Mitä on kognitiivinen dissonanssi?

Tapani1

Se on totuudellisuuden tunnun puuttumista. Kun tiedot ovat perustellusti kohdallaan, voimme saada totuuden tunnun. Totuuden tuntu on hyvin erikoinen ilmiö, mutta itsepetoksen mahdollisuuskin on olemassa, jos olemme etukäteen päättäneet, mikä on totta.

Totuuden tuntua ei saa esim. kolminaisuusopista. Sitä ei saa myöskään opista näkymättömään kirkkoon. Auktoriteettiusko on mekoinen este omakohtaiselle totuuden tunnulle.

205

452

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jooseppi Seppä

      Mutta totuuden tunnun voi Kognitiivinen dissonanssi on psykologian termi, jolla tarkoitetaan kahden ristiriitaisen kognition kokemista. Kognitiolla voidaan tarkoittaa mitä tahansa tajunnan osa-aluetta kuten asennetta, emootiota, käsitystä tai käyttäytymistä. Teorian mukaan kognitiivinen dissonanssi syntyy silloin, kun ihmisen tiedot ja asenteet ovat ristiriidassa. Ihminen pyrkii vähentämään kognitiivista dissonanssia muuttamalla käyttäytymistään. Esimerkiksi verovilppiä paheksunut ihminen lopettaa paheksumisen itse verovilppiä tehtyään. Maallikon termein asiaa voisi kuvata epämiellyttävänä jännitteenä, joka tulee kahdesta keskenään ristiriitaisesta ajatuksesta samaan aikaan.

      Kognitiivisen dissonanssin teorian mukaan ristiriitaiset kognitiot toimivat käyttövoimana, joka pakottaa mielen hankkimaan tai keksimään uusia ajatuksia tai uskomuksia tai muokkaamaan jo olemassa olevia uskomuksia niin että vähennetään kognitiivisen dissonanssin määrää kognitioiden välillä.

      Kognitiivisen dissonanssin teorian on ensimmäisen kerran esittänyt psykologi Leon Festinger vuonna 1956 tarkkailtuaan intuition vastaisten uskomusten sitkeyttä UFO-tuomiopäivälahkon jäsenillä ja heidän lisääntynyttä käännytystyötään johtajan profetian osoittauduttua perättömäksi. Maailmanlopusta kertovasta perättömästä viestistä, jonka ulkoavaruuden oliot olivat lähettäneet keskiluokkaiselle kotirouvalle 1956, tuli täyttymätön toive, joka lisäsi kognitioiden välistä dissonanssia. Tämä sai useimmat improvisoidun lahkon jäsenet vähentämään dissonanssia ottamalla vastaan uuden profetian, jonka mukaan ulkoavaruuden oliot olivat säästäneet planeetan heille itselleen.

      • Jooseppi Seppä

        Viestistä leikkautui alusta pois:
        Mutta totuuden tunnun voi saada polyteismistä, vaikka muiden kuin yhden pitäminen kielletään Raamatussa ja totuuden tunnun voi saada moniavioisuusilmoituksesta, jos se aiheuttaa lämpimän ja hyvän tunteen.

        Ja tuo edellisen viestin lainaus oli Wikistä.


      • Tapani1
        Jooseppi Seppä kirjoitti:

        Viestistä leikkautui alusta pois:
        Mutta totuuden tunnun voi saada polyteismistä, vaikka muiden kuin yhden pitäminen kielletään Raamatussa ja totuuden tunnun voi saada moniavioisuusilmoituksesta, jos se aiheuttaa lämpimän ja hyvän tunteen.

        Ja tuo edellisen viestin lainaus oli Wikistä.

        Moniavioisuus on raamatullinen periaate silloin kun se on Herran tahdon mukaista.

        Raamatun mukaan Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa ja olentoa. Isä on suurin, jolle muut ovat alisteisia. On auktoritatiivista Athanasiuksen epäraamatulliseen uskontunnustukseen vetoamista, jos sanotaan raamatullista näkemystä polyteismiksi. Raamatullinen näkemys ei ole polyteistinen, jos sitä katsotaan siltä kannalta, että muut jumaluuden jäsenet ovat Isä-Jumalan palvelijioita ja Hänelle alisteisia. Kaikkia sanotaan Jumaliksi siksi, että He ovat jumaluuden jäseniä, mutta on vain yksi Jumala, jota palvellaan. - Voiko sitä pitää polyteismina?


      • Jooseppi Seppä
        Tapani1 kirjoitti:

        Moniavioisuus on raamatullinen periaate silloin kun se on Herran tahdon mukaista.

        Raamatun mukaan Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa ja olentoa. Isä on suurin, jolle muut ovat alisteisia. On auktoritatiivista Athanasiuksen epäraamatulliseen uskontunnustukseen vetoamista, jos sanotaan raamatullista näkemystä polyteismiksi. Raamatullinen näkemys ei ole polyteistinen, jos sitä katsotaan siltä kannalta, että muut jumaluuden jäsenet ovat Isä-Jumalan palvelijioita ja Hänelle alisteisia. Kaikkia sanotaan Jumaliksi siksi, että He ovat jumaluuden jäseniä, mutta on vain yksi Jumala, jota palvellaan. - Voiko sitä pitää polyteismina?

        >He ovat jumaluuden jäseniä, mutta on vain yksi Jumala, jota palvellaan. - Voiko sitä pitää polyteismina?

        Voi pitää. Kysymys on yksistään Jumalien MÄÄRÄSTÄ. Tutustupa polyteismin määritelmiin.


    • Jooseppi Seppä

      Smithin oppi on polyteistinen, tarkemmin sanottuna kuuluu henoteismiin.

      Alistussuhteilla ei ole mitään vaikutusta Jumalien MÄÄRÄÄN.

      • nenada

        Vänkää ja höpöttää tietämättömänä.


      • Jooseppi Seppä
        nenada kirjoitti:

        Vänkää ja höpöttää tietämättömänä.

        Kerropa sinä Nensku, että mikä on henoteismin määritelmä. Kerro myös, että millä peruisteella luet Smithin opin henoteismin ulkopuolelle.Pelkät tunteenpurkaukset eivät ole keskustelua.


      • nenada
        Jooseppi Seppä kirjoitti:

        Kerropa sinä Nensku, että mikä on henoteismin määritelmä. Kerro myös, että millä peruisteella luet Smithin opin henoteismin ulkopuolelle.Pelkät tunteenpurkaukset eivät ole keskustelua.

        Henoteismi ei sinänsä ole monijumalaisuutta, se tosin tunnustaa että jumalia on useampia. Se ei estä VAIN YHDEN Jumalan palvelemista.


      • Jooseppi Seppä
        nenada kirjoitti:

        Henoteismi ei sinänsä ole monijumalaisuutta, se tosin tunnustaa että jumalia on useampia. Se ei estä VAIN YHDEN Jumalan palvelemista.

        Onpa epätoivoista vääntöä. Henoteismi ON monijumalaisuutta. Omassakin viestissäsi sanot, että Jumalia on useampia.
        Kysymys EI OLE Jumalien alistussuhteista tai siitä, että miten itse kutakin kohdellaan, vaan JUMALIEN MÄÄRÄSTÄ.

        Jos ette ole henoteisteja, silloin edustatte monolatriaa. Silloin muut Jumalat (esim. Kristus) eivät ole palvonnan arvoisia (henoteismissa voivat olla, mutta heitä ei palvota)..

        Raja henoteismin ja monolatrian välillä on siis nyt siinä, että pidättekö Kristusta palvonnan ARVOISENA vai ettekö pidä.

        Joka tapauksessa kumpikin edustaa polyteismiä. Monoteismissa Jumalia ON vain yksi.


      • nenada
        Jooseppi Seppä kirjoitti:

        Onpa epätoivoista vääntöä. Henoteismi ON monijumalaisuutta. Omassakin viestissäsi sanot, että Jumalia on useampia.
        Kysymys EI OLE Jumalien alistussuhteista tai siitä, että miten itse kutakin kohdellaan, vaan JUMALIEN MÄÄRÄSTÄ.

        Jos ette ole henoteisteja, silloin edustatte monolatriaa. Silloin muut Jumalat (esim. Kristus) eivät ole palvonnan arvoisia (henoteismissa voivat olla, mutta heitä ei palvota)..

        Raja henoteismin ja monolatrian välillä on siis nyt siinä, että pidättekö Kristusta palvonnan ARVOISENA vai ettekö pidä.

        Joka tapauksessa kumpikin edustaa polyteismiä. Monoteismissa Jumalia ON vain yksi.

        http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/Polytheism

        http://en.fairmormon.org/Criticism_of_Mormonism/Books/Mormonism_101/Index/Chapter_3

        http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/"No_God_beside_me"


      • Jooseppi Seppä.
        nenada kirjoitti:

        http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/Polytheism

        http://en.fairmormon.org/Criticism_of_Mormonism/Books/Mormonism_101/Index/Chapter_3

        http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/"No_God_beside_me"

        Noita farmsin linkkejä minulla ei ole aikaa nyt avata. Niiden tasosta on kokemusta jo vuosien ajalta.

        Nyt on kysymys YLEISISTÄ määritelmistä, ei morkkujen selityksistä.

        Vastaa nyt ITSE ja haluat asiasta keskustella.

        Oletko henoteisti vai monolatrikko?


    • R. Sitia

      Tapani, minkäs tieteenalan meinaat määritellä uudelleen seuraavaksi? Aiemminhan jo määrittelit uudelleen geologian esittämällä, että vuoret syntyy ihan tosta noin vaan muutamassa vuodessa, nyt määrittelet psykologiaa uudelleen. Koskas naulaat absoluuttisella totuudella fysiikalle viimeisen naulan arkkuun? M-teoria on kovasti fyysikoilla työnalla ja he voisivat tarvita kaltaistasi kaikkitietävää jumalhahmoa.

      • Tapani1

        Minkä tieteenalan määrittelin uudestaan ja miten? Rakentelet toistuvasti kärjistyksiä eli olkinukkeja. Esim. mitään tällaista en ole esittänyt: "...vuoret syntyy ihan tosta noin vaan muutamassa vuodessa."


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Minkä tieteenalan määrittelin uudestaan ja miten? Rakentelet toistuvasti kärjistyksiä eli olkinukkeja. Esim. mitään tällaista en ole esittänyt: "...vuoret syntyy ihan tosta noin vaan muutamassa vuodessa."

        Ei kai sinun muistisi nyt näin lyhyt ole, eihän tästä ole vasta kuin muutama päivä.
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9943068/#comment-50033154

        Yrität esittää kuinka vuoret ovat syntyneet vasta "suuren tulvan jälkeen", mikä on yhtälailla tieteellinen mahdottomuus kuten koko tulvakin. Määrittelet tiedettä uudelleen omista lähtökohdistasi, koska muuten ei hutera korttitalosi pysy kasassa.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Ei kai sinun muistisi nyt näin lyhyt ole, eihän tästä ole vasta kuin muutama päivä.
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9943068/#comment-50033154

        Yrität esittää kuinka vuoret ovat syntyneet vasta "suuren tulvan jälkeen", mikä on yhtälailla tieteellinen mahdottomuus kuten koko tulvakin. Määrittelet tiedettä uudelleen omista lähtökohdistasi, koska muuten ei hutera korttitalosi pysy kasassa.

        Onko ajattelu kielletty? Nykytieteen nimessä ei ajattelua tulisi kieltää. Monet tieteen varmana pitämät teoriat ovat kumoutuneet kuten se, ettei maa olekaan pannukakku. Joskus luultiin, että niin on ja muuta esittävä julistettiin pannaan.

        Suurin osa Maan pinnasta on veden peittämää. Kuivan maan keskikorkeus on 840 m. Korkeimmalla vuorella, Mount Everestillä on korkeutta 8 846 m, syvimmällä syvänteellä Mariaanien haudassa on syvyyttä 10 924 m. Jos Maan pinta tasoitettaisiin, peittäisi vesi maapallon 2 440 m paksulla kerroksella.
        Lähde: geologia.fi

        Vuorien synty:
        Kaledoniset
        - Poimuttuivat 400 miljoonaa vuotta sitten.
        - Mm. Skandit ja Skotlannin vuoret.
        Variskilaiset
        - Poimuttuivat 300 miljoonaa vuotta sitten.
        - Mm. Ural, Appalakit ja Euroopan keskivuoristot.
        Alpiiniset
        - Poimuttuivat 65 miljoonaa vuotta sitten.
        - Mm. Alpit, Himalaja, Kalliovuoret ja Andit.
        - "Nuoria poimuvuoria"

        Ei siis ole kysymys miljardeista vuosista!

        Vedenpaisumuskertomus tavataan useilla kansoilla. Emme tiedä mistä se on syntynyt, mutta jotain on varmaan tapahtunut, josta se on peräisin.


      • Insinöörinä

        keskittyisit laskutikkuun, psykologia on sinulle liian vaativaa ymmärrettävää!


      • Jotain tasoa...
        Insinöörinä kirjoitti:

        keskittyisit laskutikkuun, psykologia on sinulle liian vaativaa ymmärrettävää!

        Tapsa ei ole insinööri ja muutenkin kirjoituksesi oli pelkkä karkea argumentointivirhe.


      • R. Sitia
        Jotain tasoa... kirjoitti:

        Tapsa ei ole insinööri ja muutenkin kirjoituksesi oli pelkkä karkea argumentointivirhe.

        Don't feed the troll!

        Ko. apaattisen asiantuntematon ad-hominen argumentointiin erikoistunut yksilö on hivenen häiriintynyt. Hän on peikko, johon ei kannata kiinnittää huomiota.


      • R. on taas
        R. Sitia kirjoitti:

        Don't feed the troll!

        Ko. apaattisen asiantuntematon ad-hominen argumentointiin erikoistunut yksilö on hivenen häiriintynyt. Hän on peikko, johon ei kannata kiinnittää huomiota.

        oppinut uusia termejä psykologian internet -luennoilla, kun vain vielä oppisi käyttämään niitä oikein lauseyhteyksissä.


      • ...
        R. on taas kirjoitti:

        oppinut uusia termejä psykologian internet -luennoilla, kun vain vielä oppisi käyttämään niitä oikein lauseyhteyksissä.

        Mutta jotkut veljet eivät koskaan opi argumentoimaan...


      • Kuulut
        ... kirjoitti:

        Mutta jotkut veljet eivät koskaan opi argumentoimaan...

        näemmä samaan veljeskuntaan, et tuonut asiaan mitään uutta vaan risteilet sivupoluilla, tapasi mukaan.


      • ...
        Kuulut kirjoitti:

        näemmä samaan veljeskuntaan, et tuonut asiaan mitään uutta vaan risteilet sivupoluilla, tapasi mukaan.

        Jaa, minä vain poikkesin tänne ensi kertaa hierarkiauudistuksen jälkeen ja avasin vain muutaman ketjun. Jokuveljeily täällä näkyy jatkuvan edelleenkin ja muutenkin vaikuttaa olevan paljon samoja kirjoittajia kuin ennenkin, vaikka silloin uudistuksen aikaan puhuttiin boikotoinnista. Minä pidin sen tähän asti, muut ilmeisesti palasivat pian uhon jälkeen takaisin.
        Nyt kesälomalla ehdin hiukan aukoa näitä puuroketjuja, sen jälkeen en vioitsi vaivautua.

        Ketjujen pitkittäminen jokuveljeilyillä on vieläkin tuhoisampaa kuin ennen hierarkiauudistusta. No, taktiikka se on sekin yrittää painaa ikävät asiat pois silmistä.


      • Tapani1
        ... kirjoitti:

        Jaa, minä vain poikkesin tänne ensi kertaa hierarkiauudistuksen jälkeen ja avasin vain muutaman ketjun. Jokuveljeily täällä näkyy jatkuvan edelleenkin ja muutenkin vaikuttaa olevan paljon samoja kirjoittajia kuin ennenkin, vaikka silloin uudistuksen aikaan puhuttiin boikotoinnista. Minä pidin sen tähän asti, muut ilmeisesti palasivat pian uhon jälkeen takaisin.
        Nyt kesälomalla ehdin hiukan aukoa näitä puuroketjuja, sen jälkeen en vioitsi vaivautua.

        Ketjujen pitkittäminen jokuveljeilyillä on vieläkin tuhoisampaa kuin ennen hierarkiauudistusta. No, taktiikka se on sekin yrittää painaa ikävät asiat pois silmistä.

        Palstan seuraamista helpottaa huomattavasti, kun klikkaa avauksen lopussa olevaa tekstiä: "Kutista kaikki kommentit". Silti vastausten liittymistä toisiinsa on vaikea seurata.


    • R. Sitia

      Tapani hyvä. 65 Miljoonaa vuotta, joka on siis näiden "nuorten vuorten ikä", on merkittävästi pidempi aika kuin viimeiset noin 200 tuhatta vuotta, jonka ajan jonkinlaisia ihmisiä on tällä pallolla tallustellut. 65 miljoonaa vuotta sitten, kun nämä nuoret vuoret syntyivät, nisäkkäiden evoluutio oli vasta pääsemässä vauhtiin dinosaurukset tappaneen meteoriitin/komeetan iskun jäljiltä. Ihmisistä ei tuolloin ollut vielä mitään merkkejä.

      Raamatullinen tulva, joka MAP-opin mukaan on kirjaimellinen tapahtuma, on "tapahtunut" joskus viimeisen 6000 vuoden aikana, ei siis 65 miljoonaa vuotta sitten kun dinosaurukset kuolivat.

      Esittelet ihan tuulesta temmattuja teorioita unohtaen omat lähtökohtasi valikoivasti kun yrität perutella uskomuksiasi. Kyse on pahemman sortin itsepetoksesta ja älyllisestä epärehellisystä, joka on seurausta kyvyttömyydestäsi myöntää itsellesi olevasi väärässä.

      • Tapani1

        Raamatussa mainitut tuhannet vuodet ovat aikakausia eikä kalenterivuosia. Puhuttaessa maan kuusituhantisesta olemassaolosta tarkoitetaan sillä kuutta maailmankautta. Tässä yhteydessä ilmenee se, ettei Raamattu käytä tuhatta suurempaa aikayksiklköä. Tätä meidän nyt elämäämme aikakautta seuraavaa sanotaan tuhatvuotiseksi valtakunnaksi. Uskonnollinen käsitteistö poikkeaa maallisesta. Siksi korostetaan, että hengelliset on tutkittava hengellisesti. Tärkeimpiä ovat hengelliset periaatteet eikä tieteellinen tarkkuus.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Raamatussa mainitut tuhannet vuodet ovat aikakausia eikä kalenterivuosia. Puhuttaessa maan kuusituhantisesta olemassaolosta tarkoitetaan sillä kuutta maailmankautta. Tässä yhteydessä ilmenee se, ettei Raamattu käytä tuhatta suurempaa aikayksiklköä. Tätä meidän nyt elämäämme aikakautta seuraavaa sanotaan tuhatvuotiseksi valtakunnaksi. Uskonnollinen käsitteistö poikkeaa maallisesta. Siksi korostetaan, että hengelliset on tutkittava hengellisesti. Tärkeimpiä ovat hengelliset periaatteet eikä tieteellinen tarkkuus.

        Voi voi Tapani, etkö todella huomaa kuinka ajat itseäsi jatkuvasti umpikujaan. Yrität nyt kovasti perustella mahdottomia näillä aikakausillasi. Kun ottaa huomioon, että jonkinlaisia ihmisiä on ollut olemassa vain vajaat 200000 vuotta ja tarjoilet Nooan tulvaa jollekin aikakaudelle niin sen tulvan on täytynyt tapahtua ihmisten aikana, koska muuten ei olisi ollut Nooakaan sitä arkkia rakentamassa, vai yritätkö nyt väittää, että ne ensimmäiset puupäästäiset rakensivat tuollaisen arkin ja keräsivät ne kaikki eläimet kyytiin silloin 65 miljoonaavuotta sitten ja nyt Raamattu kutsuu näitä puupäästäisiä ihmisiksi ja on nimennyt niistä yhden myös Nooaksi?
        Tieteellisesti voidaan 100% varmuudella sanoa, että maailmanlaajuista tulvaa ei ole kädellisten nisäkkäiden aikakaudella sattunut, joten joudut todellakin määrittelemään tieteenalat uudelleen, että saat asiat sopimaan haluamaasi perspektiiviin. Toinen vaihtoehto tietty on, että aikuistut ja opettelet hyväksymään tosiaiat sellaisina kuin ne ovat sen sijaan, että tukeudun pronssikautisiin myytteihin komebuotiaan lapsen tavoin.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Voi voi Tapani, etkö todella huomaa kuinka ajat itseäsi jatkuvasti umpikujaan. Yrität nyt kovasti perustella mahdottomia näillä aikakausillasi. Kun ottaa huomioon, että jonkinlaisia ihmisiä on ollut olemassa vain vajaat 200000 vuotta ja tarjoilet Nooan tulvaa jollekin aikakaudelle niin sen tulvan on täytynyt tapahtua ihmisten aikana, koska muuten ei olisi ollut Nooakaan sitä arkkia rakentamassa, vai yritätkö nyt väittää, että ne ensimmäiset puupäästäiset rakensivat tuollaisen arkin ja keräsivät ne kaikki eläimet kyytiin silloin 65 miljoonaavuotta sitten ja nyt Raamattu kutsuu näitä puupäästäisiä ihmisiksi ja on nimennyt niistä yhden myös Nooaksi?
        Tieteellisesti voidaan 100% varmuudella sanoa, että maailmanlaajuista tulvaa ei ole kädellisten nisäkkäiden aikakaudella sattunut, joten joudut todellakin määrittelemään tieteenalat uudelleen, että saat asiat sopimaan haluamaasi perspektiiviin. Toinen vaihtoehto tietty on, että aikuistut ja opettelet hyväksymään tosiaiat sellaisina kuin ne ovat sen sijaan, että tukeudun pronssikautisiin myytteihin komebuotiaan lapsen tavoin.

        Joopa joo, sinun kanssasi on todella vaikea keskustella, koska et ymmärrä mitään muuta kuin maallista kieltä. Et lainkaan käsitä, että on olemassa hengellinen todellisuus ja kielikuvat, jolla siitä on ilmoitettu.


      • nenada
        R. Sitia kirjoitti:

        Voi voi Tapani, etkö todella huomaa kuinka ajat itseäsi jatkuvasti umpikujaan. Yrität nyt kovasti perustella mahdottomia näillä aikakausillasi. Kun ottaa huomioon, että jonkinlaisia ihmisiä on ollut olemassa vain vajaat 200000 vuotta ja tarjoilet Nooan tulvaa jollekin aikakaudelle niin sen tulvan on täytynyt tapahtua ihmisten aikana, koska muuten ei olisi ollut Nooakaan sitä arkkia rakentamassa, vai yritätkö nyt väittää, että ne ensimmäiset puupäästäiset rakensivat tuollaisen arkin ja keräsivät ne kaikki eläimet kyytiin silloin 65 miljoonaavuotta sitten ja nyt Raamattu kutsuu näitä puupäästäisiä ihmisiksi ja on nimennyt niistä yhden myös Nooaksi?
        Tieteellisesti voidaan 100% varmuudella sanoa, että maailmanlaajuista tulvaa ei ole kädellisten nisäkkäiden aikakaudella sattunut, joten joudut todellakin määrittelemään tieteenalat uudelleen, että saat asiat sopimaan haluamaasi perspektiiviin. Toinen vaihtoehto tietty on, että aikuistut ja opettelet hyväksymään tosiaiat sellaisina kuin ne ovat sen sijaan, että tukeudun pronssikautisiin myytteihin komebuotiaan lapsen tavoin.

        Miks et anna Tapanin uskoa kuten hän haluaa miksi pakolla yrität syöttää ja aivopsestä ihmisiä oman mallisi mukaisiksi? Mitä se sinua häiritsee jos hän uskoo eri lailla kuin sinä? MAP kirkosa saa uskoa kumpaa vain.


      • suhteelliuustajua
        nenada kirjoitti:

        Miks et anna Tapanin uskoa kuten hän haluaa miksi pakolla yrität syöttää ja aivopsestä ihmisiä oman mallisi mukaisiksi? Mitä se sinua häiritsee jos hän uskoo eri lailla kuin sinä? MAP kirkosa saa uskoa kumpaa vain.

        Miksi Tapani sitten kirjoittaa valeitaan muille ihmisille uskotellen tekstien olevan täyttä totta? Haloo, heittääkö sinullakin? Olette edesvastuuttomia. Kyllähän mielipide voi olla, mutta silloin pitää joka kerran sanoa sen olevan vain oma käsitys.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Joopa joo, sinun kanssasi on todella vaikea keskustella, koska et ymmärrä mitään muuta kuin maallista kieltä. Et lainkaan käsitä, että on olemassa hengellinen todellisuus ja kielikuvat, jolla siitä on ilmoitettu.

        Mistä lähtien kielikuvat ovat olleet todellisia kirjaimellisesti otettavia tapahtumia kuten Raamatullinen tulvasatu on mormoniopin mukaan. Nyt yrität painaa villaisella sitä asiaa, että teidän oman kirkkonnen johtajat ovat määritelleet Raamatun tulvan todelliseksi ja kirjaimellisesti historialliseksi tapahtumaksi. Kun näin väitätte niin kyllä sille täytyy löytyä myös tieteelliset todisteet, eikä pelkästään uskonnollista "totuuden tuntua".

        Kovia olette esittämään väitteitä ja sitten kun kiinnittää huomiota sellaisiin väitteisiin joiden todentaminen on tieteellisin keinoin mahdollista, niin hypitte hysteerisesti ja revitte hiuksia päästänne, että miksi emme saa olla rauhassa, uskoa omaan harhaamme ja julistaa omaa harhaamme myös muulle maailmalle absoluuttisena totuutena. Oletteko todella oikeasti näin edesvastuuttomia? Totuudella ei näytä olevan teille mitään merkitystä.


      • nenada
        suhteelliuustajua kirjoitti:

        Miksi Tapani sitten kirjoittaa valeitaan muille ihmisille uskotellen tekstien olevan täyttä totta? Haloo, heittääkö sinullakin? Olette edesvastuuttomia. Kyllähän mielipide voi olla, mutta silloin pitää joka kerran sanoa sen olevan vain oma käsitys.

        Keskustelu foorumissa saa kirjoitella kaikenlaista ja koska MAP kirkolla ei ole mitään kantaa asiassa, kuin vain Pyhien Kirjoitusten kanta, niin jokainen saa ajatella mitä haluaa.
        Jos luulet että kirjoitamem täällä ja uskottelemme ihmisille että minkä kirjoitamme on täyttä totta olet väärässä, me jokainen kuvastamme omaa kantaamme asioissa. Totuuden löytää vain tutkimalla ja kannattaa alottaa Mormonin Kirjasta
        3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
        4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
        5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
        6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.

        Kuules suhteellisuuden taju taitaa puuttua sinulta... eihän kukana rupea kirjoittlelmaan :tämä on minun mielipiteeni asiasta eikä Kirkon tai mormonien yleisesti... jokaiseen kommenttinsa. Pitäähän jokaisen täällä kirjoittavan ymmärtää että täällä kirjoittavat kirjoittavat omaa käsitytään asioista.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Mistä lähtien kielikuvat ovat olleet todellisia kirjaimellisesti otettavia tapahtumia kuten Raamatullinen tulvasatu on mormoniopin mukaan. Nyt yrität painaa villaisella sitä asiaa, että teidän oman kirkkonnen johtajat ovat määritelleet Raamatun tulvan todelliseksi ja kirjaimellisesti historialliseksi tapahtumaksi. Kun näin väitätte niin kyllä sille täytyy löytyä myös tieteelliset todisteet, eikä pelkästään uskonnollista "totuuden tuntua".

        Kovia olette esittämään väitteitä ja sitten kun kiinnittää huomiota sellaisiin väitteisiin joiden todentaminen on tieteellisin keinoin mahdollista, niin hypitte hysteerisesti ja revitte hiuksia päästänne, että miksi emme saa olla rauhassa, uskoa omaan harhaamme ja julistaa omaa harhaamme myös muulle maailmalle absoluuttisena totuutena. Oletteko todella oikeasti näin edesvastuuttomia? Totuudella ei näytä olevan teille mitään merkitystä.

        Näkökulmamme ovat kovin erilaisia. Sinun on tieteellinen eli joudut tyytymään suhteellisiin totuuksiin. Minun näkemykseni perustuu ilmoituksiin, joita on Raamatussa, Mormonin kirjassa, Oppi ja liitot .kirjassa sekä Kallisarvoisessa helmessä. Hengellisissä asioissa on vielä paljon sellaista, joka on uskon varassa. On turha vaatia ennen uusien ilmoitusten saamista tieteelle ominaisia yksityiskohtaisia vastauksia. Uskonnollinen totuus on synteettistä eli kokonaisuuksien tajuamista. Tieteellinen tieto on analyyttiistä yksityiskohtia selvittävää.

        Luomistapahtumasta on temppeliopetuksissa aika paljon yksityiskohtaisempi kuvaus kuin Raamatussa. Ensimmäinen päivä on siinä se, kun Kristus Isän käskystä järjesti jo olemassaolevaa ainetta. Päivä tuossa tietenkin kuvaa ainakin minun ymmärrykseni mukaan aikakautta, joka meidän mitoissamme voi olla vaikkapa miljardeja vuosia. Taivaassa ei ole aikaa samassa mielessä kuin meillä.

        Kallisarvoisessa helmesä sanotaan luomisen alusta:
        Moos. 2
        1 JA tapahtui, että Herra puhui Moosekselle sanoen: Katso, minä ilmoitan sinulle tästä taivaasta ja tästä maasta; kirjoita sanat, jotka minä puhun. Minä olen Alku ja Loppu, kaikkivaltias Jumala; Ainosyntyiseni kautta minä loin nämä; niin, alussa minä loin taivaan ja maan, jonka päällä sinä seisot.
        2 Ja maa oli vailla muotoa ja tyhjä; ja minä saatoin pimeyden nousemaan syvyyden päälle, ja minun Henkeni liikkui veden yllä; sillä minä olen Jumala.
        3 Ja minä, Jumala, sanoin: Tulkoon valo; ja valo tuli.
        4 Ja minä, Jumala, näin valon; ja tuo valo oli hyvä. Ja minä, Jumala, erotin valon pimeydestä.
        5 Ja minä, Jumala, nimitin valon päiväksi, ja pimeyden minä nimitin yöksi; ja tämän minä tein voimani sanalla; ja tapahtui niin kuin olin puhunut; ja tuli ilta ja aamu, ensimmäinen päivä.

        Temppeliopetus ei ole aivan tällainen vaan eri tavalla jäsennetty.


      • Tapani1
        suhteelliuustajua kirjoitti:

        Miksi Tapani sitten kirjoittaa valeitaan muille ihmisille uskotellen tekstien olevan täyttä totta? Haloo, heittääkö sinullakin? Olette edesvastuuttomia. Kyllähän mielipide voi olla, mutta silloin pitää joka kerran sanoa sen olevan vain oma käsitys.

        Miksi sanot valheeksi sellaista, joka on uskon asiaa? Oletatko, että uskonnollinen totuus olisi yhtä tarkasti ilmaistavissa kuin joku maallinen selostus? Etkö ymmärrä hengellistä tutkimista?

        1. Kor. 2:13
        ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
        1. Kor. 2:14
        Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Näkökulmamme ovat kovin erilaisia. Sinun on tieteellinen eli joudut tyytymään suhteellisiin totuuksiin. Minun näkemykseni perustuu ilmoituksiin, joita on Raamatussa, Mormonin kirjassa, Oppi ja liitot .kirjassa sekä Kallisarvoisessa helmessä. Hengellisissä asioissa on vielä paljon sellaista, joka on uskon varassa. On turha vaatia ennen uusien ilmoitusten saamista tieteelle ominaisia yksityiskohtaisia vastauksia. Uskonnollinen totuus on synteettistä eli kokonaisuuksien tajuamista. Tieteellinen tieto on analyyttiistä yksityiskohtia selvittävää.

        Luomistapahtumasta on temppeliopetuksissa aika paljon yksityiskohtaisempi kuvaus kuin Raamatussa. Ensimmäinen päivä on siinä se, kun Kristus Isän käskystä järjesti jo olemassaolevaa ainetta. Päivä tuossa tietenkin kuvaa ainakin minun ymmärrykseni mukaan aikakautta, joka meidän mitoissamme voi olla vaikkapa miljardeja vuosia. Taivaassa ei ole aikaa samassa mielessä kuin meillä.

        Kallisarvoisessa helmesä sanotaan luomisen alusta:
        Moos. 2
        1 JA tapahtui, että Herra puhui Moosekselle sanoen: Katso, minä ilmoitan sinulle tästä taivaasta ja tästä maasta; kirjoita sanat, jotka minä puhun. Minä olen Alku ja Loppu, kaikkivaltias Jumala; Ainosyntyiseni kautta minä loin nämä; niin, alussa minä loin taivaan ja maan, jonka päällä sinä seisot.
        2 Ja maa oli vailla muotoa ja tyhjä; ja minä saatoin pimeyden nousemaan syvyyden päälle, ja minun Henkeni liikkui veden yllä; sillä minä olen Jumala.
        3 Ja minä, Jumala, sanoin: Tulkoon valo; ja valo tuli.
        4 Ja minä, Jumala, näin valon; ja tuo valo oli hyvä. Ja minä, Jumala, erotin valon pimeydestä.
        5 Ja minä, Jumala, nimitin valon päiväksi, ja pimeyden minä nimitin yöksi; ja tämän minä tein voimani sanalla; ja tapahtui niin kuin olin puhunut; ja tuli ilta ja aamu, ensimmäinen päivä.

        Temppeliopetus ei ole aivan tällainen vaan eri tavalla jäsennetty.

        "Tieteellinen tieto on analyyttiistä yksityiskohtia selvittävää."

        ..ja ihan syystä, koska yskityiskohdat määrittelevät kokonaisuuden.

        "Uskonnollinen totuus on synteettistä eli kokonaisuuksien tajuamista."

        ..ja Mormoniopilla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, koska sen kokonaisuus ei muodostu todellisista yksityiskohdista.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Tieteellinen tieto on analyyttiistä yksityiskohtia selvittävää."

        ..ja ihan syystä, koska yskityiskohdat määrittelevät kokonaisuuden.

        "Uskonnollinen totuus on synteettistä eli kokonaisuuksien tajuamista."

        ..ja Mormoniopilla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, koska sen kokonaisuus ei muodostu todellisista yksityiskohdista.

        Et koskaan opi tuntemaan metsän kokonaisuutta yksittäisiä puita tutkien.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Mistä lähtien kielikuvat ovat olleet todellisia kirjaimellisesti otettavia tapahtumia kuten Raamatullinen tulvasatu on mormoniopin mukaan. Nyt yrität painaa villaisella sitä asiaa, että teidän oman kirkkonnen johtajat ovat määritelleet Raamatun tulvan todelliseksi ja kirjaimellisesti historialliseksi tapahtumaksi. Kun näin väitätte niin kyllä sille täytyy löytyä myös tieteelliset todisteet, eikä pelkästään uskonnollista "totuuden tuntua".

        Kovia olette esittämään väitteitä ja sitten kun kiinnittää huomiota sellaisiin väitteisiin joiden todentaminen on tieteellisin keinoin mahdollista, niin hypitte hysteerisesti ja revitte hiuksia päästänne, että miksi emme saa olla rauhassa, uskoa omaan harhaamme ja julistaa omaa harhaamme myös muulle maailmalle absoluuttisena totuutena. Oletteko todella oikeasti näin edesvastuuttomia? Totuudella ei näytä olevan teille mitään merkitystä.

        Profeettamme Spencer W. Kimbal on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen. Jos joku on opettanut kirjaimellista tulkintaa, niin ei se ole kirkon virallinen kanta.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Profeettamme Spencer W. Kimbal on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen. Jos joku on opettanut kirjaimellista tulkintaa, niin ei se ole kirkon virallinen kanta.

        Nythän on puhuttu tulvasadusta eli sotket taas asioita tahallasi kiinnittääksesi huomion toisaalle. Ihan tyypillinen epärehellisen ihmisen taktiikka.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Et koskaan opi tuntemaan metsän kokonaisuutta yksittäisiä puita tutkien.

        Voi kuule Tapani, mormonismin aavikolla ei ole puita mitä tutkia on vain kangastuksia.


      • R. Sitia
        nenada kirjoitti:

        Keskustelu foorumissa saa kirjoitella kaikenlaista ja koska MAP kirkolla ei ole mitään kantaa asiassa, kuin vain Pyhien Kirjoitusten kanta, niin jokainen saa ajatella mitä haluaa.
        Jos luulet että kirjoitamem täällä ja uskottelemme ihmisille että minkä kirjoitamme on täyttä totta olet väärässä, me jokainen kuvastamme omaa kantaamme asioissa. Totuuden löytää vain tutkimalla ja kannattaa alottaa Mormonin Kirjasta
        3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
        4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
        5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
        6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.

        Kuules suhteellisuuden taju taitaa puuttua sinulta... eihän kukana rupea kirjoittlelmaan :tämä on minun mielipiteeni asiasta eikä Kirkon tai mormonien yleisesti... jokaiseen kommenttinsa. Pitäähän jokaisen täällä kirjoittavan ymmärtää että täällä kirjoittavat kirjoittavat omaa käsitytään asioista.

        Vai ei ole MAP-kirkolla mitään kantaa tässä Nooan tulva-asiassakaan?

        "There is a third group of people—those who accept the literal message of the Bible regarding Noah, the ark, and the Deluge. Latter-day Saints belong to this group. In spite of the world’s arguments against the historicity of the Flood, and despite the supposed lack of geologic evidence, we Latter-day Saints believe that Noah was an actual man, a prophet of God, who preached repentance and raised a voice of warning, built an ark, gathered his family and a host of animals onto the ark, and floated safely away as waters covered the entire earth. We are assured that these events actually occurred by the multiple testimonies of God’s prophets.

        January 1998 Ensign, The Flood and the Tower of Babel, Donald W. Parry"

        Voisiko tätä enää selvemmin ilmaista ja tietääkseni Ensign ei ole mikään mielipidejulkaisu vaan kirkon virallinen tiedotuskavana. No nenskun mielestä kirkolla ei taida olla virallista kantaa mihinkään sellaiseen asiaan jonka voidaan osoittaa olevan ristiriidassa sen kanssa mitä kirkko opettaa ja miten jäsenet opetetaan uskomaan.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Voi kuule Tapani, mormonismin aavikolla ei ole puita mitä tutkia on vain kangastuksia.

        Ymmärätköhän lainkaan mitä tämä sanonta tarkoittaa: "Ei näe metsää puilta"?
        Psykologian opinnoista muista, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät ymmärrä esim. sanontaa: "Happamia ovat sanoi kettu pihlajanmarjoista." - Voisitko ihan testausmielessä kertoa mitä sillä tarkoitetaan?


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Nythän on puhuttu tulvasadusta eli sotket taas asioita tahallasi kiinnittääksesi huomion toisaalle. Ihan tyypillinen epärehellisen ihmisen taktiikka.

        No, jos et sinä tässä keskustelussa viitannutkaan luomiskertomukseen, niin vastaavasta kirjaimellisesta tulkinnasta voi olla kysymys vedenpaisumuksessakin. Emme tiedä mistä vesimäärä tuli, mutta ainakin on varmaa, että kaikki vuoret eivät ole koko ajan olleet niin korkeita kuin nyt. Mont Everest kohoaa koko ajan eikä tuota korkeutta saavutettu hetkessä. Jotkut vuoret ovat taas kuluneet kuten meidän tunturimme.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        No, jos et sinä tässä keskustelussa viitannutkaan luomiskertomukseen, niin vastaavasta kirjaimellisesta tulkinnasta voi olla kysymys vedenpaisumuksessakin. Emme tiedä mistä vesimäärä tuli, mutta ainakin on varmaa, että kaikki vuoret eivät ole koko ajan olleet niin korkeita kuin nyt. Mont Everest kohoaa koko ajan eikä tuota korkeutta saavutettu hetkessä. Jotkut vuoret ovat taas kuluneet kuten meidän tunturimme.

        ..ja kuten niin monta kertaa aiemminkin olemme jälleen palanneet lähtöpisteeseen ts. Tapani toistaa jo esittämiään argumentteja, jotka on osoitettu vääriksi, ilman uutta sisältöä.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        No, jos et sinä tässä keskustelussa viitannutkaan luomiskertomukseen, niin vastaavasta kirjaimellisesta tulkinnasta voi olla kysymys vedenpaisumuksessakin. Emme tiedä mistä vesimäärä tuli, mutta ainakin on varmaa, että kaikki vuoret eivät ole koko ajan olleet niin korkeita kuin nyt. Mont Everest kohoaa koko ajan eikä tuota korkeutta saavutettu hetkessä. Jotkut vuoret ovat taas kuluneet kuten meidän tunturimme.

        Mannerlaatat liikkuvat yhä ja muuttavat maapallon pintaa, esim Eurooppa ja Amerikka tulevat liittymään yhteen tietyn ajan kuluttua koska Euroopan laatta on kulkemassa länteen. Törmäysten voima ja tapahtuma aika on erilainen, joten kaikkialle ei ole syntynyt yhtä korkeita tömäysvuoristoja kuin Himalaja.Suomen tunturien synty on erilainen kuin Himalajan ja myöhemmin esim jääkausi on vaikuttanut siihen miltä täällä nyt näyttää. Vuoretkin "kuluvat " koska ovat monien luonnonvoimien armoilla.

        Intian laatta puskee edelleen Aasian laattaa joten Himalajankin tilanne elää. Ihmislajin ikä on hyttysen inahdus jos ajatellaan mitä kaikkea pallollamme on tapahtunut ennen meitä , mutta se että pystymme selvittämään miksi maailma näyttää miltä näyttää, on lajiltamme valtava saavutus. Uskontojen myytit olivat tapa jolla me yritimme selittää ympäristöämme kun muuta välinettä siihen ei vielä ollut, nyt on .


      • 4+14
        nenada kirjoitti:

        Miks et anna Tapanin uskoa kuten hän haluaa miksi pakolla yrität syöttää ja aivopsestä ihmisiä oman mallisi mukaisiksi? Mitä se sinua häiritsee jos hän uskoo eri lailla kuin sinä? MAP kirkosa saa uskoa kumpaa vain.

        "Miks et anna Tapanin uskoa kuten hän haluaa miksi pakolla yrität syöttää ja aivopsestä ihmisiä oman mallisi mukaisiksi? "

        Miks Tapani on saanut ja mielestäsi saa edelleen pakolla syöttää ja aivopestä ihmisiä oman mallinsa mukaisiksi? Siinä on yksi jos toinen ihminen saanut kärsiä, joku kirouksesta, toinen lääkkeillä huumaamisesta, loput muuten vaan uskonnollisesta aivopesusta. Ja paljon muuta "uskonnon nimissä" tehtyä herkkua, mitä ulkopuoliset eivät tiedä.


      • nenada
        R. Sitia kirjoitti:

        Vai ei ole MAP-kirkolla mitään kantaa tässä Nooan tulva-asiassakaan?

        "There is a third group of people—those who accept the literal message of the Bible regarding Noah, the ark, and the Deluge. Latter-day Saints belong to this group. In spite of the world’s arguments against the historicity of the Flood, and despite the supposed lack of geologic evidence, we Latter-day Saints believe that Noah was an actual man, a prophet of God, who preached repentance and raised a voice of warning, built an ark, gathered his family and a host of animals onto the ark, and floated safely away as waters covered the entire earth. We are assured that these events actually occurred by the multiple testimonies of God’s prophets.

        January 1998 Ensign, The Flood and the Tower of Babel, Donald W. Parry"

        Voisiko tätä enää selvemmin ilmaista ja tietääkseni Ensign ei ole mikään mielipidejulkaisu vaan kirkon virallinen tiedotuskavana. No nenskun mielestä kirkolla ei taida olla virallista kantaa mihinkään sellaiseen asiaan jonka voidaan osoittaa olevan ristiriidassa sen kanssa mitä kirkko opettaa ja miten jäsenet opetetaan uskomaan.

        Tämä ei suinkana ole MAP kirkon oppia vaan Perryn mielipide. Vai oletko nähnyt samanlaisen lausunnon ja kuullut siitä että se olisi äännestetty kirkon opiksi? Minä en. Tiedän että kirkossa on monia jotka uskovat että maailmanlaajuinen tulva oli paikallinen... Itse olen kyllä maailmanlaajuisen tulvan puolella, vaikka se tällä hetkellä vaikuttakin mahdottomalta tieteen valossa.
        Ei tuo tulva ole NIIN tärkeä että kaataisi koko uskonnon! Se on loppujen lopuksi ihan sama kuinka paljon maata soli veden alla tai ei ollut, se ei vaikuta ihmisen iahkaikkiseen elämään lainkaan mitä hän siitä uskoo, jollei anna se kaataa koko uskontoaan.
        Jos olen väärässänii mitä sitten?


      • nenada
        R. Sitia kirjoitti:

        Vai ei ole MAP-kirkolla mitään kantaa tässä Nooan tulva-asiassakaan?

        "There is a third group of people—those who accept the literal message of the Bible regarding Noah, the ark, and the Deluge. Latter-day Saints belong to this group. In spite of the world’s arguments against the historicity of the Flood, and despite the supposed lack of geologic evidence, we Latter-day Saints believe that Noah was an actual man, a prophet of God, who preached repentance and raised a voice of warning, built an ark, gathered his family and a host of animals onto the ark, and floated safely away as waters covered the entire earth. We are assured that these events actually occurred by the multiple testimonies of God’s prophets.

        January 1998 Ensign, The Flood and the Tower of Babel, Donald W. Parry"

        Voisiko tätä enää selvemmin ilmaista ja tietääkseni Ensign ei ole mikään mielipidejulkaisu vaan kirkon virallinen tiedotuskavana. No nenskun mielestä kirkolla ei taida olla virallista kantaa mihinkään sellaiseen asiaan jonka voidaan osoittaa olevan ristiriidassa sen kanssa mitä kirkko opettaa ja miten jäsenet opetetaan uskomaan.

        http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_science/Global_or_local_Flood

        Täällä lukee selvästi että kirkolla EI OLE asiasta virallista kantaa!


      • R. Sitia
        nenada kirjoitti:

        http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_science/Global_or_local_Flood

        Täällä lukee selvästi että kirkolla EI OLE asiasta virallista kantaa!

        Voi nensku kuule, MAP-kirkon mukaan suuri tulva toimitti maapallon kasteen. Jos FAIR sanoo, että ei ole virallista kantaa niin silloin FAIR valehtelee, koska kaste on kuitenkin aika virallinen juttu MAP-kirkossa ja nyt FAIR yrittää peruuttaa maapallon kasteen yrittäessään lakaista tätä ongelmaa maton alle, koska jos täydellistä maapallon hukuttamista ei tapahtunut niin ei tapahtunut myöskään MAP-opillista pätevää katetta.

        Väitätkö nyt siis vakavissasi, että MAP-kirkon oppi maapallon kasteesta ei ole _virallista_ kirkon oppia, eikä virallinen kanta aiheesta? Otappa selvää ja mietippä uudelleen.


      • nenada
        R. Sitia kirjoitti:

        Voi nensku kuule, MAP-kirkon mukaan suuri tulva toimitti maapallon kasteen. Jos FAIR sanoo, että ei ole virallista kantaa niin silloin FAIR valehtelee, koska kaste on kuitenkin aika virallinen juttu MAP-kirkossa ja nyt FAIR yrittää peruuttaa maapallon kasteen yrittäessään lakaista tätä ongelmaa maton alle, koska jos täydellistä maapallon hukuttamista ei tapahtunut niin ei tapahtunut myöskään MAP-opillista pätevää katetta.

        Väitätkö nyt siis vakavissasi, että MAP-kirkon oppi maapallon kasteesta ei ole _virallista_ kirkon oppia, eikä virallinen kanta aiheesta? Otappa selvää ja mietippä uudelleen.

        Kyllä väitän. Eikä se ole koskaan sitä ollut! Asiasta saa olla mitä mieltä tahansa.


      • R. Sitia
        nenada kirjoitti:

        Kyllä väitän. Eikä se ole koskaan sitä ollut! Asiasta saa olla mitä mieltä tahansa.

        Todellako saa olla mitä mieltä tahansa... ja ihan vastoin profeettojen ja apostoleiden opetusta...

        This flood was the baptism of the earth; before it occurred the land was all in one place, a condition that will again prevail during the millennial era. (D&C 133:23-24)". (Mormon Doctrine, Bruce R. McConkie, p. 289)

        "The Garden of Eden was in Missouri. Noah was taken to the Old World by the Flood. This teaching was given by Joseph Smith and is still accepted as true doctrine. Given this teaching, Mormons have to accept the flood as a global phenomenon." (Mormon Doctrine, Bruce McConkie, "Adam-Ondi-Ahman" p. 19-20)

        "There was the great Flood, when waters covered the earth and when, as Peter says, only 'eight souls were saved'" - Gordon B. Hinckley, If We Are Prepared Ye Shall Not Fear, 175th Semi-Annual General Priesthood Meeting

        FLOOD WAS BAPTISM OF EARTH. Now a word as to the reason for the flood. It was the baptism of the earth, and that had to be by immersion. If the water did not cover the entire earth, then it was not baptized, for the baptism of the Lord is not pouring or sprinkling. (Smith, Joseph Fielding, Jr., Doctrines of Salvation (Salt Lake City: BookCraft, 1955), Vol.2, p.320)

        The worldwide flood of Noah’s time has been accepted as a benchmark historical event by Jews and Christians for thousands of years...the worldwide flood of Noah’s time, so upsetting to a restricted secular view, fits easily into place. It is the earth’s baptism.
        —F. Kent Nielsen, “The Gospel and the Scientific View: How Earth Came to Be,” Ensign, Sep 1980, 67

        Is not today much like Noah’s day when the population of the earth was wiped out in the flood and but eight righteous souls were spared? Some doubt that there was a flood, but by modern revelation we know that it did take place. By modern revelation we know that for more than a century, Noah pleaded with the people to repent, but in their willful stubbornness they would not listen.
        —Mark E. Petersen, “Follow the Prophets,” Ensign, Nov 1981, 64

        Fifteen cubits upwards did the waters prevail; and the mountains were covered." That is, the earth was immersed. It was a period of baptism.
        —John Taylor, Journal of Discourses 26:74-75.

        Another great change happened nearly two thousand years after the earth was made. It was baptized by water. A great flow of water come, the great deep was broken up, the windows of heaven were opened from on high, and the waters prevailed upon the face of the earth, sweeping away all wickedness and transgression-a similitude of baptism for the remission of sins. God requires the children of men to be baptized. What for? For the remission of sins. So he required our globe to be baptized by a flow of waters, and all of its sins were washed away, not one sin remaining.
        —Orson Pratt, (August 1, 1880) Journal of Discourses 21:323.

        Tietääkseni MAP-kirkko ei ole kumonnut ensimmäistäkään tähän liittyvää opetusta ja kuten näissäkin todetaan niin nämä "tapahtumat" on vahvistettu modernin ajan ilmoituksilla.

        Sinun kannattaisi nensku tarkistaa lähteesi.. FAIR ei näytä tältä osin olevan ihan ajantasalla siitä mitä profeetat ja apostolit ovat asiasta opettaneet tai siitä mikä on kirkon virallinen kanta asiaan ihan vaan senkin takia, ettet vaikuttaisi aina olevan niin kuutamolla.


    • to..

      Tiede on itseään korjaava järjestelmä, mutta vaikka uusi tieto korjaa ja kumoaa entistä, ei koskaan missään tieteenalassa ole palattu mihinkään vanhaan jo kertaalleen hylättyyn .Nykyinen astronomian tutkimus ei ole hylännyt Newtonin laskelmia, se vain tietää verrattomasti enemmän kuin Newton aikanaan voi tietää. Mittaustulokset pysyvät vaikka teoria joilla ne selitetään saattaa muuttua uusien tietojen tullessa laajentamaan ja täydentämään kuvaa.

      Se että maa olisi pannukakku ei ole koskaan ollut tieteen ilmoittama tieto, vaan uskontojen, vaikka esim tiedettä havainto-ja laskemispohjalla harjoittavat kreikkalaiset tunsivat maan pallonmuodon ja laskivat jopa sen koon saman aikaan kun Raamattua kirjoitettiin.Silti vielä UT:ssa uskotaan että kun kiipeää tarpeeksi korkealle vuorelle näkee koko maailman valtakunnat...

      Kun nykyiset vuoret muodostuivat ei vielä ollut ihmislajia edes syntynyt, ja minusta on turhaa väitellä uskomuspohjalta tieteen kanssa jonka tuloksiin kuitenkin jatkuvasti arjessa luotamme ja tiedämme että ne toimivat.

      Monilla kansoilla on samanlaisia myyttejä, ihmislaji ajattele tietyllä tavalla ja selittää asioita tietyllä tavalla. Jokainen muinainen kulttuuri on mm uskonut pahoihin henkiin sairauksien aiheuttajina, me jo tiedäme paremmin, vai mitä arvelet? Siirtolohkareita on muinoin pidetty jättiläisten jättäminä jälkinä , mutta miten olisi jääkausi selityksenä? Koko maapallon peittänyt tulva on mahdottomuus se on osoitettu selvästi ja aukottomasti.

    • lavanpalvelija

      Joseph Smithin aikaan Mormonin kirjan kertomuksilla oli vahva todellisuuden tuntu. Ilmeisesti on vaikuttanut perustellusti sitä, että tiedot mm. Amerikan asutushistoriasta ovat kohdallaan.

      Meidän on hyvä muistaa, että tiede ajankuluessa on toistuvasti pakottanut muuttamaan uskonnollisia uskomuksia, milloinkaan ei ole käynyt niin, että ihmismielen kehittämät hengellisest uskomukset olisivat muuttaneet tieteellistä näkemystä.

      • Tapani1

        Etkö muista tätä:

        http://www.tiede.fi/artikkeli/748/amerikan_asutushistoria_mureni_kasiin

        Tieteen perusteella ei voida sanoa mitään lopullista Amerikan asutushistoriasta.
        Tässä on ote Tiede -lehden artikkelista:

        Muinaiset amerikkalaiset ovat yllättäneet tutkijat kerran toisensa jälkeen. Vanhimmista fossiileista tehdyt rekonstruktiot eivät näytä intiaaneilta ollenkaan. Kysymys kuuluu: mitä näille ihmisille tapahtui?

        Siperian-muuton kannattajat sanovat, että he ovat Amerikan alkuperäiskansojen esivanhempia. Nykyintiaanit vain näyttävät erilaisilta, koska ensimmäiset yhteisöt olivat pieniä ja niin ollen alttiita nopealle mikroevoluutiolle, paikalliselle geneettiselle muuntelulle.

        Venevaelluksen puolustajat uskovat, että nämä ihmiset pyyhkiytyivät Amerikan kartalta joko sulautumalla Siperiasta myöhemmin saapuneeseen väestöön tai ajautumalla sukupuuttoon.

        Luzian tutkija, São Paulon yliopiston bioantropologian professori Walter Neves, pitää tuhoutumista todennäköisimpänä vaihtoehtona. Brasilian fossiiliaineisto osoittaa, että mongolidit syrjäyttivät negridisen väestön noin 8 000 vuotta sitten. Ilmeisesti jonkinmoinen joukko onnistui pelastautumaan Tulimaahan, sillä siellä tyynimeristen näköä esiintyi vielä pitkään.


      • Voi, voi!
        Tapani1 kirjoitti:

        Etkö muista tätä:

        http://www.tiede.fi/artikkeli/748/amerikan_asutushistoria_mureni_kasiin

        Tieteen perusteella ei voida sanoa mitään lopullista Amerikan asutushistoriasta.
        Tässä on ote Tiede -lehden artikkelista:

        Muinaiset amerikkalaiset ovat yllättäneet tutkijat kerran toisensa jälkeen. Vanhimmista fossiileista tehdyt rekonstruktiot eivät näytä intiaaneilta ollenkaan. Kysymys kuuluu: mitä näille ihmisille tapahtui?

        Siperian-muuton kannattajat sanovat, että he ovat Amerikan alkuperäiskansojen esivanhempia. Nykyintiaanit vain näyttävät erilaisilta, koska ensimmäiset yhteisöt olivat pieniä ja niin ollen alttiita nopealle mikroevoluutiolle, paikalliselle geneettiselle muuntelulle.

        Venevaelluksen puolustajat uskovat, että nämä ihmiset pyyhkiytyivät Amerikan kartalta joko sulautumalla Siperiasta myöhemmin saapuneeseen väestöön tai ajautumalla sukupuuttoon.

        Luzian tutkija, São Paulon yliopiston bioantropologian professori Walter Neves, pitää tuhoutumista todennäköisimpänä vaihtoehtona. Brasilian fossiiliaineisto osoittaa, että mongolidit syrjäyttivät negridisen väestön noin 8 000 vuotta sitten. Ilmeisesti jonkinmoinen joukko onnistui pelastautumaan Tulimaahan, sillä siellä tyynimeristen näköä esiintyi vielä pitkään.

        Höpsis. Tuo ei ole hengellisten uskomusten antia tieteelle.

        Olen jo miljoona kertaa valistanut sinua siitä, että tuossa artikkelissa esitetään uusina jopa kolme vuosikymmentä sitten tutkittuja ja tiedettyjä asioita. Kansantajuiset tieteelliset julkaisut omaa profiiliaan nostaakseen valitettavasti useinkin sortuvat vastaavaan. Samoin sorrutaan hehkuttamaan joidenkin tutkijoiden ylilyöntejä. On inhimillistä, että tutkija jotain löytäessään sortuu omnipotenssiin ja vähättelee tai pyrkii kumoamaan edelliset tutkimustulokset, vaikka tosiasiassa useimmiten uusi tieto vain täydentää vanhaa, on sen lisänä.


      • Tapani1
        Voi, voi! kirjoitti:

        Höpsis. Tuo ei ole hengellisten uskomusten antia tieteelle.

        Olen jo miljoona kertaa valistanut sinua siitä, että tuossa artikkelissa esitetään uusina jopa kolme vuosikymmentä sitten tutkittuja ja tiedettyjä asioita. Kansantajuiset tieteelliset julkaisut omaa profiiliaan nostaakseen valitettavasti useinkin sortuvat vastaavaan. Samoin sorrutaan hehkuttamaan joidenkin tutkijoiden ylilyöntejä. On inhimillistä, että tutkija jotain löytäessään sortuu omnipotenssiin ja vähättelee tai pyrkii kumoamaan edelliset tutkimustulokset, vaikka tosiasiassa useimmiten uusi tieto vain täydentää vanhaa, on sen lisänä.

        Saattaa käydä niin, että jotkut tärkeät havainnot jäävät ansaitsemaansa huomiota vaille. Olen viitannut terra preta -kulttuuriin osoituksena siitä, miten vähän tiedetään Amerikkaa asuttaneista kansoista. Tuokin kulttuuri kosketti kenties miljoonia ihmisiä, mutta heistä ei tiedetä juuri mitään.


      • Voi, voi!
        Tapani1 kirjoitti:

        Saattaa käydä niin, että jotkut tärkeät havainnot jäävät ansaitsemaansa huomiota vaille. Olen viitannut terra preta -kulttuuriin osoituksena siitä, miten vähän tiedetään Amerikkaa asuttaneista kansoista. Tuokin kulttuuri kosketti kenties miljoonia ihmisiä, mutta heistä ei tiedetä juuri mitään.

        No tuossa Terra Pretassahan oli kysymys korkeintaan 2500 vuoden takaisista asioista, ei siis Amerikan asutushistoriasta, johon tuon mainitsemasi artikkelin otsikko viittasi.

        Ja Amazonin asutus ei todista Smithin saduista yhtään mitään...


      • Tapani1
        Voi, voi! kirjoitti:

        No tuossa Terra Pretassahan oli kysymys korkeintaan 2500 vuoden takaisista asioista, ei siis Amerikan asutushistoriasta, johon tuon mainitsemasi artikkelin otsikko viittasi.

        Ja Amazonin asutus ei todista Smithin saduista yhtään mitään...

        Ota huomioon, että Lehin siirtokunta saapui Amerikan mantereelle n. 590 vuotta eKr. Täten terra pretan kausi sopii varsin hyvin tuohon aikaan. Jo ennen heitä oli Mormonin kirjan mukaan tullut ihmisiä "tornilta" Amerikkaan, mutta se kulttuuri tuhoutui. En väitä, että juuri terra pretan kansa olisi ollut Lehin siirtokunnasta lähtöisin, sillä on paljon muuta, jota ei tiedetä.


      • Ev.lut.
        Tapani1 kirjoitti:

        Ota huomioon, että Lehin siirtokunta saapui Amerikan mantereelle n. 590 vuotta eKr. Täten terra pretan kausi sopii varsin hyvin tuohon aikaan. Jo ennen heitä oli Mormonin kirjan mukaan tullut ihmisiä "tornilta" Amerikkaan, mutta se kulttuuri tuhoutui. En väitä, että juuri terra pretan kansa olisi ollut Lehin siirtokunnasta lähtöisin, sillä on paljon muuta, jota ei tiedetä.

        "Ota huomioon, että Lehin siirtokunta saapui Amerikan mantereelle n. 590 vuotta eKr. "

        Miten niin saapui? Asiasta ei ole mitään todisteita.


      • Tapani1
        Ev.lut. kirjoitti:

        "Ota huomioon, että Lehin siirtokunta saapui Amerikan mantereelle n. 590 vuotta eKr. "

        Miten niin saapui? Asiasta ei ole mitään todisteita.

        Et ole kärryillä. Nyt kirjoitellaan siitä, onko MAP-kirkon opetusten mukaan vain kaksi kirkkoa, joista toinen on Kristuksen ja toinen Perkeleen kirkko.


      • Voi, voi!
        Tapani1 kirjoitti:

        Ota huomioon, että Lehin siirtokunta saapui Amerikan mantereelle n. 590 vuotta eKr. Täten terra pretan kausi sopii varsin hyvin tuohon aikaan. Jo ennen heitä oli Mormonin kirjan mukaan tullut ihmisiä "tornilta" Amerikkaan, mutta se kulttuuri tuhoutui. En väitä, että juuri terra pretan kansa olisi ollut Lehin siirtokunnasta lähtöisin, sillä on paljon muuta, jota ei tiedetä.

        Viittasin tuohon aina mainitsemaasi lehtiartikkeliin, jossa puhutaan Amerikan asutushidtoriasta.

        Ovatpa nuo Smithin satuporukat totta tai eivät (eivät tietenkään ole), kysymys ei ole Amerikan asutushistoriasta, vaikka niin esim. MK:n johdannossa on väitetty. Asutushistoria on PAAALJON vanhempi juttu.

        Torni puolestaan on täyttä hölynpölyä.


      • Tapani1
        Voi, voi! kirjoitti:

        Viittasin tuohon aina mainitsemaasi lehtiartikkeliin, jossa puhutaan Amerikan asutushidtoriasta.

        Ovatpa nuo Smithin satuporukat totta tai eivät (eivät tietenkään ole), kysymys ei ole Amerikan asutushistoriasta, vaikka niin esim. MK:n johdannossa on väitetty. Asutushistoria on PAAALJON vanhempi juttu.

        Torni puolestaan on täyttä hölynpölyä.

        Tarkoitatko tätä Mormonin kirjan johdannossa:
        "Aikakirja kertoo kahdesta suuresta sivilisaatiosta. Toinen lähti Jerusalemista vuonna 600 EKR. ja jakaantui myöhemmin kahdeksi kansakunnaksi, jotka tunnetaan nefiläisinä ja lamanilaisina. Toinen lähti matkaan paljon varhemmin, kun Herra sekoitti kielet Babylonin tornilla. Tämä ryhmä tunnetaan jerediläisinä. Tuhansien vuosien kuluttua kaikki paitsi lamanilaiset tuhoutuivat, ja he ovat Amerikan intiaanien pääasiallisia esi-isiä."

        Ei siis sanota, että intiaanit olisivat vain heistä lähtöisin. Jerediläiset ovat todella "PAAALJON vanhempi juttu". Tämä kerrotaan selvästi Mormonin kirjassa. Heidän kerrotaan tulleen tornilta. Samasta tornista kerrotaan Raamatussa. Sanottuun on syy suhtautua samoin kuin Raamatussa sanottuun. Emme tiedä, mikä se torni todellisuudessa oli. Olen lukenut sellaisenkin tulkinnan, että se olisi ollut avaruuslaiva. Ihmiskunnan tekniikka saattoi kehittyä siten, että se ylpeisti ihmiset - kuten nytkin on tapahtunut, kun luotetaan tieteisiin ja uskonto sivuutetaan.


      • Voi, voi!
        Tapani1 kirjoitti:

        Tarkoitatko tätä Mormonin kirjan johdannossa:
        "Aikakirja kertoo kahdesta suuresta sivilisaatiosta. Toinen lähti Jerusalemista vuonna 600 EKR. ja jakaantui myöhemmin kahdeksi kansakunnaksi, jotka tunnetaan nefiläisinä ja lamanilaisina. Toinen lähti matkaan paljon varhemmin, kun Herra sekoitti kielet Babylonin tornilla. Tämä ryhmä tunnetaan jerediläisinä. Tuhansien vuosien kuluttua kaikki paitsi lamanilaiset tuhoutuivat, ja he ovat Amerikan intiaanien pääasiallisia esi-isiä."

        Ei siis sanota, että intiaanit olisivat vain heistä lähtöisin. Jerediläiset ovat todella "PAAALJON vanhempi juttu". Tämä kerrotaan selvästi Mormonin kirjassa. Heidän kerrotaan tulleen tornilta. Samasta tornista kerrotaan Raamatussa. Sanottuun on syy suhtautua samoin kuin Raamatussa sanottuun. Emme tiedä, mikä se torni todellisuudessa oli. Olen lukenut sellaisenkin tulkinnan, että se olisi ollut avaruuslaiva. Ihmiskunnan tekniikka saattoi kehittyä siten, että se ylpeisti ihmiset - kuten nytkin on tapahtunut, kun luotetaan tieteisiin ja uskonto sivuutetaan.

        Siis oikessa asutushistoriasshan puhutaan jopa kymmenistä tuhansista vuosista.

        Ja tarkoitin sitä kohtaa, jossa sanotaan kerrottavan tämän maan (Amerikan) asukkaista ja mistä he ovat peräisin. Sitähän MK ei kerro...

        Amerikan intiaanien pääasialliset esi-isät eivät ole lähi-idästä. Haplotutkimukset osoittavat aivan muuta. Ainut lähi-itään viittaava on se, että Pohjois-Amerikkaan on tullut väestöä Länsi-Euroopasta, joilla puolestaan on ollut haployhteys Lähi-Itään.

        Avaruuslaiva - aina vain hullumpaa;-)


      • Tapani1
        Voi, voi! kirjoitti:

        Siis oikessa asutushistoriasshan puhutaan jopa kymmenistä tuhansista vuosista.

        Ja tarkoitin sitä kohtaa, jossa sanotaan kerrottavan tämän maan (Amerikan) asukkaista ja mistä he ovat peräisin. Sitähän MK ei kerro...

        Amerikan intiaanien pääasialliset esi-isät eivät ole lähi-idästä. Haplotutkimukset osoittavat aivan muuta. Ainut lähi-itään viittaava on se, että Pohjois-Amerikkaan on tullut väestöä Länsi-Euroopasta, joilla puolestaan on ollut haployhteys Lähi-Itään.

        Avaruuslaiva - aina vain hullumpaa;-)

        Tiede –lehden artikkelissa sanotaan:
        "Mitokondriaalinen dna ja Y-kromosoni vahvstavat, että nykyintiaanien juuret ovat valtaosin Siperiassa, mutta osa heistä kantaa myös geeniryvästä, jota tavataan yleisesti Kaukoidässä ja Etelämeren saarissa mutta ei juuri Siperiassa, ja toista, joka tunnetaan Euroopasta ja Lähi-idästä mutta ei Aasiasta." (Tiede 7/2007, s. 42)

        Mitä tulee avaruuslaivaan ja "torniin", niin se ei ole mormoneista peräisin olevaa ajattelua. Minusta torni saattaa kuvata ihmisten ylpistymistä luulemaan, että he voisivat pelastaa itsensä tarvitsematta Jumalaa.


      • Voi, voi!
        Tapani1 kirjoitti:

        Tiede –lehden artikkelissa sanotaan:
        "Mitokondriaalinen dna ja Y-kromosoni vahvstavat, että nykyintiaanien juuret ovat valtaosin Siperiassa, mutta osa heistä kantaa myös geeniryvästä, jota tavataan yleisesti Kaukoidässä ja Etelämeren saarissa mutta ei juuri Siperiassa, ja toista, joka tunnetaan Euroopasta ja Lähi-idästä mutta ei Aasiasta." (Tiede 7/2007, s. 42)

        Mitä tulee avaruuslaivaan ja "torniin", niin se ei ole mormoneista peräisin olevaa ajattelua. Minusta torni saattaa kuvata ihmisten ylpistymistä luulemaan, että he voisivat pelastaa itsensä tarvitsematta Jumalaa.

        Juuri noin Tuo Länsi-Euroopan perimä tuli nykyinuiittien tapaan eläneiltä ihmisiltä, jotka jääkaudella liikkuivat mahdollisesti jään reunaa seuraten Euroopasta Amerikkaan. Samaisella väestöllä oli perimäyhteys Lähi-Idän kanssa (aika luonnollisesti). Mikään ei siis viittaa siihen, että Lähi-Idästä olisi porukkaa siirtynyt Amerikkaan, eikä missään nimessä Amerikan asutus ole Lähi-Idästä peräisin... Sellaistahan mm. Ethan Smith, Joseph Smith ja jotkut muut tuon ajan Amerikkalaiset kirjailijat kuvittelivat tai muuten vain kirjoittivat.

        Baabelin torni liittyy kielensekoitusjuttuun. Tietenkään ei ole totta, että maailmassa olisi ollut yksi yhteinen kieli, joka olisi tuolloin sekoitettu. Oikeat kielitieteilijät kuolisivat nauruun, jos heille sellaista totena esittäisi.


      • R. Sitia
        Voi, voi! kirjoitti:

        Juuri noin Tuo Länsi-Euroopan perimä tuli nykyinuiittien tapaan eläneiltä ihmisiltä, jotka jääkaudella liikkuivat mahdollisesti jään reunaa seuraten Euroopasta Amerikkaan. Samaisella väestöllä oli perimäyhteys Lähi-Idän kanssa (aika luonnollisesti). Mikään ei siis viittaa siihen, että Lähi-Idästä olisi porukkaa siirtynyt Amerikkaan, eikä missään nimessä Amerikan asutus ole Lähi-Idästä peräisin... Sellaistahan mm. Ethan Smith, Joseph Smith ja jotkut muut tuon ajan Amerikkalaiset kirjailijat kuvittelivat tai muuten vain kirjoittivat.

        Baabelin torni liittyy kielensekoitusjuttuun. Tietenkään ei ole totta, että maailmassa olisi ollut yksi yhteinen kieli, joka olisi tuolloin sekoitettu. Oikeat kielitieteilijät kuolisivat nauruun, jos heille sellaista totena esittäisi.

        "Baabelin torni liittyy kielensekoitusjuttuun. Tietenkään ei ole totta, että maailmassa olisi ollut yksi yhteinen kieli, joka olisi tuolloin sekoitettu. Oikeat kielitieteilijät kuolisivat nauruun, jos heille sellaista totena esittäisi."

        Niinpä, mutta koska tämäkin tarina on "modernilla ilmoituksella" vahvistettu todelliseksi historialliseksi tapahtumaksi, niin Matti mormonin on se uskottava ja sillä sipuli.


      • Tapani1
        Voi, voi! kirjoitti:

        Juuri noin Tuo Länsi-Euroopan perimä tuli nykyinuiittien tapaan eläneiltä ihmisiltä, jotka jääkaudella liikkuivat mahdollisesti jään reunaa seuraten Euroopasta Amerikkaan. Samaisella väestöllä oli perimäyhteys Lähi-Idän kanssa (aika luonnollisesti). Mikään ei siis viittaa siihen, että Lähi-Idästä olisi porukkaa siirtynyt Amerikkaan, eikä missään nimessä Amerikan asutus ole Lähi-Idästä peräisin... Sellaistahan mm. Ethan Smith, Joseph Smith ja jotkut muut tuon ajan Amerikkalaiset kirjailijat kuvittelivat tai muuten vain kirjoittivat.

        Baabelin torni liittyy kielensekoitusjuttuun. Tietenkään ei ole totta, että maailmassa olisi ollut yksi yhteinen kieli, joka olisi tuolloin sekoitettu. Oikeat kielitieteilijät kuolisivat nauruun, jos heille sellaista totena esittäisi.

        Mistä tiedät, ettei ole ollut yhteistä kieltä?


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Mistä tiedät, ettei ole ollut yhteistä kieltä?

        Nykykielten kehityshistoria tunnetaan riittävän hyvin, jotta voidaan yhteisen kielen olleen täysi mahdottomuus Raamatullisessa aikaikkunassa.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Nykykielten kehityshistoria tunnetaan riittävän hyvin, jotta voidaan yhteisen kielen olleen täysi mahdottomuus Raamatullisessa aikaikkunassa.

        Monilla kielillä on yhteisiä piirteitä. Mistä arvelet ensimmäisen puhutun kielen tulleen? Aadamin kieli ei ole mahdottomuus. Kielet rappeutuvatkin ja jotkut kehittyvät.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Monilla kielillä on yhteisiä piirteitä. Mistä arvelet ensimmäisen puhutun kielen tulleen? Aadamin kieli ei ole mahdottomuus. Kielet rappeutuvatkin ja jotkut kehittyvät.

        Kielten synnystä ja kehityksestä on ollut hyviä artikkeleita Tiede-lehdessäkin- niitä et ole lukenut? Tuossakin esittämässäsi Amerikan asutuksen historiasta kertovassa kerrottiin, että juuri kielitieteen tutkimus on auttanut aikaistamaan Amerikan asutuksen alkua.
        Monet kielet ovat sukua keskenään ja siksi perustaltaan samanlaisia, aivojemme ja puhetta tuottavien elintemme rakenteen vuoksi vain tietyt äänteet ovat meille mahdollisia ja voivat tulla puhutun kielen osaksi.Kielet ovat silti hyvin erilaisia, jotkut tonaalisia jotkut eivät, joissakin naksutettaan kieltä joissakin tuotetaan kurkkuäänteitä, jossakin on monimutkainen kielioppi, joissakin joukko yksinkertaisia sääntöjä. Mitä yhteistä on suomella ja sankielellä ? Vain se että kumpaakin puhuvat ovat ihmisiä.

        Kieliä katoaa ja syntyy edelleen,sehän on selvä, mutta ainakaan kymmeniin tuhansiin vuosiin emme ole lajina puhuneet yhtä ja samaa kieltä, ehkä emme koskaan.Ihmislaji lähti Afrikasta hyvin varhainen ja levittäytyi nopeasti eri puolille maapalloa kohtaamatta enää toisiaan ennen kuin vasta uudemmalla ajalla löytöretkien alettua.
        Ihmissuku ei ole alkanut yhdestä ihmisparista, jokainen laji syntyy vähitellen joten ei siksikään voi olla mitään "Adamin kieltä".


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Monilla kielillä on yhteisiä piirteitä. Mistä arvelet ensimmäisen puhutun kielen tulleen? Aadamin kieli ei ole mahdottomuus. Kielet rappeutuvatkin ja jotkut kehittyvät.

        Se vielä että kielet eivät ole mistään tulleet, jo varhaisimmat esi-isämme alkoivat synnyttää puhetta, siitä alkoi kielten kehitys.Myös Neanderthalin ihmisen arvellaan osanneen puhua, tiettyä lajien ne välistä lähentymistäkin tiedetään olleen koska 1-2% nykyihmisistä kantaa tiettyjä neandertalilaisilta perittyjä geenejä.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Ota huomioon, että Lehin siirtokunta saapui Amerikan mantereelle n. 590 vuotta eKr. Täten terra pretan kausi sopii varsin hyvin tuohon aikaan. Jo ennen heitä oli Mormonin kirjan mukaan tullut ihmisiä "tornilta" Amerikkaan, mutta se kulttuuri tuhoutui. En väitä, että juuri terra pretan kansa olisi ollut Lehin siirtokunnasta lähtöisin, sillä on paljon muuta, jota ei tiedetä.

        Tämä on hyvin mielenkiintoinen tieto jota usein olen pohtinut MAP näkökulmasta..

        Jerusalem hävitettiin arkeologien mukaan vuonna 586 eKr. Juutalaiset joutuivat pitkään pakkosiirtolaisuuteen josta Kyyros heidät pikkuhiljaan vapautti vuonna 539 eKr.

        Lehi siirtokuntineen oli jo silloin noin vuonna 590 eKr. vapaana Amerikassa. Millaiset hengelliset todisteet tästä on? En tietenkään odota mitään absoluuttiseen totuuteen liittyviä sekulaarisia tieteellisiä perusteluja.


      • lavanpalvelija
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Tämä on hyvin mielenkiintoinen tieto jota usein olen pohtinut MAP näkökulmasta..

        Jerusalem hävitettiin arkeologien mukaan vuonna 586 eKr. Juutalaiset joutuivat pitkään pakkosiirtolaisuuteen josta Kyyros heidät pikkuhiljaan vapautti vuonna 539 eKr.

        Lehi siirtokuntineen oli jo silloin noin vuonna 590 eKr. vapaana Amerikassa. Millaiset hengelliset todisteet tästä on? En tietenkään odota mitään absoluuttiseen totuuteen liittyviä sekulaarisia tieteellisiä perusteluja.

        Tuo aika on arkeologisesti jo hyvin dokumentoitu. Onko Lehistä ja hänen siirtokunnastaan mainintoja hengellisenä perinnemyyttinä täällä vanhalla mantereella? Mytologia ei odota arkeologisia todisteita.


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Tämä on hyvin mielenkiintoinen tieto jota usein olen pohtinut MAP näkökulmasta..

        Jerusalem hävitettiin arkeologien mukaan vuonna 586 eKr. Juutalaiset joutuivat pitkään pakkosiirtolaisuuteen josta Kyyros heidät pikkuhiljaan vapautti vuonna 539 eKr.

        Lehi siirtokuntineen oli jo silloin noin vuonna 590 eKr. vapaana Amerikassa. Millaiset hengelliset todisteet tästä on? En tietenkään odota mitään absoluuttiseen totuuteen liittyviä sekulaarisia tieteellisiä perusteluja.

        Muut lampaat, jotka mainitaan Raamatussa, viittaavat mm. Amerikan mantereelle johdatetuun Israelin heimoon eli joosefilaisiin. Kristusta ei lähetetty muiden kuin Israeliin luettavien keskuuteen:
        Joh. 10
        16 Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, ja niitäkin minun tulee paimentaa. Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen. [Hes. 37:22; Matt. 28:19; Joh. 11:52; Ap. t. 2:39]

        Matt. 15
        21 Lähdettyään sieltä Jeesus meni Tyroksen ja Sidonin seudulle. [Mark. 7:24-30]
        22 Siellä muuan kanaanilainen nainen, sen seudun asukas, tuli ja huusi: "Herra, Daavidin Poika, armahda minua! Paha henki vaivaa kauheasti tytärtäni." [Matt. 1:1 ]
        23 Mutta hän ei vastannut naiselle mitään. Opetuslapset tulivat Jeesuksen luo ja pyysivät: "Tee hänelle jotakin. Hän kulkee perässämme ja huutaa."
        24 Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ]
        25 Silti nainen tuli lähemmäs, heittäytyi maahan Jeesuksen eteen ja sanoi: "Herra, auta minua!"
        26 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Ei ole oikein ottaa lapsilta leipä ja heittää se koiranpenikoille."
        27 "Ei olekaan, Herra", vastasi nainen, "mutta saavathan koiratkin syödä isäntänsä pöydältä putoilevia palasia."
        28 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Suuri on sinun uskosi, nainen! Tapahtukoon niin kuin tahdot." Siitä hetkestä tytär oli terve. [Matt. 8:10,13]

        Tuo kanaanilainen nainen pyysi apua Jeesukselta, mutta Kristus totesi, ettei Hänen tullut toimia kanaanilaisten parissa vaan pelkästään Israelin heimoihin kuuluvien parissa. Vasta myöhemmin annettiin käsky saarnata evankeliumia kaikille.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Muut lampaat, jotka mainitaan Raamatussa, viittaavat mm. Amerikan mantereelle johdatetuun Israelin heimoon eli joosefilaisiin. Kristusta ei lähetetty muiden kuin Israeliin luettavien keskuuteen:
        Joh. 10
        16 Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, ja niitäkin minun tulee paimentaa. Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen. [Hes. 37:22; Matt. 28:19; Joh. 11:52; Ap. t. 2:39]

        Matt. 15
        21 Lähdettyään sieltä Jeesus meni Tyroksen ja Sidonin seudulle. [Mark. 7:24-30]
        22 Siellä muuan kanaanilainen nainen, sen seudun asukas, tuli ja huusi: "Herra, Daavidin Poika, armahda minua! Paha henki vaivaa kauheasti tytärtäni." [Matt. 1:1 ]
        23 Mutta hän ei vastannut naiselle mitään. Opetuslapset tulivat Jeesuksen luo ja pyysivät: "Tee hänelle jotakin. Hän kulkee perässämme ja huutaa."
        24 Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ]
        25 Silti nainen tuli lähemmäs, heittäytyi maahan Jeesuksen eteen ja sanoi: "Herra, auta minua!"
        26 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Ei ole oikein ottaa lapsilta leipä ja heittää se koiranpenikoille."
        27 "Ei olekaan, Herra", vastasi nainen, "mutta saavathan koiratkin syödä isäntänsä pöydältä putoilevia palasia."
        28 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Suuri on sinun uskosi, nainen! Tapahtukoon niin kuin tahdot." Siitä hetkestä tytär oli terve. [Matt. 8:10,13]

        Tuo kanaanilainen nainen pyysi apua Jeesukselta, mutta Kristus totesi, ettei Hänen tullut toimia kanaanilaisten parissa vaan pelkästään Israelin heimoihin kuuluvien parissa. Vasta myöhemmin annettiin käsky saarnata evankeliumia kaikille.

        Ei ole minkäänlaisia viitteitä ainakaan Raamatussa, että muut lampaat viittaiisivat Amerikan mantereelle johdatettuun Israelin heimoon eli joosefilaisiin.

        Amerikan asutushistoriasta tuohon aikaan ei ollut lainkaan tietoa tällä mantereella. Jos ei löydy mytologisiakaan viitteitä lähtijöistä, niin millaisia johtopäätöksiä olisi tehtävä?


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Ei ole minkäänlaisia viitteitä ainakaan Raamatussa, että muut lampaat viittaiisivat Amerikan mantereelle johdatettuun Israelin heimoon eli joosefilaisiin.

        Amerikan asutushistoriasta tuohon aikaan ei ollut lainkaan tietoa tällä mantereella. Jos ei löydy mytologisiakaan viitteitä lähtijöistä, niin millaisia johtopäätöksiä olisi tehtävä?

        Tässä on varsin selvä viittaus Mormonin kirjaa, joka on joosefilaisten "sauva" eli kirjoitus. Muinoin kirjat olivat sauvan ympärille kirrettujä papysuksia.
        Hes. 37
        19 anna heille vastaus: Näin sanoo Herra Jumala: Minä otan Joosefin ja hänen johtamiensa Israelin heimojen sauvan, sen, joka on Efraimin hallussa, ja liitän sen Juudan sauvan jatkeeksi, yhdistän ne kädessäni yhdeksi ja samaksi sauvaksi.
        20 "Sauvojen, joihin sinä kirjoitat, tulee olla kädessäsi niin, että maanmiehesi näkevät ne,
        21 ja sinun tulee sanoa heille: Näin sanoo Herra Jumala: Minä otan israelilaiset niiden kansojen keskeltä, joiden sekaan he ovat joutuneet, minä kokoan heidät joka taholta ja tuon heidät omaan maahansa. [Hes. 36:24]


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Muut lampaat, jotka mainitaan Raamatussa, viittaavat mm. Amerikan mantereelle johdatetuun Israelin heimoon eli joosefilaisiin. Kristusta ei lähetetty muiden kuin Israeliin luettavien keskuuteen:
        Joh. 10
        16 Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, ja niitäkin minun tulee paimentaa. Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen. [Hes. 37:22; Matt. 28:19; Joh. 11:52; Ap. t. 2:39]

        Matt. 15
        21 Lähdettyään sieltä Jeesus meni Tyroksen ja Sidonin seudulle. [Mark. 7:24-30]
        22 Siellä muuan kanaanilainen nainen, sen seudun asukas, tuli ja huusi: "Herra, Daavidin Poika, armahda minua! Paha henki vaivaa kauheasti tytärtäni." [Matt. 1:1 ]
        23 Mutta hän ei vastannut naiselle mitään. Opetuslapset tulivat Jeesuksen luo ja pyysivät: "Tee hänelle jotakin. Hän kulkee perässämme ja huutaa."
        24 Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ]
        25 Silti nainen tuli lähemmäs, heittäytyi maahan Jeesuksen eteen ja sanoi: "Herra, auta minua!"
        26 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Ei ole oikein ottaa lapsilta leipä ja heittää se koiranpenikoille."
        27 "Ei olekaan, Herra", vastasi nainen, "mutta saavathan koiratkin syödä isäntänsä pöydältä putoilevia palasia."
        28 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Suuri on sinun uskosi, nainen! Tapahtukoon niin kuin tahdot." Siitä hetkestä tytär oli terve. [Matt. 8:10,13]

        Tuo kanaanilainen nainen pyysi apua Jeesukselta, mutta Kristus totesi, ettei Hänen tullut toimia kanaanilaisten parissa vaan pelkästään Israelin heimoihin kuuluvien parissa. Vasta myöhemmin annettiin käsky saarnata evankeliumia kaikille.

        Diaspora- todellinen -oli Jeesuksen aikaan oli suuri.Suurempi kuin juutalaisasutus Palestiinassa. Hyvin lähellä, Kaksoisvirtain maassa ja Egyptissä oli suuret vaikutusvaltaiset yhteisöt eikä Jeesus käynyt niissäkään.

        Kaikki juutalaiset ovat samasta "tarhasta" ja "kadonnut lammas" on syntiä tekevä/ Israelin kansasta erottautunut, ei jonnekin muuttanut .

        Johannes on todennäköisesti tarkoittanut juuri ei-juutalaisia, joita oli hänen aikanaan jo liittynyt erilliseen kristinuskoon suuria määriä ja juutalaiset jääneet pieneksi vähemmistöksi, joita huoleti voi haukkua vaikka saatanan lapsiksi. Temppelihän oli tuohon aikaan jo tuhottu ja Roomaa vastaan käyty kapina kukistettu hyvin verisesti.


      • lavanpalvelija
        to.. kirjoitti:

        Diaspora- todellinen -oli Jeesuksen aikaan oli suuri.Suurempi kuin juutalaisasutus Palestiinassa. Hyvin lähellä, Kaksoisvirtain maassa ja Egyptissä oli suuret vaikutusvaltaiset yhteisöt eikä Jeesus käynyt niissäkään.

        Kaikki juutalaiset ovat samasta "tarhasta" ja "kadonnut lammas" on syntiä tekevä/ Israelin kansasta erottautunut, ei jonnekin muuttanut .

        Johannes on todennäköisesti tarkoittanut juuri ei-juutalaisia, joita oli hänen aikanaan jo liittynyt erilliseen kristinuskoon suuria määriä ja juutalaiset jääneet pieneksi vähemmistöksi, joita huoleti voi haukkua vaikka saatanan lapsiksi. Temppelihän oli tuohon aikaan jo tuhottu ja Roomaa vastaan käyty kapina kukistettu hyvin verisesti.

        Minä ymmärrän tämän myös samalla tavalla.

        Jos tähän Johanneksen viittaukseen lähtee lisäämään omia ideoita helposti ajautuu harhapäätelmiin tekstin todellisesta sisällöstä.


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Diaspora- todellinen -oli Jeesuksen aikaan oli suuri.Suurempi kuin juutalaisasutus Palestiinassa. Hyvin lähellä, Kaksoisvirtain maassa ja Egyptissä oli suuret vaikutusvaltaiset yhteisöt eikä Jeesus käynyt niissäkään.

        Kaikki juutalaiset ovat samasta "tarhasta" ja "kadonnut lammas" on syntiä tekevä/ Israelin kansasta erottautunut, ei jonnekin muuttanut .

        Johannes on todennäköisesti tarkoittanut juuri ei-juutalaisia, joita oli hänen aikanaan jo liittynyt erilliseen kristinuskoon suuria määriä ja juutalaiset jääneet pieneksi vähemmistöksi, joita huoleti voi haukkua vaikka saatanan lapsiksi. Temppelihän oli tuohon aikaan jo tuhottu ja Roomaa vastaan käyty kapina kukistettu hyvin verisesti.

        Juutalaiset ovat vain yksi Jaakobista lähtenyt heimo. Jaakobilla oli 12 poikaa. Jokaisesta lähti heimo ja Joosefista kaksikin Jaakobin suoranaisiksi perillisiksi luettavaa eli efraimilaiset ja manasselaiset.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Juutalaiset ovat vain yksi Jaakobista lähtenyt heimo. Jaakobilla oli 12 poikaa. Jokaisesta lähti heimo ja Joosefista kaksikin Jaakobin suoranaisiksi perillisiksi luettavaa eli efraimilaiset ja manasselaiset.

        Heimot olivat sekoittuneet aika päiviä jos olivat koskaan olleet erillisiä ryhmiä, ja jako oli jo kohen, levi, israel.UT:kin käyttää termejä juutalainen /israelilainen sekaisin. Mitään jälkiä kirjoistutenne siirtolaisuudesta ei ole, eikä tarinan mikään piirre ole uskottava eikä tuo mieleen israelilaista ryhmää jolla olisi ollut lähtöaikansa israelilaisia uskomuksia tai tapoja.
        Jos Smith olisi asunut vaikkapa Englannissa, hän olisi varmaankin pannut joosefilaisensa asumaan brittein saarille kun kerran halusi perustamalleen kirkolle israelilaisen alkuperän.
        Minusta suurin ongelma ei edes ole se, että Amerikasta ei ole löytynyt mitä pitäisi, vaan se mitä israelilaisten oikeasta historiasta on löytynyt , teidän ilmoituksenne toistaa entisen virheet ja tekee sen lisäksi vielä omansa.


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Heimot olivat sekoittuneet aika päiviä jos olivat koskaan olleet erillisiä ryhmiä, ja jako oli jo kohen, levi, israel.UT:kin käyttää termejä juutalainen /israelilainen sekaisin. Mitään jälkiä kirjoistutenne siirtolaisuudesta ei ole, eikä tarinan mikään piirre ole uskottava eikä tuo mieleen israelilaista ryhmää jolla olisi ollut lähtöaikansa israelilaisia uskomuksia tai tapoja.
        Jos Smith olisi asunut vaikkapa Englannissa, hän olisi varmaankin pannut joosefilaisensa asumaan brittein saarille kun kerran halusi perustamalleen kirkolle israelilaisen alkuperän.
        Minusta suurin ongelma ei edes ole se, että Amerikasta ei ole löytynyt mitä pitäisi, vaan se mitä israelilaisten oikeasta historiasta on löytynyt , teidän ilmoituksenne toistaa entisen virheet ja tekee sen lisäksi vielä omansa.

        Meille ne ovat kadolsissa, mutta Herra tietää omansa. Muiden sukukuntien pyhät kirjoitukset tullaan vielä saamaan.


      • ?
        Tapani1 kirjoitti:

        Meille ne ovat kadolsissa, mutta Herra tietää omansa. Muiden sukukuntien pyhät kirjoitukset tullaan vielä saamaan.

        Etkö Tapsa tajua, että sukukunnat ovat sekoittuneet?


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Meille ne ovat kadolsissa, mutta Herra tietää omansa. Muiden sukukuntien pyhät kirjoitukset tullaan vielä saamaan.

        Joseph Smith lähti nimenomaan kehittämään omaa tarinaansa tästä Johanneksen viittauksesta muihin lampaisiin. Se on koko MAP kirkon oppirakennelman lähtökohta uuden maantereen asustushistorialle.

        On ymmärrettävää, että pitää saavuttaa voimakas tahtotila ja toistuvaa tankkaamista, jotta voi uskoa tämän idean totuudeksi.


      • Tapani1
        ? kirjoitti:

        Etkö Tapsa tajua, että sukukunnat ovat sekoittuneet?

        Ovat varmaan sekoittuneet nyt, mutta Kristuksen eläessä ei sekoittuminen ollut ainakaan niin runsasta. Kristus kävi pian ylösnousemuksensa jälkeen kaikkien
        Israelin sukukuntien luona.


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Joseph Smith lähti nimenomaan kehittämään omaa tarinaansa tästä Johanneksen viittauksesta muihin lampaisiin. Se on koko MAP kirkon oppirakennelman lähtökohta uuden maantereen asustushistorialle.

        On ymmärrettävää, että pitää saavuttaa voimakas tahtotila ja toistuvaa tankkaamista, jotta voi uskoa tämän idean totuudeksi.

        Noin sinä tulkitset, mutta et tiedä. Kaikki lähti siitä, että Joseph Smith halusi tietää mikä kirkko on oikea.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Noin sinä tulkitset, mutta et tiedä. Kaikki lähti siitä, että Joseph Smith halusi tietää mikä kirkko on oikea.

        No noinhan se nimenomaan meni. Monet ihmiset varsinkin musta valkoiseen ajattelutapaan hakeutuvat absoluuttisen totuuden pariin pohtimalla mikä kirkkon on se oikea.

        Tällälailla Joseph Smith mietti ja halusi tietää mikä kirkko on oikea, hän ei löytänyt totuuttaan ympäröivistä uskontokunnista.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Ovat varmaan sekoittuneet nyt, mutta Kristuksen eläessä ei sekoittuminen ollut ainakaan niin runsasta. Kristus kävi pian ylösnousemuksensa jälkeen kaikkien
        Israelin sukukuntien luona.

        Israelialaisethan naivat toisiaan ja naapureitaan kuten VT:kin kertoo, koko sen jan kun oli olemassa jonkinalinen oma valtio-ja heimojako joka pohjoisten heimojen osalta päättyi Assyyrian suorittamaan valloitukseen ja osan väestön pakkosiirtoon.Osa jäi paikoilleen ja sen tiedetään sekoittuneen paikalla jo asuneisiin vierasiin heimoihin sekä assyyrialaisten alueelle pakkosiirtämiin uusiin asukkaisin. Israelin alueelta tapahtui myös erittäin suuri muuttoliike etelään Juudaan, arkeologia on osoittanut että Juudan väestö on juuri tuohon aikaan kasvoi rajusti ja että muuttanut väestö ei ole ollut vierasperäistä. Eli osa israelilaisista pakeni etelään.

        Juudan kohtalo oli sama vähän myöhemmin, osa väestöä pakkosiirrettiin jolloin he kohtasivat israelilaisia jotka aiemmin oli siirretty samoilla alueille .Maanpako oli suhteellisen lyhyt ja sen päätyttyä palasi sekä juutalaisia että israelilaisia .Babyloniaan kuitenkin syntyi ja jäi myös merkittävä diasporayhteisö johon identiteettinsä mahdollisesti säilyttäneet pohjoisen entiset asukkaat voivat liittyä.Paluu tapahtui ilman heimojakoa tai heimoalueita 2500 vuotta sitten. Ne jotka eivät palannet tai liittyneet uusiin yhteisöihin, sulautuivat varmasti hyvin pian ympäristöönsä.Tämä tapahtui parissa sukupolvessa jopa senkin väestön keskuudessa jota ei ollut siirretty mihinkään vaan jäi kotimaahan.
        Suvuilla/ heimoilla on ollut merkittävä osa muinoin mitä maanomistukseen tulee, mutta kun oman suvun ja kansankin alue on menettety, ei heimojaolla ollut merkitystä.


      • Helppoa...
        Tapani1 kirjoitti:

        Noin sinä tulkitset, mutta et tiedä. Kaikki lähti siitä, että Joseph Smith halusi tietää mikä kirkko on oikea.

        Kun kehittää kirkon ihan itse, se varmasti on oikea... Se sallii myös irstailut ITSELLE ja lähipiirille...


    • lavanpalvelija

      Odotamme siis, että arkeologia paljastaa vielä mullistavia löytöjä Amerikan asustushistoriasta tukien Mormonin kirjan muistiinmerkintöjä muinaisista kansoista jotka elivät uudella mantereella.

      • Tapani1

        Aikanaan kaikki tullaan ilmoittamaan. En tiedä onko arkeologialla tässä osuutta. Mormonin kirjassa on sanottu, että tulemme saamaan kaikkien Israelin heimojen aikakirjat siitä, että Kristus kävi heidän, "muiden lampaidensa", luona.,


    • lavanpalvelija

      Mitä ylipäätään arkeologiaa tai muita tieteitä sekoitetaan koko juttuun, myytti paljastuu hengellisesti aikanaan.

      • Tapani1

        Aivan oikein! Hengelliset on tutkittava hentgellisesti. Minulle muut kuin hengelliset todisteet eivät merkitse mitään. Todistukseni ei ole peräisin ns. tieteellisistä havainnoista, vaikka niilläkin voi olla sijansa. Ne ovat toisarvoisia.

        Todistukseni aineksia:
        En voi edes kuvitella mitään sellaista uskonnollista suuntaa, joka olisi voinut vakuuttaa minut samalla tavalla kuin palautetuksi toteamani kirkko. Tässä kirkossa on niin paljon totuuden rakkauteeni vetoavaa:
        - Selkeys siitä, millainen oli alkukirkko. Siinä oli 12 apostolia. Sellainen tulisi kirkon olla nytkin.
        - Luopumus tuosta alkuperäisestä selitti kristinuskon nimissä tehdyt hirmuteot.
        - Oppi muutettiin kirkolliskokousten päätöksillä.
        - Evankeliumin selkeät toimitukset kuten kaste muuttuivat siitä, mitä oli aluksi.
        - Selkeä vastaus siihen, miten niille käy, jotka kuolevat edes kuulematta evankeliumia tai, jotka on johdettu uskomaan muuhun kuin alkuperäiseen Kristuksen oppiin.
        - Uudet ilmoitukset. Jumala ei ole kuollut, vaan voi yhä antaa lisää sanaansa. Sain varmuuden, että Mormonin kirja on "muiden lampaiden" pyhä kirjoitus. Se saatiin ihmeellisellä tavalla enkelin tuomana, mikä täyttää Ilm. 14:6 jakeen ennustuksen.
        Ym.
        Tuskin mikään kohta yksinään olisi ollut riittävä, mutta kaikki nuo yhdessä ja paljon lisää, saivat minut tuntemaan, että Jeesuksen Kristuksen kirkko oli todella palautettu.


      • Voi, voi!
        Tapani1 kirjoitti:

        Aivan oikein! Hengelliset on tutkittava hentgellisesti. Minulle muut kuin hengelliset todisteet eivät merkitse mitään. Todistukseni ei ole peräisin ns. tieteellisistä havainnoista, vaikka niilläkin voi olla sijansa. Ne ovat toisarvoisia.

        Todistukseni aineksia:
        En voi edes kuvitella mitään sellaista uskonnollista suuntaa, joka olisi voinut vakuuttaa minut samalla tavalla kuin palautetuksi toteamani kirkko. Tässä kirkossa on niin paljon totuuden rakkauteeni vetoavaa:
        - Selkeys siitä, millainen oli alkukirkko. Siinä oli 12 apostolia. Sellainen tulisi kirkon olla nytkin.
        - Luopumus tuosta alkuperäisestä selitti kristinuskon nimissä tehdyt hirmuteot.
        - Oppi muutettiin kirkolliskokousten päätöksillä.
        - Evankeliumin selkeät toimitukset kuten kaste muuttuivat siitä, mitä oli aluksi.
        - Selkeä vastaus siihen, miten niille käy, jotka kuolevat edes kuulematta evankeliumia tai, jotka on johdettu uskomaan muuhun kuin alkuperäiseen Kristuksen oppiin.
        - Uudet ilmoitukset. Jumala ei ole kuollut, vaan voi yhä antaa lisää sanaansa. Sain varmuuden, että Mormonin kirja on "muiden lampaiden" pyhä kirjoitus. Se saatiin ihmeellisellä tavalla enkelin tuomana, mikä täyttää Ilm. 14:6 jakeen ennustuksen.
        Ym.
        Tuskin mikään kohta yksinään olisi ollut riittävä, mutta kaikki nuo yhdessä ja paljon lisää, saivat minut tuntemaan, että Jeesuksen Kristuksen kirkko oli todella palautettu.

        Ensin aina uhoat muilla kuin hengellisillä todisteilla, mm. tuolla lehtiartikkelilla ja kun siihen puutun, alatkin puhua Amazonin asutuksesta eli aivan kyseiseen lehtiartikkeliin kuulumattomasta asiasta.

        Lopulta kun jäät alakynteen todisteidesi kanssa etkä pystykään todistamaan yhtään mitää, käännyt "hengellisten todisteiden" puoleen.

        olisit rehellisempi, jos alunperin sanoisit aina, että sinulla on vain "hengellisiä todisteita" Smithin jutuista.


      • Tapani1
        Voi, voi! kirjoitti:

        Ensin aina uhoat muilla kuin hengellisillä todisteilla, mm. tuolla lehtiartikkelilla ja kun siihen puutun, alatkin puhua Amazonin asutuksesta eli aivan kyseiseen lehtiartikkeliin kuulumattomasta asiasta.

        Lopulta kun jäät alakynteen todisteidesi kanssa etkä pystykään todistamaan yhtään mitää, käännyt "hengellisten todisteiden" puoleen.

        olisit rehellisempi, jos alunperin sanoisit aina, että sinulla on vain "hengellisiä todisteita" Smithin jutuista.

        Mitä vikaa näet siinä, että käytän lehtiartikkelia osoittamaan, ettei Amerikan asutushistoriasta tiedetä mitään varmaa, vaan entiset teoriat ovat murentuneet käsiin.
        Olen mielestäni aivan riittävän selvästi osoittanut, että Mormonin kirjasta saatava hengellinen todistus on olennaisinta. Se on todistukseni perusta, mutta sille on myös loogiset perusteet, joita luettelin edellä. Logiikkakin ja tosiasioiden myöntäminen kuuluvat hengelliseen todistukseen, mutta Mormonin kirjan henki ja selkeys ovat pääosassa.


      • Voi, voi!
        Tapani1 kirjoitti:

        Mitä vikaa näet siinä, että käytän lehtiartikkelia osoittamaan, ettei Amerikan asutushistoriasta tiedetä mitään varmaa, vaan entiset teoriat ovat murentuneet käsiin.
        Olen mielestäni aivan riittävän selvästi osoittanut, että Mormonin kirjasta saatava hengellinen todistus on olennaisinta. Se on todistukseni perusta, mutta sille on myös loogiset perusteet, joita luettelin edellä. Logiikkakin ja tosiasioiden myöntäminen kuuluvat hengelliseen todistukseen, mutta Mormonin kirjan henki ja selkeys ovat pääosassa.

        Kyseinen lehtiartikkelin otsikko on melkoisen yliampuva ja itse artikkelissa esitetään uusina asioina sellaisia, joita on tutkittu ja löydetty jo kolme vuosikymmentä aiemmin. Kyseessä lienee lähinnä Pohjois-Amerikkalaisten nuiva suhtautuminen Etelä-Amerikkalaisiin tutkijoihin ja siitä syntynyt P-Amerikkalaisten viive hyväksyä tietyt tutkimustulokset.

        "Hengellinen todistus" tässä asiassa on puhtaasti subjektiivinen ja psykologinen.


    • lavanpalvelija

      Miksi sitten aina vääjäämättä ajat itsesi sekä keskustelun "jatkuvan umpikujan" doktriinin mukaiseen "minä tiedän" tilanteeseen. Saivartelet kaikenmaailman filosofisilla teorioilla totuuden todellisesta olemuksesta ja haet tukea Jeff Lindsaylta.

      Sinua ei kiusattaisi jos et provosoivasti esiintyisi besserwisser oraakkelina. Vastaisit rehellisesti ettäi sinulle merkitsee vain hengelliset todisteet. Ei mitään jonninjoutavaa nokkelaa sana kikkailua.

      Ihmismielellä on oma hengellinen totuutensa joka muodostuu kunkin yksilön omista mielikuvista.

      • nenada

        Heh... jotkut täällä eivät sitten osaa ohittaa mormonien kirjoituksia heidän omina milelipiteinään lainkaan. Kuinka luulet että saat esim Tapanin MUUTTAMAAN mielipidettään sinun mukaiseksi? Sitähän te kaikki ajatte jankkamisellanne takaa että mormonit muuttaisivat mielipiteitään! Mielummin he kyllästyvät jankkamiseenne kuin vaihtavat mkielipidettään. Miksi tämä jatkuva aivopesuyritys teidän vastustajiemme pouolelta. Tämä on mormonien sivusto ja täällä jos missä tulisi mormoneilla olla oikeus kertoa OMISTA mielipiteistään, varsinkin kun ne ovat niin vastaan sitä mitä väitetään mormonien opiksi tai mielipiteeksi täällä. Samalla se joka ilkeämielisesti asiattomasti henkilöhyökkää jatkuvasti mormoneja/mormonia vastaan voisi lopettaa lapsellisen käyttäytymisensä.


      • R. Sitia
        nenada kirjoitti:

        Heh... jotkut täällä eivät sitten osaa ohittaa mormonien kirjoituksia heidän omina milelipiteinään lainkaan. Kuinka luulet että saat esim Tapanin MUUTTAMAAN mielipidettään sinun mukaiseksi? Sitähän te kaikki ajatte jankkamisellanne takaa että mormonit muuttaisivat mielipiteitään! Mielummin he kyllästyvät jankkamiseenne kuin vaihtavat mkielipidettään. Miksi tämä jatkuva aivopesuyritys teidän vastustajiemme pouolelta. Tämä on mormonien sivusto ja täällä jos missä tulisi mormoneilla olla oikeus kertoa OMISTA mielipiteistään, varsinkin kun ne ovat niin vastaan sitä mitä väitetään mormonien opiksi tai mielipiteeksi täällä. Samalla se joka ilkeämielisesti asiattomasti henkilöhyökkää jatkuvasti mormoneja/mormonia vastaan voisi lopettaa lapsellisen käyttäytymisensä.

        No siinä vaiheessa kun oraakkeli rupeaa toitottamaan omia mielikuviaan ja tunteitaan absoluuttisena totuutena niin on syytäkin puuttua tuollaiseen toimintaan. Oman mielipiteen esittäminen absoluuttisena totuutena, kuten Tapani tekee toistuvasti, on tarkoituksenhakuista ihmisten pettämistä ja harhauttamista. Jos tämä on tapa, jolla MAP-kirkko opettaa jäsenensä ilmaisemaan mielipiteitään, on kyseessä organisoitu todellisuuden manipulointi ja ihmisten huijaaminen.

        Kukaan ei kiistä täällä oikeutta keneltäkään ilmaista mielipiteitään mormonismiin liittyen. Tämä ei ole mormonien julistustyötä varten perustettu palsta vaan avoin keskustelufoorumi kaikille aiheesta kiinnostuneille.

        Pyrkimyksesi leimata mormonien kanssa eriäviä mielipiteitä esittävät ilkeämielisiksi on sekin eräs epärehellisyyden muoto, jolla pyrit manipuloimaan keskustelua toivoen muiden kirjoittajien ryhtyvän sensuroimaan omia aiheeseen liittyviä mielipiteitään tältä julkiselta foorumilta. Tämä ihmisten epäinhimillistäminen palvelee myös omassa psyykeessäsi funktiota, jolla perustelet oikeutetuiksi omat muihin keskustelijoihin kohdistamasi negatiiviset tuntemukset. Lisäksi itsesi ja kaltaistesi julistaminen tällä tavoin marttyyreiksi toimii uskonnossasi itseään toteuttavana profetiana, joka edelleen vahvistaa omaa tunnettasi asiasi oikeutuksesta, mutta samalla valitettavasti estää sinua puuttumasta itse ongelmaan eli siihen, että et itse pysty keskutelemaan asiallisesti ja suvaitsemaan muiden eriäviä mielipiteitä lainkaan. Koska kirkon oppi on indoktrinoitunut osaksi omaa minääsi, muodostaen hyvin tiukan riippuvuussuhteen itsesi ja kirkon välille, tunnet jokaisen eriävän kirkkoa kritisoivan mielipiteen samalla kritiikiksi omaa persoonaasi kohtaan.

        Nähdäkseni näiden syiden takia sinä, rakas nenada, ja monet kaltaisesi koette keskutelun tällä palstalla niin kovin vaikeaksi. Kyse ei ole siitä, että teitä vastustetaan tai anti-mormonismista, vaan siitä, että te itse ette pysty suvaitsemaan avoimesti eriäviä mielipiteitä varsinkaan sellaisia, joille löytyy paremmat perustelut kuin mitä MAP-kirkolla itsellään on tarjota oppiinsa ja omaan historiaansa liittyen.


      • Tapani1

        Olet oikeassa siinä, että evankeliumin julistamiseen ei tule sekoittaa maallisia filosofointeja. Jos olisin varsinainen lähetyssaarnaaja, niin väistäisin kaikenlaiset kiistelytilanteet. Mutta en ole lähetyssaarnaaja vaan keskustelija tällä palstalla. Filosofiset pohdiskelut ovat kuuluneet elämääni uskonnon ohessa ja pyrin saamaan ne sopusointuun uskonnollisen todistukseni kanssa. Erityisesti arvofilosofia, josta minulla on yliopistollinen arvosana, liittyy läheisesti uskontoon ja etiikkaan.

        Filosofiaan kuuluu käsitteiden selkeyttäminen. Jos pidät sitä sanallisena kikkailuna, niin valitan puolestasi. Arvostan kaikkia, jotka ovat tutkineet asioita. Jeff on eräs niistä. Omat resurssini eivät riittäisi siihen, mitä hän on saanut aikaan kootessaan palautukseen liittyviä havaintoja.

        Hengellinen totuus on kaikille sama, mutta koemme sen kukin tavallamme ja olemme sen tuntemisessa erilaisia. Hengellinen totuus ei muodostu omista mielikuvistamme vaan Jumalan ilmoituksista, jotka otamme vastaan Pyhän Hengen kautta ja voimasta.


      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        Olet oikeassa siinä, että evankeliumin julistamiseen ei tule sekoittaa maallisia filosofointeja. Jos olisin varsinainen lähetyssaarnaaja, niin väistäisin kaikenlaiset kiistelytilanteet. Mutta en ole lähetyssaarnaaja vaan keskustelija tällä palstalla. Filosofiset pohdiskelut ovat kuuluneet elämääni uskonnon ohessa ja pyrin saamaan ne sopusointuun uskonnollisen todistukseni kanssa. Erityisesti arvofilosofia, josta minulla on yliopistollinen arvosana, liittyy läheisesti uskontoon ja etiikkaan.

        Filosofiaan kuuluu käsitteiden selkeyttäminen. Jos pidät sitä sanallisena kikkailuna, niin valitan puolestasi. Arvostan kaikkia, jotka ovat tutkineet asioita. Jeff on eräs niistä. Omat resurssini eivät riittäisi siihen, mitä hän on saanut aikaan kootessaan palautukseen liittyviä havaintoja.

        Hengellinen totuus on kaikille sama, mutta koemme sen kukin tavallamme ja olemme sen tuntemisessa erilaisia. Hengellinen totuus ei muodostu omista mielikuvistamme vaan Jumalan ilmoituksista, jotka otamme vastaan Pyhän Hengen kautta ja voimasta.

        Viesti joka alkoi: "Olet oikeassa siinä" oli osoitettu "Lavanpalvelijalle". - Muuten, mitä hän haluaa tulla nimimerkillä viestittää?


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        No siinä vaiheessa kun oraakkeli rupeaa toitottamaan omia mielikuviaan ja tunteitaan absoluuttisena totuutena niin on syytäkin puuttua tuollaiseen toimintaan. Oman mielipiteen esittäminen absoluuttisena totuutena, kuten Tapani tekee toistuvasti, on tarkoituksenhakuista ihmisten pettämistä ja harhauttamista. Jos tämä on tapa, jolla MAP-kirkko opettaa jäsenensä ilmaisemaan mielipiteitään, on kyseessä organisoitu todellisuuden manipulointi ja ihmisten huijaaminen.

        Kukaan ei kiistä täällä oikeutta keneltäkään ilmaista mielipiteitään mormonismiin liittyen. Tämä ei ole mormonien julistustyötä varten perustettu palsta vaan avoin keskustelufoorumi kaikille aiheesta kiinnostuneille.

        Pyrkimyksesi leimata mormonien kanssa eriäviä mielipiteitä esittävät ilkeämielisiksi on sekin eräs epärehellisyyden muoto, jolla pyrit manipuloimaan keskustelua toivoen muiden kirjoittajien ryhtyvän sensuroimaan omia aiheeseen liittyviä mielipiteitään tältä julkiselta foorumilta. Tämä ihmisten epäinhimillistäminen palvelee myös omassa psyykeessäsi funktiota, jolla perustelet oikeutetuiksi omat muihin keskustelijoihin kohdistamasi negatiiviset tuntemukset. Lisäksi itsesi ja kaltaistesi julistaminen tällä tavoin marttyyreiksi toimii uskonnossasi itseään toteuttavana profetiana, joka edelleen vahvistaa omaa tunnettasi asiasi oikeutuksesta, mutta samalla valitettavasti estää sinua puuttumasta itse ongelmaan eli siihen, että et itse pysty keskutelemaan asiallisesti ja suvaitsemaan muiden eriäviä mielipiteitä lainkaan. Koska kirkon oppi on indoktrinoitunut osaksi omaa minääsi, muodostaen hyvin tiukan riippuvuussuhteen itsesi ja kirkon välille, tunnet jokaisen eriävän kirkkoa kritisoivan mielipiteen samalla kritiikiksi omaa persoonaasi kohtaan.

        Nähdäkseni näiden syiden takia sinä, rakas nenada, ja monet kaltaisesi koette keskutelun tällä palstalla niin kovin vaikeaksi. Kyse ei ole siitä, että teitä vastustetaan tai anti-mormonismista, vaan siitä, että te itse ette pysty suvaitsemaan avoimesti eriäviä mielipiteitä varsinkaan sellaisia, joille löytyy paremmat perustelut kuin mitä MAP-kirkolla itsellään on tarjota oppiinsa ja omaan historiaansa liittyen.

        Tämä vaikuttaa jo paranoidiselta: "Oman mielipiteen esittäminen absoluuttisena totuutena, kuten Tapani tekee toistuvasti, on tarkoituksenhakuista ihmisten pettämistä ja harhauttamista. Jos tämä on tapa, jolla MAP-kirkko opettaa jäsenensä ilmaisemaan mielipiteitään, on kyseessä organisoitu todellisuuden manipulointi ja ihmisten huijaaminen." Eikä jatko tunnu sen terveemmältä ajattelulta.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Olet oikeassa siinä, että evankeliumin julistamiseen ei tule sekoittaa maallisia filosofointeja. Jos olisin varsinainen lähetyssaarnaaja, niin väistäisin kaikenlaiset kiistelytilanteet. Mutta en ole lähetyssaarnaaja vaan keskustelija tällä palstalla. Filosofiset pohdiskelut ovat kuuluneet elämääni uskonnon ohessa ja pyrin saamaan ne sopusointuun uskonnollisen todistukseni kanssa. Erityisesti arvofilosofia, josta minulla on yliopistollinen arvosana, liittyy läheisesti uskontoon ja etiikkaan.

        Filosofiaan kuuluu käsitteiden selkeyttäminen. Jos pidät sitä sanallisena kikkailuna, niin valitan puolestasi. Arvostan kaikkia, jotka ovat tutkineet asioita. Jeff on eräs niistä. Omat resurssini eivät riittäisi siihen, mitä hän on saanut aikaan kootessaan palautukseen liittyviä havaintoja.

        Hengellinen totuus on kaikille sama, mutta koemme sen kukin tavallamme ja olemme sen tuntemisessa erilaisia. Hengellinen totuus ei muodostu omista mielikuvistamme vaan Jumalan ilmoituksista, jotka otamme vastaan Pyhän Hengen kautta ja voimasta.

        Hengellinen totuus muodostuu ihmimielessä nimenomaan omista mielkuvistamme ja suhteessaolomme Jumalaan heijastuu lapsuuden rakkauskokemuksestamme ja riippuvuudestamme vanhempiimme, varsinkin äitiin.


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Hengellinen totuus muodostuu ihmimielessä nimenomaan omista mielkuvistamme ja suhteessaolomme Jumalaan heijastuu lapsuuden rakkauskokemuksestamme ja riippuvuudestamme vanhempiimme, varsinkin äitiin.

        Hengellinen kokemus on Pyhän Hengen vaikutusta eikä psykologiaan kuuluvaa. Saamme uskonnollisen totuuden ilmoitusten kautta.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Hengellinen kokemus on Pyhän Hengen vaikutusta eikä psykologiaan kuuluvaa. Saamme uskonnollisen totuuden ilmoitusten kautta.

        Me saatamme kutsua samaa asiaa eri nimillä, miän koen Pyhän Hengen libidona, siis toimeenpanevana voimana. Me voimme aistia ilmoituksia oman emotionaalisen spiritualeettimme vaikutuksesta, ne saattavat olla unen kaltaisia.- pääsemme kurkistamaan sisäisiin mielikuviimme.


      • nenada
        R. Sitia kirjoitti:

        No siinä vaiheessa kun oraakkeli rupeaa toitottamaan omia mielikuviaan ja tunteitaan absoluuttisena totuutena niin on syytäkin puuttua tuollaiseen toimintaan. Oman mielipiteen esittäminen absoluuttisena totuutena, kuten Tapani tekee toistuvasti, on tarkoituksenhakuista ihmisten pettämistä ja harhauttamista. Jos tämä on tapa, jolla MAP-kirkko opettaa jäsenensä ilmaisemaan mielipiteitään, on kyseessä organisoitu todellisuuden manipulointi ja ihmisten huijaaminen.

        Kukaan ei kiistä täällä oikeutta keneltäkään ilmaista mielipiteitään mormonismiin liittyen. Tämä ei ole mormonien julistustyötä varten perustettu palsta vaan avoin keskustelufoorumi kaikille aiheesta kiinnostuneille.

        Pyrkimyksesi leimata mormonien kanssa eriäviä mielipiteitä esittävät ilkeämielisiksi on sekin eräs epärehellisyyden muoto, jolla pyrit manipuloimaan keskustelua toivoen muiden kirjoittajien ryhtyvän sensuroimaan omia aiheeseen liittyviä mielipiteitään tältä julkiselta foorumilta. Tämä ihmisten epäinhimillistäminen palvelee myös omassa psyykeessäsi funktiota, jolla perustelet oikeutetuiksi omat muihin keskustelijoihin kohdistamasi negatiiviset tuntemukset. Lisäksi itsesi ja kaltaistesi julistaminen tällä tavoin marttyyreiksi toimii uskonnossasi itseään toteuttavana profetiana, joka edelleen vahvistaa omaa tunnettasi asiasi oikeutuksesta, mutta samalla valitettavasti estää sinua puuttumasta itse ongelmaan eli siihen, että et itse pysty keskutelemaan asiallisesti ja suvaitsemaan muiden eriäviä mielipiteitä lainkaan. Koska kirkon oppi on indoktrinoitunut osaksi omaa minääsi, muodostaen hyvin tiukan riippuvuussuhteen itsesi ja kirkon välille, tunnet jokaisen eriävän kirkkoa kritisoivan mielipiteen samalla kritiikiksi omaa persoonaasi kohtaan.

        Nähdäkseni näiden syiden takia sinä, rakas nenada, ja monet kaltaisesi koette keskutelun tällä palstalla niin kovin vaikeaksi. Kyse ei ole siitä, että teitä vastustetaan tai anti-mormonismista, vaan siitä, että te itse ette pysty suvaitsemaan avoimesti eriäviä mielipiteitä varsinkaan sellaisia, joille löytyy paremmat perustelut kuin mitä MAP-kirkolla itsellään on tarjota oppiinsa ja omaan historiaansa liittyen.

        Asia on niin että todella projisoit omaa toimintaasi kirjoituksessasi. Onko todella aikuismaista keskustelua jatkuvasti väittää valheita, jotka täällä on jo korjattu tuhat kertaa, mutta jatkuvasti vaan niitä väitätte. Entä henkilöhyökkäykset ja alentavat nimitykset... en ole sinulle mikään rakas nenada. Menette henkilökohtaisuuksiin heti kun alatte olla häviöllä! Ettekö enään pysty oppimaan mitään?
        Toiseksi sivusto ON mormonismi sivusto, emmekä ole koskaan tunteneet vaikeaksi vastata asiallisiin kysymyksiin, sen sijaan asiattomuuksilla höystetyt "kysymykset" (=toisten uskon halventamiset) ovat todella usein esillä tällä palstalla näiden enkelimäisten puhdaspulmus kysyjien taholata.
        Teidän vaikeutenenne on kestää meidän eriävät mielipiteet, sekä todisteet jotka todistavat teidän "tietonne" (=luulonne) vääriksi. Kuinka voit odottaa "keskustelua" kun alatte mennä henkilökohtaisuuksiin ja erittäin ikävällä ja loukkaavalla tavalla tuoda esiin asioitanne. Kasvakaa jo aikuisiksi!
        Ette pysyt kunnon keskusteluun vaan vain lapselliseen väittelyyn tai toisten halventamiseen.
        Yksi hyvä asia oppia on että yhdessä juonessa puhutaan YHDESTÄ asiasta eikä heitellä herjoja tai uusia aiheita kesken keskustelun. Se on tyypillistä antimormonismi taktiikkaa kun aletaan olla häviöllä... vaihdetaan puheen aihetta, heitetään kehiin uusi jo luurangoksi kaluttu sensatiomainen uusi "kysymys" joka tosin tulee vain heittona ilman kysymystä useimmiten. Miltei joka juonessa on jatkuvasti kaluttu 3-6 sensatiomaisesti esitettyä usein valheellista "kysymystä" tai herjaa. Se on kuin kello, heti kun alkaa häviö tulla esiin vaihdetaan puheenaihetta.


      • R. Sitia
        nenada kirjoitti:

        Asia on niin että todella projisoit omaa toimintaasi kirjoituksessasi. Onko todella aikuismaista keskustelua jatkuvasti väittää valheita, jotka täällä on jo korjattu tuhat kertaa, mutta jatkuvasti vaan niitä väitätte. Entä henkilöhyökkäykset ja alentavat nimitykset... en ole sinulle mikään rakas nenada. Menette henkilökohtaisuuksiin heti kun alatte olla häviöllä! Ettekö enään pysty oppimaan mitään?
        Toiseksi sivusto ON mormonismi sivusto, emmekä ole koskaan tunteneet vaikeaksi vastata asiallisiin kysymyksiin, sen sijaan asiattomuuksilla höystetyt "kysymykset" (=toisten uskon halventamiset) ovat todella usein esillä tällä palstalla näiden enkelimäisten puhdaspulmus kysyjien taholata.
        Teidän vaikeutenenne on kestää meidän eriävät mielipiteet, sekä todisteet jotka todistavat teidän "tietonne" (=luulonne) vääriksi. Kuinka voit odottaa "keskustelua" kun alatte mennä henkilökohtaisuuksiin ja erittäin ikävällä ja loukkaavalla tavalla tuoda esiin asioitanne. Kasvakaa jo aikuisiksi!
        Ette pysyt kunnon keskusteluun vaan vain lapselliseen väittelyyn tai toisten halventamiseen.
        Yksi hyvä asia oppia on että yhdessä juonessa puhutaan YHDESTÄ asiasta eikä heitellä herjoja tai uusia aiheita kesken keskustelun. Se on tyypillistä antimormonismi taktiikkaa kun aletaan olla häviöllä... vaihdetaan puheen aihetta, heitetään kehiin uusi jo luurangoksi kaluttu sensatiomainen uusi "kysymys" joka tosin tulee vain heittona ilman kysymystä useimmiten. Miltei joka juonessa on jatkuvasti kaluttu 3-6 sensatiomaisesti esitettyä usein valheellista "kysymystä" tai herjaa. Se on kuin kello, heti kun alkaa häviö tulla esiin vaihdetaan puheenaihetta.

        Rakas nenada hyvä, lähimmäisen rakkaus on muutakin kuin fyysistä läheisyyttä, mutta ymmärrän toki, että mormoninille, jolle kirkko paukuttaa tätä fyysisen puolen syntisyyttä melkein joka tuutista lähes jatkuvasti, todellisen maailman ilmiöiden ja psykologian ymmärtäminen on hieman hankalaa. Ehkäpä se siitä sitten jonain päivänä sinullekin aukeaa kunhan opit erottamaan sadun todellisuudesta.


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Me saatamme kutsua samaa asiaa eri nimillä, miän koen Pyhän Hengen libidona, siis toimeenpanevana voimana. Me voimme aistia ilmoituksia oman emotionaalisen spiritualeettimme vaikutuksesta, ne saattavat olla unen kaltaisia.- pääsemme kurkistamaan sisäisiin mielikuviimme.

        Olet erehtynyt libido -sanan merkityksestä. Sivistyssanakirjan mukaan:

        libido (lat.), halu, himo, vietti, etenkin sukupuolinen halu ja kyky. Freudilla ja psykoanalyytikoilla: seksuaalinen viettienergia laajiimmassa muodossaan.

        Pyhien kirjoitusten oppaasta:

        Pyhällä Hengellä on tärkeitä tehtäviä pelastussuunnitelmassa: 1) Hän todistaa Isästä ja Pojasta (1. Kor. 12:3; 3. Nefi 28:11; Et. 12:41). 2) Hän ilmoittaa totuuden kaikesta (Joh. 14:26; 16:13; Moroni 10:5; OL 39:6). 3) Hän pyhittää ne, jotka ovat tehneet parannuksen ja ottaneet kasteen (Joh. 3:5; 3. Nefi 27:20; Moos. 6:64–68). 4) Hän on lupauksen Pyhä Henki (OL 76:50–53; 132:7, 18–19, 26).

        Pyhän Hengen voima voi tulla ihmisen päälle jo ennen kastetta ja todistaa, että evankeliumi on tosi, mutta oikeus Pyhän Hengen jatkuvaan toveruuteen, kelvollisuuden ehdolla, on lahja, joka voidaan saada ainoastaan Melkisedekin pappeuden haltijan kätten päällepanemisella, valtuudella suoritetun kasteen jälkeen Jeesuksen Kristuksen tosi kirkon jäseneksi.


      • Ev.lut.
        nenada kirjoitti:

        Asia on niin että todella projisoit omaa toimintaasi kirjoituksessasi. Onko todella aikuismaista keskustelua jatkuvasti väittää valheita, jotka täällä on jo korjattu tuhat kertaa, mutta jatkuvasti vaan niitä väitätte. Entä henkilöhyökkäykset ja alentavat nimitykset... en ole sinulle mikään rakas nenada. Menette henkilökohtaisuuksiin heti kun alatte olla häviöllä! Ettekö enään pysty oppimaan mitään?
        Toiseksi sivusto ON mormonismi sivusto, emmekä ole koskaan tunteneet vaikeaksi vastata asiallisiin kysymyksiin, sen sijaan asiattomuuksilla höystetyt "kysymykset" (=toisten uskon halventamiset) ovat todella usein esillä tällä palstalla näiden enkelimäisten puhdaspulmus kysyjien taholata.
        Teidän vaikeutenenne on kestää meidän eriävät mielipiteet, sekä todisteet jotka todistavat teidän "tietonne" (=luulonne) vääriksi. Kuinka voit odottaa "keskustelua" kun alatte mennä henkilökohtaisuuksiin ja erittäin ikävällä ja loukkaavalla tavalla tuoda esiin asioitanne. Kasvakaa jo aikuisiksi!
        Ette pysyt kunnon keskusteluun vaan vain lapselliseen väittelyyn tai toisten halventamiseen.
        Yksi hyvä asia oppia on että yhdessä juonessa puhutaan YHDESTÄ asiasta eikä heitellä herjoja tai uusia aiheita kesken keskustelun. Se on tyypillistä antimormonismi taktiikkaa kun aletaan olla häviöllä... vaihdetaan puheen aihetta, heitetään kehiin uusi jo luurangoksi kaluttu sensatiomainen uusi "kysymys" joka tosin tulee vain heittona ilman kysymystä useimmiten. Miltei joka juonessa on jatkuvasti kaluttu 3-6 sensatiomaisesti esitettyä usein valheellista "kysymystä" tai herjaa. Se on kuin kello, heti kun alkaa häviö tulla esiin vaihdetaan puheenaihetta.

        "Teidän vaikeutenenne on kestää meidän eriävät mielipiteet, sekä todisteet jotka todistavat teidän "tietonne" (=luulonne) vääriksi. "

        Saisiko vaikka yhden tällaisen todisteen, kiitos!


      • Sotket
        R. Sitia kirjoitti:

        Rakas nenada hyvä, lähimmäisen rakkaus on muutakin kuin fyysistä läheisyyttä, mutta ymmärrän toki, että mormoninille, jolle kirkko paukuttaa tätä fyysisen puolen syntisyyttä melkein joka tuutista lähes jatkuvasti, todellisen maailman ilmiöiden ja psykologian ymmärtäminen on hieman hankalaa. Ehkäpä se siitä sitten jonain päivänä sinullekin aukeaa kunhan opit erottamaan sadun todellisuudesta.

        mormonismin ja luterilaisuuden kirjoittaessasi syntisyydestä paukuttajista.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Olet erehtynyt libido -sanan merkityksestä. Sivistyssanakirjan mukaan:

        libido (lat.), halu, himo, vietti, etenkin sukupuolinen halu ja kyky. Freudilla ja psykoanalyytikoilla: seksuaalinen viettienergia laajiimmassa muodossaan.

        Pyhien kirjoitusten oppaasta:

        Pyhällä Hengellä on tärkeitä tehtäviä pelastussuunnitelmassa: 1) Hän todistaa Isästä ja Pojasta (1. Kor. 12:3; 3. Nefi 28:11; Et. 12:41). 2) Hän ilmoittaa totuuden kaikesta (Joh. 14:26; 16:13; Moroni 10:5; OL 39:6). 3) Hän pyhittää ne, jotka ovat tehneet parannuksen ja ottaneet kasteen (Joh. 3:5; 3. Nefi 27:20; Moos. 6:64–68). 4) Hän on lupauksen Pyhä Henki (OL 76:50–53; 132:7, 18–19, 26).

        Pyhän Hengen voima voi tulla ihmisen päälle jo ennen kastetta ja todistaa, että evankeliumi on tosi, mutta oikeus Pyhän Hengen jatkuvaan toveruuteen, kelvollisuuden ehdolla, on lahja, joka voidaan saada ainoastaan Melkisedekin pappeuden haltijan kätten päällepanemisella, valtuudella suoritetun kasteen jälkeen Jeesuksen Kristuksen tosi kirkon jäseneksi.

        En koe erehtyneeni. Minä näen libidon merkityksen ja vaikutuksen ihmismieleen kuten Sigmund Freud sen aikanaan oivalsi.

        Libido käsityksen mukaisesti kiihkeä kiintymyksesi Joseph Smithiin tulee ymmärrettäväksi.


      • R. Sitia
        lavanpalvelija kirjoitti:

        En koe erehtyneeni. Minä näen libidon merkityksen ja vaikutuksen ihmismieleen kuten Sigmund Freud sen aikanaan oivalsi.

        Libido käsityksen mukaisesti kiihkeä kiintymyksesi Joseph Smithiin tulee ymmärrettäväksi.

        Eikä pelkästään libido. Kiihkeä kiintymys on myös osittain seurausta seuranneesta jälkikäteen muotoutuneista oikeutuksesta, joilla yksilö valintaa itselleen perustelee valinnan tehtyään. Valinnoista ja niiden jälkikäteen muotoilluista oikeutuksesta, vahvistusilluusiosta, löytyy laajalti materiaalia psykologisista julkaisuista.


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        En koe erehtyneeni. Minä näen libidon merkityksen ja vaikutuksen ihmismieleen kuten Sigmund Freud sen aikanaan oivalsi.

        Libido käsityksen mukaisesti kiihkeä kiintymyksesi Joseph Smithiin tulee ymmärrettäväksi.

        Käytät libido -sanaa aivan toisin kuin muut. Mitä tällä tarkoitat: "Libido käsityksen mukaisesti kiihkeä kiintymyksesi Joseph Smithiin tulee ymmärrettäväksi."
        Sinulla on aivan oma käsityksesi libidosta, joten en voi ymmärtää lauisettasi enkä näe lauseessasi mitään mieltä.

        Freudin käsitys on todettu kovin perusteettomaksi. Suomalaisen Westermarkin toteamus on osuvampi. Hänen mukaan mies inhoaa seksuaalisuudessaan äitinsä ja sisartensa kaltaisia.


      • lavanpalvelija
        R. Sitia kirjoitti:

        Eikä pelkästään libido. Kiihkeä kiintymys on myös osittain seurausta seuranneesta jälkikäteen muotoutuneista oikeutuksesta, joilla yksilö valintaa itselleen perustelee valinnan tehtyään. Valinnoista ja niiden jälkikäteen muotoilluista oikeutuksesta, vahvistusilluusiosta, löytyy laajalti materiaalia psykologisista julkaisuista.

        Tuossa kiihkeässä kiintymyksessä on jotain rakastumisen hurmaa. Oma persoonallisuus ikäänkuin ammenetaan tyhjiin ja tilalle imaistaan toinen.

        Tuo vahistusilluusion kanssa painiminen on mielestäni juuri sitä kognitiivista dissonanssia, Jeff Lindasy on oivallinen esimerkki.


      • R. Sitia
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Tuossa kiihkeässä kiintymyksessä on jotain rakastumisen hurmaa. Oma persoonallisuus ikäänkuin ammenetaan tyhjiin ja tilalle imaistaan toinen.

        Tuo vahistusilluusion kanssa painiminen on mielestäni juuri sitä kognitiivista dissonanssia, Jeff Lindasy on oivallinen esimerkki.

        Kognitiivinen dissonanssi, kuten varmasti tiedät, on kahden ristiriitaisen kognition aiheuttama epämiellyttävä tunne aivoissa ja johtaa usein käyttäytymisen muuttamiseen vastaavien ristiriitatilanteiden välttämiseksi vastaisuudessa. Uskonnoissa se toimii kuitenkin hieman toisinpäin ts. uskonnot pyrkivät muokkaamaan ihmisten käytöstä oman oppinsa mukaiseksi aiheuttaen kognitiivisen dissonanssin, jonka henkilö joutuu ratkaisemaan muuttamalla ajatteluaan ja uskomuksiaan. Uskontojen kohdalla kyse on oikeammin siis hienovaraisesta ja omatahtoisesta aivopesusta, jonka henkilö toteuttaa itselleen hyväksymällä uskonnollisen yhteisön käyttäytymisstandardit ja MAP-kirkon kohdalla, kuten niin monessa muussakin uskonnollisessa liikkeessä/kultissa, tämä halu omaehtoiseen muutokseen käynnistetään usein jäsenten ulkopuoliseen kohdistamalla rakkauspommituksella.

        Vahvistusilluusio (engl. confirmation bias) on ilmiö, jossa ihminen löytää ja keksii perusteluja, joita havaintomateriaali ei oikeasti tue, tekemilleen valinnoille. Tämän takia tieteelliset julkaisut edellyttävät peer review prosessia, jotta muut alan tieteentekijät tarkistavat tulokset mahdollisen vahvistusilluusioista johtuvien virheiden ja virhepäätelmien vähentämiseksi. Tämä ilmiö liittyy kyllä olennaisesti uskonnon aiheuttamaan kognitiivisen dissonanssiin ratkasemiseen ts. tilanteeseen, jossa henkilö perustelee toistensa kanssa ristiriitaisten kognitioiden välillä tekemänstä valinnan, mutta on siis kuitenkin erillinen ja merkittävästi itsessään kognitiivisesta dissonanssista poikkeava ilmiö. Jeff Lindsayt, takapihan professorit, FAIR ja monet muut mormoniapologiaa harrastavat tahot ovat kyllä erinomaisia esimerkkejä argumentointivirheistä ammentavine perusteluineen kuinka vahvistusilluusio toimii käytännössä. Heidän aivonsa ovat kuitenkin jo tämän kognitiivisen dissonanssin ratkaisseet ts. valinta on tehty ja sisäistä ristiriitaa ei enää ole ja kyse heidän kohdallaan on enää vahvistusilluusiosta, joka ruokkii virheellisen havaintomateriaalin tulkinnasta johtuvaa itsepetosta.


      • lavanpalvelija
        R. Sitia kirjoitti:

        Kognitiivinen dissonanssi, kuten varmasti tiedät, on kahden ristiriitaisen kognition aiheuttama epämiellyttävä tunne aivoissa ja johtaa usein käyttäytymisen muuttamiseen vastaavien ristiriitatilanteiden välttämiseksi vastaisuudessa. Uskonnoissa se toimii kuitenkin hieman toisinpäin ts. uskonnot pyrkivät muokkaamaan ihmisten käytöstä oman oppinsa mukaiseksi aiheuttaen kognitiivisen dissonanssin, jonka henkilö joutuu ratkaisemaan muuttamalla ajatteluaan ja uskomuksiaan. Uskontojen kohdalla kyse on oikeammin siis hienovaraisesta ja omatahtoisesta aivopesusta, jonka henkilö toteuttaa itselleen hyväksymällä uskonnollisen yhteisön käyttäytymisstandardit ja MAP-kirkon kohdalla, kuten niin monessa muussakin uskonnollisessa liikkeessä/kultissa, tämä halu omaehtoiseen muutokseen käynnistetään usein jäsenten ulkopuoliseen kohdistamalla rakkauspommituksella.

        Vahvistusilluusio (engl. confirmation bias) on ilmiö, jossa ihminen löytää ja keksii perusteluja, joita havaintomateriaali ei oikeasti tue, tekemilleen valinnoille. Tämän takia tieteelliset julkaisut edellyttävät peer review prosessia, jotta muut alan tieteentekijät tarkistavat tulokset mahdollisen vahvistusilluusioista johtuvien virheiden ja virhepäätelmien vähentämiseksi. Tämä ilmiö liittyy kyllä olennaisesti uskonnon aiheuttamaan kognitiivisen dissonanssiin ratkasemiseen ts. tilanteeseen, jossa henkilö perustelee toistensa kanssa ristiriitaisten kognitioiden välillä tekemänstä valinnan, mutta on siis kuitenkin erillinen ja merkittävästi itsessään kognitiivisesta dissonanssista poikkeava ilmiö. Jeff Lindsayt, takapihan professorit, FAIR ja monet muut mormoniapologiaa harrastavat tahot ovat kyllä erinomaisia esimerkkejä argumentointivirheistä ammentavine perusteluineen kuinka vahvistusilluusio toimii käytännössä. Heidän aivonsa ovat kuitenkin jo tämän kognitiivisen dissonanssin ratkaisseet ts. valinta on tehty ja sisäistä ristiriitaa ei enää ole ja kyse heidän kohdallaan on enää vahvistusilluusiosta, joka ruokkii virheellisen havaintomateriaalin tulkinnasta johtuvaa itsepetosta.

        Mielestäni tämä libido efekti toimii selvimmillään käännynäisten sublimaatio mielikuvissa, kun taas tämä "confirmation bias" etsii oikeutusta uskontoon syntymästä asti kasvatettjuen mielessä. Vaikka valinta olisikin ikäänkuin tehty se toimii defensiivinä torjuen pelkoa katsomasta kaikkia kortteja. Ei se sisäinen ristiriita katoa mihinkään pelkällä tahtotilalla.

        Tässä on olennainen ero.


      • R. Sitia
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Mielestäni tämä libido efekti toimii selvimmillään käännynäisten sublimaatio mielikuvissa, kun taas tämä "confirmation bias" etsii oikeutusta uskontoon syntymästä asti kasvatettjuen mielessä. Vaikka valinta olisikin ikäänkuin tehty se toimii defensiivinä torjuen pelkoa katsomasta kaikkia kortteja. Ei se sisäinen ristiriita katoa mihinkään pelkällä tahtotilalla.

        Tässä on olennainen ero.

        Kyllä olen pitkälti samaa mieltä. Pelko tässä asiayhteydessä on nähdäkseni seurausta uskomusten korkeammasta prioriteetista aivoissa. Uskomukset ovat ihmisen sensorisen järjesltelmän jatke, joka ylläpitää välittömän havaintoympäristön ulkopuolista todellisuutta ts. jos et juuri nyt näe kotiavaimiasi, väität kuitenkin usein tietäväsi missä ne ovat, koska uskot niiden olevan edelleen siellä minne ne käsistäsi laskit. Kun tätä todellisuutta järkytetään, syntyy todellakin tila, jossa aivot eivät koe olevansa enää elämässä kuskin paikalla, joten uskomuksista pidetään kiinni viimeiseen asti vaikka ne olisivat kuinka hullunkurisia. Aivoissa syntyy siis "pelkotila" kontrollin menettämisestä ja minkä tahansa elämän kannalta merkityksellisen uskomuksen osoittautuminen vääräksi saattaa aivot epävarmuuden tilaan, jonka aivot kokevat turvallisuuden välittömänä heikkenemisenä.


      • totea tosielämästä
        Tapani1 kirjoitti:

        Käytät libido -sanaa aivan toisin kuin muut. Mitä tällä tarkoitat: "Libido käsityksen mukaisesti kiihkeä kiintymyksesi Joseph Smithiin tulee ymmärrettäväksi."
        Sinulla on aivan oma käsityksesi libidosta, joten en voi ymmärtää lauisettasi enkä näe lauseessasi mitään mieltä.

        Freudin käsitys on todettu kovin perusteettomaksi. Suomalaisen Westermarkin toteamus on osuvampi. Hänen mukaan mies inhoaa seksuaalisuudessaan äitinsä ja sisartensa kaltaisia.

        Älä viitsi, mies juuri haluaa nimenomaan äitinsä tai sisarensa kaltaisen vaimon.
        Se on tosielämässä todettu juttu.


      • Tapani1
        totea tosielämästä kirjoitti:

        Älä viitsi, mies juuri haluaa nimenomaan äitinsä tai sisarensa kaltaisen vaimon.
        Se on tosielämässä todettu juttu.

        Mitä todisteita siitä on?


      • Tapani1
        totea tosielämästä kirjoitti:

        Älä viitsi, mies juuri haluaa nimenomaan äitinsä tai sisarensa kaltaisen vaimon.
        Se on tosielämässä todettu juttu.

        Westermarcin ajatukset ovat pätevämpiä kuin Freudin:

        http://yle.fi/mot/191098/kasis.htm
        ....
        HEIKKI SARMAJA: ”Freud syrjäytti Westermarckin moneksi vuosikymmeneksi. Vaikka Westermarck vastasi erittäin tarkasti Freudille ja kritisoi Freudin teoriaa, niin se ei herättänyt enää mitään mielenkiintoa, koska sosiologit ja antropologit olivat jo hypänneet Freudin kelkkaan. Mutta tällä hetkellä biologinen tiede ja eläinten käyttäytymistä tutkiva tiede osoittavat, että Westermarck oli lähes täsmälleen oikeassa."
        Pienten poikien isille Westermarckin rehabilitointi on varmasti helpotus. Mutta oidipusteorian tappio ei tietenkään tarkoita sitä, että kaikki Freudin ideat olivat roskaa.

        Toinen lähde Freudin teoriaa vastaan ja Westermarcin puolesta:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Oidipuskompleksi
        ...
        Oidipuskompleksia, kuten Freudin teorioita yleisestikin, on voimakkaasti kritisoitu todisteiden puuttumisesta. Freudin näkemykset perustuivat usein hänen potilastapauksiinsa ja introspektioon, jolloin niiden yleistettävyys on ollut heikkoa.

        Itse asiassa päinvastainen näkemys siitä, että ihmisellä olisi biologisen evoluution tuottama vaisto, jonka tarkoituksena on estää sisäsiittoisuutta ja insestiä, on saanut enemmän empiiristä todistusaineistoa (ks. esimerkiksi Westermarck-efekti). Freudia itseään ei hoitanut hänen varhaislapsuudessaan hänen oma äitinsä vaan imettäjä, joten hän ei koskaan leimaantunut äitiinsä, ja hän näin saattoi kokea äitiään kohtaan seksuaalisia tuntemuksia.

        Turkulaiset tutkijat Markus J. Rantala ja Urszula Marcinkowska arvioivat 2010-luvun alussa, että kaikki tuoreet julkaisut, joiden on väitetty tukevan Freudin Oidipus-teoriaa, ovat huijauksia tai koeasetelmaltaan puutteellisia.[2]

        Lisää Westermarck-efektistä:
        http://puute.com/3tasoa/westermark.htm

        On paljon muuta Freudin teorian vastaista!


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Westermarcin ajatukset ovat pätevämpiä kuin Freudin:

        http://yle.fi/mot/191098/kasis.htm
        ....
        HEIKKI SARMAJA: ”Freud syrjäytti Westermarckin moneksi vuosikymmeneksi. Vaikka Westermarck vastasi erittäin tarkasti Freudille ja kritisoi Freudin teoriaa, niin se ei herättänyt enää mitään mielenkiintoa, koska sosiologit ja antropologit olivat jo hypänneet Freudin kelkkaan. Mutta tällä hetkellä biologinen tiede ja eläinten käyttäytymistä tutkiva tiede osoittavat, että Westermarck oli lähes täsmälleen oikeassa."
        Pienten poikien isille Westermarckin rehabilitointi on varmasti helpotus. Mutta oidipusteorian tappio ei tietenkään tarkoita sitä, että kaikki Freudin ideat olivat roskaa.

        Toinen lähde Freudin teoriaa vastaan ja Westermarcin puolesta:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Oidipuskompleksi
        ...
        Oidipuskompleksia, kuten Freudin teorioita yleisestikin, on voimakkaasti kritisoitu todisteiden puuttumisesta. Freudin näkemykset perustuivat usein hänen potilastapauksiinsa ja introspektioon, jolloin niiden yleistettävyys on ollut heikkoa.

        Itse asiassa päinvastainen näkemys siitä, että ihmisellä olisi biologisen evoluution tuottama vaisto, jonka tarkoituksena on estää sisäsiittoisuutta ja insestiä, on saanut enemmän empiiristä todistusaineistoa (ks. esimerkiksi Westermarck-efekti). Freudia itseään ei hoitanut hänen varhaislapsuudessaan hänen oma äitinsä vaan imettäjä, joten hän ei koskaan leimaantunut äitiinsä, ja hän näin saattoi kokea äitiään kohtaan seksuaalisia tuntemuksia.

        Turkulaiset tutkijat Markus J. Rantala ja Urszula Marcinkowska arvioivat 2010-luvun alussa, että kaikki tuoreet julkaisut, joiden on väitetty tukevan Freudin Oidipus-teoriaa, ovat huijauksia tai koeasetelmaltaan puutteellisia.[2]

        Lisää Westermarck-efektistä:
        http://puute.com/3tasoa/westermark.htm

        On paljon muuta Freudin teorian vastaista!

        Sigmund Freudin näkemykset kuuluvat hengellisen tutkimisen piiriin, niistä on saatavilla myös oma totuuden tuntu.

        Tosin neurotiede -- kuten olemme palstalla todenneet on kyennyt vahvistamaan joitakin Freudin vanhoja olettamuksia tutkimustuloksin. Freud myös profetoi tämänlaatuisen kehityksen.


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Sigmund Freudin näkemykset kuuluvat hengellisen tutkimisen piiriin, niistä on saatavilla myös oma totuuden tuntu.

        Tosin neurotiede -- kuten olemme palstalla todenneet on kyennyt vahvistamaan joitakin Freudin vanhoja olettamuksia tutkimustuloksin. Freud myös profetoi tämänlaatuisen kehityksen.

        Freudin perustelut olivat introspektisyyden tulosta eikä hengellisiä. Hänellä oli omat tunne-elämyksensä. Antamissani viitteissä todetaan mm. että Freudilla oli imettäjä, joten läheistä suhdettä äitiin ei muodostunut. Tästä saattoi seurata, että hänellä oli seksuaalisia tuntemuksia äitiään kohtaan.

        Mitä tarkoitat näillä: "Tosin neurotiede -- kuten olemme palstalla todenneet on kyennyt vahvistamaan joitakin Freudin vanhoja olettamuksia tutkimustuloksin."?


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Freudin perustelut olivat introspektisyyden tulosta eikä hengellisiä. Hänellä oli omat tunne-elämyksensä. Antamissani viitteissä todetaan mm. että Freudilla oli imettäjä, joten läheistä suhdettä äitiin ei muodostunut. Tästä saattoi seurata, että hänellä oli seksuaalisia tuntemuksia äitiään kohtaan.

        Mitä tarkoitat näillä: "Tosin neurotiede -- kuten olemme palstalla todenneet on kyennyt vahvistamaan joitakin Freudin vanhoja olettamuksia tutkimustuloksin."?

        Fyysikot ovat kehittäneet neurologeile laitteita joilla aivotutkimuksen menetelmin on kyetty näyttämään toteen Freudin teoreettisia pohdintoja.

        Esim. se, että ihmismielen tunneperäinen hengellisyys sijaitsee eri paikassa aivoja kuin tämä uskontojen oppirakennelmia (totuutta) pohtiva aivojen osa.

        Tämän asian yksityikohtaisempi perustelu kuuluu ammattilaisille.


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Fyysikot ovat kehittäneet neurologeile laitteita joilla aivotutkimuksen menetelmin on kyetty näyttämään toteen Freudin teoreettisia pohdintoja.

        Esim. se, että ihmismielen tunneperäinen hengellisyys sijaitsee eri paikassa aivoja kuin tämä uskontojen oppirakennelmia (totuutta) pohtiva aivojen osa.

        Tämän asian yksityikohtaisempi perustelu kuuluu ammattilaisille.

        Jotain viitteitä, kiitos!


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Jotain viitteitä, kiitos!

        Miksi Tapani kyselet viitteitä ja todisteita, jos kerran vain "hengellisillä todisteilla" on sinulle merkitystä. Jos kuitenkin uskontoon liittyvä neurologinen tutkimus kiinnostaa niin google scholarista löytyy. Tässä malliksi yksi viimeaikainen tutkimus, jonka mukaan uskonnolliset kognitiot ovat vain osajoukko sosiaalisia kogninitioita, jotka ovat kehittyneet evoluution mukana ja kuinka ne aktivoivat hyvin tunnetuilla aivoalueilla abstrakteja semanttisia prosesseja, mielikuvitusta, tarkoitusriippuvaisia ja tunteisiin liittyvää mielen teoriaa.
        http://www.pnas.org/content/106/12/4876.full.pdf html
        "Within this framework, religious belief engages well-known brain
        networks performing abstract semantic processing, imagery, and
        intent-related and emotional ToM, processes known to occur at
        both implicit and explicit levels (36, 39, 50). Moreover, the process
        of adopting religious beliefs depends on cognitive-emotional interactions
        within the anterior insulae, particularly among religious
        subjects. The findings support the view that religiosity is integrated
        in cognitive processes and brain networks used in social cognition,
        rather than being sui generis (2–4). The evolution of these networks
        was likely driven by their primary roles in social cognition, language,
        and logical reasoning (1, 3, 4, 51). Religious cognition likely
        emerged as a unique combination of these several evolutionarily
        important cognitive processes (52)"


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Miksi Tapani kyselet viitteitä ja todisteita, jos kerran vain "hengellisillä todisteilla" on sinulle merkitystä. Jos kuitenkin uskontoon liittyvä neurologinen tutkimus kiinnostaa niin google scholarista löytyy. Tässä malliksi yksi viimeaikainen tutkimus, jonka mukaan uskonnolliset kognitiot ovat vain osajoukko sosiaalisia kogninitioita, jotka ovat kehittyneet evoluution mukana ja kuinka ne aktivoivat hyvin tunnetuilla aivoalueilla abstrakteja semanttisia prosesseja, mielikuvitusta, tarkoitusriippuvaisia ja tunteisiin liittyvää mielen teoriaa.
        http://www.pnas.org/content/106/12/4876.full.pdf html
        "Within this framework, religious belief engages well-known brain
        networks performing abstract semantic processing, imagery, and
        intent-related and emotional ToM, processes known to occur at
        both implicit and explicit levels (36, 39, 50). Moreover, the process
        of adopting religious beliefs depends on cognitive-emotional interactions
        within the anterior insulae, particularly among religious
        subjects. The findings support the view that religiosity is integrated
        in cognitive processes and brain networks used in social cognition,
        rather than being sui generis (2–4). The evolution of these networks
        was likely driven by their primary roles in social cognition, language,
        and logical reasoning (1, 3, 4, 51). Religious cognition likely
        emerged as a unique combination of these several evolutionarily
        important cognitive processes (52)"

        Tietenkin kaikki mitä teemme tai ajattelemme tapahtuu aivoisamme ja on tutkittavissa fysiologisesti ja sähkömagneettisesti, mutta entäs hengellinen puoli? Miten todetaan, onko henkilön aivoissa oikeaa vai väärää informaatiota uskonnosta? Sen voi ilmaista vain Pyhä Henki. Ei ole varmaa, että Pyhä Henki antaa näkyä oman vaikutuksensa sellaisenaan, mutta arvelen, että Hengen tasapaisuutta tuova vaikutus saattaisi näkyä. Ajattelun sisältöä tuskin pystytään aivotutkimuksella selvittämään. Aivoissa olevia muistijälkiä saadaan esille.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Tietenkin kaikki mitä teemme tai ajattelemme tapahtuu aivoisamme ja on tutkittavissa fysiologisesti ja sähkömagneettisesti, mutta entäs hengellinen puoli? Miten todetaan, onko henkilön aivoissa oikeaa vai väärää informaatiota uskonnosta? Sen voi ilmaista vain Pyhä Henki. Ei ole varmaa, että Pyhä Henki antaa näkyä oman vaikutuksensa sellaisenaan, mutta arvelen, että Hengen tasapaisuutta tuova vaikutus saattaisi näkyä. Ajattelun sisältöä tuskin pystytään aivotutkimuksella selvittämään. Aivoissa olevia muistijälkiä saadaan esille.

        Yritin tässä sivussa löytää linkin uutiseen jonka tulin lukeneeksi viimeisen parin viikon aikana. Tuossa uutisessa, joka liittyi siis myös aivojen magneettikuvaukseen ja uskomuksiin, todettiin jotakuinkin näin: "Uskovainen ihminen ammentaa uskonnollisen tiedon oikeasta ja väärästä samalta aivoalueelta kuin mistä ei-uskovaisen, alueelta jossa ihmisen persoonan omatunto suunnilleen sijaitsee." Olisin mielelläni tarkastanut tämän artikkelin tarkemmin, mutta jos asia sinua kiinnostaa niin voit koitta löytää sen itse ja tarkistaa. Jokatapauksessa tuon tutkimuksen perusteella on perusteltua todeta, että uskovaisen ihmisen ja ei-uskovaisen ihmisen aivotoiminnoissa ei ole eroja, mutta uskovainen ainoastaan sotkee todellisuutta luulemalla, että tämä tieto tulee joltakin yliluonnolliselta taholta.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Tietenkin kaikki mitä teemme tai ajattelemme tapahtuu aivoisamme ja on tutkittavissa fysiologisesti ja sähkömagneettisesti, mutta entäs hengellinen puoli? Miten todetaan, onko henkilön aivoissa oikeaa vai väärää informaatiota uskonnosta? Sen voi ilmaista vain Pyhä Henki. Ei ole varmaa, että Pyhä Henki antaa näkyä oman vaikutuksensa sellaisenaan, mutta arvelen, että Hengen tasapaisuutta tuova vaikutus saattaisi näkyä. Ajattelun sisältöä tuskin pystytään aivotutkimuksella selvittämään. Aivoissa olevia muistijälkiä saadaan esille.

        ..ja tuli vielä mieleen tämäkin artikkeli, aivoista ja niiden toiminnoista:
        http://www.voanews.com/english/news/health/Scientists-Use-Colored-Lights-to-Program-Brain-Activity-80964302.html

        Siis Ed Boyden on ryhmänsä kanssa onnistunut ohjailemaan rottien aivoja eriväristen lasereiden avulla, toki erityyppisiä aivosoluja on hieman geenimuunneltu sitä ennen, jotta ne on saatu reagoimaan tiettyihin aallonpituuksiin, mutta kuitenkin aivosolujen toimintoja tunnetaan ja pystytään jo ohjailemaan päälle ja pois samoin kuin mitä tahansa transistoria. Tämä innovaatio on tietoteknisesti varsin mielenkiintoinen, koska se avaa oven tulevaisuudessa aivojen pikaohjelmointiin ts. kunhan ihmisen muistin toiminta selvitetään riittävällä tasolla. Kukapa ei haluaisi "lukea" itseään parin päivän valohoidolla lääkäriksi tai astronautiksi? Lyhyellä aikajänteellä tämä tutkimustiimi etsii lääkevapaata hoitomuotoa erilaisiin aivosairauksiin, jotka johtuvat liiallisesta tai liian vähäisestä hermosolujen aktiivisuudesta, kuten epilepsia tai parkinsonin tauti.

        Kuvittelemasi "Pyhä Henki" ei lupaa mitään näin edistyksellistä tulevaisuudessa vai kuinka, mutta pääasia lieneekin, että tuntuu kivalle?


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        ..ja tuli vielä mieleen tämäkin artikkeli, aivoista ja niiden toiminnoista:
        http://www.voanews.com/english/news/health/Scientists-Use-Colored-Lights-to-Program-Brain-Activity-80964302.html

        Siis Ed Boyden on ryhmänsä kanssa onnistunut ohjailemaan rottien aivoja eriväristen lasereiden avulla, toki erityyppisiä aivosoluja on hieman geenimuunneltu sitä ennen, jotta ne on saatu reagoimaan tiettyihin aallonpituuksiin, mutta kuitenkin aivosolujen toimintoja tunnetaan ja pystytään jo ohjailemaan päälle ja pois samoin kuin mitä tahansa transistoria. Tämä innovaatio on tietoteknisesti varsin mielenkiintoinen, koska se avaa oven tulevaisuudessa aivojen pikaohjelmointiin ts. kunhan ihmisen muistin toiminta selvitetään riittävällä tasolla. Kukapa ei haluaisi "lukea" itseään parin päivän valohoidolla lääkäriksi tai astronautiksi? Lyhyellä aikajänteellä tämä tutkimustiimi etsii lääkevapaata hoitomuotoa erilaisiin aivosairauksiin, jotka johtuvat liiallisesta tai liian vähäisestä hermosolujen aktiivisuudesta, kuten epilepsia tai parkinsonin tauti.

        Kuvittelemasi "Pyhä Henki" ei lupaa mitään näin edistyksellistä tulevaisuudessa vai kuinka, mutta pääasia lieneekin, että tuntuu kivalle?

        Mistä huomaat, että joku ajatus/mielipide on totta? En tarkoita matemaattisesti tai loogisesti välttämättä totta olevia asioita.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Mistä huomaat, että joku ajatus/mielipide on totta? En tarkoita matemaattisesti tai loogisesti välttämättä totta olevia asioita.

        Jos jokin ei ole loogisesti tai matemaattisesti osoitettavissa todeksi, kyseessä on harha, väärinymmärrys tai virheellinen puutteellisin perustiedoin tehty olettamus. Ihminen joka kuvittelee omien ajatustensa ja mielipiteidensä olevan erehtymättömiä, pettää itseään ja muita sikäli kun muut hänen harhaisuuteensa uskovat.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Tietenkin kaikki mitä teemme tai ajattelemme tapahtuu aivoisamme ja on tutkittavissa fysiologisesti ja sähkömagneettisesti, mutta entäs hengellinen puoli? Miten todetaan, onko henkilön aivoissa oikeaa vai väärää informaatiota uskonnosta? Sen voi ilmaista vain Pyhä Henki. Ei ole varmaa, että Pyhä Henki antaa näkyä oman vaikutuksensa sellaisenaan, mutta arvelen, että Hengen tasapaisuutta tuova vaikutus saattaisi näkyä. Ajattelun sisältöä tuskin pystytään aivotutkimuksella selvittämään. Aivoissa olevia muistijälkiä saadaan esille.

        Tapani sun pitäisi ehkä pyrkiä kehitämään aivolohkojesi eri osa-alueiden synkronointia. Nyt tuntuu, että filosofisilla pohdinnoillasi totuuden todellisesta luonteesta ja hengellisellä tutkimisellasi on ristiriiita joka ajaa sinut toistuvasti umpikujaan suhteessasi lähimmäisiisi.

        Sigmund Freud on tehnyt uraauurtavia havaintoja tällaisesta ihmismielen yleisestä konfliktista ja "minän" suojautumismekanismeiista.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Mistä huomaat, että joku ajatus/mielipide on totta? En tarkoita matemaattisesti tai loogisesti välttämättä totta olevia asioita.

        Useimmat mielipiteet eivät ole tai voikaan olla "totta" kuin suhteessa niiden esittäjään:persut ovat juoppojen puolue, ralli on tyhmien hommaa , vaimoni on naisista paras. Ei ole totuutta siitä mitä puoluetta pitää kannattaa, mikä nainen/mies naida, eikä mihin uskontoon pitää uskoa.

        Tämä on jo fakta:suuri osaa Raamatussa esitetyistä historiallisista väitteistä on todettu vääriksi, Mormonin kirjaa ei puolla yksikään arkeologinen löytö.Eli jotkut ajatukset /mielipiteet voidaan todentaa mutta osan luonne on subjektiivinen, eli ei ole tapaa ratkaista niiden arvoa tai totuutta suhteessa johonkin toiseen samaa asiaa koskevaan ajatukseen/mielipiteeseen.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Jos jokin ei ole loogisesti tai matemaattisesti osoitettavissa todeksi, kyseessä on harha, väärinymmärrys tai virheellinen puutteellisin perustiedoin tehty olettamus. Ihminen joka kuvittelee omien ajatustensa ja mielipiteidensä olevan erehtymättömiä, pettää itseään ja muita sikäli kun muut hänen harhaisuuteensa uskovat.

        Olet oikeassa, että ihmisen oma tieto on aina puutteellista. Silti totuuskin on olemassa. Kaikki asiat eivät kuitenkaan ole loogisesti ja matemaattisesti todistettavissa.

        Miten todistat matemaattisesti esim. kauneusarvot? Totuus on olemassa. Sen voi saada vain ilmotusten kautta. Ilmoituksen tuntee todeksi Pyhän Hengen voimasta ja vaikutuksesta. - Et voi todistaa toiselle, miltä esim. mansikka maistuu ellei tuo toinen itse maista. Ja silloinkin makuun voi vaikuttaa se, mitä tuo toinen oli syönyt aikaisemmin.


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Tapani sun pitäisi ehkä pyrkiä kehitämään aivolohkojesi eri osa-alueiden synkronointia. Nyt tuntuu, että filosofisilla pohdinnoillasi totuuden todellisesta luonteesta ja hengellisellä tutkimisellasi on ristiriiita joka ajaa sinut toistuvasti umpikujaan suhteessasi lähimmäisiisi.

        Sigmund Freud on tehnyt uraauurtavia havaintoja tällaisesta ihmismielen yleisestä konfliktista ja "minän" suojautumismekanismeiista.

        Taidat nyt ryhtyä kyökkipsykologiksi?


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Taidat nyt ryhtyä kyökkipsykologiksi?

        Tapani olet jälleen oikeassa, maalaisjärjellä tässä on edetty. Sinua ei voi nimitellä kyökkifilosofiksi sillä sinulla on akateeminen substanssi.

        Olemmeko kyökkiteologeja molemmat?


      • lavanpalvelija
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Tapani olet jälleen oikeassa, maalaisjärjellä tässä on edetty. Sinua ei voi nimitellä kyökkifilosofiksi sillä sinulla on akateeminen substanssi.

        Olemmeko kyökkiteologeja molemmat?

        Sinä olet ehkä edennyt älyllistämällä totuutta, ja tunnepuolella sinulla sitten lyö joutavaa. Minä yritän olla viisas mutta äly ei riitä.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Olet oikeassa, että ihmisen oma tieto on aina puutteellista. Silti totuuskin on olemassa. Kaikki asiat eivät kuitenkaan ole loogisesti ja matemaattisesti todistettavissa.

        Miten todistat matemaattisesti esim. kauneusarvot? Totuus on olemassa. Sen voi saada vain ilmotusten kautta. Ilmoituksen tuntee todeksi Pyhän Hengen voimasta ja vaikutuksesta. - Et voi todistaa toiselle, miltä esim. mansikka maistuu ellei tuo toinen itse maista. Ja silloinkin makuun voi vaikuttaa se, mitä tuo toinen oli syönyt aikaisemmin.

        Kauneusarvoille ja esteettisyydelle on olemassa matemaattisia malleja, mutta ne eivät ole universaaleja eivätkä päde oman kulttuuriympäristönsä ulkopuolella, esimerkiksi jonkin intiaaniheimon harrastama korvalehtien tai alahuulen venytys on mielestäni kuvottavaa, mutta omassa kulttuuriympäristössään kaunista ja toivottavaa.
        Mansikan maku koostuu molekyyleistä jotka voidaan mitata, joten tälle asialle on olemassa tieteellinen totuus. Jokainen kuitenkin kokee sen subjektiivisesti omalla tavallaan, mutta se ei muuta itse totuutta mansikan koostumuksesta.
        Esittämäsi esimerkit ovat lähinnä lapsellisen ihmisen pyrkimyksiä osoittaa, että olisi olemassa jotain sellaista jota ei voida mitata. Pyrit vain tällä haihattelullasi perustelemaan itsellesi olemattomia asioita kuitenkin ymmärtämättä, kuinka oma puutteellinen ymmärryksesi näistä asioista estää sinua löytämästä totuutta. Itsensä sivistäminen perehtymällä tieteisiin lapsellisten ja auttamattomasti aikansa eläneiden uskomusten sijaan auttaisi sinuakin eteenpäin totuuden löytämisessä huomattavasti tehokkaammin. Sen sijaan, että hukkaat luovuutesi keksimällä mielikuvituksellisia perusteluita omille uskomuksillesi soisin sinunkin käyttävän nekin resurssit johonkin oikeasti hyödylliseen.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Kauneusarvoille ja esteettisyydelle on olemassa matemaattisia malleja, mutta ne eivät ole universaaleja eivätkä päde oman kulttuuriympäristönsä ulkopuolella, esimerkiksi jonkin intiaaniheimon harrastama korvalehtien tai alahuulen venytys on mielestäni kuvottavaa, mutta omassa kulttuuriympäristössään kaunista ja toivottavaa.
        Mansikan maku koostuu molekyyleistä jotka voidaan mitata, joten tälle asialle on olemassa tieteellinen totuus. Jokainen kuitenkin kokee sen subjektiivisesti omalla tavallaan, mutta se ei muuta itse totuutta mansikan koostumuksesta.
        Esittämäsi esimerkit ovat lähinnä lapsellisen ihmisen pyrkimyksiä osoittaa, että olisi olemassa jotain sellaista jota ei voida mitata. Pyrit vain tällä haihattelullasi perustelemaan itsellesi olemattomia asioita kuitenkin ymmärtämättä, kuinka oma puutteellinen ymmärryksesi näistä asioista estää sinua löytämästä totuutta. Itsensä sivistäminen perehtymällä tieteisiin lapsellisten ja auttamattomasti aikansa eläneiden uskomusten sijaan auttaisi sinuakin eteenpäin totuuden löytämisessä huomattavasti tehokkaammin. Sen sijaan, että hukkaat luovuutesi keksimällä mielikuvituksellisia perusteluita omille uskomuksillesi soisin sinunkin käyttävän nekin resurssit johonkin oikeasti hyödylliseen.

        Tunnetko vasta sitten mansikan maun kun olet ensin mitannut sen molekyylit: "Mansikan maku koostuu molekyyleistä jotka voidaan mitata,"? :-)


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Tunnetko vasta sitten mansikan maun kun olet ensin mitannut sen molekyylit: "Mansikan maku koostuu molekyyleistä jotka voidaan mitata,"? :-)

        Sisälukutaito on varsin käytännöllinen ominaisuus näissä keskusteluissa. Kannattaa sinunkin harjoitella sitä eli lueppa edellinen viestini uudelleen, koska vastaus esittämääsi kysymykseen oli siinä jo esitetty.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Sisälukutaito on varsin käytännöllinen ominaisuus näissä keskusteluissa. Kannattaa sinunkin harjoitella sitä eli lueppa edellinen viestini uudelleen, koska vastaus esittämääsi kysymykseen oli siinä jo esitetty.

        Kirjoitit: "Mansikan maku koostuu molekyyleistä jotka voidaan mitata, joten tälle asialle on olemassa tieteellinen totuus. Jokainen kuitenkin kokee sen subjektiivisesti omalla tavallaan, mutta se ei muuta itse totuutta mansikan koostumuksesta."

        Tuon mukaan mansikan maulle on olemassa tieteellinen totuus, mutta se EI ole sama kuin mansikan maun subjektiivinen kokemus.

        En kirjoittanut mitään mansikan koostumuksesta vaan sen aikaan saamasta makuelämyksestä. Sitä ei voi toiselle siirtää ellei toinen itse maista. Se mitä olen tälläkin esimerkillä koettanut valaista on, etteivät kaikki totuudet ole loogisesti tai matemaattisesti osoitettavissa. Näyttää siltä että sinun on vaikea ymmärtää tällaisten totuuksien olemassaoloa. Henkeä ei voi mitata kuten mansikan molekyylejä, mutta sen voi tuntea, "maistaa". Taitaa olla niin, ettet hyväksy mitään muuta kuin mitattavissa olevia asioita. - Eikö ole olemassa sitä tunnettakaan, jota tunnet lastasi kohtaan tai sitä vihaa, jota tunnet entistä kirkkoasi kohtaan? Tosin jälkimmäistä voidaan mitata näillä kirjoituksilla, mutta ei se mittaus ilmaisisi mitä tunnet.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Kirjoitit: "Mansikan maku koostuu molekyyleistä jotka voidaan mitata, joten tälle asialle on olemassa tieteellinen totuus. Jokainen kuitenkin kokee sen subjektiivisesti omalla tavallaan, mutta se ei muuta itse totuutta mansikan koostumuksesta."

        Tuon mukaan mansikan maulle on olemassa tieteellinen totuus, mutta se EI ole sama kuin mansikan maun subjektiivinen kokemus.

        En kirjoittanut mitään mansikan koostumuksesta vaan sen aikaan saamasta makuelämyksestä. Sitä ei voi toiselle siirtää ellei toinen itse maista. Se mitä olen tälläkin esimerkillä koettanut valaista on, etteivät kaikki totuudet ole loogisesti tai matemaattisesti osoitettavissa. Näyttää siltä että sinun on vaikea ymmärtää tällaisten totuuksien olemassaoloa. Henkeä ei voi mitata kuten mansikan molekyylejä, mutta sen voi tuntea, "maistaa". Taitaa olla niin, ettet hyväksy mitään muuta kuin mitattavissa olevia asioita. - Eikö ole olemassa sitä tunnettakaan, jota tunnet lastasi kohtaan tai sitä vihaa, jota tunnet entistä kirkkoasi kohtaan? Tosin jälkimmäistä voidaan mitata näillä kirjoituksilla, mutta ei se mittaus ilmaisisi mitä tunnet.

        "Se mitä olen tälläkin esimerkillä koettanut valaista on, etteivät kaikki totuudet ole loogisesti tai matemaattisesti osoitettavissa."

        Ja se, että jatkuvasti epäonnistut tässä yrityksessä, johtuu ihan omasta kyvyttömyydestäsi käsittää asioiden todellista tilaa. Väännetään siis rautalangasta, jälleen kerran...

        "Henkeä ei voi mitata kuten mansikan molekyylejä, mutta sen voi tuntea, "maistaa". Taitaa olla niin, ettet hyväksy mitään muuta kuin mitattavissa olevia asioita.

        Mansikan molekyylien (hengen) kokeminen on subjektiivinen tulkinta, joka ei lopulta kerro mitään itse todellisuudesta. Mansikan molekyylit ovat ne mitä ovat, eikä niitä muuta se miten joku asiat kokee. Toinen kokee sen miellyttäväksi, toinen on allerginen mansikoille, mutta mansikoiden maun muodostavat molekyylit ovat ja pysyvät. Se miten ihmisen mansikan kokevat, ei kerro itse mansikasta tuon taivaallista vaan ainoastaan siitä miten he mankikan kokevat. Yrität nyt jatkuvasti sekoittaa asioita siten, että itse kokemus kertoisi jotain itse todellisuudesta. Näinhän ei ole, koska kokemus kertoo vain ja ainoastaan itse kokemuksesta eikä sillä ole mitään tekemistä itse todellisuuden tai totuuden kanssa.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Se mitä olen tälläkin esimerkillä koettanut valaista on, etteivät kaikki totuudet ole loogisesti tai matemaattisesti osoitettavissa."

        Ja se, että jatkuvasti epäonnistut tässä yrityksessä, johtuu ihan omasta kyvyttömyydestäsi käsittää asioiden todellista tilaa. Väännetään siis rautalangasta, jälleen kerran...

        "Henkeä ei voi mitata kuten mansikan molekyylejä, mutta sen voi tuntea, "maistaa". Taitaa olla niin, ettet hyväksy mitään muuta kuin mitattavissa olevia asioita.

        Mansikan molekyylien (hengen) kokeminen on subjektiivinen tulkinta, joka ei lopulta kerro mitään itse todellisuudesta. Mansikan molekyylit ovat ne mitä ovat, eikä niitä muuta se miten joku asiat kokee. Toinen kokee sen miellyttäväksi, toinen on allerginen mansikoille, mutta mansikoiden maun muodostavat molekyylit ovat ja pysyvät. Se miten ihmisen mansikan kokevat, ei kerro itse mansikasta tuon taivaallista vaan ainoastaan siitä miten he mankikan kokevat. Yrität nyt jatkuvasti sekoittaa asioita siten, että itse kokemus kertoisi jotain itse todellisuudesta. Näinhän ei ole, koska kokemus kertoo vain ja ainoastaan itse kokemuksesta eikä sillä ole mitään tekemistä itse todellisuuden tai totuuden kanssa.

        Sinulleko tunne ja tuntemus kuten maku eivät ole todellisuutta!


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Sinulleko tunne ja tuntemus kuten maku eivät ole todellisuutta!

        Taidat Tapani nyt ryhtyä nyt kyökkipuolen viininmaistajaksi. Maailaisjärjellä pärjää pitkälle siinä hommassa, pieni teoreettinen viitekehys ja luottamus omaan absoluuttieseen makuelämykseen. Totuus on siinä.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Sinulleko tunne ja tuntemus kuten maku eivät ole todellisuutta!

        No ovathan ne todellisuutta ihmiselle joka ne kokee, mutta ne eivät kerro totuuksista tuon taivaallista.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        No ovathan ne todellisuutta ihmiselle joka ne kokee, mutta ne eivät kerro totuuksista tuon taivaallista.

        Totuus tässä on, että ihmiset maistavat mansikan maun ja useimmat pitävät siitä. Se on todellisuutta.

        Sama pätee hengellisiin totuuksiin. Ne voi tuntea tosiksi ja tuo tuntemus on todellisuutta. Jumalan sanaa ei voi maistaa suullaan, mutta sen voi tuntea hyvään johtavana ja rakkautena meitä kohtaan. Kun lukee pyhiä kirjoituksia tai kun kuulee Hengen johdatuksella pidettyjä puheita, niin voi tuntea, että kysymys on totuudesta.

        Olemme kaikki Jumalan lapsia. Hän haluaa meille kaikkea hyvää, mutta Hän ei pakota meitä.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Totuus tässä on, että ihmiset maistavat mansikan maun ja useimmat pitävät siitä. Se on todellisuutta.

        Sama pätee hengellisiin totuuksiin. Ne voi tuntea tosiksi ja tuo tuntemus on todellisuutta. Jumalan sanaa ei voi maistaa suullaan, mutta sen voi tuntea hyvään johtavana ja rakkautena meitä kohtaan. Kun lukee pyhiä kirjoituksia tai kun kuulee Hengen johdatuksella pidettyjä puheita, niin voi tuntea, että kysymys on totuudesta.

        Olemme kaikki Jumalan lapsia. Hän haluaa meille kaikkea hyvää, mutta Hän ei pakota meitä.

        "Totuus tässä on, että ihmiset maistavat mansikan maun ja useimmat pitävät siitä. Se on todellisuutta."

        Niin, se että monet pitävät mansikoista kertoo ainoastaan sen, että monet pitävät mansikoista. Se, että monet pitävät mansikoista, ei kerro mitään siitä miltä mansikat maistuvat. Sotket asioita joko tahallasi tai tarkoituksettomasti näkemällä todisteita tällaisessä asiassa jostain sellaisesta, jota havaintomateriaali ei tue. Kyse on tyypillisestä vahvistusilluusiosta ja tarkoituksenhakuisuudesta, jossa tulkitset havaintomateriaalia virheellisesti liittäen havaintomateriaaliin ominaisuuksia joita siellä ei ole löydettävissä.

        Sama pätee omiin hengellisiin kokemuksiisi. Ne ovat varmasti todellisia kokemuksia, mutta eivät kerro mistään muusta kuin, että olet sellaisia kokenut. Ne eivät kerro mitään totuudesta itsestään, vaikka niin mielelläsi näin haluaisitkin asian olevan.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Totuus tässä on, että ihmiset maistavat mansikan maun ja useimmat pitävät siitä. Se on todellisuutta."

        Niin, se että monet pitävät mansikoista kertoo ainoastaan sen, että monet pitävät mansikoista. Se, että monet pitävät mansikoista, ei kerro mitään siitä miltä mansikat maistuvat. Sotket asioita joko tahallasi tai tarkoituksettomasti näkemällä todisteita tällaisessä asiassa jostain sellaisesta, jota havaintomateriaali ei tue. Kyse on tyypillisestä vahvistusilluusiosta ja tarkoituksenhakuisuudesta, jossa tulkitset havaintomateriaalia virheellisesti liittäen havaintomateriaaliin ominaisuuksia joita siellä ei ole löydettävissä.

        Sama pätee omiin hengellisiin kokemuksiisi. Ne ovat varmasti todellisia kokemuksia, mutta eivät kerro mistään muusta kuin, että olet sellaisia kokenut. Ne eivät kerro mitään totuudesta itsestään, vaikka niin mielelläsi näin haluaisitkin asian olevan.

        Kun tunnen Jumalan ilmoitukset tosiksi, niin se ei ole minusta lähtevää totuutta. Totuus on ja pysyy tuntemuksistani riiippumatta.


      • ja variksenmarjat?
        Tapani1 kirjoitti:

        Kun tunnen Jumalan ilmoitukset tosiksi, niin se ei ole minusta lähtevää totuutta. Totuus on ja pysyy tuntemuksistani riiippumatta.

        Miten sitten mustikat, onko niissäkin mielestäsi mormonien hengellinen totuus?


      • atamoni puuttuu
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Sinä olet ehkä edennyt älyllistämällä totuutta, ja tunnepuolella sinulla sitten lyö joutavaa. Minä yritän olla viisas mutta äly ei riitä.

        Tapani tekee vaan kaikista marjoista hilloa.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Kun tunnen Jumalan ilmoitukset tosiksi, niin se ei ole minusta lähtevää totuutta. Totuus on ja pysyy tuntemuksistani riiippumatta.

        "Kun tunnen Jumalan ilmoitukset tosiksi, niin se ei ole minusta lähtevää totuutta."

        Ei olekaan, se ei ole mitään muuta kuin oma tunne-elämyksesi, jolla ei ole totuuden kanssa mitään tekemistä. Kyseessä on todellakin vain ja ainoastaan vain oma henkilökohtainen tunnereaktiosi johonkin asiaan ja reaktioosi oleellisesti vaikuttaa kasvatuksesi, sosiaalinen vaikutuspiirisi ja oma henkilöhistoriasi, jotka oleellisesti määrittelevät omien aivojesi ehdollistuminen palkitsemaan sinua hyvänolon hormoneilla tai vastavuoroisesti stressitasoa nostavilla kemikaaleilla.

        "Totuus on ja pysyy tuntemuksistani riiippumatta."

        Ja tässäkin olet sitten asian ytimessä. Tunne-elämyksestäsi riippumaton totuus on ja pysyy ihan täysin riippumattomana omista tuntemuksistasi.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Kun tunnen Jumalan ilmoitukset tosiksi, niin se ei ole minusta lähtevää totuutta."

        Ei olekaan, se ei ole mitään muuta kuin oma tunne-elämyksesi, jolla ei ole totuuden kanssa mitään tekemistä. Kyseessä on todellakin vain ja ainoastaan vain oma henkilökohtainen tunnereaktiosi johonkin asiaan ja reaktioosi oleellisesti vaikuttaa kasvatuksesi, sosiaalinen vaikutuspiirisi ja oma henkilöhistoriasi, jotka oleellisesti määrittelevät omien aivojesi ehdollistuminen palkitsemaan sinua hyvänolon hormoneilla tai vastavuoroisesti stressitasoa nostavilla kemikaaleilla.

        "Totuus on ja pysyy tuntemuksistani riiippumatta."

        Ja tässäkin olet sitten asian ytimessä. Tunne-elämyksestäsi riippumaton totuus on ja pysyy ihan täysin riippumattomana omista tuntemuksistasi.

        Onko se vain minun tuntemuksieni tulosta, että on Raamatun lisäksi n. tuhat sivua kirjoituksia, joissa on ilmoituksia Jumalalta. - Kummallista on siinä tapauksessa ainakin se, että kaikilla on tilaisuus ottaa nuo kirjoitukset luettavakseen.

        Näin tosiaan on kuten sanoit: "Ja tässäkin olet sitten asian ytimessä. Tunne-elämyksestäsi riippumaton totuus on ja pysyy ihan täysin riippumattomana omista tuntemuksistasi." - Kyllä! Jokainen voi saada varmuuden ilmoitusten totuudesta omakohtaisesti, ja tuo totuus on olemassa riippumatta siitä, tutkivatko ihmiset vai eivät.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Onko se vain minun tuntemuksieni tulosta, että on Raamatun lisäksi n. tuhat sivua kirjoituksia, joissa on ilmoituksia Jumalalta. - Kummallista on siinä tapauksessa ainakin se, että kaikilla on tilaisuus ottaa nuo kirjoitukset luettavakseen.

        Näin tosiaan on kuten sanoit: "Ja tässäkin olet sitten asian ytimessä. Tunne-elämyksestäsi riippumaton totuus on ja pysyy ihan täysin riippumattomana omista tuntemuksistasi." - Kyllä! Jokainen voi saada varmuuden ilmoitusten totuudesta omakohtaisesti, ja tuo totuus on olemassa riippumatta siitä, tutkivatko ihmiset vai eivät.

        "Onko se vain minun tuntemuksieni tulosta, että on Raamatun lisäksi n. tuhat sivua kirjoituksia, joissa on ilmoituksia Jumalalta."

        Ei ole sinun tuntemuksiesi tulosta, vaan sinun tuntemuksesi asiasta. Sinun tuntemuksesi eivät kerro ovatko ne Jumalan ilmoituksia vaikka kuinka niin uskoisit, tuntemuksesi kertovat vain ja ainoastaan vain sinun tunnereaktiostasi noita tekstejä kohtaan.

        "Kummallista on siinä tapauksessa ainakin se, että kaikilla on tilaisuus ottaa nuo kirjoitukset luettavakseen."

        Mitä kummallista siinä on, että maailmassa on tekstejä? Maailmassa on paljon muitakin tekstejä, jotka saavat aikaan tunnepitoisia reaktoita niitä lukevissa ihmisissä.

        "Kyllä! Jokainen voi saada varmuuden ilmoitusten totuudesta omakohtaisesti, ja tuo totuus on olemassa riippumatta siitä, tutkivatko ihmiset vai eivät."

        Niin, mitä sitten. Huomattavan moni, itseasiassa useampi, on saanut mormonismin teksteistä täysin päinvastaisen tunnereaktion omasi kanssa. Heidän tunnereaktionsa ovat ihan yhtä aitoja ja päteviä asian suhteen kuin sinunkin, mutta aivan kuten sinun tunnereaktiosi, niin ei heidänkään tunnereaktionsa kerro mistään muusta kuin tunnereaktiosta itsestään. Totuuden kanssa millään näistä tunnereaktioista ei ole mitään tekemistä, totuuden kertovat todennettavissa olevat faktat, ja ihminen joka rehellisesti pystyy faktat analysoimaan tulee vääjäämättömään johtopäätökseen, että mormonismi on harhaa. Harhaa joka vetoaa pieneen joukkoon ihmisiä, jotka oletettavasti ovat kokeneet omassa perhe-elämässään kovia traumoja ja jotka alitajuisesti etsivät ikuista perhe-onnea paikatakseen omaa lapsuutensa puutteita.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Onko se vain minun tuntemuksieni tulosta, että on Raamatun lisäksi n. tuhat sivua kirjoituksia, joissa on ilmoituksia Jumalalta."

        Ei ole sinun tuntemuksiesi tulosta, vaan sinun tuntemuksesi asiasta. Sinun tuntemuksesi eivät kerro ovatko ne Jumalan ilmoituksia vaikka kuinka niin uskoisit, tuntemuksesi kertovat vain ja ainoastaan vain sinun tunnereaktiostasi noita tekstejä kohtaan.

        "Kummallista on siinä tapauksessa ainakin se, että kaikilla on tilaisuus ottaa nuo kirjoitukset luettavakseen."

        Mitä kummallista siinä on, että maailmassa on tekstejä? Maailmassa on paljon muitakin tekstejä, jotka saavat aikaan tunnepitoisia reaktoita niitä lukevissa ihmisissä.

        "Kyllä! Jokainen voi saada varmuuden ilmoitusten totuudesta omakohtaisesti, ja tuo totuus on olemassa riippumatta siitä, tutkivatko ihmiset vai eivät."

        Niin, mitä sitten. Huomattavan moni, itseasiassa useampi, on saanut mormonismin teksteistä täysin päinvastaisen tunnereaktion omasi kanssa. Heidän tunnereaktionsa ovat ihan yhtä aitoja ja päteviä asian suhteen kuin sinunkin, mutta aivan kuten sinun tunnereaktiosi, niin ei heidänkään tunnereaktionsa kerro mistään muusta kuin tunnereaktiosta itsestään. Totuuden kanssa millään näistä tunnereaktioista ei ole mitään tekemistä, totuuden kertovat todennettavissa olevat faktat, ja ihminen joka rehellisesti pystyy faktat analysoimaan tulee vääjäämättömään johtopäätökseen, että mormonismi on harhaa. Harhaa joka vetoaa pieneen joukkoon ihmisiä, jotka oletettavasti ovat kokeneet omassa perhe-elämässään kovia traumoja ja jotka alitajuisesti etsivät ikuista perhe-onnea paikatakseen omaa lapsuutensa puutteita.

        Mikä takaa, ettei sinun "tunnereaktiosi" uskonnollisen totuuden olemattomuudesta ole harhaa? Kaikki asiat eivät ole mitattavissa vaan on paljon, jonka voi vain kokea.

        Uskonnan alueella on paljon vääriä uskomuksia ja puolitotuuksia, mutta siitä ei seuraa, että totuuskin on olemassa. Vain yksi kirkko voi olla oikea on yksi näistä totuuksista. Sinä luultavasti luulet, ettei mikään kirkko ole oikea eikä ole Jumalaakaan. On harhaa uskotella niin itselleen.

        Kätkeytyminen psykologismin taakse ei asiaa muuta.

        Viktor E. Frankl, ”Olemisen tarkoitus”, s. 39:
        ”Psykologismiksi nimitetään valetieteellistä menetelmää, joka yrittää jonkun teon sielullisen sisällön perusteella päätellä onko teko oikea tai väärä. Tällainen yritys ajautuu välittömästi haaksirikkoon, sillä henkinen luomus karttaa tällaista lähestymistapaa. Kaiken henkisen omia periaatteita ei saa koskaan väheksyä. Emme saa kieltää olemassaololtamme sen jumalallista alkuperää sen perusteella, että jumalakäsite saa kiittää alkuperästään alkuihmisten ylivoimaisia luonnonvoimia kohtaan tuntemaa pelkoa.”


      • Home pilaa hillon
        Tapani1 kirjoitti:

        Taidat nyt ryhtyä kyökkipsykologiksi?

        Tapanihan se hilloa keittää.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Mikä takaa, ettei sinun "tunnereaktiosi" uskonnollisen totuuden olemattomuudesta ole harhaa? Kaikki asiat eivät ole mitattavissa vaan on paljon, jonka voi vain kokea.

        Uskonnan alueella on paljon vääriä uskomuksia ja puolitotuuksia, mutta siitä ei seuraa, että totuuskin on olemassa. Vain yksi kirkko voi olla oikea on yksi näistä totuuksista. Sinä luultavasti luulet, ettei mikään kirkko ole oikea eikä ole Jumalaakaan. On harhaa uskotella niin itselleen.

        Kätkeytyminen psykologismin taakse ei asiaa muuta.

        Viktor E. Frankl, ”Olemisen tarkoitus”, s. 39:
        ”Psykologismiksi nimitetään valetieteellistä menetelmää, joka yrittää jonkun teon sielullisen sisällön perusteella päätellä onko teko oikea tai väärä. Tällainen yritys ajautuu välittömästi haaksirikkoon, sillä henkinen luomus karttaa tällaista lähestymistapaa. Kaiken henkisen omia periaatteita ei saa koskaan väheksyä. Emme saa kieltää olemassaololtamme sen jumalallista alkuperää sen perusteella, että jumalakäsite saa kiittää alkuperästään alkuihmisten ylivoimaisia luonnonvoimia kohtaan tuntemaa pelkoa.”

        "Mikä takaa, ettei sinun "tunnereaktiosi" uskonnollisen totuuden olemattomuudesta ole harhaa? Kaikki asiat eivät ole mitattavissa vaan on paljon, jonka voi vain kokea."

        Minun tunnereaktioni kertoo minulle minun tunteistani asiaa kohtaan, eikä se kerro totuuksista sen enempää kuin sinunkaan. Oma tunnereaktioni on ihan yhtäpätevä tunnereaktio kuin sinunkin, minä en vain anna tunnereaktiolle minkäänlaista totuusarvoa, koska sillä ei sellaista todennettavissa olevaa arvoa ole. Kuten myös aiemmin totesin niin ihminen, joka luottaa omien tunnereaktioidensa erehtymättömyyteen, pettää itseään. Tuollainen ihminen kuvittelee olevansa jonkinlainen jumala olettaen, että vain hänellä on oikea ja erehtymätön tieto, vähän niinkuin narsistit kuvittelevat olevansa kaikkitietäviä ja erehtymättömiä kaikkivaltiaita.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Mikä takaa, ettei sinun "tunnereaktiosi" uskonnollisen totuuden olemattomuudesta ole harhaa? Kaikki asiat eivät ole mitattavissa vaan on paljon, jonka voi vain kokea."

        Minun tunnereaktioni kertoo minulle minun tunteistani asiaa kohtaan, eikä se kerro totuuksista sen enempää kuin sinunkaan. Oma tunnereaktioni on ihan yhtäpätevä tunnereaktio kuin sinunkin, minä en vain anna tunnereaktiolle minkäänlaista totuusarvoa, koska sillä ei sellaista todennettavissa olevaa arvoa ole. Kuten myös aiemmin totesin niin ihminen, joka luottaa omien tunnereaktioidensa erehtymättömyyteen, pettää itseään. Tuollainen ihminen kuvittelee olevansa jonkinlainen jumala olettaen, että vain hänellä on oikea ja erehtymätön tieto, vähän niinkuin narsistit kuvittelevat olevansa kaikkitietäviä ja erehtymättömiä kaikkivaltiaita.

        Entä kun "tunnereaktiot" ovat hyvin perusteltuja? En todellakaan luota vain omiin tunnereaktioihini, vaan totuuden tuntemukseni perustuu ilmoituksiin, jotka ovat johdonmukaisia ja selkeitä. Pohjana täytyy tietenkin olla usko, että Jumala on ja antaa ilmoituksia. Jos ei ole uskoa, se korvautuu satunnaisilla ajatuksilla kuten psykolgistisilla kvasitulkinnoilla.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Entä kun "tunnereaktiot" ovat hyvin perusteltuja? En todellakaan luota vain omiin tunnereaktioihini, vaan totuuden tuntemukseni perustuu ilmoituksiin, jotka ovat johdonmukaisia ja selkeitä. Pohjana täytyy tietenkin olla usko, että Jumala on ja antaa ilmoituksia. Jos ei ole uskoa, se korvautuu satunnaisilla ajatuksilla kuten psykolgistisilla kvasitulkinnoilla.

        " Pohjana täytyy tietenkin olla usko, että Jumala on ja antaa ilmoituksia."

        Se, että asia vielä ehdollisestaan näin, jotta saadaan haluttu tunnereaktio, kertoo entistä voimakkaammin vain siitä, ettei kyseisellä tunnereaktiolla ole mitään tekemistä totuuksien kanssa. Olet näköjään seuraavaksi kirjoittamassa Pavlovin elämäntyön uusiksi tieteitä vastustavalla ristiretkelläsi väittäessäsi, että tunnereaktiosi tulee jostain kehon ulkopuolisesta lähteestä ja kertoo sinulle totuuden.

        Täytyy olla hyvät fiilikset kun on "munaa" näin kävellä yli kaikkien tieteenalojen piittaamatta hyvin tunnetuista todellisista ilmiöistä.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Entä kun "tunnereaktiot" ovat hyvin perusteltuja? En todellakaan luota vain omiin tunnereaktioihini, vaan totuuden tuntemukseni perustuu ilmoituksiin, jotka ovat johdonmukaisia ja selkeitä. Pohjana täytyy tietenkin olla usko, että Jumala on ja antaa ilmoituksia. Jos ei ole uskoa, se korvautuu satunnaisilla ajatuksilla kuten psykolgistisilla kvasitulkinnoilla.

        Meidän mielestän nyt on keskityttävä pohtimaan millaisen oikeutuksen ihminen kokee luottaessaan oman tunnereaktionsa erehtymättömyyteen.

        En välttämättä sanoisi Tapanin pettävän itsetieotoisesti itseään, hän ilmeisesti tekee omasta emotionaalisesta spiritualiteetistaan totuuden stereotypian.Tämä stereotypia on Tapanille ymmärrettävä koska hänen maailmansa totuuden suhteen on älyllistettynä absoluuttisen mustavalkoinen. Tällainen suhtautuminen on turvallisuuden tunteen maksimoinnin kannalta aivan järkevä. Riesana tässä on vakavat vuorovaikutussuhteen häiriöt lähimmäisiin.


    • lavanpalvelija

      Nimimerkkini on lapsellinen ja sen ovat antaneet minulle nuoruuden ystävätnijotka tunnistavat minut siitä.

      Miksei täällä pelata ylipäätään omilla nimillä? No -jos jotkut kokevat olevansa palstalla ikäänkuin AA kerhossa, niin anonymiteetti on pyhä asia.

      Minä kirjoitan usein tunteiden innoittamana kuten Joseph Smith aikanaan. En halua tietoisesti manipuloida ketään joten en petä itseäni kirjoituksissani. Siis minulla ei ole mitään sellaisia luurankoja kaapissani joita en haluaisi esitellä.

      Koen viestittäväni nimimerkilläni lavanpalvelija "platform minister". dialogin ylläpitoa ilman mitään varsinaista sanomaa. Lava kuuluu ideologioista vastaaville orakkeleille ja heidän julistamalleen totuudelle.

    • yx tutkija

      Hei Tapani, palstalla on myös valistuneita ja tutkintoja suorittaneita ei-mormoneja, jotka eivät ole samaa mieltä kanssasi. Ensinnäkin mielestäni ykkösasia on avoin suhtautuminen kaikkeen, toisen mielipiteen mahdollinen oikeellisuus tai kyseenalaistaminen. Sitä et sinä eivätkä muutkaan mormonit näytä todellakaan ymmärtävän tai hyväksyvän. Te intätte aivan yhtä ja samaa Map-kirkon sanelemaa mantraa ja suorastaan halveksitte toisinajattelijoita. Ja jatkanpa vielä; ei tämä ole mikään mormonien propagandapalsta, vaan avoin foorumi kaikille mormonismista keskusteleville. Täällä voi olla muitakin kuin minä, joka ajattelee ihan rehellisesti mormonismin pohjautuvan valheelle (enkä sano tätä kevyesti enkä tietämättömyydestä). Minulla on oikeus keskustella ja sanoa oma mielipiteeni.

      • nenada

        Siis vastatkaamme anteille tästälähin: Aha ... niin tuo on siis sinun mielipiteesi asiasta. Miniun mielipiteenin on: Keskustelu loppu!
        Vai onko niin etta¨me MAP laiset emme saa sanoa omaa mieleipidettämme lainkaan? Niin sehän sopisi erinomaisesti vastustajillemme.


      • Tapani1

        Kaipa on joku syy siihen, että suhtaudut näin:
        "Täällä voi olla muitakin kuin minä, joka ajattelee ihan rehellisesti mormonismin pohjautuvan valheelle (enkä sano tätä kevyesti enkä tietämättömyydestä)."

        Minusta yksi syy voi olla se, että sinun on tarpeen kieltää totuusarvo sellaiselta, jota et ole ottanut vastaan ja torjut siksi MAP-kirkon totuutta puoltavat näkökohdat. Se on luonnollisen ihmisen tapa suhtautua:
        1. Kor. 2:14
        Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

        Tarvitsemme Hengen eikä luonnollisen ihmisen kautta tulevaa viisautta:
        Jaak. 1
        5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
        6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.


      • Ole hyvä vain.
        nenada kirjoitti:

        Siis vastatkaamme anteille tästälähin: Aha ... niin tuo on siis sinun mielipiteesi asiasta. Miniun mielipiteenin on: Keskustelu loppu!
        Vai onko niin etta¨me MAP laiset emme saa sanoa omaa mieleipidettämme lainkaan? Niin sehän sopisi erinomaisesti vastustajillemme.

        Saatte sanoa mielipiteenne, kunhan ette opeta Smithin satuja TOTUUTENA.


      • Millä
        Ole hyvä vain. kirjoitti:

        Saatte sanoa mielipiteenne, kunhan ette opeta Smithin satuja TOTUUTENA.

        oikeutuksella sinä esität omia mielipiteitäsi totuutena?


      • Tapani1
        Ole hyvä vain. kirjoitti:

        Saatte sanoa mielipiteenne, kunhan ette opeta Smithin satuja TOTUUTENA.

        Totuuden ilmaisee meille vain Pyhä Henki, jos emme vastusta Hänen vaikutustaan. Me kirkon jässenet kirjoitamme siitä, mistä olemme saaneet totuuden tunnun. Emme voi sitä siirtää kenellekään, vaan kunkin on tutkittava omakohtaisesti.


      • Voi, voi!
        Tapani1 kirjoitti:

        Totuuden ilmaisee meille vain Pyhä Henki, jos emme vastusta Hänen vaikutustaan. Me kirkon jässenet kirjoitamme siitä, mistä olemme saaneet totuuden tunnun. Emme voi sitä siirtää kenellekään, vaan kunkin on tutkittava omakohtaisesti.

        Eli jos moniavioisuusilmoitus saa sinussa aikaan hyvän ja lämpimän tunteen, silloin sen täytyy olla totta!

        Otapa huomioon, että toisenlaisella elämänkokemuksella varustettu ihminen saattaa kokea sen aivan muuna!

        Sinun korva- tai muutkaan syyhysi eivät ole millään muotoa totuuden kriteerejä...


      • Tapani1
        Voi, voi! kirjoitti:

        Eli jos moniavioisuusilmoitus saa sinussa aikaan hyvän ja lämpimän tunteen, silloin sen täytyy olla totta!

        Otapa huomioon, että toisenlaisella elämänkokemuksella varustettu ihminen saattaa kokea sen aivan muuna!

        Sinun korva- tai muutkaan syyhysi eivät ole millään muotoa totuuden kriteerejä...

        Etkö sinä ole koskaan ihmetellyt VT:n vanhuskaiden patriarkkojen moniavioisuutta? Kun luin OL 132 luvun alusta Joseph Smithin samaan vastausta oman ihmettelynsä, sain tosiaan "hyvän ja lämpimän tunteen", että näin se on:

        1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
        2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
        3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
        4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Etkö sinä ole koskaan ihmetellyt VT:n vanhuskaiden patriarkkojen moniavioisuutta? Kun luin OL 132 luvun alusta Joseph Smithin samaan vastausta oman ihmettelynsä, sain tosiaan "hyvän ja lämpimän tunteen", että näin se on:

        1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
        2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
        3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
        4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.

        Voi hyvänen aika, kaikki olivat moniavoisia lähi-idässä koko sen ajan kuin muinainen Israel ja Juuda olivat olemassa. Ei ollut periaatetta polygamiasta, mutta oli yhteisymmärrys siitä että miehen oikeudet menevät naisten oikeuksien edelle (jos naisilla niitä yleensä oli) ja että miehen oikeuksiin kuului se että voi naida niin monta naista kuin kukkaro kesti ja lähettää kyllästyttyään vaikka joka eukon tuosta vain tiehensä.

        Eihän kukaaan ihmettele miksi raamattu hyväksyy orjuuden,ja myös näillä VT:n patriarkoilla oli orjiakin vaikka käännös usein kaunistellen puhuu palvelijoista. Jos olisi sanottu että vapauta orjasi, nai yksi nainen kerrallaan ja muista että naiset ovat täysiä ihmisiä, olisi ollut ihmetyksen aihetta kerrakseen.Israelin yhteiskunta oli oman aikansa, ei sitä olisi aikamatkailija erottanut naapureista .


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Voi hyvänen aika, kaikki olivat moniavoisia lähi-idässä koko sen ajan kuin muinainen Israel ja Juuda olivat olemassa. Ei ollut periaatetta polygamiasta, mutta oli yhteisymmärrys siitä että miehen oikeudet menevät naisten oikeuksien edelle (jos naisilla niitä yleensä oli) ja että miehen oikeuksiin kuului se että voi naida niin monta naista kuin kukkaro kesti ja lähettää kyllästyttyään vaikka joka eukon tuosta vain tiehensä.

        Eihän kukaaan ihmettele miksi raamattu hyväksyy orjuuden,ja myös näillä VT:n patriarkoilla oli orjiakin vaikka käännös usein kaunistellen puhuu palvelijoista. Jos olisi sanottu että vapauta orjasi, nai yksi nainen kerrallaan ja muista että naiset ovat täysiä ihmisiä, olisi ollut ihmetyksen aihetta kerrakseen.Israelin yhteiskunta oli oman aikansa, ei sitä olisi aikamatkailija erottanut naapureista .

        Kysymys oli siitä, mikä liitto oli Jumalan hyväksymä. Daavid ja Salomo ottivat vaimoja ilman Herran suostumusta ja tekivät siinä väärin.

        2. Sam. 12
        1 Herra lähetti Natanin Daavidin luo. Kuninkaan luo tultuaan Natan sanoi: "Eräässä kaupungissa oli kaksi miestä, rikas ja köyhä.
        2 Rikkaalla oli suuret määrät lampaita ja härkiä,
        3 mutta köyhällä ei ollut kuin yksi ainoa pieni karitsa, jonka hän oli ostanut. Hän elätti karitsaa, ja se kasvoi hänen luonaan yhdessä hänen lastensa kanssa. Se söi hänen leipäänsä ja joi hänen kupistaan, se makasi hänen sylissään ja oli hänelle kuin tytär.
        4 Mutta kerran rikkaan miehen luo tuli vieras. Rikas ei raskinut ottaa yhtään omista lampaistaan tai häristään valmistaakseen ruokaa matkamiehelle, joka oli tullut hänen luokseen, vaan otti köyhän miehen karitsan ja teki siitä vieraalleen aterian."
        5 Daavid suuttui kovasti tuolle miehelle ja sanoi Natanille: "Niin totta kuin Herra elää, se mies, joka noin teki, on kuoleman oma.
        6 Ja karitsa hänen on korvattava nelinkertaisesti, koska hän teki tuolla tavalla eikä tuntenut sääliä." [2. Moos. 22:1]
        7 Silloin Natan sanoi Daavidille: "Se mies olet sinä. Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: 'Minä voitelin sinut Israelin kuninkaaksi ja pelastin sinut Saulin käsistä. [1. Sam. 16:13]
        8 Minä korotin sinut herrasi asemaan, annoin herrasi vaimot sinun syliisi ja annoin sinulle Israelin ja Juudan heimot. Jos tämä on vähän, voin antaa vielä mitä tahansa muutakin.
        9 Miksi olet halveksinut minun sanaani ja tehnyt sellaista, mikä on minun silmissäni pahaa? Heettiläisen Urian olet lyönyt miekalla, olet tappanut hänet ammonilaisten miekalla, ja hänen vaimonsa olet ottanut vaimoksesi. [1. Sam. 11:15-17,27]
        10 Niinpä miekka ei tule milloinkaan väistymään suvustasi, koska olet halveksinut minua ja ottanut vaimoksesi heettiläisen Urian vaimon.'
        11 Herra sanoo näin: 'Minä nostan omasta perheestäsi onnettomuuden sinua vastaan, ja silmiesi edessä otan sinulta omat vaimosi ja annan heidät toiselle, joka makaa vaimojesi kanssa keskellä kirkasta päivää. [2. Sam. 16:22]
        12 Sinä olet tehnyt tekosi salassa, mutta minä teen tämän teon koko Israelin nähden, keskellä kirkasta päivää.'"
        13 Silloin Daavid sanoi Natanille: "Olen tehnyt syntiä Herraa vastaan." Natan vastasi: "Herra vapauttaa nyt sinut tästä synnistä, eikä sinun tarvitse kuolla. [2. Sam. 24:10; Ps. 51:1-14; Sir. 47:11]

        Herra ei tappanut Daavidia, mutta hänen ja Batseban poika kuoli.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Kysymys oli siitä, mikä liitto oli Jumalan hyväksymä. Daavid ja Salomo ottivat vaimoja ilman Herran suostumusta ja tekivät siinä väärin.

        2. Sam. 12
        1 Herra lähetti Natanin Daavidin luo. Kuninkaan luo tultuaan Natan sanoi: "Eräässä kaupungissa oli kaksi miestä, rikas ja köyhä.
        2 Rikkaalla oli suuret määrät lampaita ja härkiä,
        3 mutta köyhällä ei ollut kuin yksi ainoa pieni karitsa, jonka hän oli ostanut. Hän elätti karitsaa, ja se kasvoi hänen luonaan yhdessä hänen lastensa kanssa. Se söi hänen leipäänsä ja joi hänen kupistaan, se makasi hänen sylissään ja oli hänelle kuin tytär.
        4 Mutta kerran rikkaan miehen luo tuli vieras. Rikas ei raskinut ottaa yhtään omista lampaistaan tai häristään valmistaakseen ruokaa matkamiehelle, joka oli tullut hänen luokseen, vaan otti köyhän miehen karitsan ja teki siitä vieraalleen aterian."
        5 Daavid suuttui kovasti tuolle miehelle ja sanoi Natanille: "Niin totta kuin Herra elää, se mies, joka noin teki, on kuoleman oma.
        6 Ja karitsa hänen on korvattava nelinkertaisesti, koska hän teki tuolla tavalla eikä tuntenut sääliä." [2. Moos. 22:1]
        7 Silloin Natan sanoi Daavidille: "Se mies olet sinä. Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: 'Minä voitelin sinut Israelin kuninkaaksi ja pelastin sinut Saulin käsistä. [1. Sam. 16:13]
        8 Minä korotin sinut herrasi asemaan, annoin herrasi vaimot sinun syliisi ja annoin sinulle Israelin ja Juudan heimot. Jos tämä on vähän, voin antaa vielä mitä tahansa muutakin.
        9 Miksi olet halveksinut minun sanaani ja tehnyt sellaista, mikä on minun silmissäni pahaa? Heettiläisen Urian olet lyönyt miekalla, olet tappanut hänet ammonilaisten miekalla, ja hänen vaimonsa olet ottanut vaimoksesi. [1. Sam. 11:15-17,27]
        10 Niinpä miekka ei tule milloinkaan väistymään suvustasi, koska olet halveksinut minua ja ottanut vaimoksesi heettiläisen Urian vaimon.'
        11 Herra sanoo näin: 'Minä nostan omasta perheestäsi onnettomuuden sinua vastaan, ja silmiesi edessä otan sinulta omat vaimosi ja annan heidät toiselle, joka makaa vaimojesi kanssa keskellä kirkasta päivää. [2. Sam. 16:22]
        12 Sinä olet tehnyt tekosi salassa, mutta minä teen tämän teon koko Israelin nähden, keskellä kirkasta päivää.'"
        13 Silloin Daavid sanoi Natanille: "Olen tehnyt syntiä Herraa vastaan." Natan vastasi: "Herra vapauttaa nyt sinut tästä synnistä, eikä sinun tarvitse kuolla. [2. Sam. 24:10; Ps. 51:1-14; Sir. 47:11]

        Herra ei tappanut Daavidia, mutta hänen ja Batseban poika kuoli.

        David tapatti miehen ja makasi tämän vaimon, kyllä se oli tuon ajan moraalin mukaan kiellettyä Batshevan omistajahan oli Uria.Se miksi viaton lapsi on pantu kärsimään jää avoimeksi.
        Salomolla oli tarinan mukaan ylenpalttisesti kaikkea: viisautta, uhrieläimiä, rikkautta, naisia. Ehkä sitä viisautta kumminkin puuttui?


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        David tapatti miehen ja makasi tämän vaimon, kyllä se oli tuon ajan moraalin mukaan kiellettyä Batshevan omistajahan oli Uria.Se miksi viaton lapsi on pantu kärsimään jää avoimeksi.
        Salomolla oli tarinan mukaan ylenpalttisesti kaikkea: viisautta, uhrieläimiä, rikkautta, naisia. Ehkä sitä viisautta kumminkin puuttui?

        Sivuutit sen, että avioliitolle tuli olla uskonnollinen hyväksyntä. Vain Naatanin käden alla solmittu liitto oli luvallinen.


      • Voi, voi!
        Tapani1 kirjoitti:

        Etkö sinä ole koskaan ihmetellyt VT:n vanhuskaiden patriarkkojen moniavioisuutta? Kun luin OL 132 luvun alusta Joseph Smithin samaan vastausta oman ihmettelynsä, sain tosiaan "hyvän ja lämpimän tunteen", että näin se on:

        1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
        2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
        3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
        4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.

        >Etkö sinä ole koskaan ihmetellyt VT:n vanhuskaiden patriarkkojen moniavioisuutta?

        En ole. Tuohon aikaan se oli yleistä tuossa maailmankolkassa ja on itseasiassa vieläkin...

        Pukit löytävät aina perusteluja, jos eivät muita niin sitten uskonnollisia. Tuohon aikaan ei tosin tarvittu edes uskonnollisia, koska se oli taoa muutenkin.

        Perustelet Josephin moniavioisuutta Josephin itsensä kirjoittamilla teksteillä...


      • käytännössä koettu?
        Tapani1 kirjoitti:

        Sivuutit sen, että avioliitolle tuli olla uskonnollinen hyväksyntä. Vain Naatanin käden alla solmittu liitto oli luvallinen.

        Kyllä pukki aina kaalimaan löytää eli kyllä jostain aina joku 'Naatan' ojentaa käden.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Sivuutit sen, että avioliitolle tuli olla uskonnollinen hyväksyntä. Vain Naatanin käden alla solmittu liitto oli luvallinen.

        Avioliitot olivat ja yhä ovat juutalaisuudessa maallinen sopimus, ei uskonnoliinen instituutio. Juutalainen avioliitto toteutuu edelleen sopimuksena jolla on 2 todistajaa. Maallinen laki vain ei missään maassa enää tunnusta keskenään tehtyjä avioliittosopimuksia, vaan vaatii jonkin seremonian.

        Muinaisessa Israelissa vaadittiin rahaa nainenhan oli ennen kuin joku mies hänet osti, isänsä ja tämän perheen omaisuutta.Sanaa avioliitto/ aviomies tai aviovaimo ei hepreassa vieläkään ole, VT puhuu naisen ottamisesta ja ensimmäinen käytetty sana tapahtumasta oli kinjan eli osto ja aviomies on baal eli omistaja .
        Ei Natanin käden alla solmittu liittoja, teillä on puutteelliset tiedot sekä VT:stä että lähi-idän tapakulttuurista jonka osa muinainen Israel oli.


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Avioliitot olivat ja yhä ovat juutalaisuudessa maallinen sopimus, ei uskonnoliinen instituutio. Juutalainen avioliitto toteutuu edelleen sopimuksena jolla on 2 todistajaa. Maallinen laki vain ei missään maassa enää tunnusta keskenään tehtyjä avioliittosopimuksia, vaan vaatii jonkin seremonian.

        Muinaisessa Israelissa vaadittiin rahaa nainenhan oli ennen kuin joku mies hänet osti, isänsä ja tämän perheen omaisuutta.Sanaa avioliitto/ aviomies tai aviovaimo ei hepreassa vieläkään ole, VT puhuu naisen ottamisesta ja ensimmäinen käytetty sana tapahtumasta oli kinjan eli osto ja aviomies on baal eli omistaja .
        Ei Natanin käden alla solmittu liittoja, teillä on puutteelliset tiedot sekä VT:stä että lähi-idän tapakulttuurista jonka osa muinainen Israel oli.

        Niin on nykyisinkin. Avioliiton voi solmia vain tätä elämää varten tai iankaikkisuudeksi. Jälkimmäiseen tarvitaan jumalallinen valtuus.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Niin on nykyisinkin. Avioliiton voi solmia vain tätä elämää varten tai iankaikkisuudeksi. Jälkimmäiseen tarvitaan jumalallinen valtuus.

        Oli puhe oliko naisen osto uskonnollinen tapahtuma johon tarvittiin jonkin kultti-instanssin lupa, ei ollut .
        Totta kai avioliitto on tätä elämää varten, mutta oston voi aina purkaa, avioliitto ei välttämättä kestänyt tai kestä edes ihmisikää. Vain teidän uskontonne tuntee iankaikkisen liiton, joten sitä ei kannata yrittää liittää Israelin historiaan tai juutalaisuuteen , joka on ja on aina ollut tähän elämään keskittyvä uskonto.


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Oli puhe oliko naisen osto uskonnollinen tapahtuma johon tarvittiin jonkin kultti-instanssin lupa, ei ollut .
        Totta kai avioliitto on tätä elämää varten, mutta oston voi aina purkaa, avioliitto ei välttämättä kestänyt tai kestä edes ihmisikää. Vain teidän uskontonne tuntee iankaikkisen liiton, joten sitä ei kannata yrittää liittää Israelin historiaan tai juutalaisuuteen , joka on ja on aina ollut tähän elämään keskittyvä uskonto.

        Otteita Pyhien kirjoitusten oppaasta:

        AVIOLIITTO. Katso myös Avioero; Perhe.

        Miehen ja naisen välinen laillinen liitto tai sopimus, joka tekee heistä aviomiehen ja vaimon.

        Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään, 1. Moos. 2:18 . Mies liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi, 1. Moos. 2:24 (Matt. 19:5). Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako, Matt. 19:6 (Mark. 10:9). Viimeisinä aikoina jotkut luopuvat uskosta ja kieltävät menemästä naimisiin, 1. Tim. 4:1–3.

        Avioliiton uusi ja ikuinen liitto: Evankeliumin lain mukaan ja pyhän pappeuden valtuudella suoritettu vihkiminen on voimassa kuolevaisessa elämässä ja iankaikkisuudessa. Kelvolliset miehet ja naiset, jotka siten sinetöidään avioliittoon temppelissä, voivat pysyä miehenä ja vaimona kautta iankaikkisuuden.

        Jeesus opetti avioliiton lakia, Luuk. 20:27–36. Herran edessä ei kuitenkaan ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista, 1. Kor. 11:11. Mies ja vaimo ovat yhtä lailla armon ja elämän perillisiä, 1. Piet. 3:7. Mitä sinä sinetöit maan päällä, se on sinetöity taivaassa, Hel. 10:7 (Matt. 16:19).

        Tämä on varsin selvä kohta avioliiton jatkukumiesta taivaassa:
        1. Kor. 11:11
        Herran edessä ei kuitenkaan ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista,

        Tosin uudempi painos on vesittänyt tämän sanoiksi:
        11 Herran edessä ei kuitenkaan ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista,


      • lavanpalvelija
        to.. kirjoitti:

        David tapatti miehen ja makasi tämän vaimon, kyllä se oli tuon ajan moraalin mukaan kiellettyä Batshevan omistajahan oli Uria.Se miksi viaton lapsi on pantu kärsimään jää avoimeksi.
        Salomolla oli tarinan mukaan ylenpalttisesti kaikkea: viisautta, uhrieläimiä, rikkautta, naisia. Ehkä sitä viisautta kumminkin puuttui?

        Minä ymmärrän tämän Joseph Smithin moniavioisuushankkeen fallisen agression näkökulmasta.

        Absoluuttisen totuuden omaavien uskontokuntien keskuudessa yleinen ilmiö fallinen agressio ilmenee kaikkivoipaisen vallankäyttäjän laajennetuin paritteluoikeuksin.

        Fallinen agressio ja valta ovat ehkä houkuttavia myös naisnäkokulmasta. (Tukholma syndrooma).

        Yhtälö ainakin toimi ja toimii yhä käytännössä joissakin yhteisöissä.


      • en ole namusetä
        Millä kirjoitti:

        oikeutuksella sinä esität omia mielipiteitäsi totuutena?

        Minä en kerro satuja.


      • ilmenee selvästi
        Tapani1 kirjoitti:

        Kaipa on joku syy siihen, että suhtaudut näin:
        "Täällä voi olla muitakin kuin minä, joka ajattelee ihan rehellisesti mormonismin pohjautuvan valheelle (enkä sano tätä kevyesti enkä tietämättömyydestä)."

        Minusta yksi syy voi olla se, että sinun on tarpeen kieltää totuusarvo sellaiselta, jota et ole ottanut vastaan ja torjut siksi MAP-kirkon totuutta puoltavat näkökohdat. Se on luonnollisen ihmisen tapa suhtautua:
        1. Kor. 2:14
        Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

        Tarvitsemme Hengen eikä luonnollisen ihmisen kautta tulevaa viisautta:
        Jaak. 1
        5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
        6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.

        Oletko muuten ollut hoidettavana joskus mielenterveysongelmiesi vuoksi?


    • BigJ

      Kyllä olen saanut Raamatusta ja kolmiyhteisestä Jumalasta totuuden tunnun. Mormonin kirjasta tai Smithistä en totisesti ole sitä saanut, vaan se on tullut ainostaan kristillisestä uskosta!

      • nenada

        Aha.. se on siis sinun mielipiteesi, hyvä. Minä puolestani olen saanut todistuksen Mormonin Kirjasta ja siitä että Joseph Smith oli Herran todellinen profeetta ja siitä että meillä on profeetta myös tänäänkin.
        Ollessani Luterilainen minulla oli jo tieto Jumalan olemassaolosta, sekä Jumalan ja Jeesuksen persoonien erillisyydestä, sekä siitä että Jumala ei ole vain henki. Mormonismin avulla ole oppinut paljon lisää, luterilaisuus oli köyhää ja tyhjää ja ulkoaopittua.
        Keskustelu loppu.


      • Joopa.
        nenada kirjoitti:

        Aha.. se on siis sinun mielipiteesi, hyvä. Minä puolestani olen saanut todistuksen Mormonin Kirjasta ja siitä että Joseph Smith oli Herran todellinen profeetta ja siitä että meillä on profeetta myös tänäänkin.
        Ollessani Luterilainen minulla oli jo tieto Jumalan olemassaolosta, sekä Jumalan ja Jeesuksen persoonien erillisyydestä, sekä siitä että Jumala ei ole vain henki. Mormonismin avulla ole oppinut paljon lisää, luterilaisuus oli köyhää ja tyhjää ja ulkoaopittua.
        Keskustelu loppu.

        Sinulla oli jo siis ennen mormoniksi kääntymistä käsitys siitä, että Jumala on luulihaklöntti. Niihän se usein onkin, että ihminen löytää uskonsuunnan, joka vastaa ainakin jossain määrin vastaa hänen aikaisempia käsityksiään. Näin siis käännynnäisten kohdalla.


      • nenada
        Joopa. kirjoitti:

        Sinulla oli jo siis ennen mormoniksi kääntymistä käsitys siitä, että Jumala on luulihaklöntti. Niihän se usein onkin, että ihminen löytää uskonsuunnan, joka vastaa ainakin jossain määrin vastaa hänen aikaisempia käsityksiään. Näin siis käännynnäisten kohdalla.

        Kirjoituksesi kuvastaa niin suurta halveksuntaa kirkkoamme ja uskoamme kohtaan että en voi kuin ihmetellä mitä täällä teet.... muuta kuin ilkeilet! Et varmaan lapsi kulta edes enään huomaa halventamisiasi, niistä on tullut osa sinua, eikä keskustelusta kanssasi täten tule mitään.


      • BigJ
        nenada kirjoitti:

        Aha.. se on siis sinun mielipiteesi, hyvä. Minä puolestani olen saanut todistuksen Mormonin Kirjasta ja siitä että Joseph Smith oli Herran todellinen profeetta ja siitä että meillä on profeetta myös tänäänkin.
        Ollessani Luterilainen minulla oli jo tieto Jumalan olemassaolosta, sekä Jumalan ja Jeesuksen persoonien erillisyydestä, sekä siitä että Jumala ei ole vain henki. Mormonismin avulla ole oppinut paljon lisää, luterilaisuus oli köyhää ja tyhjää ja ulkoaopittua.
        Keskustelu loppu.

        En epäile että olet saanut "todistuksen", mutta olen varma, ettei se ole pyhältä hengeltä, sillä pyhä henki ei toimi vastoin Raamatun sanaa! Kaikenlaisia eksyttäviä henkiä on liikkeellä ja niistä Raamattu varoittaa.

        Isä ja Poika ovat todella eri persoonia, mutta Isä on Raaamtun mukaan henki, joten tietosi on pelkkä luulo.

        Luterilaisuus (kuten muukin kristillsyys) tuo sen kristillisen ilosanoman, jota mormonismissa ei ole.

        Siunausta!


      • nenada
        BigJ kirjoitti:

        En epäile että olet saanut "todistuksen", mutta olen varma, ettei se ole pyhältä hengeltä, sillä pyhä henki ei toimi vastoin Raamatun sanaa! Kaikenlaisia eksyttäviä henkiä on liikkeellä ja niistä Raamattu varoittaa.

        Isä ja Poika ovat todella eri persoonia, mutta Isä on Raaamtun mukaan henki, joten tietosi on pelkkä luulo.

        Luterilaisuus (kuten muukin kristillsyys) tuo sen kristillisen ilosanoman, jota mormonismissa ei ole.

        Siunausta!

        Noniin ja ollaan taas oravanpyörässä... mihin oikein odotat tämän "keskustelun" menevän tästä jotta se olisi sinun hyväksymääsi keskustelua?? Meitäku n haukutaan että emme muka osaa keskustella, no opeta.
        Olemme miljoona kertaa perustellet oman näkökantamme, luulisi sinun ja muiden sen jo tietävän, olette yhtämonta kertaa sanoneet meidän olevan väärässä... mutta teidänhän ei tarvitse mitään todistaa, koska "todistusvastuu" on muka meillä.
        Auttako teitä sellaisten termien käyttö kuin "luulihaklöntti"? Tai meidän tuomitsemisemme helvettiin? Olisiko keskustelu mielestänne parempaa joa sanoisimme/havaitsisimme olevmme väärässä ja mitä sitten? Kai ymmärrät että meilläkin on oikeus omiin mielipiteisiimme. En ole koskana nähnyt kenenkään mormonin täällä väittävän että muut joutuisivat helvettiin sen sijana telillä on kova taipumus tuomita mormoneja helvettiin... eli siis missäs mennäan tässä "keskustelussa"? Onko syytä jauha asamoja asioita uudelleen ja uudelleen... ja miksi?
        Mikä on muka se ilosanoma jota mormonismi ei tuo ihmisille?
        Mikään ei ole vastoin Raamattua. Tai mikäs nyt on vastoin Raamattua mielestäsi?


      • nenada
        nenada kirjoitti:

        Noniin ja ollaan taas oravanpyörässä... mihin oikein odotat tämän "keskustelun" menevän tästä jotta se olisi sinun hyväksymääsi keskustelua?? Meitäku n haukutaan että emme muka osaa keskustella, no opeta.
        Olemme miljoona kertaa perustellet oman näkökantamme, luulisi sinun ja muiden sen jo tietävän, olette yhtämonta kertaa sanoneet meidän olevan väärässä... mutta teidänhän ei tarvitse mitään todistaa, koska "todistusvastuu" on muka meillä.
        Auttako teitä sellaisten termien käyttö kuin "luulihaklöntti"? Tai meidän tuomitsemisemme helvettiin? Olisiko keskustelu mielestänne parempaa joa sanoisimme/havaitsisimme olevmme väärässä ja mitä sitten? Kai ymmärrät että meilläkin on oikeus omiin mielipiteisiimme. En ole koskana nähnyt kenenkään mormonin täällä väittävän että muut joutuisivat helvettiin sen sijana telillä on kova taipumus tuomita mormoneja helvettiin... eli siis missäs mennäan tässä "keskustelussa"? Onko syytä jauha asamoja asioita uudelleen ja uudelleen... ja miksi?
        Mikä on muka se ilosanoma jota mormonismi ei tuo ihmisille?
        Mikään ei ole vastoin Raamattua. Tai mikäs nyt on vastoin Raamattua mielestäsi?

        Todista että Isä on vain henki!


      • BigJ
        nenada kirjoitti:

        Noniin ja ollaan taas oravanpyörässä... mihin oikein odotat tämän "keskustelun" menevän tästä jotta se olisi sinun hyväksymääsi keskustelua?? Meitäku n haukutaan että emme muka osaa keskustella, no opeta.
        Olemme miljoona kertaa perustellet oman näkökantamme, luulisi sinun ja muiden sen jo tietävän, olette yhtämonta kertaa sanoneet meidän olevan väärässä... mutta teidänhän ei tarvitse mitään todistaa, koska "todistusvastuu" on muka meillä.
        Auttako teitä sellaisten termien käyttö kuin "luulihaklöntti"? Tai meidän tuomitsemisemme helvettiin? Olisiko keskustelu mielestänne parempaa joa sanoisimme/havaitsisimme olevmme väärässä ja mitä sitten? Kai ymmärrät että meilläkin on oikeus omiin mielipiteisiimme. En ole koskana nähnyt kenenkään mormonin täällä väittävän että muut joutuisivat helvettiin sen sijana telillä on kova taipumus tuomita mormoneja helvettiin... eli siis missäs mennäan tässä "keskustelussa"? Onko syytä jauha asamoja asioita uudelleen ja uudelleen... ja miksi?
        Mikä on muka se ilosanoma jota mormonismi ei tuo ihmisille?
        Mikään ei ole vastoin Raamattua. Tai mikäs nyt on vastoin Raamattua mielestäsi?

        Jumala tuomitsee kadotukseen menijät, joten jätetään se asia Hänelle.

        Kristillinen ilosanoma on se, että Jeesus on kuollut puolestamme, joten jokainen, joka USKOO, pääsee Jumalan luokseen taivaaseen ilma yhtään omaa suoritusta (esm. temppelirituaaleja) tai tekoa, yksin armosta. Mormonismissa puolestaan pelastuu "noudattamalla evankeliumin lakeja ja toimtuksia"

        Vastoin Raamattu on mm. opetus, että akuperäinen Kristuksen seurakunta katosi maan päältä, opetus Jumasta ja Jeesuksesta luotuna olentona, kasteesata ihmistekona, pelastuksesta kuuliaisuuden tuloksena, iankaikkinen avioliitto, jne, jne.

        Siunausta!


      • nenada
        BigJ kirjoitti:

        Jumala tuomitsee kadotukseen menijät, joten jätetään se asia Hänelle.

        Kristillinen ilosanoma on se, että Jeesus on kuollut puolestamme, joten jokainen, joka USKOO, pääsee Jumalan luokseen taivaaseen ilma yhtään omaa suoritusta (esm. temppelirituaaleja) tai tekoa, yksin armosta. Mormonismissa puolestaan pelastuu "noudattamalla evankeliumin lakeja ja toimtuksia"

        Vastoin Raamattu on mm. opetus, että akuperäinen Kristuksen seurakunta katosi maan päältä, opetus Jumasta ja Jeesuksesta luotuna olentona, kasteesata ihmistekona, pelastuksesta kuuliaisuuden tuloksena, iankaikkinen avioliitto, jne, jne.

        Siunausta!

        Entäs kaste. Se ei siis mielestäsi ole tarpeen myöskään? Eikö Raamattu opetakkaan mielestäsi kastetta?

        Olet varmaankin jotenkin käsittänyt väärin tai ohittanut mormonien seuraavat sanat: Kaikki jotka ottavat Jeesuksen Krsituksen vastaan vapahtajanaan "pelastuvat". Mitä mielestäsi tarkoittaa "USKOO" tässä kirjoittamassasi jos ei sitä, että Jeeus Kristus on vapahtajamme? Vapahtaja taasen on Jumalan poika joka kärsi syntiemme tähden, koska mikään saastainen ei voi tulla Jumalan eteen ja Hän siis pesi meidät puhtaiksi synneistämme ja täten voimme tulla Hänen eteensä.

        Raamattu opettaa että jo apostolien aikana alkoivat ihmiset luopua kirkosta.Kun tutkit Raamattua voit havaita jopa se että ei apostolit olivat asioista eri mieltä. On totta että Raamatusa ei sanota että NYT se katosi, muta selviä viittauksia luopumuksesta on selvästi havaittavissa.

        Osoita minulle sivustolta www.mormonit.fi missä kohdin on tuo opetus Jumalsta ja Jeesuksesta luotuina olentoina?
        Miten kaste on ihmisteko? Siis onko kaste mielestäsi täysin väärin? Miksi sitten apostolit kastoivat ihmisiä? Miksi Jeesus kastettiin? Missä kohdin Raamattua sanotaan kasteen olevan tarpeeton?
        Samoin kerro missä kohdin em. sivustolla opetetaan että pelastuminen olisi ihmisen kuuliaisuuden seuraus?
        Entä missä Raamatusa kielletään avioliiton iankaikkisuus?

        Tämä kaikki on tosin kähyty täällä läpi jo 1100 kertaa, mutta jos pysyttelet suht ystävällisenä keskustelijana voinemme jatkaa.
        Olen sama amieltä siitä että Jumala tuomitsee kadotukseen menijä ja muutkin että meidän ei tarvitse sitä pähkäillä.


      • Joopa.
        nenada kirjoitti:

        Kirjoituksesi kuvastaa niin suurta halveksuntaa kirkkoamme ja uskoamme kohtaan että en voi kuin ihmetellä mitä täällä teet.... muuta kuin ilkeilet! Et varmaan lapsi kulta edes enään huomaa halventamisiasi, niistä on tullut osa sinua, eikä keskustelusta kanssasi täten tule mitään.

        Mitä ihmettä?

        Itsehän edellä sanoit aivan saman asian kuin minä, vain toisin sanoin! Minä en pidä ilmaisuani lainkaan halventavana vaan asian hyvin ilmaisevana.

        Mitään asiavirhettä et siis löydä, joten yrität "loukkaantumalla" välttää keskustelun jatkamisen.


    • valistusta ja valoa

      Näköjään teille mormoneille on jokainen toisinajattelija ja ei-mormoni on liikaa, ette pysty asiallisesti keskustelemaan kenenkään kanssa ettekä vaihtamaan mielipidettä. Map-kirkkoa pitää ja voi saada arvostella ja kritisoida julkisesti, sillä toivottovasti kaikista uskoista/lahkoista/kulteista saataisiin karsittua haitalliset ja jopa rikolliset säännöt ja käskyt vahingoittamasta ihmisiä.

      • Tapani1

        Onko kirkkomme vastustajien kirjoittelu täällä sinusta asiallista?
        Juuri asiallista keskustelua toivoisin! Onko esim. sanan "luulihaklöntti" käyttö asiallista? Jeesus Kristus voitti kuoleman ja sai ruumiin ylösnousemuksen. Sanotko Hänen ruumistaan luulihaklöntiksi?
        Luuk. 24:39
        Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani ja nähkää, että minä itse tässä olen. Kosketelkaa minua ja katsokaa, sillä ei hengellä ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevan.


      • Joopa.
        Tapani1 kirjoitti:

        Onko kirkkomme vastustajien kirjoittelu täällä sinusta asiallista?
        Juuri asiallista keskustelua toivoisin! Onko esim. sanan "luulihaklöntti" käyttö asiallista? Jeesus Kristus voitti kuoleman ja sai ruumiin ylösnousemuksen. Sanotko Hänen ruumistaan luulihaklöntiksi?
        Luuk. 24:39
        Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani ja nähkää, että minä itse tässä olen. Kosketelkaa minua ja katsokaa, sillä ei hengellä ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevan.

        Niin, hengellä ei ole luulihaklönttiä, mutta fyysiseen elämään takaisin heränneellä on...

        Minusta luulihaklöntti on hyvin kuvaava nimitys. Sellaisiahan me kaikki olemme.


      • nenada
        Joopa. kirjoitti:

        Niin, hengellä ei ole luulihaklönttiä, mutta fyysiseen elämään takaisin heränneellä on...

        Minusta luulihaklöntti on hyvin kuvaava nimitys. Sellaisiahan me kaikki olemme.

        Siis Jeesus otti luulihaklönttinsä Taivaisiin noustessaan Jumalan luo! Kauniita ajatuksia sinulla!


      • Joopa.
        nenada kirjoitti:

        Siis Jeesus otti luulihaklönttinsä Taivaisiin noustessaan Jumalan luo! Kauniita ajatuksia sinulla!

        Enhän minä niin sanonut. Klöntti jää maahan. Jos tutkit erikielisiä Raamatunkäännöksiä, sinullekin voi selvitä, mistä käsitys Kristuksen taivaaseen nousemisesta on syntynyt. Essealaisveljet johdattivat Jeesuksen vuorella ylemmäksi, jolloin pilvi ESTI opetuslapsia näkemästä häntä. Siitä sitten väännettiin, että pilvi vei hänet taivaaseen ja se muka nähtiin... Tuossahan on vielä tuo taivaan ja avaruuden sekoittaminen (heaven, sky), vaikka toisaalla sanotaan, että taivasten valtakunta on sisällisesti teissä. Tuohon aikaan kaikki käsitettiin helpommin fyysisinä suuntina. Samaan tietysti syyllistyvät nykyajan materialistiset uskonnot mormonismi mukaanluettuna.


    • hengellisesti

      Jokainen sanoo mielipiteensä. Enpä usko Jumalan tai Jeesuksen 'välittävän' sanasta 'luulihaklöntti'. Sen sijaan mormonit ovat asian suhteen herkkähipiäisiä. Ennemmin Jumalaan ja Jeesukseen 'ei sovi' valehtelu.

      • Tapani1

        On ylösnousemuksen ja Kristuksen häpäisemistä käyttää sanaa luulihaklöntti. Sitä on alettu käyttää täällä halventavassa mielessä MAP-kirkon oppia vastaan siitä, että sanomme sekä Isällä että Pojalla olevan kuolemattomat kirkastetut luuta ja lihaa olevat ruumiit.


      • kärpäsestä härkänen
        Tapani1 kirjoitti:

        On ylösnousemuksen ja Kristuksen häpäisemistä käyttää sanaa luulihaklöntti. Sitä on alettu käyttää täällä halventavassa mielessä MAP-kirkon oppia vastaan siitä, että sanomme sekä Isällä että Pojalla olevan kuolemattomat kirkastetut luuta ja lihaa olevat ruumiit.

        'kuolemattomat kirkastetut luuta ja lihaa olevat ruumiit' ja 'luulihaklöntti' ovat sama asia eri sanoin. Voihan sitä mädän ja haisevan lihankin kuorruttaa vaikka kuinka houkuttelevasti - silti se on se on luu liha. Asian ydin nyt koskeekin uskomiseroja.
        Se on vähän niin että: Kumpi ja kampi tappeli. Kumpi ei tapellut?


      • Tapani1
        kärpäsestä härkänen kirjoitti:

        'kuolemattomat kirkastetut luuta ja lihaa olevat ruumiit' ja 'luulihaklöntti' ovat sama asia eri sanoin. Voihan sitä mädän ja haisevan lihankin kuorruttaa vaikka kuinka houkuttelevasti - silti se on se on luu liha. Asian ydin nyt koskeekin uskomiseroja.
        Se on vähän niin että: Kumpi ja kampi tappeli. Kumpi ei tapellut?

        Eikö sinusta ole väliä, millä tavalla sanotaan?
        Kas kun on olemassa loukkaavaa, häpäisevää ja pahaa tarkoittavaa sekä kunnioittavaa ja asiallista kirjoitus- ja puhetyyliä.


      • lavanpalvelija
        kärpäsestä härkänen kirjoitti:

        'kuolemattomat kirkastetut luuta ja lihaa olevat ruumiit' ja 'luulihaklöntti' ovat sama asia eri sanoin. Voihan sitä mädän ja haisevan lihankin kuorruttaa vaikka kuinka houkuttelevasti - silti se on se on luu liha. Asian ydin nyt koskeekin uskomiseroja.
        Se on vähän niin että: Kumpi ja kampi tappeli. Kumpi ei tapellut?

        No jos ylipäätään voi johonkin uskoa niin luun ympärillä pitää olla vähän lihaakin.


      • nenada
        lavanpalvelija kirjoitti:

        No jos ylipäätään voi johonkin uskoa niin luun ympärillä pitää olla vähän lihaakin.

        Asiaankuulumatonta huulen heittoa, ei mitään keskustelua!


      • ja läskiä myös
        nenada kirjoitti:

        Asiaankuulumatonta huulen heittoa, ei mitään keskustelua!

        Sinäkin tulet vanhaksi; pidä huolta, että luittesi ympärillä on lihaa.


      • nenada
        ja läskiä myös kirjoitti:

        Sinäkin tulet vanhaksi; pidä huolta, että luittesi ympärillä on lihaa.

        Jahas ja taas vastustajamme esittävät hienointa keskustelu tekniikkaansa.


      • botox auttaa
        nenada kirjoitti:

        Jahas ja taas vastustajamme esittävät hienointa keskustelu tekniikkaansa.

        Onko sinulla huulet muassa? Ettet vain lihaklönttinä siellä hyppelisi tasajalkaa?


      • nenada
        botox auttaa kirjoitti:

        Onko sinulla huulet muassa? Ettet vain lihaklönttinä siellä hyppelisi tasajalkaa?

        Keskukstelun varsinainan helmi!


      • nenada

        Eikös Eräs mitåa Jeesus korosti ollut että tehkää niin toisille mitä toivotte heidän tekevän teille.... ei oikeen kuullosta siltä että Jumala ja Jeesus eivät välittäisi! Niin toivottavasti sinä et tietoisesti valehtele, se olisi paha juttu, tietämätön saatat olla. Herre tuomitkoon sinun ja MAP kirkon välillä, hän tietää tiedätkö vai oletko tietämätön..


      • paha paha juttu
        nenada kirjoitti:

        Eikös Eräs mitåa Jeesus korosti ollut että tehkää niin toisille mitä toivotte heidän tekevän teille.... ei oikeen kuullosta siltä että Jumala ja Jeesus eivät välittäisi! Niin toivottavasti sinä et tietoisesti valehtele, se olisi paha juttu, tietämätön saatat olla. Herre tuomitkoon sinun ja MAP kirkon välillä, hän tietää tiedätkö vai oletko tietämätön..

        Entä mitä Jumala ja Jeesus ovat Raamatussa sanoneet valehtelijoista?


    • lavanpalvelija

      Minä olen nyt kuin Nenada. . Ehkä täällä joku osaa kaivaa viitteet nopeammin. Nämä tutkimushavainnot on tehty melko äskettäin Amerikassa.

      Tämä Freudin jutun voisi kuvitella samanlaiseksi, jos DNA tutkijat olisivat onnistuneet jäljttämään Lehin jälkeläiset tähän päivään.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      269
      17423
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      24
      5602
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      118
      2622
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      17
      2122
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1786
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      1028
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      966
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      32
      924
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      45
      920
    Aihe