ja kapinallisten häviöön 1.lokakuuta 1944.

        Vasta 17.tammikuuta 1945 Puna-Armeija ylitti Veiksel-joen ja "vapautti" Varsovan.

        Miksi Puna-Armeija viivytteli?

        Syynä viivyttelyyn oli Stalinin ja neuvostojohdon käsky koska he pelkäsivät,että avustamalla kapinallliset voittoon saksalaisista kapinalliset saattaisivat myöhemmin muodostaa opposition Puolaan jo suunniteltua kommunistista hallintoa vastaan.

        Näistä syistä johtuen Stalin päätti,että saksalaiset saavat kukistaa kapinan ja näin ollen siis myös tuhota kommunismin vastaisen opposition,ja Puna-Armeija katselee sivusta eikä puutu tapahtumiin.

        Stalin ja neuvostojohto ei myöskään sallinut liittoutuneittein avustaa Varsovan kansannousun kapinallisia.

        Sodilla on aina ollut myös poliittisia päämääriä.


    • LaDivisionFantome

      sodat syntyvät poliittisista päämääristä

    • Miksi Saksa yllätti?

      Kesän -41 katastrofi on myös malliesimerkki kehnosta johtamisesta.

      Joukot olivat jonkinmoisessa hyökkäysryhmityksessä, koska mm. syksyllä -40 oli valmisteltu hyökkäystä Saksan alueelle 98 div voimin.

      Stalin uskoi ainoana maailmassa Hitlerin nousevan maihin Englantiin, vaikka "Aufbau Ost" eli lähtöalueen rakentaminen oli alkanut jo syyskuussa -40, samoin joukkojen siirto itään.

      Maaliskuusta alkaen koko Saksan rautatiekalusto siirsi joukkoja vallattuun Puolaan. Stalin sai lukuisia varotuksia. Lopulta saksalainen kersantti loikkasi aamuyöllä 21. 6. 41 ja ilmoitti hyökkäyksen tarkan ajan. Stalin käski ampua hänet provokaattorina.

      Niin sitten hyökkäys yllätti ja oli vähällä johtaa tuhoon. Stalin itse oli pari viikkoa pois tolaltaan ja Molotov johti maata.

      Erityisen naurettava vale on, että Stalin olisi M-R sopimuksella hankkinut aikaa. Hänhän uskoi siihen ja nimenomaan löi laimin puolustusvalmistelut. Naapurimaiden rosvoaminen meni täysin hukkaan.

      • Syyllisiä heikkoon

        valmiuteen olivatkin sitten rintamien komentajat. Mm. Espanjassa palvellut Pavlov ammuttiin, koska ei ollut huolehtinut valmiudesta. Sen nostamisen oli kuitenkin Stalin itse kieltänyt.


      • Komentajia oli
        Syyllisiä heikkoon kirjoitti:

        valmiuteen olivatkin sitten rintamien komentajat. Mm. Espanjassa palvellut Pavlov ammuttiin, koska ei ollut huolehtinut valmiudesta. Sen nostamisen oli kuitenkin Stalin itse kieltänyt.

        sentään jätetty henkiinkin. Talvisodassakin ammuttiin vain yksi divisioonankomentaja miestensä edessä.

        Puna-armeijan johtoon nousi vähitellen kovaotteisia ja jopa taitavia komentajia kuten Zukov, Rokossovski, Timosenko, Jeremenko, Konev ym.


    • 13.Ilma-armeija?

      Miten mahtoi päättyä 13.Ilma-armeijan komentaja Stepan Rybaltsenkon elämä?
      Viipurissa häntä ei "jostain syystä" ylennetty. Govorov ylennettiin marsalkaksi, sotaneuvoston ensimmäinen jäsen Zdanov ja 21.Armeijan komentaja Gusev ylennettiin kenraalieverstiksi. Google ei tunne stavarista.

    • Toinen rintama

      oli varsinainen todiste siitä konkurssipesästä, jonka NL:n johto muodosti.

      Siitä ei hiiskahdettukaan, kun Saksa murjoi länsi-Eurooppaa ja Balkania, mutta kun NL sai maistaa omaa lääkettään, niin jopa alkoi huuto.

      Puna-armeijalla oli jo talvella -42 ainakin kaksinkertainen ylivoima natseihin, mutta ei vaan pärjätty, vaikka Hitlerin joukoista noin 25 % seisoi lännessä..

      • Anonyymi

        Lisäksi pitää ottaa huomioon saksalaisten pitkät huoltolinjat.


    • Lännen avulla

      ei ollut mitään merkitystä.

      Tosin venäläinen sotilas söi jenkkien ruokaa, herkutteli j-suklaalla ja veti j-savukkeita.

      Hänen vormunsa oli j-kankaasta, taivaalla kiitivät j-koneet. Autokyydin sai j-autolla ja sotaan mentiin j-panssarilla. Sairaalassa parannettiin j-lääkkeillä ja lomalle pääsi j-junalla. Aseet oli tehty tehtaiden saamilla j-koneilla.

      On aivan turha väittää että j-avulla olisi ollut jotain merkitystä. Sen tajusi jo NL:n sodanjohtokin.
      Kysykää vaikka vienohuttuloilta.

      • Jepekula

        Kyllä NL tietääkseni omilla tankeilla anto sakulle sakinhivutusta.


      • Anonyymi
        Jepekula kirjoitti:

        Kyllä NL tietääkseni omilla tankeilla anto sakulle sakinhivutusta.

        Mitä nyt sai liki 5.000 ps-vaunua lännestä ja valmista ps-terästä liki 100.000:nen T-34:n valmistuksen!


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      265
      17118
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5517
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2592
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2076
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1775
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      1007
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      959
    8. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      45
      899
    9. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      32
      897
    Aihe