Molotov uhkailijana?

Vapaa suomalainen

Keskusteluketjussa N-liiton suurhyökkäys Suomeen kesällä -41? Linaukset ovat nimimerkki otto-villelta:

otto-ville 28.6.2011 11:47
Ennen tuota lainausta aatu oli suureen ääneen julistanut kuinka saksa ei tahdo sotaa suomen suunnassa ja tov. Molotov sattuu mainitsemaan sen syyn miksi NL:n mielestä "edellisen vuoden sopimuksen" yksi kohta oli vielä täyttämättä.

otto-ville 28.6.2011 21:54
vaan eipä taida pääkallovuoren herraa näkyä vastaamassa siihen miten on mahdollista kuinka tov. molotov olisi muka ollut pyytämässä hyökkäyslupaa suomeen samalla kuin todistettavasti mies murjaisi ettei sotaa tarvita jos saksa...

otto-ville 1.7.2011 12:44
Ja kun aatu rupeaa puhumaan sodasta, tov. Molotov vastaa aivan rauhallisesti ettei sotaa tarvita, kun fasistinen Saksa lopettaa selkeän sopimusrikkomuksensa ja palaa "edellisen sopimuksen noudattamiseen".

Näistä otto-villen tulkinoista päätellen Molotov uhkaa sodalla Suomen suunalla, jos Saksa ei noudata edellisenä vuonna (1939) solmitua sopimusta. Tämän tulkinnan mukaan Molotovin kanta oli seuraava:

1. Saksalaisten joukojen oleskelu Suomessa rikkoi edellisenä vuonna (1939) solimitua hyökkäämättömyys-sopimusta.

2. Jos Saksa poistaa joukot Suomesta, niin sotaa "ei tarvita", mutta ellei saksalaisia sotilaat poistu Suomesta, niin silloin syttyy sota.

Tältä pohjalta tarkasteltuna otto-ville avaa uusia näköaloja Berliinissä käytyyn keskusteluihin. Sen mukaan NL oli valmis ryhtymään sotaan saksalaisten joukojen karkoitamiseksi Suomesta, ellei Saksa vedä niitä itse pois.

Kysymys kuuluukin vain, minkäläiset suunitelmat Neuvostoliitolla oli Molotovin uhkausksen toteutamiseksi? Kaiketi puna-armeijalla oli olemassa valmiit suunitelmat, jos NL oli valmis sotaan Suomessa seisovien saksalaissotilaiten vuoksi? Olisiko suuniteltu sotatoimet rajoitettu ainoastaan Pohjois-Suomeen (jossa oli saksalaisia), vai olisiko sotatoimet ulotettu koko maahan?

Molotovin käydessä Berliinissä saksalaisia sotilasosastoja oli vain Pohjois-Suomessa ja Petsamossa, joten Molotovin sanojen tulkinta pittä arvoida siltä pohjalta.

74

206

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Suunnitelma oli

      valmiina 18.9. 40. Joukkoja oli 50 divisioonaa ynnä erikoisjoukkoja, ylijohdoan tykistöä ja panssarijoukkoja kaikkiaan 785 vaunua.

      Ilmavoimia oli 78 lentorykmenttiä yht 3 900 konertta.

      Joukkojen tehtävänä oli tuhota Suomen asevoimat, ottaa maan alue haltuunsa kokonaisuudessaan ja saavuttaa Pohjanlahti 45. operaatiopäivään mennessä.

      Ilman Hitlerin kieltoa olisi syntynyt uusi Talvisota loppuvuonna -40.

      Lähde: Yleisesikunnan direktiivit 1940. RGVA Fond 25888 opis 15 del 519,521,522.

      • Vapaa suomalainen

        Kiitos valaisevista tiedoista. Olisin kuitenkin kaivanut otto-villen kommentia asiaan. Kuten lienet huomanut itsekin, niin otto-ville kiistää Molotovin pyytäneen vapaita käsiä Suomen suhteen ja esittää tov. Molotovin sanat siten, että "sotaa ei tarvita, jos fasistinen Saksa noudattaa sopimusta". Tuollainen tulkinta näes sisältää käänteisen uhkauksen sodan syttymisestä, Saksa "ei noudata sopimusta".

        Ja koska keskustelu koski Suomen asemaa, niin otto-villen tulkinnasta ei voi tulla muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että NL oli valmis aloittamaan sodan Suomessa olevien saksalaisten joukojen vuoksi.

        Jokainen ymmärtäisi, mitä äiti tarkoittaa sanoessaan lapselle: "Selkäsaunaa ei tarvita, jos olet kiltisti." Semerkitsee, että äiti on aikeissa antaa lapselle selkäsauna ja siinä mielessä otto-villen tulkinta tarkoittaa, että NL oli aikeisssa ryhtyä sotaan.

        Toisin sanoen, Suomen kysymys oli johtamassa suurvallat yhteenottoon (sitä sota Suomessa olevia saksalaisia vastaan olisi merkinyt). Joten loppupäätelmä olisi, että NL olisi joka tapauksessa aloitanut sodan.


    • otto-ville

      Muistaakseni toveri Molotov ei sanonut kuka sodan aloittaa, vaan että sitä ei tarvita.
      Sen sijaan tov. Molotov kyllä jättää vihjeen sodansyttytäväisestä syyllisestä:
      "...ja saksalaisten läsnäolo suomessa selittävän, miksi helsinki suhtautui vihamielisesti Neuvostoliittoon"

      Toisinsanoen vaihtoehtoja on kaksi: joko uuden sodan sytyttää fasistinen saksa tai suomi fasistisen saksan avulla.
      Ottaen huomioon sen että fasistinen saksa ei palannut seuraamaan "edellisenä vuonna" tehtyä sopimusta, tov. molotovin arvaus sotaa sytyttävistä syyllisistä osui kohdalleen: suomi aloitti jatkosodan 21 kesäkuuta 1941 noin kello 21-22 ja fasistinesen saksan sotavoimat kolmen aikaan 22 kesäkuuta 1941.

      • LaDivisionFantome

        sori vaan mutta neukut pommitti ensin


      • Vapaa suomalainen

        Jos äiti/isä sanoo lapselle, että selkäsaunaa ei tarvita, niin jokaiselle on selvää kuka sitä selkäsaunaa käytäisi ja ketä kohtaan. Kukaan ei ajatele, että äiti puhuisi lapsen antamasta selkäsaunasta äidille! Kuitenkin sinä annat juuri viimeksi mainitun mallin mukaisen selityksen Molotovin sanoille.

        "...Ja saksalaisten läsnäolo suomessa selittävän, miksi helsinki suhtautui vihamielisesti Neuvostoliittoon"

        Tuo ei vähimässäkään määrin muuta Molotovin sanojen tukintaasi koskevaa sisältöä: NL aloittaisi sodan jos Saksa ei lakkaa tukemasta Suomea "vihamielistä suhtautumista" Neuvostoliittoon.

        Nykyisin tiedetään Moskovasta löytyneiden materiaalin perusteella, että puna-armeijalla oli vamis suunitelma toteutettavaksi operaatio Groza (Ukkosmyrsky). Sen oli määrä totetua heinäkuussa, mutta Saksa ehti ensin.

        Tulkintasi Molotovin sanoista antaisi johdonmukaisen tausta Grozyn laatimiselle, mutta jostain syystä haluat kiistaa sen, että NL oli aikeissa hyökätä ensin.


      • otto-ville
        Vapaa suomalainen kirjoitti:

        Jos äiti/isä sanoo lapselle, että selkäsaunaa ei tarvita, niin jokaiselle on selvää kuka sitä selkäsaunaa käytäisi ja ketä kohtaan. Kukaan ei ajatele, että äiti puhuisi lapsen antamasta selkäsaunasta äidille! Kuitenkin sinä annat juuri viimeksi mainitun mallin mukaisen selityksen Molotovin sanoille.

        "...Ja saksalaisten läsnäolo suomessa selittävän, miksi helsinki suhtautui vihamielisesti Neuvostoliittoon"

        Tuo ei vähimässäkään määrin muuta Molotovin sanojen tukintaasi koskevaa sisältöä: NL aloittaisi sodan jos Saksa ei lakkaa tukemasta Suomea "vihamielistä suhtautumista" Neuvostoliittoon.

        Nykyisin tiedetään Moskovasta löytyneiden materiaalin perusteella, että puna-armeijalla oli vamis suunitelma toteutettavaksi operaatio Groza (Ukkosmyrsky). Sen oli määrä totetua heinäkuussa, mutta Saksa ehti ensin.

        Tulkintasi Molotovin sanoista antaisi johdonmukaisen tausta Grozyn laatimiselle, mutta jostain syystä haluat kiistaa sen, että NL oli aikeissa hyökätä ensin.

        Missä kohtaa marraskuun neuvotteluja aatun kanssa tov. Molotov antaa ymmärtää että se on nimenomaan NL joka sodan aloittaisi, mikäli fasistinen saksa ei palaa "edellisen vuoden" sopimuksen seuraamiseen?


      • HÖPSIS ÄIJÄT
        LaDivisionFantome kirjoitti:

        sori vaan mutta neukut pommitti ensin

        A. Hitler oli jo 1925 teoksessaan Mein Kampf yksityiskohtaisesti kuvannut ja myöhemmin tarkentanut mikä on Suur-Saksan ja Venäjän loppupeli. Koska Suomi oli selvästi syksyllä -39 valinnut puolensa niin asia oli selvä. Kaikki muu on ajan pelaamista ja taktikointia.Ja heti talvisodan jälkeen Suomi alkoi tosissaan suunnitella osallistumista Barbarossaan. Saksan yhteydet jne. Ja Moskova tiesi kaiken kuten on todistettu.

        Menikö luu kurkkuun jäkättäjiltä?


      • Vapaa suomalainen
        HÖPSIS ÄIJÄT kirjoitti:

        A. Hitler oli jo 1925 teoksessaan Mein Kampf yksityiskohtaisesti kuvannut ja myöhemmin tarkentanut mikä on Suur-Saksan ja Venäjän loppupeli. Koska Suomi oli selvästi syksyllä -39 valinnut puolensa niin asia oli selvä. Kaikki muu on ajan pelaamista ja taktikointia.Ja heti talvisodan jälkeen Suomi alkoi tosissaan suunnitella osallistumista Barbarossaan. Saksan yhteydet jne. Ja Moskova tiesi kaiken kuten on todistettu.

        Menikö luu kurkkuun jäkättäjiltä?

        Niin, Suomi oli valinut puolueettomuuden syksyllä - 39, mutta se ei riitänyt N-liitolle. Tuen hakeminen Saksasta alkoi vasta talvisodan jälkeen ja todelliset neuvotellut sotilaallisesta yhteistyöstä keväällä -41.

        NL ei tienyt mitään v.1939, koska silloin ei ollut mitään yhteistyötä Saksan kanssa, vaan anl oli vainoharhainen, mikäli se oli huolestunut Suomen-Saksan-suhteista.

        Muistetakoon, että Suomi julisti heti Puolan sodan sytyttyä olevansa puolueeton.


    • otto-ville

      ennen baltian laivaston pommikoneiden visiittiä, suomen laivasto suoritti ensimmäisen sotilaallisen toimenpiteen NL:ää vastaan. Siis suomi aloitti jatkosodan.

      • Se sama jatkui

        Kansainliitossa (etukäteen) tekemiensä julistusten (so. periaatekantojen) mukaan Neuvostoliitto oli itse sitä mieltä, että talvisota ei ollut koskaan päättynytkään. Rauhansopimus ei neukkujen omien puheiden mukaan voinut olla todellinen. Kyllähän se tiedetään, että mikä painoarvo on bolshevikin kunniasanalla, mutta paha on mennä neukkuja puolustamaan yli sen, mikä on neukkujen oma tulkinta asiassa. Eli talvisodan jatkohan siinä oli kysymyksessä, jos neukulta kysytään. Sota ei ollut koskaan päättynyt, vaan jatkui johdonmukaisesti. Molotovin kerjuumatka Berliiniin osoittaa samaa tulkintaa kohti!


      • Suomen laivaston

        ja samalla puolustusvoimien ensimmäinen sotatoimi oli miinanlasku Viron rannikolle alkaen 22.6.1941 klo 7:28.

        Neuvostoliiton lentokoneet tekivät sodan ensimmäisen ilmahyökkäyksen suomalaisia vastaan hyökätessään sota-aluksia sekä rannikkolinnakkeita vastaan 22. kesäkuuta klo 6:05. Lisäksi Hangosta tulitettiin tykistöllä suomalaiskohteita. Siis Neuvostoliitto aloitti jatkosodan.

        Lähde: Wikipedia


      • otto-ville
        Se sama jatkui kirjoitti:

        Kansainliitossa (etukäteen) tekemiensä julistusten (so. periaatekantojen) mukaan Neuvostoliitto oli itse sitä mieltä, että talvisota ei ollut koskaan päättynytkään. Rauhansopimus ei neukkujen omien puheiden mukaan voinut olla todellinen. Kyllähän se tiedetään, että mikä painoarvo on bolshevikin kunniasanalla, mutta paha on mennä neukkuja puolustamaan yli sen, mikä on neukkujen oma tulkinta asiassa. Eli talvisodan jatkohan siinä oli kysymyksessä, jos neukulta kysytään. Sota ei ollut koskaan päättynyt, vaan jatkui johdonmukaisesti. Molotovin kerjuumatka Berliiniin osoittaa samaa tulkintaa kohti!

        Sinänsä mielenkiintoinen kommentti, kun NL oli jo erotettu Kansainliitosta.
        Kuitenkin tuota pyyntöä hyökätä suomee ei löydy missään kyseisessä marraskuisessa berliinin visiitissä. Sen sijaan siitä löytyy kyllä toveri Molotovin rankka syytös fasistisen saksan sopimusrikkomuksesta.


      • otto-ville
        Suomen laivaston kirjoitti:

        ja samalla puolustusvoimien ensimmäinen sotatoimi oli miinanlasku Viron rannikolle alkaen 22.6.1941 klo 7:28.

        Neuvostoliiton lentokoneet tekivät sodan ensimmäisen ilmahyökkäyksen suomalaisia vastaan hyökätessään sota-aluksia sekä rannikkolinnakkeita vastaan 22. kesäkuuta klo 6:05. Lisäksi Hangosta tulitettiin tykistöllä suomalaiskohteita. Siis Neuvostoliitto aloitti jatkosodan.

        Lähde: Wikipedia

        suomen laivaston suurten sukellusveneiden kipparit saivat käskynsä rikkoa rauha noin kello 20 ja purkit nostivat ankkurinsa ja suuntasivat miinanlaskureisullensa kello 21-22 kesäkuun 21 päivänä 1941. Noin kahdeksan tuntia ennenkuin ensimmäinenkään pommi tipahti suomeen.
        Siis suomi aloitti sodan.

        milloins muuten Yleisradion teknillinen johtaja Jussi Rissanen ja radioasemaosaston insinööri K.S. Sainio kävikään ilmavoimien esikunnassa?


      • Jälkiviisautta
        Suomen laivaston kirjoitti:

        ja samalla puolustusvoimien ensimmäinen sotatoimi oli miinanlasku Viron rannikolle alkaen 22.6.1941 klo 7:28.

        Neuvostoliiton lentokoneet tekivät sodan ensimmäisen ilmahyökkäyksen suomalaisia vastaan hyökätessään sota-aluksia sekä rannikkolinnakkeita vastaan 22. kesäkuuta klo 6:05. Lisäksi Hangosta tulitettiin tykistöllä suomalaiskohteita. Siis Neuvostoliitto aloitti jatkosodan.

        Lähde: Wikipedia

        " ja samalla puolustusvoimien ensimmäinen sotatoimi oli miinanlasku Viron rannikolle alkaen 22.6.1941 klo 7:28. "

        Mutta ei noilla toimilla ollut mitään merkitystä venäläisten sodan ensimmäisiin ilma-pommituksiin.


      • Synkeys peittää
        otto-ville kirjoitti:

        Sinänsä mielenkiintoinen kommentti, kun NL oli jo erotettu Kansainliitosta.
        Kuitenkin tuota pyyntöä hyökätä suomee ei löydy missään kyseisessä marraskuisessa berliinin visiitissä. Sen sijaan siitä löytyy kyllä toveri Molotovin rankka syytös fasistisen saksan sopimusrikkomuksesta.

        Tonttu Torvinen on salainen...

        Jos on tyhmä tai heittäytyy tyhmäksi, päälle päin se on saman näköistä. Ei sitten kannata syyttää muita, jos pitävät tyhmänä!

        Eli neukkulan satraapit pitivät tekopyhiä puheitansa Kansainliitossa pitkin 30-lukua. Yksi usein toistuneista arkkiveisuista heillä oli se, että jos iso valtio pakottaa pientä valtiota, näin saatu sopimus ei ole pätevä. Ei ole siis sopimusta laisinkaan! Neukkujen oma tulkinta siis on, että talvisota ei päättynyt rauhansopimukseen, koska sopimus ei ollut pätevä. Itsekin olivat valmiita uudestaan sotasilleen, mutta kun Molo ei saanut Hitulta lupaa.

        Edelleen neukut veisasivat useitakin virsiä sodan aloittamisesta ja syyllisyydestä siihen. Itsepä itsensä tuomitsivat. (Tyhmiä varten: siis Kansainliitossa, siis 30-luvulla, siis ennen Talvisotaa!).

        Vaikea sanoa, mitä tämän maailman otto-villet tarkoittavat Neuvostoliiton erottamisilla kansainliitosta tässä yhteydessä. Kyllähän se erotettiin ja aiheesta. Puheensa neukut pitivät siellä tietysti ennen erottamista. Eihän heitä sen jälkeen kukaan enää viitsinyt katsella.


      • Reisulle
        otto-ville kirjoitti:

        suomen laivaston suurten sukellusveneiden kipparit saivat käskynsä rikkoa rauha noin kello 20 ja purkit nostivat ankkurinsa ja suuntasivat miinanlaskureisullensa kello 21-22 kesäkuun 21 päivänä 1941. Noin kahdeksan tuntia ennenkuin ensimmäinenkään pommi tipahti suomeen.
        Siis suomi aloitti sodan.

        milloins muuten Yleisradion teknillinen johtaja Jussi Rissanen ja radioasemaosaston insinööri K.S. Sainio kävikään ilmavoimien esikunnassa?

        suuntaaminen ei ole sotatoimi. Onko linkkiä käskyyn "rikkoa rauha"? Vaikka olisikin, niin myöhästyivät yli tunnin, koska vasta miinojen lasku oli sotatoimi.

        Pommittaminen ja tykkitulitus ovat sotatoimia. Ne aloitti Neuvostoliitto.


      • Jälkiviisautta
        Reisulle kirjoitti:

        suuntaaminen ei ole sotatoimi. Onko linkkiä käskyyn "rikkoa rauha"? Vaikka olisikin, niin myöhästyivät yli tunnin, koska vasta miinojen lasku oli sotatoimi.

        Pommittaminen ja tykkitulitus ovat sotatoimia. Ne aloitti Neuvostoliitto.

        " koska vasta miinojen lasku oli sotatoimi. "

        Olihan niitä salaisia sotatoimia paljon muitakin ennen venäläisten pommituksia.
        Nyt täällä painitaan kysymyksellä kuka aloitti jatkosodan. Suomalaiset laskivat miinoja salaa ilman että niistä venäläiset pääsivät tietämään. Suomalaiset lähettivät rajan yli kaukopartio-osastoja myös välirauhan aikana. Näillä toimilla ei ollut suurpoliittista merkitystä, koska operaatiot tehtiin salaisesti, vihollisen huomaamatta.


      • otto-ville
        Synkeys peittää kirjoitti:

        Tonttu Torvinen on salainen...

        Jos on tyhmä tai heittäytyy tyhmäksi, päälle päin se on saman näköistä. Ei sitten kannata syyttää muita, jos pitävät tyhmänä!

        Eli neukkulan satraapit pitivät tekopyhiä puheitansa Kansainliitossa pitkin 30-lukua. Yksi usein toistuneista arkkiveisuista heillä oli se, että jos iso valtio pakottaa pientä valtiota, näin saatu sopimus ei ole pätevä. Ei ole siis sopimusta laisinkaan! Neukkujen oma tulkinta siis on, että talvisota ei päättynyt rauhansopimukseen, koska sopimus ei ollut pätevä. Itsekin olivat valmiita uudestaan sotasilleen, mutta kun Molo ei saanut Hitulta lupaa.

        Edelleen neukut veisasivat useitakin virsiä sodan aloittamisesta ja syyllisyydestä siihen. Itsepä itsensä tuomitsivat. (Tyhmiä varten: siis Kansainliitossa, siis 30-luvulla, siis ennen Talvisotaa!).

        Vaikea sanoa, mitä tämän maailman otto-villet tarkoittavat Neuvostoliiton erottamisilla kansainliitosta tässä yhteydessä. Kyllähän se erotettiin ja aiheesta. Puheensa neukut pitivät siellä tietysti ennen erottamista. Eihän heitä sen jälkeen kukaan enää viitsinyt katsella.

        "Kansainliitossa (etukäteen) tekemiensä julistusten (so. periaatekantojen) mukaan Neuvostoliitto oli itse sitä mieltä, että talvisota ei ollut koskaan päättynytkään. " Tässä kyseisessä lauseessa kyllä suurella viisaudella väitetään kuinka NL:n edustajat olisivat antaneet ymmärtää kuinka erkonsota ei tulisi loppumaan ennenkuin NL erotettiin Kansainliitosta ja kun Tonttu Torvisemme määrittelee tuon tapahtuvan vieläpä ennen erkon sotaa.
        Erkonsota päättyi 13.3. 1940 ja kyllä sen rauhansopimuksen NL tunnusti, mutta minkäs teet jos suomen puoli heittelee kapuloita rattaisiin ja vielä saksmannien avulla. Kun saksmannit olivat vielä paperilla luvanneet etteivät avita suomalaisia, niin toveri Molotovilla oli täysi oikeus ja velvollisuus vaatia saksamanneja lopettamaan sopimusrikkomuksensa. Se että jotkut sitten näkevät olemattomia "luvanpyyntöjä" on tietenkin heidän näkemyksensä neuvottelujen kulusta, mutta se ei muuta sitä ikävää tosiasiaa ettei sitä luvanpyyntöä sieltä löydy.

        NL esitti suunnilleen aatun valtaannoususta lähtien kolektiivista puolustusta fasistista saksaa vastaan. vuonna 1934 esitetyssä itä-paktissa olisi aatun kädet sidottu ottamalla fasistinen saksa mukaan siihen, mutta kun aatu halusi säilyttää laajentumis vapautensa, ei fasistinen saksa mennyt siihen ja samalla projekti kaatui kun fasistisen saksan haluttomuuteen vedoten myös balttiakin siitä kieltäytyi. Noh viimeistään länsiliittoutuneiden puukotettua Tsekkoslovakiaa selkään NL:ssäkin tajuttiin että keskinäisten takuusopimusten aika oli ohi.
        NL:n erottaminen kansainliitosta omasi siinä mielessä ironiaa että NL oli käytännössä ainoa joka edes yritti estää maailmaa luisumasta uuteen sotaan. Kansainliiton kyvyttömyys tai pikemmikin haluttomuus pistää fasistista italiaa ja fasistista saksaa aisoihin näkyi erinomaisesti mm brittien ja fransmannien lepsusta toiminnasta abyssianin ja espanian sodissa, aatun saarin ja itävallan nielaisussa ja puhumattakaan Tsekkoslovakian pettämisestä.
        Kun YK perustettiin ja NL:n edustajat seisoivat paikoillaan, niin kyllä varmaan heidän katsominen teki ilkijää, olihan NL yrittänyt estää sodan syttymisen ja niiden muiden kansainliiton jäsenten sössimisen ansiota se sota sitten syttyi.


      • otto-ville
        Reisulle kirjoitti:

        suuntaaminen ei ole sotatoimi. Onko linkkiä käskyyn "rikkoa rauha"? Vaikka olisikin, niin myöhästyivät yli tunnin, koska vasta miinojen lasku oli sotatoimi.

        Pommittaminen ja tykkitulitus ovat sotatoimia. Ne aloitti Neuvostoliitto.

        Myönnät siis että miinojen lasku oli sotatoimi ja tuolle sotatoimelle lähdettiin kello 21-22 kesäkuun 21 päivänä 1941 ja käskyt rikkoa rauha suomen ja NL:n välillä annettiin noin kello 20 samana päivänä. Siis noin kahdeksan tuntia ennekuin balttianlaivaston pommikoneet tiputtivat lastinsa suomen laivaston yksiköiden päälle. Kun otetaan huomioon se että kyseinen toimi oli osa sodansytyttämiseen tähtäävää sopimusta suomen ja fasistisen saksan välillä, niin pelkästään siltä kantilta katsottuna kyseistä miinanlasku operaatioita on vähän paha katsoa muulta kantilta kuin tietoisena sodan sytyttämisenä.

        Samalta pohjalta voidaan myös tutkia suomen syyllisyyttä sodansytyttämiseen siinä tapauksessa jos kolme suomen yleisradion asemaa rupeaa ohjaamaan Luftwaffen pommikoneita näiden lentäessä suomen yllä Kronstadiin.


      • otto-ville
        Jälkiviisautta kirjoitti:

        " ja samalla puolustusvoimien ensimmäinen sotatoimi oli miinanlasku Viron rannikolle alkaen 22.6.1941 klo 7:28. "

        Mutta ei noilla toimilla ollut mitään merkitystä venäläisten sodan ensimmäisiin ilma-pommituksiin.

        milloin käytyyin itämerellä ensimmäinen laukaustenvaihto ( Kriegsmarinen ja balttian laivaston tiedustelukoneiden välillä )


      • Mitä väliä sillä
        otto-ville kirjoitti:

        milloin käytyyin itämerellä ensimmäinen laukaustenvaihto ( Kriegsmarinen ja balttian laivaston tiedustelukoneiden välillä )

        sitten muka on?

        Saksa aloitti sotatoimet Neuvostoliittoa vastaan.

        Neuvostoliitto aloitti sotatoimet Suomea vastaan.

        Peruste: Suomi havaitsi pommitukset ja tykkitulen aamulla 22.6.1941.

        Neuvostoliitto "havaitsi" Suomen miinoitukset vasta 1960-luvulla. Rauha oli tehty jo 1944 ja vahvistettu 1947, joten kyseiset miinoitukset eivät voineet olla casus belli.


      • otto-ville
        Mitä väliä sillä kirjoitti:

        sitten muka on?

        Saksa aloitti sotatoimet Neuvostoliittoa vastaan.

        Neuvostoliitto aloitti sotatoimet Suomea vastaan.

        Peruste: Suomi havaitsi pommitukset ja tykkitulen aamulla 22.6.1941.

        Neuvostoliitto "havaitsi" Suomen miinoitukset vasta 1960-luvulla. Rauha oli tehty jo 1944 ja vahvistettu 1947, joten kyseiset miinoitukset eivät voineet olla casus belli.

        Niinköhän.

        Kello 20 kesäkuun 21 päivänä 1941 suomen laivaston kolmelle suurimmalle sukellusveneen kipparille jaetaan käskyt miinojen laskemisesta NL:n aluevesille vaikka suomen ja NL:n välillä ei ole sotatilaa. kello 21-22 sukellusveneiden kipparit lähtevät toteuttamaan kyseistä käskyä.

        21 kesäkuuta 1941 Yleisradion kolme asemaa käsketään asentamaan morsestuslaitteet kello 16 mennessä ja lähettämään Luftwaffen pommikoneiden tarvitsemaa koodia kello 3 aamulla 22 kesäkuuta 1941. Luftwaffen pommikoneet pommittavat suomen avustuksella ( ja suomen puolelta ) Kronstadia 2.45-2.55 ja palattuaan laskeutuivat Uttiin 3.15-3.50 välillä. Operaatiota ei olisi voitu toteuttaa ilman suomen avunantoa.

        Yöllä 21-22 kesäkuuta 1941 kriegsmarine laski kaksi suurempaa ja yhden pienemän miinoituksen suomenlahden poikki. Ryhma Cobra lähti Porkkalasta kello 21.40, Apolda-miinakentän laskenut ryhmä lähti kello 21.00, mutta suorttaessaan myyräntyötänsä paljastuivat kello 2.28 kun vanjojen lentoveneet havaitsivat ne.
        Näiden lisäksi kaksi torpeedoveneryhmää laskivat miina-sulut, mutta toinen niistä paljastui, kun partioiva neuvostohävittäjä tunnisti sen. Kellonaikaa ei tunneta, mutta kärähtänyt ryhmä palasi Pensariin kello 4.00.

        Kaikki edellämainitut tapahtuivat ennen kello 6.05. kesäkuun 22 päivänä 1941.
        Ensimmäisessä tapauksessa suomi syyllistyi itse sodan aloittamiseen ja kahdessa jälkimmäisessä suomi syyllistyi sodan aloittamisen avustamiseen.


      • Miinaan menit?
        otto-ville kirjoitti:

        Niinköhän.

        Kello 20 kesäkuun 21 päivänä 1941 suomen laivaston kolmelle suurimmalle sukellusveneen kipparille jaetaan käskyt miinojen laskemisesta NL:n aluevesille vaikka suomen ja NL:n välillä ei ole sotatilaa. kello 21-22 sukellusveneiden kipparit lähtevät toteuttamaan kyseistä käskyä.

        21 kesäkuuta 1941 Yleisradion kolme asemaa käsketään asentamaan morsestuslaitteet kello 16 mennessä ja lähettämään Luftwaffen pommikoneiden tarvitsemaa koodia kello 3 aamulla 22 kesäkuuta 1941. Luftwaffen pommikoneet pommittavat suomen avustuksella ( ja suomen puolelta ) Kronstadia 2.45-2.55 ja palattuaan laskeutuivat Uttiin 3.15-3.50 välillä. Operaatiota ei olisi voitu toteuttaa ilman suomen avunantoa.

        Yöllä 21-22 kesäkuuta 1941 kriegsmarine laski kaksi suurempaa ja yhden pienemän miinoituksen suomenlahden poikki. Ryhma Cobra lähti Porkkalasta kello 21.40, Apolda-miinakentän laskenut ryhmä lähti kello 21.00, mutta suorttaessaan myyräntyötänsä paljastuivat kello 2.28 kun vanjojen lentoveneet havaitsivat ne.
        Näiden lisäksi kaksi torpeedoveneryhmää laskivat miina-sulut, mutta toinen niistä paljastui, kun partioiva neuvostohävittäjä tunnisti sen. Kellonaikaa ei tunneta, mutta kärähtänyt ryhmä palasi Pensariin kello 4.00.

        Kaikki edellämainitut tapahtuivat ennen kello 6.05. kesäkuun 22 päivänä 1941.
        Ensimmäisessä tapauksessa suomi syyllistyi itse sodan aloittamiseen ja kahdessa jälkimmäisessä suomi syyllistyi sodan aloittamisen avustamiseen.

        " Kaikki edellämainitut tapahtuivat ennen kello 6.05. kesäkuun 22 päivänä 1941.
        Ensimmäisessä tapauksessa suomi syyllistyi itse sodan aloittamiseen ja kahdessa jälkimmäisessä suomi syyllistyi sodan aloittamisen avustamiseen. "!

        Kuinka neukut reagoivat Suomen merivoimien miinanlaskuihin? Kerrotko asiasta.


      • otto-ville
        Miinaan menit? kirjoitti:

        " Kaikki edellämainitut tapahtuivat ennen kello 6.05. kesäkuun 22 päivänä 1941.
        Ensimmäisessä tapauksessa suomi syyllistyi itse sodan aloittamiseen ja kahdessa jälkimmäisessä suomi syyllistyi sodan aloittamisen avustamiseen. "!

        Kuinka neukut reagoivat Suomen merivoimien miinanlaskuihin? Kerrotko asiasta.

        Tarkoittaako miinaan mennyt nyt sitä että edellämainitsemillani fasistisen saksan ja suomen sotilaallisilla toimilla sotaa sytytetty?
        Jokainen edellämainisemani suomen ja fasistisen saksan sotilaallinen toimi tapahtui selvästi ennen 6.05 johon Putkinen yrittää takertua.


      • Miinaan menit!
        otto-ville kirjoitti:

        Tarkoittaako miinaan mennyt nyt sitä että edellämainitsemillani fasistisen saksan ja suomen sotilaallisilla toimilla sotaa sytytetty?
        Jokainen edellämainisemani suomen ja fasistisen saksan sotilaallinen toimi tapahtui selvästi ennen 6.05 johon Putkinen yrittää takertua.

        " Tarkoittaako miinaan mennyt nyt sitä että edellämainitsemillani fasistisen saksan ja suomen sotilaallisilla toimilla sotaa sytytetty? "

        Juuri näin, oikein sanoit.

        " Jokainen edellämainisemani suomen ja fasistisen saksan sotilaallinen toimi tapahtui selvästi ennen 6.05 johon Putkinen yrittää takertua. "

        Mutta hyvänen aika kuitenkin, ei ollut tuolloin mitään "sotilaallisia toimia", koska toimet tehtiin salassa, eikä toimet näin aiheuttaneet NL vastatoimia! NL ei todellakaan tuominnut tai reagoinut Suomen salaisiin miinoituksiin koska niitä ei oltu NL toimesta havaittu. Kello 6.05 toimet eivät olleet miinoituksemme vastatoimi kuten hyvin käsität.


      • otto-ville
        Miinaan menit! kirjoitti:

        " Tarkoittaako miinaan mennyt nyt sitä että edellämainitsemillani fasistisen saksan ja suomen sotilaallisilla toimilla sotaa sytytetty? "

        Juuri näin, oikein sanoit.

        " Jokainen edellämainisemani suomen ja fasistisen saksan sotilaallinen toimi tapahtui selvästi ennen 6.05 johon Putkinen yrittää takertua. "

        Mutta hyvänen aika kuitenkin, ei ollut tuolloin mitään "sotilaallisia toimia", koska toimet tehtiin salassa, eikä toimet näin aiheuttaneet NL vastatoimia! NL ei todellakaan tuominnut tai reagoinut Suomen salaisiin miinoituksiin koska niitä ei oltu NL toimesta havaittu. Kello 6.05 toimet eivät olleet miinoituksemme vastatoimi kuten hyvin käsität.

        Kun aikaisemmin on levitelty näkemystä siitä kuinka 6.05 pommitus olisi "aloittanut" jatkosodan, niin kyseisen Putkisen näkemyksen kumoutuessa siihen että voidaan osoittaa kuinka suomi aloitti sotilaalliset toimet ennen 6.05 ( ja syyllistyi siten jatkosodan aloittamiseen ), yritetään nyt vedota siihen että suomen laivaston miinanlaskureissu ei olisikaan ollut sotilaallinen sotatoimi, kun NL ei sitä huomannut.
        Meinaako miinaan mennyt sellaista mahdollisuutta että tunkeutuminen toisen maan aluevesille ei ole mikään sotilaallinen toimi.


      • Sala-miinoitus
        otto-ville kirjoitti:

        Kun aikaisemmin on levitelty näkemystä siitä kuinka 6.05 pommitus olisi "aloittanut" jatkosodan, niin kyseisen Putkisen näkemyksen kumoutuessa siihen että voidaan osoittaa kuinka suomi aloitti sotilaalliset toimet ennen 6.05 ( ja syyllistyi siten jatkosodan aloittamiseen ), yritetään nyt vedota siihen että suomen laivaston miinanlaskureissu ei olisikaan ollut sotilaallinen sotatoimi, kun NL ei sitä huomannut.
        Meinaako miinaan mennyt sellaista mahdollisuutta että tunkeutuminen toisen maan aluevesille ei ole mikään sotilaallinen toimi.

        " Meinaako miinaan mennyt sellaista mahdollisuutta että tunkeutuminen toisen maan aluevesille ei ole mikään sotilaallinen toimi. "

        Sotilaallisia toimia olivat molemmat mutta vain jälkiviisaudessamme. SILLOISESSA tilanteessa ei salainen miinanlasku ollut sellainen sotilaallinen toimenpide jota vastaan NL olisi ryhtynyt vastatoimenpiteisiin.
        Kello 6.05 ei näin olle liity mitenkään salaisiin miinoituksiimme, joita ei pidä siten sotkea samaan asiaan. Panssarilaivojamme ja Alskärin linnaketta ei tulitettu vastatoimena salaisille miinoituksillemme.


      • otto-ville
        Sala-miinoitus kirjoitti:

        " Meinaako miinaan mennyt sellaista mahdollisuutta että tunkeutuminen toisen maan aluevesille ei ole mikään sotilaallinen toimi. "

        Sotilaallisia toimia olivat molemmat mutta vain jälkiviisaudessamme. SILLOISESSA tilanteessa ei salainen miinanlasku ollut sellainen sotilaallinen toimenpide jota vastaan NL olisi ryhtynyt vastatoimenpiteisiin.
        Kello 6.05 ei näin olle liity mitenkään salaisiin miinoituksiimme, joita ei pidä siten sotkea samaan asiaan. Panssarilaivojamme ja Alskärin linnaketta ei tulitettu vastatoimena salaisille miinoituksillemme.

        Miinaan meneemme mielestä siis tunkeutuminen toisen maan aluevesille ( ilam kyseisen maan lupaa ) ei siis ole sotatoimi...
        Onkos sitten miinaan menneemme mielestä japanilaisten pommitus Pearl Harborissa oli vain ystävyysvisiitti jonka jenkit tulkitsivat hiukan väärin?


      • Vapaa suomalainen
        otto-ville kirjoitti:

        Miinaan meneemme mielestä siis tunkeutuminen toisen maan aluevesille ( ilam kyseisen maan lupaa ) ei siis ole sotatoimi...
        Onkos sitten miinaan menneemme mielestä japanilaisten pommitus Pearl Harborissa oli vain ystävyysvisiitti jonka jenkit tulkitsivat hiukan väärin?

        Amerikkalaiset havaitsivat Pearl Harbourin iskut ja reagoi sodanjulistuksella.

        Keskustelun aiheena on nyt se, havaitsiko NL Suomen miinanlaskut ja olivatko Suomen alueen pommitukset siihen reagoinitia.

        Miten on: Jos naapuri ei havainut miinanlaskut omilaa aluevesille, eikä reagoinut niihin, niin miten miinanlaskeneita voidaan syytää sodan aloitamisesta?

        Suomi olisi joka tapauksessa joutunut ilmapommituksen kohteeksi, vaika sukelusveneet eivät olisi käyneet laskemassa miinoja. Tukea sille voitaneen saada siitä, että naapurilta meni 10v. sen havaitsemiseen, että Suomi oli osallistunut Suomen lahden miinoitukseen.


      • otto-ville
        Vapaa suomalainen kirjoitti:

        Amerikkalaiset havaitsivat Pearl Harbourin iskut ja reagoi sodanjulistuksella.

        Keskustelun aiheena on nyt se, havaitsiko NL Suomen miinanlaskut ja olivatko Suomen alueen pommitukset siihen reagoinitia.

        Miten on: Jos naapuri ei havainut miinanlaskut omilaa aluevesille, eikä reagoinut niihin, niin miten miinanlaskeneita voidaan syytää sodan aloitamisesta?

        Suomi olisi joka tapauksessa joutunut ilmapommituksen kohteeksi, vaika sukelusveneet eivät olisi käyneet laskemassa miinoja. Tukea sille voitaneen saada siitä, että naapurilta meni 10v. sen havaitsemiseen, että Suomi oli osallistunut Suomen lahden miinoitukseen.

        "Amerikkalaiset havaitsivat Pearl Harbourin iskut ja reagoi sodanjulistuksella." elikä jenkkien näkemyksen mukaan, jos jokin valtio tunkeutuu sen aleelle ja tiputtaa pommeja sen laivaston niskaan niin jenkit tulkitsee sen sotilaalliseksi toimeksi. Jenkkien katsontakannan pohjalta katsottuna suomen miinoitusreissu voidaan katsoa sotilaalliseksi operaatioiksi.
        Ja kun tuon operaatio käskettiin aloittamaan noin kahdeksan tuntia ennen balttian laivaston visiittiä suomen puolelle, niin silloin se operaatio teki suomesta myös jatkosodan sytyttäjän.

        "Suomi olisi joka tapauksessa joutunut ilmapommituksen kohteeksi, vaika sukelusveneet eivät olisi käyneet laskemassa miinoja."
        Siinä tapuksessa suomen ei olisi tarvinnut muuta kuin istua aloillaa ja odottaa. Sehän oli se mitä fasistisen saksan edustajat alunperin ehdottivat. Odottakaa vain kun vanjat lähtevät vetäytymään ja vasta sitten...
        Mutta ei, neuvotteluiden suomalais-edustusto nimenomaan halusi hyökätä ja kaikkein pahinta oli se että saksmannit vieläpä ehdottivat hoitaa miinoituksen kokonaan itse ja jälleen kerran pääsi suomen neuvottelu-edustajien halu hyökkäykseen niskan päälle.


      • Ruski-näkemykset
        otto-ville kirjoitti:

        "Amerikkalaiset havaitsivat Pearl Harbourin iskut ja reagoi sodanjulistuksella." elikä jenkkien näkemyksen mukaan, jos jokin valtio tunkeutuu sen aleelle ja tiputtaa pommeja sen laivaston niskaan niin jenkit tulkitsee sen sotilaalliseksi toimeksi. Jenkkien katsontakannan pohjalta katsottuna suomen miinoitusreissu voidaan katsoa sotilaalliseksi operaatioiksi.
        Ja kun tuon operaatio käskettiin aloittamaan noin kahdeksan tuntia ennen balttian laivaston visiittiä suomen puolelle, niin silloin se operaatio teki suomesta myös jatkosodan sytyttäjän.

        "Suomi olisi joka tapauksessa joutunut ilmapommituksen kohteeksi, vaika sukelusveneet eivät olisi käyneet laskemassa miinoja."
        Siinä tapuksessa suomen ei olisi tarvinnut muuta kuin istua aloillaa ja odottaa. Sehän oli se mitä fasistisen saksan edustajat alunperin ehdottivat. Odottakaa vain kun vanjat lähtevät vetäytymään ja vasta sitten...
        Mutta ei, neuvotteluiden suomalais-edustusto nimenomaan halusi hyökätä ja kaikkein pahinta oli se että saksmannit vieläpä ehdottivat hoitaa miinoituksen kokonaan itse ja jälleen kerran pääsi suomen neuvottelu-edustajien halu hyökkäykseen niskan päälle.

        Ei anna aihetta hyökätä. Salassa tehty operaatio, josta tietoa saatiin vasta sodan jo loputtua, ei voinut antaa aihetta hyökkäämään. Samoin jatkosota ei voinut olla Talvisodan syy.


      • otto-ville
        Ruski-näkemykset kirjoitti:

        Ei anna aihetta hyökätä. Salassa tehty operaatio, josta tietoa saatiin vasta sodan jo loputtua, ei voinut antaa aihetta hyökkäämään. Samoin jatkosota ei voinut olla Talvisodan syy.

        Tunkeutuminen toisen maan aluevesille oli jopa jenkkienkin mukaan sodan sytyttävä toimenpide.
        Suomi salli kriegsmarinen yksiköiden piilotella itseään suomen saaristossa ja suomi salli 21-22 kesäkuuta 1941 kyseisen laivaston yksiköiden miinoittaa suomenlahti.
        Lisäksi suomi syyllistyi sodan aloittamiseen myös sallimalla luftwaffen pommikoneiden sekä lentää suomen yllä pommitaakseen Kronstadia että avustaa kyseisiä pommikoneita niiden suunnistuksessa.
        Niinpä nouseekin kysymykseksi se oliko NL:llä oikeus suorittaa sotilaallisia toimenpiteitä suomen suuntaan tilanteessa jos suomi oli aloittanut jatkosodan.


      • Hyökkäys varulta
        otto-ville kirjoitti:

        Tunkeutuminen toisen maan aluevesille oli jopa jenkkienkin mukaan sodan sytyttävä toimenpide.
        Suomi salli kriegsmarinen yksiköiden piilotella itseään suomen saaristossa ja suomi salli 21-22 kesäkuuta 1941 kyseisen laivaston yksiköiden miinoittaa suomenlahti.
        Lisäksi suomi syyllistyi sodan aloittamiseen myös sallimalla luftwaffen pommikoneiden sekä lentää suomen yllä pommitaakseen Kronstadia että avustaa kyseisiä pommikoneita niiden suunnistuksessa.
        Niinpä nouseekin kysymykseksi se oliko NL:llä oikeus suorittaa sotilaallisia toimenpiteitä suomen suuntaan tilanteessa jos suomi oli aloittanut jatkosodan.

        " Niinpä nouseekin kysymykseksi se oliko NL:llä oikeus suorittaa sotilaallisia toimenpiteitä suomen suuntaan tilanteessa jos suomi oli aloittanut jatkosodan. "

        Kysymys on toki mielenkiintoinen hypoteesi. Moraalisesti katsottuna näin jälkikäteen, on venäläisten näkemys varsin poikkeava ja erikoinen. Suomalaiseen kulttuuriin ei kuulu moiset jälkikäteiset syylistykset ja siksi ne tuntuvat meille niin kovin vierailta. Isovenäläisillä olisi siis oikeus tappaa ja hyökätä ainan niin halutessaan, ja ilman syytä, koska "kyllä aikanaan hyökkäykselle syyn löydämme". Näinkö ajatuspolkunne kulkevat, yritetään ymmärtää.


      • Ei ollut oikeutta
        otto-ville kirjoitti:

        Tunkeutuminen toisen maan aluevesille oli jopa jenkkienkin mukaan sodan sytyttävä toimenpide.
        Suomi salli kriegsmarinen yksiköiden piilotella itseään suomen saaristossa ja suomi salli 21-22 kesäkuuta 1941 kyseisen laivaston yksiköiden miinoittaa suomenlahti.
        Lisäksi suomi syyllistyi sodan aloittamiseen myös sallimalla luftwaffen pommikoneiden sekä lentää suomen yllä pommitaakseen Kronstadia että avustaa kyseisiä pommikoneita niiden suunnistuksessa.
        Niinpä nouseekin kysymykseksi se oliko NL:llä oikeus suorittaa sotilaallisia toimenpiteitä suomen suuntaan tilanteessa jos suomi oli aloittanut jatkosodan.

        Suomi tuki toki Saksaa, mutta passiivisesti, kuten esim. USA Britanniaa. NL olisi voinut protestoida esim. nooteilla muutaman viikon. Sen sijaan avasivat tykkitulen jo ennenkuin olivat varmoja mistään ja varmasti ennen suomalaisia.


      • Vapaa suomalainen
        otto-ville kirjoitti:

        Tunkeutuminen toisen maan aluevesille oli jopa jenkkienkin mukaan sodan sytyttävä toimenpide.
        Suomi salli kriegsmarinen yksiköiden piilotella itseään suomen saaristossa ja suomi salli 21-22 kesäkuuta 1941 kyseisen laivaston yksiköiden miinoittaa suomenlahti.
        Lisäksi suomi syyllistyi sodan aloittamiseen myös sallimalla luftwaffen pommikoneiden sekä lentää suomen yllä pommitaakseen Kronstadia että avustaa kyseisiä pommikoneita niiden suunnistuksessa.
        Niinpä nouseekin kysymykseksi se oliko NL:llä oikeus suorittaa sotilaallisia toimenpiteitä suomen suuntaan tilanteessa jos suomi oli aloittanut jatkosodan.

        NL avusti saksalaisia koneita Puolan pommituksessa 1939.


      • otto-ville
        otto-ville kirjoitti:

        Tunkeutuminen toisen maan aluevesille oli jopa jenkkienkin mukaan sodan sytyttävä toimenpide.
        Suomi salli kriegsmarinen yksiköiden piilotella itseään suomen saaristossa ja suomi salli 21-22 kesäkuuta 1941 kyseisen laivaston yksiköiden miinoittaa suomenlahti.
        Lisäksi suomi syyllistyi sodan aloittamiseen myös sallimalla luftwaffen pommikoneiden sekä lentää suomen yllä pommitaakseen Kronstadia että avustaa kyseisiä pommikoneita niiden suunnistuksessa.
        Niinpä nouseekin kysymykseksi se oliko NL:llä oikeus suorittaa sotilaallisia toimenpiteitä suomen suuntaan tilanteessa jos suomi oli aloittanut jatkosodan.

        en tiedä mikä on venäläisten näkemys, mutta omani on edelleenkin se että kun suomi kerran antoi käskyt ja aloitti jatkosodan sytyttäneen miinoitusreissun ennekuin ensimmäinenkään balttianlaivaston pommikone ehti suomeen, niin silloin suomi syyllistyi jatkosodan sytyttämiseen.
        Lisäksi, jos oletetaan että "NL olisi pommittanut jokatapauksessa suomea" niin silloin suomen hyökkäyksen aloittaminen syyllisti suomen jatkosodan sytyttäjäksi "jokatapuksessa", koska siihen hyökkäykseen oli suomi jokatapauksessa sitoutunut.

        Olisihan yhdysvallatkin voinut protestoida Pearl Harborin pommitusta "muutaman viikon", mutta sen sijaan jenkit julistivat jaappaneille sodan.

        "NL avusti saksalaisia koneita Puolan pommituksessa 1939." En olekaan tuosta kuullu, kerrohan lisää.


      • Pearl Harborissa
        otto-ville kirjoitti:

        en tiedä mikä on venäläisten näkemys, mutta omani on edelleenkin se että kun suomi kerran antoi käskyt ja aloitti jatkosodan sytyttäneen miinoitusreissun ennekuin ensimmäinenkään balttianlaivaston pommikone ehti suomeen, niin silloin suomi syyllistyi jatkosodan sytyttämiseen.
        Lisäksi, jos oletetaan että "NL olisi pommittanut jokatapauksessa suomea" niin silloin suomen hyökkäyksen aloittaminen syyllisti suomen jatkosodan sytyttäjäksi "jokatapuksessa", koska siihen hyökkäykseen oli suomi jokatapauksessa sitoutunut.

        Olisihan yhdysvallatkin voinut protestoida Pearl Harborin pommitusta "muutaman viikon", mutta sen sijaan jenkit julistivat jaappaneille sodan.

        "NL avusti saksalaisia koneita Puolan pommituksessa 1939." En olekaan tuosta kuullu, kerrohan lisää.

        kuoli tuhansia amerikkalaisia. Siitä ei olisi Japani nootilla selvinnyt. Sodan muuten julisti Japani, ei Yhdysvallat. Eikö sinulla ole edes perustietoja?

        Montako neuvostoliittolaista kuoli suomalaisiin miinoihin 22.6.1941?


      • Sala-operaatio
        otto-ville kirjoitti:

        en tiedä mikä on venäläisten näkemys, mutta omani on edelleenkin se että kun suomi kerran antoi käskyt ja aloitti jatkosodan sytyttäneen miinoitusreissun ennekuin ensimmäinenkään balttianlaivaston pommikone ehti suomeen, niin silloin suomi syyllistyi jatkosodan sytyttämiseen.
        Lisäksi, jos oletetaan että "NL olisi pommittanut jokatapauksessa suomea" niin silloin suomen hyökkäyksen aloittaminen syyllisti suomen jatkosodan sytyttäjäksi "jokatapuksessa", koska siihen hyökkäykseen oli suomi jokatapauksessa sitoutunut.

        Olisihan yhdysvallatkin voinut protestoida Pearl Harborin pommitusta "muutaman viikon", mutta sen sijaan jenkit julistivat jaappaneille sodan.

        "NL avusti saksalaisia koneita Puolan pommituksessa 1939." En olekaan tuosta kuullu, kerrohan lisää.

        " en tiedä mikä on venäläisten näkemys, mutta omani on edelleenkin se että kun suomi kerran antoi käskyt ja aloitti jatkosodan sytyttäneen miinoitusreissun ennekuin ensimmäinenkään balttianlaivaston pommikone ehti suomeen, niin silloin suomi syyllistyi jatkosodan sytyttämiseen. "

        Toki voimme noin todeta ja sinä sen teet ja sillä siisti. Minäkin voin yhtyä näkemykseesi täysin rinnoin. Mutta venäläiset eivät voi yhtyä näkemykseesi, koska ne eivät tiedä tapahtuneesta muuten kuin suomalaisten historiankirjoitusten vuoksi ja siihen siellä ei paljoa uskota. Venäjällä ei uskota moiseen suomalaiseen höpinään!


      • otto-ville
        otto-ville kirjoitti:

        en tiedä mikä on venäläisten näkemys, mutta omani on edelleenkin se että kun suomi kerran antoi käskyt ja aloitti jatkosodan sytyttäneen miinoitusreissun ennekuin ensimmäinenkään balttianlaivaston pommikone ehti suomeen, niin silloin suomi syyllistyi jatkosodan sytyttämiseen.
        Lisäksi, jos oletetaan että "NL olisi pommittanut jokatapauksessa suomea" niin silloin suomen hyökkäyksen aloittaminen syyllisti suomen jatkosodan sytyttäjäksi "jokatapuksessa", koska siihen hyökkäykseen oli suomi jokatapauksessa sitoutunut.

        Olisihan yhdysvallatkin voinut protestoida Pearl Harborin pommitusta "muutaman viikon", mutta sen sijaan jenkit julistivat jaappaneille sodan.

        "NL avusti saksalaisia koneita Puolan pommituksessa 1939." En olekaan tuosta kuullu, kerrohan lisää.

        Se kuinka monta NL:n kansalaista 12 000 hukkuneesta kuoli Tallinan evakoinnin yhteydessä elokuussa 1941 suomalaisten laskemiin miinoihin, en tiedä.
        Mutta laskiessaan miinansa NL:n aluevesille, suomalaiset jakavat syyllisyyden 12 000 hukuttamisesta fasistisen saksan kanssa joten sanoisimpa että samalla tavalla kuin ( vähintään ) 680 000 nälkään tapettua leningradilaista, niin suomen poliittisen ja sotilaallisen johdon piikissä on myös osallisuus 12 000 hukuttamiseen.
        Jos kerran jaappani ei olisi selvinnyt 2403 hukuttamiseta pelkällä nootilla, niin miksi sitten suomen olisi pitänyt selvitä osallistumisesta 12 000 hukkutamiseen ( elokuussa -41 ) myöskin pelkällä nootilla.


      • Katsopas, kun
        otto-ville kirjoitti:

        Se kuinka monta NL:n kansalaista 12 000 hukkuneesta kuoli Tallinan evakoinnin yhteydessä elokuussa 1941 suomalaisten laskemiin miinoihin, en tiedä.
        Mutta laskiessaan miinansa NL:n aluevesille, suomalaiset jakavat syyllisyyden 12 000 hukuttamisesta fasistisen saksan kanssa joten sanoisimpa että samalla tavalla kuin ( vähintään ) 680 000 nälkään tapettua leningradilaista, niin suomen poliittisen ja sotilaallisen johdon piikissä on myös osallisuus 12 000 hukuttamiseen.
        Jos kerran jaappani ei olisi selvinnyt 2403 hukuttamiseta pelkällä nootilla, niin miksi sitten suomen olisi pitänyt selvitä osallistumisesta 12 000 hukkutamiseen ( elokuussa -41 ) myöskin pelkällä nootilla.

        elokuussa 1941 ei enää vaihdeltu nootteja. Silloin oli käyty sotaa jo toista kuukautta. Sitä sotaa, jonka NL aloitti tykkitulella ja pommituksilla.

        Vai pystytkö todella todistamaan, että Tallinnasta paenneet laivat osuivat juuri 22.6. laskettuihin miinoihin, joiden osuus Suomenlahden kokonaismiinoituksista oli jo tuossa vaiheessa mitättömän pieni. Jotenkin epäilen...

        Miinoituksia tehtiin (runsasti) nimittäin sekä heinä- että elokuussa 1941.


      • otto-ville
        Katsopas, kun kirjoitti:

        elokuussa 1941 ei enää vaihdeltu nootteja. Silloin oli käyty sotaa jo toista kuukautta. Sitä sotaa, jonka NL aloitti tykkitulella ja pommituksilla.

        Vai pystytkö todella todistamaan, että Tallinnasta paenneet laivat osuivat juuri 22.6. laskettuihin miinoihin, joiden osuus Suomenlahden kokonaismiinoituksista oli jo tuossa vaiheessa mitättömän pieni. Jotenkin epäilen...

        Miinoituksia tehtiin (runsasti) nimittäin sekä heinä- että elokuussa 1941.

        Sotaa jonka oli suomi itse sytyttänyt...
        Suomi osallistui suomenlahden miinoittamiseen saksmannien kanssa. Saksmannit olivat ehdottaneet alunperin itse hoitavansa koko suomenlahden miinoituksen, mutta siinäkin tapauksessa kriegsmarine oli suomen tarpeessa ja sallimalla saksmannien piiloitella itseään suomen saaristossa ja salliessaan kyseisen miinoitus-operaation, suomi jakaa 12 000 neuvosto-kansalaisen hukuttamiseen fasistisen saksan kanssa.
        Se kuinka paljon miinoja laskettiin heinä-elokuussa ei muuta mihinkään sitä että niitä laskettiin 21-22 kesäkuuta yöllä ja se että suomi omalla toiminnallaan syyllistyi sodan sytyttämiseen


      • Saksalaisen
        otto-ville kirjoitti:

        Sotaa jonka oli suomi itse sytyttänyt...
        Suomi osallistui suomenlahden miinoittamiseen saksmannien kanssa. Saksmannit olivat ehdottaneet alunperin itse hoitavansa koko suomenlahden miinoituksen, mutta siinäkin tapauksessa kriegsmarine oli suomen tarpeessa ja sallimalla saksmannien piiloitella itseään suomen saaristossa ja salliessaan kyseisen miinoitus-operaation, suomi jakaa 12 000 neuvosto-kansalaisen hukuttamiseen fasistisen saksan kanssa.
        Se kuinka paljon miinoja laskettiin heinä-elokuussa ei muuta mihinkään sitä että niitä laskettiin 21-22 kesäkuuta yöllä ja se että suomi omalla toiminnallaan syyllistyi sodan sytyttämiseen

        sukellusveneen piileskely Suomen aluevesillä 1941 ei ollut Suomen syytä, eikä sodan syy. Neukkuveneen oleskelu ruotsalaisella karilla 1981 ei ollut Ruotsin syy eikä sodan syy.

        Sota alkaa, kun käytetään väkivaltaa. Sen aloitti Neuvostoliitto. Totalitaarinen valtio, joka tavoitteli kansojen alistamista ja maailman herruutta. Onneksi hajosi omaan mahdottomuuteensa.


      • otto-ville
        Saksalaisen kirjoitti:

        sukellusveneen piileskely Suomen aluevesillä 1941 ei ollut Suomen syytä, eikä sodan syy. Neukkuveneen oleskelu ruotsalaisella karilla 1981 ei ollut Ruotsin syy eikä sodan syy.

        Sota alkaa, kun käytetään väkivaltaa. Sen aloitti Neuvostoliitto. Totalitaarinen valtio, joka tavoitteli kansojen alistamista ja maailman herruutta. Onneksi hajosi omaan mahdottomuuteensa.

        Mutta suomalaisten sukellusveneiden miinanlasku NL:n aluevesillä oli suomen syy johon suomi oli sitoutunut neuvoteltuaan fasistisen saksan kanssa sodan aloittamisesta NL:ää vastaan.
        Samaten kriegsmarinen suomenlahden miinoitus oli suomen syytä ja edellämainitut merkitsevat sitä että suomi ja fasistinen saksa jakavat syyllisyyden 12 000 hukkumiseen ja toveri Molotov oli siis oikeassa syyttäessään suomea siitä kun suomen puolelta oli lennetty pommitusoperaatio ( vaikkakin paasikivi ei sitä itse välttämättä tiennytkään ).

        Se että suomi aloitti miinoitusreissunsa noin kahdeksan tuntia ennenkuin ensimmäinenkään balttianlaivaston pommikone ilmestyi suomen laivaston päälle, merkitsee myös sitä että suomi sytytti jatkosodan, sodan joka sai loppunsa suomen kärsimässä torjuntatappiossa kesällä -44.
        Tuo tappio suomelle merkitsi että suomen valtion oli pakko luovuttaa kaikille suomen kansalaisille poliittiset oikeudet ja siinä mielessä suomalaiset voittivat ( joskin RKKA:n avulla ).


      • Komukan valeet
        otto-ville kirjoitti:

        Mutta suomalaisten sukellusveneiden miinanlasku NL:n aluevesillä oli suomen syy johon suomi oli sitoutunut neuvoteltuaan fasistisen saksan kanssa sodan aloittamisesta NL:ää vastaan.
        Samaten kriegsmarinen suomenlahden miinoitus oli suomen syytä ja edellämainitut merkitsevat sitä että suomi ja fasistinen saksa jakavat syyllisyyden 12 000 hukkumiseen ja toveri Molotov oli siis oikeassa syyttäessään suomea siitä kun suomen puolelta oli lennetty pommitusoperaatio ( vaikkakin paasikivi ei sitä itse välttämättä tiennytkään ).

        Se että suomi aloitti miinoitusreissunsa noin kahdeksan tuntia ennenkuin ensimmäinenkään balttianlaivaston pommikone ilmestyi suomen laivaston päälle, merkitsee myös sitä että suomi sytytti jatkosodan, sodan joka sai loppunsa suomen kärsimässä torjuntatappiossa kesällä -44.
        Tuo tappio suomelle merkitsi että suomen valtion oli pakko luovuttaa kaikille suomen kansalaisille poliittiset oikeudet ja siinä mielessä suomalaiset voittivat ( joskin RKKA:n avulla ).

        Kerro mitä se ei merkinnyt, jookosta? Viron historia voisi toimia opastajana.

        " Tuo tappio suomelle merkitsi että suomen valtion oli pakko luovuttaa kaikille suomen kansalaisille poliittiset oikeudet ja siinä mielessä suomalaiset voittivat ( joskin RKKA:n avulla ). "

        Miten tuo sama ei mahdollistunut neuvostokansalaisille?? Tähän kysymykseen et pysty vastaamaan mutta kysynpä kuitenkin. Älä kuule viitsi puhua sellaisia joista jäät kiinni ja koukkuun. Ei ollut eikä taida vieläkään olla mahdolilsta venäläisille "poliittiset oikeudet", niiin kuinka kommunistit niitä olisivat jakaneet 60 vuotta sitten naapurimaille!!


      • otto-ville
        Komukan valeet kirjoitti:

        Kerro mitä se ei merkinnyt, jookosta? Viron historia voisi toimia opastajana.

        " Tuo tappio suomelle merkitsi että suomen valtion oli pakko luovuttaa kaikille suomen kansalaisille poliittiset oikeudet ja siinä mielessä suomalaiset voittivat ( joskin RKKA:n avulla ). "

        Miten tuo sama ei mahdollistunut neuvostokansalaisille?? Tähän kysymykseen et pysty vastaamaan mutta kysynpä kuitenkin. Älä kuule viitsi puhua sellaisia joista jäät kiinni ja koukkuun. Ei ollut eikä taida vieläkään olla mahdolilsta venäläisille "poliittiset oikeudet", niiin kuinka kommunistit niitä olisivat jakaneet 60 vuotta sitten naapurimaille!!

        Eestin historiasta voimme oppia mm sellaisen että jos eestin upseeristo keksii ruveta puukottamaan sopimuskummpaniaan selkään, niin voi käydä niin että NL:n poliittinen johto ei siitä hirveästi tykästy.


    • otto-ville

      Kyse olikin siitä että kumpi rikkoi rauhan ja suomalaisten osalle jää se että kello 20 kesäkuun 21 päivänä 1941 suomen laivaston kolmen suurimman sukellusveneen kipparit saivat käskynsä rikkoa rauha jota kyseiset lähtivät suorittamaan kello 21-22 välillä kyseisenä päivänä.
      Miinojen laskeminen on sotilaallinen toimi ja jos se tehdään vieläpä toisen maan aluevesille ilman kyseisen maan lupaa, niin kyllä se silloin käy sodan aloittamisestakin.
      Siis noin kahdeksan tuntia ennenkuin ensimmäinenkään baltian laivaston ilmavoimien pommi tippui suomen laivaston niskaan.

      Jos suomen Yleisradio asentaa automaattiset morsestuslaitteet Lahden, Turun ja Oulun asemiin ohjatakseen saksmannien pommikoneita Suomen yllä ja jos kyseessä olevat pommikoneet lennetyään suomen yllä, lentävät NL:n puolelle, niin silloin toveri Molotovin syyttäessä pommikoneiden tulosta suomen puolelta pitää paikkansa ja suomen väittämä siitä ettei suomen puolelta ole tullut muka yhtään pommikonetta mallia huuhaata

      • Satamasta pois

        lähteminen ja merellä seilaaminen eivät edelleenkään ole sotatoimia. Tykillä ampuminen on.

        Selvennys: Japani ja USA eivät olleet sodassa keskenään marraskuun lopulla 1941, vaikka Pearl Harbouriin hyökkäyskäskyn saanut laivasto-osasto oli jo matkalla kohti Havaijia tehtävänään selkeästi rikkoa rauha. Sota alkoi vasta, kun varsinainen hyökkäys alkoi joulukuun kuudentena.


      • korjaus pvm
        Satamasta pois kirjoitti:

        lähteminen ja merellä seilaaminen eivät edelleenkään ole sotatoimia. Tykillä ampuminen on.

        Selvennys: Japani ja USA eivät olleet sodassa keskenään marraskuun lopulla 1941, vaikka Pearl Harbouriin hyökkäyskäskyn saanut laivasto-osasto oli jo matkalla kohti Havaijia tehtävänään selkeästi rikkoa rauha. Sota alkoi vasta, kun varsinainen hyökkäys alkoi joulukuun kuudentena.

        Tuo päivämäärä oli tietysti 7.12.1941 (tai 8.12. Japanin aikaa).


      • Jälkiviisautta

        Jälkiviisaus on visauden lajeista merkilisin. Kuinka Suomi rikkoi silloin rauhaa jos eivät edes venäläiset tienneet Suomen miinanlaskuista ja Suomenkin päämiehille tietoa tuli vasta 60-luvulla?
        Nyt asiasta sopii mainita ja nimittää vaikka miksi, mutta niissä olosuhteissa ei Suomi rikkonut rauhaa ei mitenkään, eikä provosoinut venäläisiä pommittamaan kaupunkejamme ja laivojamme.


      • Kuusnollaviis
        Jälkiviisautta kirjoitti:

        Jälkiviisaus on visauden lajeista merkilisin. Kuinka Suomi rikkoi silloin rauhaa jos eivät edes venäläiset tienneet Suomen miinanlaskuista ja Suomenkin päämiehille tietoa tuli vasta 60-luvulla?
        Nyt asiasta sopii mainita ja nimittää vaikka miksi, mutta niissä olosuhteissa ei Suomi rikkonut rauhaa ei mitenkään, eikä provosoinut venäläisiä pommittamaan kaupunkejamme ja laivojamme.

        No vihdoinkin. Putkinen on ollutkin niin oikeassa kuin olla voi!


      • otto-ville
        Kuusnollaviis kirjoitti:

        No vihdoinkin. Putkinen on ollutkin niin oikeassa kuin olla voi!

        kun suomen sotilaallinen johto sopii fasistisen saksan kanssa sodan aloittamisesta NL:ää vastaan ja suomen poliittinen sisäpiiri sen hyväksyy, niin ei siinä jää tilaa jälkiviisastelulle. Sen sijaan voisi kyllä jälkiviisastella sillä miksi suomessa jatkettiin suomalaisen sodanaikaisen propagandan levittämisestä ( Jalanti ) NL "syyllisyydestä" jatkosodan aloittamiseen vetoamalla NL:n suorittamiin pommituksiin, vaikka asioiden todellinen laita kyllä tiedettiin, aina siihen asti kun 50-60 luvun taitteessa DGFP pääsi touko-kesäkuun 1941 osaan ja suomalaiset kärähtivät historian vääristelystä.
        Joko Kronspylla tai Uptonilla on varsin osuva kommentti suomalaisesta kiemurtelusta tosiasioiden edessä.


      • Äkä valehtele
        otto-ville kirjoitti:

        kun suomen sotilaallinen johto sopii fasistisen saksan kanssa sodan aloittamisesta NL:ää vastaan ja suomen poliittinen sisäpiiri sen hyväksyy, niin ei siinä jää tilaa jälkiviisastelulle. Sen sijaan voisi kyllä jälkiviisastella sillä miksi suomessa jatkettiin suomalaisen sodanaikaisen propagandan levittämisestä ( Jalanti ) NL "syyllisyydestä" jatkosodan aloittamiseen vetoamalla NL:n suorittamiin pommituksiin, vaikka asioiden todellinen laita kyllä tiedettiin, aina siihen asti kun 50-60 luvun taitteessa DGFP pääsi touko-kesäkuun 1941 osaan ja suomalaiset kärähtivät historian vääristelystä.
        Joko Kronspylla tai Uptonilla on varsin osuva kommentti suomalaisesta kiemurtelusta tosiasioiden edessä.

        "kun suomen sotilaallinen johto sopii fasistisen saksan kanssa sodan aloittamisesta NL:ää vastaan ja suomen poliittinen sisäpiiri sen hyväksyy, niin ei siinä jää tilaa jälkiviisastelulle."

        Mitään sopimusta sodasta ei ollut. Suomi oli kyllä valmis liittymään sotaan mukaan, mutta se oli täysin omalla harkinnalla. Sotilaat sopivat tietyistä yhteistoimista kaiken varalta.

        Saksa ei ollut fasistinen, vaan kansallissosialistinen.

        Sopimus sodan aloituksesta tehtiin Saksan ja NL:n välillä 23.8. 39.


      • otto-ville
        Äkä valehtele kirjoitti:

        "kun suomen sotilaallinen johto sopii fasistisen saksan kanssa sodan aloittamisesta NL:ää vastaan ja suomen poliittinen sisäpiiri sen hyväksyy, niin ei siinä jää tilaa jälkiviisastelulle."

        Mitään sopimusta sodasta ei ollut. Suomi oli kyllä valmis liittymään sotaan mukaan, mutta se oli täysin omalla harkinnalla. Sotilaat sopivat tietyistä yhteistoimista kaiken varalta.

        Saksa ei ollut fasistinen, vaan kansallissosialistinen.

        Sopimus sodan aloituksesta tehtiin Saksan ja NL:n välillä 23.8. 39.

        Suomen ja fasistisen saksan sotilaalliset edustajat sopivat suomen osallistumisesta fasistisen saksan hyökkäykseen NL:ää vastaan. Sopimus mikä sopimus.
        NL:n ja fasistisen saksan kanssa sovittiin 23.8. -39 minkä yli aatu ei työnnä nokkaansa, mutta sodan aloittamisesta siinä ei sovittu.


      • Jälkiviisautta
        otto-ville kirjoitti:

        kun suomen sotilaallinen johto sopii fasistisen saksan kanssa sodan aloittamisesta NL:ää vastaan ja suomen poliittinen sisäpiiri sen hyväksyy, niin ei siinä jää tilaa jälkiviisastelulle. Sen sijaan voisi kyllä jälkiviisastella sillä miksi suomessa jatkettiin suomalaisen sodanaikaisen propagandan levittämisestä ( Jalanti ) NL "syyllisyydestä" jatkosodan aloittamiseen vetoamalla NL:n suorittamiin pommituksiin, vaikka asioiden todellinen laita kyllä tiedettiin, aina siihen asti kun 50-60 luvun taitteessa DGFP pääsi touko-kesäkuun 1941 osaan ja suomalaiset kärähtivät historian vääristelystä.
        Joko Kronspylla tai Uptonilla on varsin osuva kommentti suomalaisesta kiemurtelusta tosiasioiden edessä.

        " kun suomen sotilaallinen johto sopii fasistisen saksan kanssa sodan aloittamisesta NL:ää vastaan ja suomen poliittinen sisäpiiri sen hyväksyy, niin ei siinä jää tilaa jälkiviisastelulle. "

        Puhutaan vain siitä miinanlasku-operaatiosta. Mikä seikka siinä operaatiossa teki Suomesta sodan aloittajan? Muistutan, että operaatio tehtiin täysin salaa, eli venäläiset eivät tienneet asiasta mitään. Näin asiat olivat silloin. Toki jälkiviisaus ja spekulaatiot ovat sallittuja keskusteluissamme, mutta ei miinanlaskut muuttaneet Suomen asemaa kansainvälisessä politiikassa mihinkään, syystä, koska operaatio suoritettiin salaisesti.


      • otto-ville
        Jälkiviisautta kirjoitti:

        " kun suomen sotilaallinen johto sopii fasistisen saksan kanssa sodan aloittamisesta NL:ää vastaan ja suomen poliittinen sisäpiiri sen hyväksyy, niin ei siinä jää tilaa jälkiviisastelulle. "

        Puhutaan vain siitä miinanlasku-operaatiosta. Mikä seikka siinä operaatiossa teki Suomesta sodan aloittajan? Muistutan, että operaatio tehtiin täysin salaa, eli venäläiset eivät tienneet asiasta mitään. Näin asiat olivat silloin. Toki jälkiviisaus ja spekulaatiot ovat sallittuja keskusteluissamme, mutta ei miinanlaskut muuttaneet Suomen asemaa kansainvälisessä politiikassa mihinkään, syystä, koska operaatio suoritettiin salaisesti.

        "Puhutaan vain siitä miinanlasku-operaatiosta."
        Mikäs, nyt, eikö "Sopimus sodan aloituksesta tehtiin Saksan ja NL:n välillä 23.8. 39" löydykkään kohtaa jossa fasistinen saksa suunnittelevat yhteistuumin hyökkäystä Puolaan, niinkuin suomi ja fasistinen saksa suunnittelivat hyökkäyksen NL:ään suomen osalta?
        Kieltämättä operaatio suoritettiin kaikessa hiljaisuudessa ja NL:n tietämättä, mutta muuttaako se sitä tosiasiaa että kyseinen käskyt kyseisen operaation aloittamiseen saatiin ja operaatio aloitettiin noin kahdeksan tuntia ennekuin ensimmäinenkään balttianlaivaston kone ilmestyi suomen laivaston yläpuolelle?


      • ajfgbhnasdg
        otto-ville kirjoitti:

        "Puhutaan vain siitä miinanlasku-operaatiosta."
        Mikäs, nyt, eikö "Sopimus sodan aloituksesta tehtiin Saksan ja NL:n välillä 23.8. 39" löydykkään kohtaa jossa fasistinen saksa suunnittelevat yhteistuumin hyökkäystä Puolaan, niinkuin suomi ja fasistinen saksa suunnittelivat hyökkäyksen NL:ään suomen osalta?
        Kieltämättä operaatio suoritettiin kaikessa hiljaisuudessa ja NL:n tietämättä, mutta muuttaako se sitä tosiasiaa että kyseinen käskyt kyseisen operaation aloittamiseen saatiin ja operaatio aloitettiin noin kahdeksan tuntia ennekuin ensimmäinenkään balttianlaivaston kone ilmestyi suomen laivaston yläpuolelle?

        Edelleen saksa oli KANSALLISSOSIALISTINEN, senkin pelle


      • Kyllä löytyy.
        otto-ville kirjoitti:

        "Puhutaan vain siitä miinanlasku-operaatiosta."
        Mikäs, nyt, eikö "Sopimus sodan aloituksesta tehtiin Saksan ja NL:n välillä 23.8. 39" löydykkään kohtaa jossa fasistinen saksa suunnittelevat yhteistuumin hyökkäystä Puolaan, niinkuin suomi ja fasistinen saksa suunnittelivat hyökkäyksen NL:ään suomen osalta?
        Kieltämättä operaatio suoritettiin kaikessa hiljaisuudessa ja NL:n tietämättä, mutta muuttaako se sitä tosiasiaa että kyseinen käskyt kyseisen operaation aloittamiseen saatiin ja operaatio aloitettiin noin kahdeksan tuntia ennekuin ensimmäinenkään balttianlaivaston kone ilmestyi suomen laivaston yläpuolelle?

        "Mikäs, nyt, eikö "Sopimus sodan aloituksesta tehtiin Saksan ja NL:n välillä 23.8. 39" löydykkään kohtaa jossa fasistinen saksa suunnittelevat yhteistuumin hyökkäystä Puolaan"

        Sopimuksessa oli kohta, jossa määritettiin etupiirien raja. Siitä sitten vaan. Ja yhteinen voitonparaati pidettiin aikanaan Brest-Litovskissa. Sellaista ei sentään Suomi ja Saksa järjestäneet.


      • otto-ville
        Kyllä löytyy. kirjoitti:

        "Mikäs, nyt, eikö "Sopimus sodan aloituksesta tehtiin Saksan ja NL:n välillä 23.8. 39" löydykkään kohtaa jossa fasistinen saksa suunnittelevat yhteistuumin hyökkäystä Puolaan"

        Sopimuksessa oli kohta, jossa määritettiin etupiirien raja. Siitä sitten vaan. Ja yhteinen voitonparaati pidettiin aikanaan Brest-Litovskissa. Sellaista ei sentään Suomi ja Saksa järjestäneet.

        Ja kun etupiiriraja määriteltiin, niin sovittiinko samalla myös hyökkäyksestä puolaan. Suomen ja fasistisen saksan Touko-kesäkuisissa neuvotteluissa nimenomaan neuvoteltiin siitä miten suomi ottaa osaa tulevaan sotaan.
        Elokuussa -39 aatu lupasi, vannoi ja vakuutti ( ja vieläpä paperilla ) ettei työnnä nokkaansa vedetyn etupiirin NL:n puolelle.


      • Vapaa suomalainen
        otto-ville kirjoitti:

        Ja kun etupiiriraja määriteltiin, niin sovittiinko samalla myös hyökkäyksestä puolaan. Suomen ja fasistisen saksan Touko-kesäkuisissa neuvotteluissa nimenomaan neuvoteltiin siitä miten suomi ottaa osaa tulevaan sotaan.
        Elokuussa -39 aatu lupasi, vannoi ja vakuutti ( ja vieläpä paperilla ) ettei työnnä nokkaansa vedetyn etupiirin NL:n puolelle.

        Etupiirisopimusta määriteltäessä molemmille osapuolelle oli selvää, että Puola valloitetaan yhdessä. Ei siitä etupiirisopimuksesta muuten olisi mitään hyötyä ollut. NL tosin viivyteli oman osan täytäntöönpanossa. Vasta sitten, kun Saksa uhkasi ottaa myös Puolan itäosan, puna-armeija vyöryi täyttämmän sopimusta.

        Sopimus tehtiin sodan kynnyksellä, kun sota toisaalta Saksan ja Puolan välillä oli näköpiirissä. Samoin sota Saksan ja länsiliitouttuneiden kesken. Hitler halusi vältää kahdenrintaman soda, jonka vuoksi Hitler oli halukas tyydyttämään Stalinin toivaat.


      • otto-ville
        Vapaa suomalainen kirjoitti:

        Etupiirisopimusta määriteltäessä molemmille osapuolelle oli selvää, että Puola valloitetaan yhdessä. Ei siitä etupiirisopimuksesta muuten olisi mitään hyötyä ollut. NL tosin viivyteli oman osan täytäntöönpanossa. Vasta sitten, kun Saksa uhkasi ottaa myös Puolan itäosan, puna-armeija vyöryi täyttämmän sopimusta.

        Sopimus tehtiin sodan kynnyksellä, kun sota toisaalta Saksan ja Puolan välillä oli näköpiirissä. Samoin sota Saksan ja länsiliitouttuneiden kesken. Hitler halusi vältää kahdenrintaman soda, jonka vuoksi Hitler oli halukas tyydyttämään Stalinin toivaat.

        "Etupiirisopimusta määriteltäessä molemmille osapuolelle oli selvää, että Puola valloitetaan yhdessä."
        Ja missäs kohtaa fasistinen saksa ja NL sopivat ja suunnitelivat tuon yhteisen hyökkäyksen Puolaa vastaan?
        Touko-kesäkuussa 1941 suomen ja fasistisen saksan edustajat neuvottelivat nimenomaan hyökkäyksestä NL:ään ja miten suomi siihen osallistuu.


      • Entäpä vielä
        otto-ville kirjoitti:

        "Etupiirisopimusta määriteltäessä molemmille osapuolelle oli selvää, että Puola valloitetaan yhdessä."
        Ja missäs kohtaa fasistinen saksa ja NL sopivat ja suunnitelivat tuon yhteisen hyökkäyksen Puolaa vastaan?
        Touko-kesäkuussa 1941 suomen ja fasistisen saksan edustajat neuvottelivat nimenomaan hyökkäyksestä NL:ään ja miten suomi siihen osallistuu.

        Ja mikä oli se mielipuolinen suomalainen, joka jo koko kesän 1941 huusi nyrkit verillä itärajalla kostoa neuvostokansaa vastaan?

        Ja miksi talvisota aloitettiin em. syystä? Siksikö tarvittiin YYA-sopimusta?

        Ja oliko Molotov oikeasti toiselta planeetalta, jossa jo oli sosialismi toteutettu ja rahat loppu?

        Entä kuka on se C-rapun outo hyypiö, joka kulkee ulkona torstaisin ja vinguttaa ghettoblasteria täysillä.

        Onko piiri vaikeampi neliöidä, jos se pyörii.

        Onko suurin osa stallareista työttömiä? On!

        Onko heistä suuri joukko pitkin vuorokautta netissä venkottamassa? EI! Vain ne alle viisi, jotka osaavat kirjoittaa!


      • otto-ville
        Entäpä vielä kirjoitti:

        Ja mikä oli se mielipuolinen suomalainen, joka jo koko kesän 1941 huusi nyrkit verillä itärajalla kostoa neuvostokansaa vastaan?

        Ja miksi talvisota aloitettiin em. syystä? Siksikö tarvittiin YYA-sopimusta?

        Ja oliko Molotov oikeasti toiselta planeetalta, jossa jo oli sosialismi toteutettu ja rahat loppu?

        Entä kuka on se C-rapun outo hyypiö, joka kulkee ulkona torstaisin ja vinguttaa ghettoblasteria täysillä.

        Onko piiri vaikeampi neliöidä, jos se pyörii.

        Onko suurin osa stallareista työttömiä? On!

        Onko heistä suuri joukko pitkin vuorokautta netissä venkottamassa? EI! Vain ne alle viisi, jotka osaavat kirjoittaa!

        Ilmeisesti "Entäpä vielä"lle on vaikeuksia osoittaa NL:n ja fasistisen saksan hyökkäämättömyys-sopimuksesta sitä kohtaa jossa NL ja fasistinen saksa sopivat yhteistuumin niistä sotilaallisista toimista joilla puolaan hyökättiin. Toisaaltaan taas, "otto-ville"lle ei ole kovinkaan vaikeata osoittaa kuinka suomi fasistisen saksan kanssa touko-kesäkuussa 1941 pääsivät helpostikkin yhteisymmärykseen suomen liittymisestä fasistisen saksan hyökkäykseen NL:ään...


      • Väliraja sovittiin
        otto-ville kirjoitti:

        Ilmeisesti "Entäpä vielä"lle on vaikeuksia osoittaa NL:n ja fasistisen saksan hyökkäämättömyys-sopimuksesta sitä kohtaa jossa NL ja fasistinen saksa sopivat yhteistuumin niistä sotilaallisista toimista joilla puolaan hyökättiin. Toisaaltaan taas, "otto-ville"lle ei ole kovinkaan vaikeata osoittaa kuinka suomi fasistisen saksan kanssa touko-kesäkuussa 1941 pääsivät helpostikkin yhteisymmärykseen suomen liittymisestä fasistisen saksan hyökkäykseen NL:ään...

        23.8. 39, mutta itse hyökkäyksestä vasta sodan alettua. NL ei halunnut joutua sotaan länsimaiden kanssa.

        "on vaikeuksia osoittaa NL:n ja fasistisen saksan hyökkäämättömyys-sopimuksesta sitä kohtaa jossa NL ja fasistinen saksa sopivat yhteistuumin niistä sotilaallisista toimista joilla puolaan hyökättiin"

        Saksa ei ollut "fasistinen", vaan kansallissosialistinen. Komukat haluavat välttää sanaa sosialistinern natsien yhteydessä. Suku on pahin tässäkin. Pari vuotta oltiin kuitenkin ylimpiä ystäviä ja korostettiin ideologioiden samanlaisuutta.


      • Vapaa suomalainen
        otto-ville kirjoitti:

        "Etupiirisopimusta määriteltäessä molemmille osapuolelle oli selvää, että Puola valloitetaan yhdessä."
        Ja missäs kohtaa fasistinen saksa ja NL sopivat ja suunnitelivat tuon yhteisen hyökkäyksen Puolaa vastaan?
        Touko-kesäkuussa 1941 suomen ja fasistisen saksan edustajat neuvottelivat nimenomaan hyökkäyksestä NL:ään ja miten suomi siihen osallistuu.

        Jokainen oli tietoinen lähestyvästä sodasta Saksa-Puolan vlillä, joten etupiirisopimuksen tarkoituksena oli jakaa maa osapuolten kesken. Puolan jako toteutui, kun molemmat miehittivät oman alueen maasta. Molemmat tiesivät, että etupiirisopimus oli toteutettavissa miehitämällä maa yhdessä.

        Vielä tiedoksi, että NL:n radiolähetin avusti Puolaa pommittaneita saksalaisia koneita suunistuksessa.


      • otto-ville
        otto-ville kirjoitti:

        Ilmeisesti "Entäpä vielä"lle on vaikeuksia osoittaa NL:n ja fasistisen saksan hyökkäämättömyys-sopimuksesta sitä kohtaa jossa NL ja fasistinen saksa sopivat yhteistuumin niistä sotilaallisista toimista joilla puolaan hyökättiin. Toisaaltaan taas, "otto-ville"lle ei ole kovinkaan vaikeata osoittaa kuinka suomi fasistisen saksan kanssa touko-kesäkuussa 1941 pääsivät helpostikkin yhteisymmärykseen suomen liittymisestä fasistisen saksan hyökkäykseen NL:ään...

        jos kerran väitetään että fasistisen saksan ja NL:n välisessä hyökäämättömyys-sopimuksessa muka sovittiin hyökkäyksestä puolaan, niin luulisi sen kohdan sitten hyökäämättömyys-sopimuksesta löytyvän.
        Suomen ja fasistisen saksan välisissä neuvotteluissa nimenomaan suunniteltiin hyökkäystä NL:ään.

        "Väliraja sovittiin 23.8. 39, mutta itse hyökkäyksestä vasta sodan alettua." Elikä hyökkäystä NL:ään ei sovittu hyökkäämättömyys-sopimuksessa, sen enempää kuin ennen sodan syttymistäkään ( 1.9. 1939 ). Mitenkähän nopeasti koordinoidaan kahden idelogisesti vastakkaisen maan armeijat syyskuun 2 päivästä lähtien?


      • Tällaista
        otto-ville kirjoitti:

        jos kerran väitetään että fasistisen saksan ja NL:n välisessä hyökäämättömyys-sopimuksessa muka sovittiin hyökkäyksestä puolaan, niin luulisi sen kohdan sitten hyökäämättömyys-sopimuksesta löytyvän.
        Suomen ja fasistisen saksan välisissä neuvotteluissa nimenomaan suunniteltiin hyökkäystä NL:ään.

        "Väliraja sovittiin 23.8. 39, mutta itse hyökkäyksestä vasta sodan alettua." Elikä hyökkäystä NL:ään ei sovittu hyökkäämättömyys-sopimuksessa, sen enempää kuin ennen sodan syttymistäkään ( 1.9. 1939 ). Mitenkähän nopeasti koordinoidaan kahden idelogisesti vastakkaisen maan armeijat syyskuun 2 päivästä lähtien?

        sopimusta ei ollut.Oli vain sosialistisen Saksan ja sosialistisen NL:n välinen. Fasistinen Saksa esiintyy vain kommunistipropagandassa.

        "fasistisen saksan ja NL:n välisessä hyökäämättömyys-sopimuksessa"

        "Mitenkähän nopeasti koordinoidaan kahden idelogisesti vastakkaisen maan armeijat syyskuun 2 päivästä lähtien? "

        Yhteistoiminta soviittin nopeasti Saksan pyydettyä lupaa ylittää sovittu väliraja. Voitonparaatikin pidettiin yhdessä. Ideologiat olivat lähellä toisiaan, sosialistisia molemmat..


      • otto-ville
        Tällaista kirjoitti:

        sopimusta ei ollut.Oli vain sosialistisen Saksan ja sosialistisen NL:n välinen. Fasistinen Saksa esiintyy vain kommunistipropagandassa.

        "fasistisen saksan ja NL:n välisessä hyökäämättömyys-sopimuksessa"

        "Mitenkähän nopeasti koordinoidaan kahden idelogisesti vastakkaisen maan armeijat syyskuun 2 päivästä lähtien? "

        Yhteistoiminta soviittin nopeasti Saksan pyydettyä lupaa ylittää sovittu väliraja. Voitonparaatikin pidettiin yhdessä. Ideologiat olivat lähellä toisiaan, sosialistisia molemmat..

        kerrohan kuinka monta tehdasta fasistinen saksa kansallisti saksassa. Kuuluiko niihin NSDAP kansallistamiin tehtaisiin esimerkiksi Kruppin terästehtaat?

        Yhteisen voitonparaatin pitäminen ei vielä todista että fasistinen saksan ja sosialistinen NL olisi koordinoineet fasistisen saksan ja suomen tapaan hyökkäystään puolaan.
        23 elokuuta -39 siis allekirjoitettiin hyökkäämättömyys-sopimus jossa ei sovittu hyökkäyksestä vaan intressipiireistä ja 1. syyskuuta -39 fasistinen saksa hyökkäsi puolaan ilman mitään voimiensa koordinointia RKKA:n kanssa.
        Vastaavasti touko-kesäkuussa -41 sovittiin suomen ja fasistisen saksan kanssa hyökkäyksestä NL:ään, suomalaiset sytyttivät jatkosodan sovitun mukaan 21-22 kesäkuun yöllä ja alottivat maahyökkäyksen 10 heinäkuuta -41. Suomella oli siis asia sovittu reilusta puolesta kuukaudesta kuukauteen ennen rähinän alkamista.
        Tuolta pohjalta katsottuna olisi 23 elokuuta -39 pitänyt wehrmachtin ja RKKA:n esikuntien sopia hyökkäyksestä puolaan, silloin ei sovittu kuin intressipiirien jaosta.
        Silloin jäljelle jää se että joskus 2 syyskuuta -39 eteenpäin wehrmachtin ja RKKA:n esikunnat olisivat ruvenneet suunnittelemaan yhteistä operaatiota puolan tuhoamiseksi, mutta silloinhan sota oli jo syttynyt ja jo syttyneen sodan sytyttämiseksi suunniteltu sota olisi 2 syyskuuta -39 jo auttamattomasti myöhässä.


    • otto-ville

      Ja niin on sotilaallinen toimenpide myöskin miinojen tiputtaminen toisen valtion aluevesille ilman edellämainitun lupaa. Käskyt rauhan rikkomiseen saatiin kello 20 kesäkuun 21 päivänä 1941 ja kun kello 21-22 purkit nostivat ankkurinsa, niin silloin ne myös aloittivat jatkosodan ( suomen puolelta ) sytyttäneen miinoitusreisunssa.

      Teoriassa voidaan kyllä vedota siihen että Kronstatin miinoittaminen tapahtui saksmannien toimesta, mutta suomen syyllistyttään avustamaan koneita yleisradion asemilla ja koneen mukana oleella suomalaisella ( sekä sillä että ensiksimainittu mahdollisti lennon suomen yllä ), voidaan kysyä merkitsikö edellämainittu myös sitä että suomi syyllistyi tuossakin tapauksessa jatkosodan sytyttämiseen.

      • Ankkurin nostaminen

        ei ole sotatoimi.

        Pommin pudotus on.

        Sekä Suomen että Japanin alukset olisi pystytty kutsumaan takaisin ennen kuin ne ryhtyivät varsinaisiin vihollisuuksiin, alkuperäisistä käskyistä huolimatta. Sodan käynnistivät vasta aktiiviset vihollisuudet, jotka aloittivat Tyynellä merellä Japani ja Suomenlahdella Neuvostoliitto.


      • pano--ville

        Osaatkos sanoa mihin aikaan nuo 6.05 pomminsa pudottaneet koneet olivat nousset ilmaan ja mistä sekä mihin aikaan lentäjät olivat saaneet käskynsä?


      • otto-ville
        pano--ville kirjoitti:

        Osaatkos sanoa mihin aikaan nuo 6.05 pomminsa pudottaneet koneet olivat nousset ilmaan ja mistä sekä mihin aikaan lentäjät olivat saaneet käskynsä?

        kuinkas nopeasti SB lentää Tallinasta suomenpuolelle?


    • reikä seinässä

      Yleensä Stalin ei osallistunut Suomea koskeviin neuvotteluihin. Molotovin lisäksi joskus harvoin oli myös Stalin läsnä. Taustalla. Seinässä oli reikä eli joku katseli neuvotteluiden etenemistä.

    • 1944

      Tässä Molotohvi oli ahtaalla eikä edes yrittänytkään kiistää suomalaisväitteitä:

      Paasikivi ja Enckell kiistävät asiallisin perustein kaikki Molotovin väittämät Suomen aloittamista kolmesta sodasta, eli 1918, 1939 ja 1941. Molotov ei pannut hanttiin Paasiviven asiallisille perusteluille. Jopa Jatkosodan aloitus kiistettiin Suomen taholta.

      Edvin Linkomiehen Vaikea aika -kirjan lopussa, sivuilta 420-429, on 2 pöytäkirjaa keskusteluista J. K. Paasikiven, C. Enckellin ja V. M. Molotovin välillä. Sihteerinä oli suomalaisten puolelta G. Enckell ja NL:n puolelta Dekanosov, sihteeri ja tulkki. Se on käydyistä keskusteluista pikakirjoitettu "Pöytäkirja Suomen ja Neuvostoliiton edustajien neuvottelukokouksesta Moskovassa maaliskuun 27. päivänä 1944." Kokous pidettiin Kremlissä ja kesti klo 16.00-18.45, tapahtuen venäjäksi.

      Toinen keskustelu (s. 429-440) on Pöytäkirja Suomen ja Neuvostoliiton edustajien toisessa neuvottelukokouksesta Moskovassa keskiviikkona 29. päivänä maaliskuuta 1944. Kokous tapahtui samassa paikassa kuin edellinenkin ja saapuvilla oli samat henkilöt kuin edelläkin. Se alkoi klo 16.00 ja keskeytyi klo 18.10 ja jatkui klo 20.00 - 20.25.

      Linkomies halusi ehdottomasti nämä samaiset asiakirjat liitettäväksi muistelmiensa loppuun. Kirjaan ne onkin otettu näistä oikeudenkäyntipöytäkirjoista.

      Liite II Sotasyyllisyysoikeudenkäynnin pöytäkirjat nide IV sivut 21-54
      23.1.1946

      Tähän on poimittu vain nuo kolmea sotaa koskevat maininnat ja puuttuvissa kohdissa on - merkkinä keskustelun jatkumisesta.

      s. 425:

      Molotov: Tiedän, että herrat Paasikivi ja Enckell ovat kokeneita valtiomiehiä, ja senvuoksi tahdon myös puhua kanssanne avoimesti.
      Ensiksikin: luuletteko tosiaan, että Suomi olisi itsenäinen, jos vanha Venäjä olisi olemassa?. Minä tiedän, ettei se olisi, ja te olette kai samaa mieltä. Suomi saa kiittää Neuvostoliittoa itsenäisyydestään. Tästä huolimatta Suomi on 25 vuoden aikana jo kolme kertaa ollut sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Suomi on rikkonut Moskovan rauhansopimusta vastaan. Luuletteko, ettei tämä seikka vaikuta Venäjän kansan tunteisiin? Venäjän kansa on loukkaantunut.
      -
      Paasikivi: Suomi ei aloittanut 1939 vuoden sotaa.
      Molotov: Suomi ei silloin tahtonut sopia kanssamme muutamista vähäpätöisistä kysymyksistä, joista Suomi vieläpä olisi saanut huomattavan kompensaation.

      s. 426:

      Paasikivi: V. 1939 olivat Neuvostoliiton ja Saksan suhteet hyvät, eikä Neuvostoliiton siis tarvinnut odottaa mitään hyökkäystä.
      Molotov: Herra Paasikivi, tämä on kyllä totta, mutta meidän täytyy toimi pitkällä tähtäimellä.-
      -
      Paasikivi: Jos Talvisotaa ei olisi ollut, Suomi ei olisi milloinkaan osallistunut sotaan, ellei mahdollisesti Neuvostoliiton liittolaisena Saksaa vastaan, jos Saksa olisi menetellyt meillä samalla tavalla kuin esim. Norjassa t.m. maissa - Mutta mitäpä näistä vanhoista asioista!
      -
      Molotov: (hermostuu) Muistakaa, että Neuvostoliitto ei ollut hyökkäävä puoli v. 1941. Hanko on meille sotilaallisesti tärkeä.
      Paasikivi: Minulla on edessäni luettelo sotatoimista tämän sodan alussa. Se osoittaa, että ensimäiset sotatoimet suoritettiin Neuvostoliiton puolelta Suomea vastaan.
      -

      s. 427:

      Paasikivi: Suomen kansa on aika naivi. Se luotti 1939 sopimuksiin ja asiakirjoihin. - Olen teille muuten jo ennen useamman kerran lausunut, että Tanner ja minä luulimme syksyllä 1939 palaavamme tänne vielä kerran.
      Molotov: Ainakaan Suomen Hallitus ei ole naivi; kyllä se tiesi mitä teki.
      Paasikivi: Katson, että voitte vaihtaa Petsamon Hankoa ja Pohjois-Karjalaa vastaan.
      Molotov: Emme voi suostua siihen. Kolme sotaa 25 vuodessa on jo liikaa.
      -
      Molotov: Myönnän kyllä, että olette taistelleet urhoollisesti. Neuvostoliitto oli heikko v. 1918, mutta kolme sotaa on sentään kolme sotaa. emme voi sallia, että Suomi aina 7-8 vuoden kuluttua hyökkää kimppuumme.
      Enckell: V. 1918 emme hyökänneet.
      Moloton: Tarkoitan Itä-Karjalan sotaa.
      Enckell: Sehän ei ollut mikään sota valtioidemme välillä.
      Molotov: Kyllä Suomi silloinkin kävi sotaa.
      Enckell: Olin v. 1918 suomalaisen valtuuskunnan puheenjohtajana Berliinin rauhanneuvotteluissa, jotka raukesivat sen johdosta, että Neuvostoliiton taholta väitettiin, ettei v. 1918 ollut mitään sotaa. Suomi oli myös heikko v. 1918, paljon heikompi kuin Neuvostoliitto.
      -

      Thede Palm Moskova 1944 -kirja kertoo samat jutut hieman laajemmin selitettynä ja kytkettynä lähdeviittein asiayhteyksiin sekä Paasikiven ja monen muun samoista asioista kirjoittaneen muistelmiin. Paasikivi, Assarsson, Blücher, Tanner Gripenberg vain mainitakseni.

      Thede Palm Moskova 1944 , aseleponeuvottelut maaliskuussa ja syyskuussa 1944, Suomentanut Risto Lehmusoksa, Gummerus 1973.
      Kirja on käännös ruotsinkielisestä teoksesta Vägen till vapenvilla, vuodelta 1972

    • än pöyt cosm stel ik

      Suuri suu Molotov!

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      269
      17423
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      24
      5602
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      118
      2622
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      17
      2122
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1786
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      1028
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      966
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      32
      924
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      45
      920
    Aihe