Kristinusko kieltää yksiselitteisesti avioeron
muusta syystä kuin puolison haureuden vuoksi.
Miten on mahdollista, että ev.lut kirkossa on
lukuisia pappeja, jotka ovat eronneet ja sittemmin
avioituneet uudelleen? Eikö tuollainen kirkko,
joka sallii pappinsa tehdä Jeesuksen kieltämää
syntiä, ole suuri Portto?
Jokainen eronnut pappi on joko tehnyt vastoin
Jeesuksen kieltoa, vai sitten tehnyt haureutta,
rikkonut siis 6:tta käskyä. En nimittäin usko,
että jokainen ero olisi johtunut siitä, että papin
rouva olisi harrastanut haureutta.
Tosin, tuo kielto ei koske pappeja yksin, vaan
kaikkia kristittyjä. Suomessa lienee kristittyjä
pitkälti yli 90 % väestöstä, silti
avioeroprosentti on luokkaa 50.
muusta syystä kuin puolison haureuden vuoksi.
Miten on mahdollista, että ev.lut kirkossa on
lukuisia pappeja, jotka ovat eronneet ja sittemmin
avioituneet uudelleen? Eikö tuollainen kirkko,
joka sallii pappinsa tehdä Jeesuksen kieltämää
syntiä, ole suuri Portto?
Jokainen eronnut pappi on joko tehnyt vastoin
Jeesuksen kieltoa, vai sitten tehnyt haureutta,
rikkonut siis 6:tta käskyä. En nimittäin usko,
että jokainen ero olisi johtunut siitä, että papin
rouva olisi harrastanut haureutta.
Tosin, tuo kielto ei koske pappeja yksin, vaan
kaikkia kristittyjä. Suomessa lienee kristittyjä
pitkälti yli 90 % väestöstä, silti
avioeroprosentti on luokkaa 50.
Vastaukset 141
Vanhimmat
Jeesus puhui, että mies voi jättää vaimon, jos
tämä harrataa haureutta. Naiselle tuota ei suotu,
jos mies käy vieraissa.
Unohdatat nyt yhen pikku jutun. Kun nämä papit on
yleensä lestdiolaisia.Herra antaa
synnintunnustuksen tehneelle(suoritetaan toiselle
OIKEALLE uskovalle)kaikki synnit anteeksi niin
sehän on ihan sama mitä ne duunailee kun herra
rankasee ja antaa anteeksi.Se on aika lailla
vakio että lestadiolaislapset on yleensä
kurittomimpia yms.koska ei oikeastaan tarvitse
niitten ajatella mitä millonkin tekee kun synnit
sitte tunnustetaan ja siten ne saa anteeksi.En
halua morkata lestadiolaisia mutta joku vois
uskoa edustava ottaa kantaa.Siitä nousee kans
aina mulla tukka pystyynm kun nämä on niin
varmoja taivaspaikastaan tekivät sitte ihan sama
mitä.Ei tuntus sen nyt ihan niinkään olevan.
kaikki ovat syntiä tehneet ja JUMALAN kirkkautta
vailla.
Kuules, mietipä vähän, mitä suustasi
(näppäimistöstäsi) laskettelet! Mikähän on
lestadiolaisten avioeroprosentti? Siis niiden
perheiden, joissa molemmat puolisot ovat
säilyneet uskomassa. Kyllä se on niin
minimaalisen pieni... Ja lestadiolaisia
pappejakaan ei ole kuules kovin paljoa. Jos
Suomen väestöstä 2% on lestadiolaisia (siis n.
100 000), niin eipä noita pappejakaan ole kuules
kovin paljoa. Ei riitä joka kylään.
"...sehän on ihan sama mitä ne duunailee kun
herra
rankasee ja antaa anteeksi.Se on aika lailla
vakio että lestadiolaislapset on yleensä
kurittomimpia yms.koska ei oikeastaan tarvitse
niitten ajatella mitä millonkin tekee kun synnit
sitte tunnustetaan ja siten ne saa anteeksi..."
Pikku, pikkuvinkki. Lestadiolaislapset
kasvatetaan tasan tarkkaan kyllä niin, että heitä
myös rangaistaan. On kotiarestia ja viikkorahan
menettämistä. Mutta on sekin, että jos anteeksi
pyytää, niin anteeksi annetaan ja sitten
unohdetaan. Kuitenkin väitän, että
lestadiolaiskakarat eivät todellakaan ole
ainakaan KURITTOMAMPIA kuin muut! On meinaan
niin, että omatunto kolkuttelee. Ja Jumalan sana
kehottaa mm. kunnioittamaan esivaltaa, siis esim.
opettajia. Ei se ole ihan niinkään, että mitä
tahansa tehdään ja sitten vähän kättä nostetaan
niin saa kaiken anteeksi. Ei sydämen kristitty
tee niin.
"Siitä nousee kans
aina mulla tukka pystyynm kun nämä on niin
varmoja taivaspaikastaan tekivät sitte ihan sama
mitä."
Ei sitä niin varmoja olla. Toki uskomme niin,
että jos säilyy uskomassa, niin pääsee varmasti
taivaaseen, mutta ei silloin ole uskovainen,
jos "tekee ihan sama mitä". Uskon kun voi
menettää, ja hyvin helposti. Katsos, ihmisiä vain
mekin olemme, ja synti tarttuu meihinkin
helposti.
mitä vikiset jos et kestä synnintekojasi lopeta
synnit. Niin minäkin tein 5vuotta sitten ja olen
tyytyväinen olooni. siis sanouduin irti
kristinuskosta ja aatteesta. suosittelen
varauksetta.
Enpä halua. Mieluummin pysyn ihmisenä kuin yritän
tehdä itsestäni yli-ihmistä väittämällä
kykeneväni luopumaan synnistä.
Niitä on vähän kun ne on kielletty. Akasta pääsee
eroon vain tappamalla. Onko se parempi vaihtoehto?
Miksi ihmeessä "akasta" pitäisi päästä eroon?
Onko teidät naitettu väkisin sukujen sopimuksella
tai velkojen korvauksena? Pahoinpiteleekö hän
sinua? Kyttääkö hän sinua; juuri nytkin, kun
kirjoitat pelastuspalstalle? Potkiiko hän
lapsianne ja soitteleeko nimettömiä puheluita
sukulaisillesi? Ryyppääkö hän päivittäin, tuoko
miesystäviään kotiin, pelaako hedelmäpelejä
häpeäksi asti, laitattaako kaameita
permanentteja, lihooko 500 grammaa päivässä...?
Vai kysytkö vain varmuudeksi, jos
sattuisit "akan" ottamaan? Voipi olla, että
nykyään "akka" ottaa sinut, jos olet sopivasti
tyrkyllä ja olet voittamattoman houkutteleva. Ja
nykyään se on pikemminkin "akka", joka kyselee,
miten pääsisi miehestään eroon...
Toivotan onnea naiseuden salojen löytämisessä!
Onnistuu parhaiten, jos olette molemmat hengissä.
V. -85 jäi kiinni lestadiolainen (muistakseeni
Ylitorniolta) postinhoitaja vaimonsa murhasta. Hän
oli tappanut vaimonsa, koska hänellä oli
rakastajatar, jonka kanssa halusi aloittaa uuden
liiton. Kysyttäessä, miksi et vain ottanut
avioeroa vaimostasi, mies vastasi, että avioerohan
on syntiä. Ja tarina on tosi.
Ja mies tasan tiesi sydämessään, että ei ollut
enää uskovainen. Hän siis oli
uskovaisten "kirjoissa", lestadiolaisen
maineessa, mutta sydämen kristillisyys ei ole
tapakristillisyyttä, eikä usko pysy hengissä vain
sillä että käydään seuroissa. Avioliittokriisejä
on myös uskovaisissa kodeissa, mutta ne hoidetaan
anteeksiantamuksella. Melkein jokaisessa
avioliitossa on kriisinsä, mutta uudelleen
rakastuminen on mahdollista. Rakkauden eteen
pitää nähdä vaivaa, ei suhde toimi, jos
luovutetaan ensimmäisessä
vastoinkäymisessä. "Myötä- ja vastamäessä",
muistatkos?
Jos hän tiesi sydämessään, ettei ollut uskovainen,
hän olisi voinut ottaa avioeron tyynesti vastaan.
Hän siis uskoi olevansa uskovainen, eikä halunnut
tehdä syntiä.
Hän tiesi tasan, ettei ollut enää uskovainen. Ei
uskovainen nimittäin ole mikään tappaja. Herää
nyt ja ajattele edes sekuntti järjelläs äläkä
turvaudu pelkästään niihin ennakkoluulojen
aiheuttamiin mutu-juttuihin.
Pahinta tapauksessa oli lavastus onnettomuudeksi.
Murha paljastui vasta jäljestä käsin. Syynä oli
liian nopeasti aloitettu yhdyselämä uuden prouvan
kanssa. Tuo toinen virhe vasta vei maineen
surevalta miesleskeltä.
Sinähän olet oikea profeetta!
Sinä tiedät toisen ihmisen pääkopan sisällön,
tiedät hänen uskonsa tai uskomattomuutensakin.
Minä uskon, että normaali ihminen mieluummin eroaa
kuin tappaa puolisonsa. Kyllä siihen, että noin
menettelee kuin ko. mies menetteli, tarvitaan
vahva usko.
Kyllä sinun juttusi vaikuttavat todellisilta
mutu-jutuilta.
Ei se noin mennyt. Ko. mies jäi kiinni murhasta
sen jälkeen, kun hän oli jäänyt kiinni
työpaikkansa rahojen kavaltamisesta.
Mutuahan se tietenkin vain on, mutta perustuu
siihen, että tiedän, kuinka vaikeaa on elämä
uskovaisena, ja tiedän myös, miltä tuntuu, kun
tietää sydämessään, ettei enää ole uskomassa.
Tappamiseen tai huorintekoon en kuitenkaan ole
koskaan syyllistynyt niin, että se olisi tekoihin
asti mennyt (jokainenhan meistä on tappaja ja
huorintekijä, koska Raamattu sanoo
selkeästi: "ajatuksin, sanoin ja töin"). Uskallan
väittää, että miehen sydämestä oli usko kuollut,
että oksa oli kuivunut viinipuussa. Raamatussa on
eräs vertaus, jossa kerrotaan, että kun verkko
kerran nostetaan, on siinä myös kuolleita kaloja.
Se tarkoittaa sitä, että vaikka Jumalan
valtakuntaan olisi jäänyt todistus, että ihminen
oli kuollessaan uskomassa, se ei tarkoita
välttämättä sitä, että hän olisi ollut uskomassa.
Jumala näkee sydämen ja sen, onko usko elävää vai
kuollutta. Vain elävällä uskolla pelastuu.
"Uskallan väittää, että miehen sydämestä oli
usko kuollut ,"
"Jumala näkee sydämen ja sen, onko usko
elävää vai kuollutta. "
Tuntuuhan ton näkevän Lissukin. Onks Lissu
jumala?
Miten sinun uskosi käy, jos tiede lopulta lyö
varmat todisteet siitä, että kristikuntaa on liki
1700 vuotta petetty suuren petoksen turvin? Jos
vihdoin ja viimein Vatikaanin arkistot avataan, ja
löytyy kirjalliset todisteet siitä, että
kristinusko on huijausta, ja että mitään Jeesusta
ei ikinä ole ollutkaan?
Jatkavatko uskovaiset uskomista senkin jälkeen?
Pitääkö sitten etsiä uusi kohde, mistä hakea
pelastusta?
Jos se pystyttäisiin aukottomasti todistamaan
(mitä ei koskaan voida tehdä, olen siitä 100%
varma), putoaisi elämältäni pohja. Vaeltaisin
vailla suurta päämäärää. En tiedä. En ehkä
uskoisi ensin tiedettä, ja jos joku löisi eteeni
todisteet, joita ei millään voi kumota... Se
veisi elämästäni kaiken toivon. Kuitenkaan näin
ei tule käymään. En ainakaan usko, että niin
kävisi. Joten, miksi jossitella.
Sanoin tietäväni kokemuksesta, millainen on
ihmisen sydän silloin, kun hän on uskomassa ja
silloin, kun hän elää epäuskossa. Tässä
tapauksessa taidan olla viisaampi kuin sinä,
sillä kerran elin elämässäni aikaa, jolloin oli
uskovaisten kirjoissa mutta en uskomassa. Olin
kuollut kala verkossa, mutta virkosin jälleen
tuossa rippikouluaikaan.
"Sanoin tietäväni kokemuksesta"
16 -vuotiaan kokemuksen syvää rintaääntä ei pidä
mennä kyseenalaistamaan.
Onhan ennustettu, että katolinen kirkko
alasajetaan 1 - muutaman paavin kuluessa.
Ehkä elämäntaipaleeni ei ole vielä ollut pitkä,
mutta totuus on se, että tiedän kokemuksesta,
milloin ihminen on uskomassa ja milloin ei. Kun
minulla sattuu olemaan kokemusta molemmista
teistä.
Katolisuus on kaukana elävästä kristillisyydestä.
Asiasta on keskusteltu moneen otteeseen tällä
palstalla, ja sinun vakiokävijänä pitäisi tietää,
että katolisuus on monin paikoin totaalisesti
Raamatun vastainen
Katolinen kirkko on kaikkien kirkkojen äiti. Ilman
katolista kirkkoa et sinäkään Lissu olisi
kristitty.
Katolinen kirkko on toki vanhin kristillisistä
kirkoista, mutta alkuseurakunta erosi sen
piiristä siinä vaiheessa, kun huomasi, kuinka
väärille teille ahneuden perisyntiin joutunut
kirkko oli lähtenyt.
Missä on tuo mainitsemasi eronnu alkuseurakunta?
Ei sellaista ole. Alkuseurakunnaksihan kutsutaan
seurakuntia, joita oli ennen kirkon muodostumista.
Ei kirkon muodostumisen jälkeen enää ollut
alkuseurakuntia, vaan kaikki ihmiset kirkon
alueella kuuluivat kirkkoon.
Jatkanpa tässä yhteydessä vielä juttua lahkoista.
Sanot, että lestadiolaisuus ei ole lahko. Löysin
netistä seuraavan tekstin, joka käsittelee
lahkoja:
"Lahko on uskovien yhteisö, joka korostaa
yksipuolisesti jotakin opin kohtaa. Kaikille
lahkoille näyttää olevan tyypillistä luja
vakaumus, etteivät ne ole lahkoja. Ne ovat juuri
sen ainoan oikean pelastuksen sanoman tuojia, jota
muut uskonnolliset ryhmät edustavat korkeintaan
puutteellisesti."
http://home.icon.fi/usk-uhri/uskonto.html
Eli siis, tyypillinen lahkolainen on sellainen,
että hän kieltää kuuluvansa mihinkään lahkoon.
Niin teet sinäkin. Lahkolaisuus on kuitenkin asia,
jota ei voi määritellä itse lahkoon kuuluva. Hän
on jäävi. Jos luterilainen kirkko määrittelee
lestadiolaisuuden lahkolaisuudeksi, niin se on
kirkon näkökulmasta lahkolaisuutta. Ei sitä voi
lestadiolainen itse mitenkään muuttaa.
Luterilainen kirkko (siis organisaatio) muuten EI
määrittele lestadiolaisuutta lahkoksi vaan
herätysliikkeeksi. Sen sijaan monet kirkkoon
kuuluvat henkilöt, jotka eivät tapojamme ja
oppiamme tarkemmin tunne, määrittelevät. Huomaa
ero.
Tarkoitan alkuseurakunnan eroamisella sitä, että
kun kristillinen kirkko syntyi opetuslasten
ympärille ("Sinä olet Pietari; tälle kalliolle
minä rakennan kirkkoni"), siinä alkoi pikkuhiljaa
ilmetä harhaoppia. Sydämen kristitty
alkuseurakunnan oppia noudattava joukko oli
pienempi kuin harhaoppinut valtauoma, ja se erosi
omaksi joukokseen, ja jälleen alkoi ilmetä
harhaoppia, ja jälleen erottiin, ja jälleen, ja
jälleen. Me, jotka maailma on nimennyt
vanhoillislestadiolaiseksi herätysliikkeeksi,
katsomme olevamme alkuseurakunnan "jälkeläisiä"
suoraan alenevassa polvessa... ;) Ihmeesti oikea
usko kulki halki Euroopan, Ruotsin halki Lappiin,
jossa lukialaisliikkeeseen kuuluva "Lapin Maria"
saarnasi Lars Levi Laestadiukselle syntien
anteeksiantamuksen evankeliumin.
synnitön, joka heittää ensimmäisen kiven!
Kyllä, avioeron synnistä olen toistaiseksi vapaa.
Vai tarkoititko itseäsi?
Miksi katolinen kirkko evää papeilta avioliiton
eikä naispappeja heillä ole.Näille kielloille ie
löydy UT:ssa perusteita. Tekeekö kat. isä
suurenkin synnin rakastaessaan naista? Sehän on
rakkauden, suurimman, käskyn mukaista ja edistää
maailman täyttämistä oikeauskoisilla.
Siveellisyyslupaus ei ole Raamatun mukainen, mutta
naispappeus on vastoin Raamatun henkeä.
Tällaisia harhaoppeja ihminen itselleen keksii.
Kerropas tästäkin tarkemmin.
kuulemmeko mitään uutta?
Mikä on oma käsityksesi?
Naispappeudestako? Kumma, kun et ole sitä
kuullut. Hyökkäsinhän Topmanin kimppuun silloin
ammoin siitä aiheesta. Kun näin sen nimimerkin,
näin heti, että siinä on vastustaja. Oivalsin
silmänräpäyksessä.
Siveellisyyslupauksistako? Ei mitään käsitystä.
Minusta naispappeus on ihan OK. On ollut
naisprofeettoja ja profeetan tehtävä on muutakin,
kuin pelkästään puhua Jumalan suunnitelmia ja
ilmoituksia.
En viitsi siteerata enää toistamiseen samoja UT:n
kohtia, joita siteerasin viimeksi naispappeudesta
keskustellessamme. Kaizulla on omituinen taipumus
kysyä samoja kysymyksiä parin viikon välein.
Niitä joita kiinnostaa, kelatkoon otsikoita taakse
päin jonkin matkaa.
Minustakin naispappaus on OK. Jos minun olisi
pakko istua kirkon penkillä, niin mieluummin
istuisn seksikkään papittaren saarnaa kuunnellen,
kuin kaljamahaisen miespapin.
Mutta, eihän minun, alhaisen pakanan mielipiteellä
ole merkitystä. Raamatusta voimme jokainen lukea,
että kristinuskossa ei ole papittarille sijaa.
Syy tuohon harhaoppiin, että papin on oltava ilman
seksiä, johtuu siitä, että kristinuskon perinne on
pitkälti mitralaisuudesta. Mitralla oli valmiina
luostarilaitos, jonka katolinen kirkko adoptoi.
Pappi ja munkki kai jotenkin rinnastettiin toisiinsa.
Missä lukee, että nainen ei voi olla pappina?
(!)
Missä kohtaa?
muista mutta löydät varmaan itsekin kohdan jossa
sanotaan "Nainen vaietkoon seurakunnassa".
Pakana voisi varmaan myös jeesata.
Tässä kohtaa tulee tuntea sen aikaisia tapoja,
joiden mukaan naiset olivat perällä tai parvella,
mistä ei kuullut puhetta. Naiset alkoivat sitten
epätietoisesti kyselemään toisiltaan ja voi olla,
että juoruilivat. Tästä joku sitten kirjoitti
Paavalille joka ohjasi naisia tässä asiassa.
Kysymys ei siis missään tapauksessa tarkoita,
etteikö nainen voisi puhua seurakunnassa.
Onhan ollut naisprofeettojakin. Ei olisi, ellei
Jumala näin säätäisi.
1 Kor 14:34 ja 2 Tim 2.12. Tässä ovat kaipaamanne
raamatunpaikat.Itse en kommentoi tätä kysymystä !
Papit rohmusiva omaisuutta perillisilleen. Joko
paavi yritti päästä tavasta eroon. Ei se
onnistunut. Ei ahne lapsia tarvi. Määräys
synnytti puolivirallisen jalkavaimouden ja homma
pelaa tosin hiukan kieroutuneena.
Paavali oli saanut nuoruudessaan naisilta
siipeensä pahemman kerran. Tästä on saanut kärsiä
koko kristikunta jo 2000 vuotta. Joistakin
satunnaisista lauseista näyttää pökleemeille
tulevan aina totuuksia. Uskoissa on monesti
paljon tarkoitushakuisuutta. Papinviran saamista
helpottaa paljon jos noin 50% hakijoista
hylätään sillä perusteella, ettei niiden
jalkavälissä roiku munia.
Tiesinkin tuon Paavalin opetuksen aiheesta, mutta
tuo 2 Tim 2:12 ei koske ainakaan naisten asemaa.
Kaizu, otit itse osaa muutama viikko sitten
käytyyn naispappeuskeskusteluun. Näit varmasti
perusteluni silloin. On mielenkiintoista, että
kyselet samoihin asioihin perusteluja yhä
uudestaan. Vaikka et olekaan samaa mieltä
kanssani, niin ei silti ole järkevää kysyä samaa
asiaa uutena.
Koska kertaus on kaikkien opintojen äiti, laitan
samat perustelut nyt kuitenkin uudestaan
seuraavassa:
"""""""""
Kristinuskossa ei ole papittaria
Pakana 26.04.2001 klo 20.07
1. Kor. 14:34-35 "Olkoot vaimot vaiti teidänkin
seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole
lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin
lakikin sanoo. Mutta jos he tahtovat tietoa
jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta
miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua
seurakunnassa."
1. Tim. 2:11-12 "Oppikoon nainen hiljaisuudessa,
kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli,
että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee
miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa."
Efes. 5:22-24 "Vaimot, olkaa omille miehillenne
alamaiset niinkuin Herralle; sillä mies on vaimon
pää ..Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle
alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä
kaikessa alamaiset."
Sananl. 11:22 "Kultarengas sian kärsässä on kaunis
nainen, älyä vailla."
Sananl. 9:13 "Tyhmyys on nainen, levoton ja
yksinkertainen, eikä hän mistään mitään tiedä."
5. Moos. 22:13-21 "Jos joku on ottanut vaimon ja
yhtynyt häneen, mutta sitten hylkii häntä ... ja
sanoo: Minä otin tämän naisen vaimokseni, mutta
kun ryhdyin häneen, en tavannut hänessä neitsyyden
merkkiä ...(20) Jos syytös on tosi, jos tytössä ei
tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön
tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet
kivittäkööt hänet kuoliaaksi."
On käsittämätöntä, että Raamattu, varsinkin
kristittyjen UT, mikä on Jumalan johdatuksella
kirjattu muistiin, ja siten erehtymätön, on tuota
mieltä, ja silti kirkko hyväksyy naispappeuden.
Naispappeus on vastoin kristinuskon etiikkaa.
Homojen tappamiskäskyn VT:ssa monet uskovat
selittivät "vanhalla liitolla" yms. Tässä on kyllä
kysymys ns. "uudesta liitosta", joka pitäisi sitoa
jokaista kristitityksi itseään kutsuvaa.
Kertokaapa hyvät kristityt, missä meni vikaan?
""""""""""""""
Koko pappisvirka on Raamatun mukaan asetettu
kaikille kristityille, eikä erikseen miehille tai
naisille. Tässä valossa on siis nainenkin pappina
yhtä hyvä tai huono.
Mooseksen laithan ovat VT:stä.
UT:n osalta viittaukset tarkoittavat juoruaviin
naisiin, jotka eivät ole puhumassa. Mitä tulee
seurakunnan johtamiseen. Paavali mainitsee, että
hän ei salli, että nainen opettaa ja että
seurakunnan johtajan tulee olla yhden vaimon
mies - siis mies. Tätä monet noudattavatkin.
Paavali kuitenkin mielestäni tähdentää, että hän
ei henkilökohtaisesti salli, että nainen
opettaisi. Hänhän sanoo, että hän ei salli.
Vaikea asia, jonka jokainen kristitty punnitkoon
sydämessään.
Pakanoiden ensisijainen tehtävä olisi päästää
Jeesus elämäänsä, eikä kinata meidän uskostamme.
Emme mekään kinaa teidän uskostanne, vaan
uskomattomudestanne.
Missä kohtaa sanotaan Raamattua, että pappisvirka
on asetettu kaikille ihmisille?
Mooseksen lait ovat VT:sta, olipa hyvä että
kerroit.
Sinä vain selität taas Raamattua oman pääsi
mukaan. Itse sanot, että Paavali ei salli naisen
opettaa. Jos ei saa opettaa, ei saa myöskään olla
pappi. No, Paavali olikin patologinen valehtelija.
Nytpä näytät itsekin ymmärtävän asian. Hienoa,
että silmäsi avautuvat.
Sanot, "Paavali kuitenkin mielestäni tähdentää,
että hän ei henkilökohtaisesti salli..." Parempi
sinun on noin sanoakin. Kyseessä on vain sinun
mielipiteesi.
Minun mielestäni kysymys naispappeudesta murentaa
kirkon uskottavuutta, päätyi kirkko millaiseen
kantaan tahansa. Kun kirkko, niin kuin esim.
katolinen kirkko, ei salli naispappeutta, voidaan
sanoa, että kirkko on epätasa-arvoinen ja tukee
sortoa. Kun kirkko, niin kuin Suomen
ev.lut.kirkko, myöntyy naispappeuteen, niin
voidaan sanoa, että kirkko toimii vastoin omaa
peruskirjaansa.
Oikeasti pidetään syynä kristinuskon
naisvastaisuudelle sitä, että kirkko on
mitralaisuuden jatkaja. Mitralaisuudesta tuli
tavat, rituaalit ja säännöt. Jeesuksen
yksittäiset teot ja repliikit tuli pitkälti
Egyptistä, ja teologia zarahustaralaisuudesta. On
vaikea löytää mitään omaa "keksintöä"
kristinuskosta.
Piti keksiä "uusi liitto", koska muuten ei
zarahustralaista kaksijumalaista teologiaa olisi
voitu selittää. Onhan VT:n ja UT: jumalat niin
kaukana toisistaan, että eivät ole edes saman isän
lapsia.
"Kirkon uskottavuutta" on murennettu sangen
monta kertaa 2000 vuoden aikana. Sekö vallan
romahtaa juuri tuohon naispappeuteen?
Mitkä "kirkon uskottavuuden" pylväät ovat vielä
pystyssä? Voisikohan olla mahdollista, ettei
maailma vieläkään ole loppunut eikä kristinusko
vieläkään ole lopullisessa muodossaan? Tuleeko
vielä "uskonpuhdistus"?
Uskontohan on "vain" kulttuurin osa ja tuote.
Tuonpuoleinen on mitä on, riippumatta
uskonnoista. Olisikohan länsimaisella ihmisellä
jo uskallusta etsiytyä perimmäisten kysymysten ja
tuntemattoman äärelle filosofina (viisauden
ystävänä tai ainakin etsijänä), ei hyväksyttynä
riittien suorittajana ja ulkokultaisen
uskontokaavojen noudattajana?
Luulisitko, että Paavali oli saanut
vaikutteita mitralaisuudesta? Ei oikein
rabbityypin uskonto se, vaan leimallisesti
sotilaiden uskonto - jossa naiset vallan
jätettiin ulkopuolisiksi. Mutta rabbityypille
tietysti sopii juurtunut juutalainen perinne
siitä, kuka puhuu synagogassa, kuka ei. Niin
häikäiseväksi ei taivaallinen valo tule,
etteivätkö seepran raidat jää näkyviin...
Oliko uusplatonismilla tekemistä
zarathustraslaisuuden kanssa?
Joo lukaisin Hertan jutunkin tuossa ja hän puhui
asiaa siinä, että sen aikaiset tavat synagoogassa
puhumisesta löivät leimaansa läpi, eikä
kristinuskon perussanoma kaadu tähän.
Seurakunnan johtamisessa ollaan montaa mieltä,
että onko hyvä, että nainen on seurakunnan
johtjana vai ei. Toiset eivät salli ja toiset
sallivat. Tämä ei ole kuitenkaan niin iso asia,
että oppi kärsisi.
itseni?Ps. oletko muuten synnitön, että voit
uskovia tuomita?
Mitään sellaista, minkä uskoisin synniksi, en ole
tehnyt!
on olemassa lainsisällä syntiä tekeviä ja
lainulkopuolella sitä tekeviä.
Kummatkin Jumalaa, ja omaa parastaan kohtaan
rikkovia, väärintekeviä ja välinpitämättömiä.
Jumala julistaa synnittömäksi, ei ihminen!
Hukkaan menee sinun Jumalalla pelottelemiset. Ei
kukaan, joka ei Jumalaan usko, ymmärrä tuollaista
Jumalalla pelottelemista.
Sinun Jumalasi on minulle sama kuin Ukkoylijumala
sinulle.
as I see in every detail of the world I see you
are hiding something.
"pelottelua"taidat siis pelätä jotain kun vain
valaisen tosiasioista ja VAROITAN siitä mikä on
edessä, tai sitten lohdutan sillä tiedolla!
Alat kirjoittelemaan sekavia ja asian vierestä.
ole tehnyt sitä kokoajan?
..n tunnusta.
Opetat muuten 100 %:sti samalla tavalla kuin
edesmennyt suomalainen teosofi Pekka Ervast.
Hänkin tähdensi, että OIKEAN kristinopin mukaan
ihmisen olisi valittava elämänkumppanikseen se,
jonka kanssa ensi kerran on yhdessä ja ihanne on
se, että koskaan ei erota muuta kuin kuolemassa.
Jeesus oli melko moniulotteinen, tai ainakin
kertovat niin. Kielteli kivittämästä huoria ja
anteli syntejä anteeksi. Samarialainenkin
osottautui kunnon juutalaista empaattisemmaksi.
Kristityllä on paljon helponpaa kuin
korkeamoraalisella pakanalla.
Toinen murehtii heikkouksiaan ja pahoja tekojaan
kenties lopun elämänsä. Toinen saa syntinsä
anteeks,tarvittaessa vaikkapa päivittäin.
Siis,kannattaa alkaa uskovaiseksi.
Usko, niin pelastut.
Onko Caizu todellakin niin että vain ja
ainoastaan uskomalla pelastuu?? Millään muulla ei
ole merkitystä??
Kaizun mielestä saa vaikka raiskata lapsen
vuorokaudessa, ja grillata toisen iltapalaksi.
Pääasia, että uskoo!
Voi tuota Kaizun logiikkaa. Sääliksi käy, miesparka.
...perinteistä. Keskustelet Aidon Kristityn
kanssa mistä hyvänsä ja esität avoimen,
kriittisen kysymyksen, niin hetki on sormi suussa
ja viimein lamppu syttyy..."Jeeeeeeeeeeeesus
pelastaa".
Turha varmaan mainita miten tarkentavien
kysymysten käy.
Kyllä ja se uskokin annetaan ylhäältä. Jeesuksen
etsimisenkin on Jeesus sinuun laittanut. Itse
otat vain yhden askeleen ja sanot, että tahdon.
Itse yrittämällä suoritat uskontoa. Jeesus ei
tarvitse palvontamenoja, jotka eivät tule
sydämestä. Siis suorittamalla et pyhity.
Olenkin pohtinut uuden nimen ottamista käyttöön.
Tuo Caizu on aika jänskä. Ihme juttu, että
kyselin Herralta, että saanko uuden nimen.
Onkohan vastaus tässä?
Ei vaan uskon myötä Pyhä Henki ohjaa sinua, ettet
tee syntiä. Synnittömäksi ei ihminen varmaan
pääse ikinä, mutta lähestyy sitä tilaa. Liha on
liitossa saatanan kanssa, mutta Hengen
pyrkimykset alkavat näkymään.
niin uskomatonta. Synnin palkka on kuolema mutta
vähän syntiä ei ole kovinkaan paha juttu.
Jos satut uskomaan niin vaikka harjalla veivaat
mummoa otsalohkoon niin ei hätää.
Jos et taas toisaalta usko niin grillissä on
paikka vapaana vaikka mitä tekisit.
Sopiiko Herra Isä että eroan kirkosta??
Oletko uskossa? Jos olet, niin tiedät, että
uskova pyrkii välttämään syntiä, eikä tee
tuollaisia hirveyksiä.
Caizu, mutta vaikka uskosi on ilmiselvästi vahva
niin johdonmukaisuutta tai logiikkaa siitä ei
löydy. Siunausta ja Hyvää Yötä.
Minulla on juuri niin vahva usko, kuin mitä
Jeesus on antanut. Logiikkaa on välillä vaikea
löytää uskon ja Jumalan asioista.
Öitä ja siukkareita.
Kaizu, älä tuhlaa aikaasi moisiin lihakirveisiin.
Mitä usko merkitsee, siis merkitsee kokijalleen,
sille nämä oman lajinsa 'hihhulit' eivät anna
arvoa, koska eivät siitä mitään älyllänsä
käsitä.. Mikähän Tommy tämäkin puikahtaja
ylipäätään nyt ykskaks oli? Kenelle nyt tulis
mieleen 'mummeleita' harjoilla huidella? Juuri
mummeleilla on, kokemukseni mukaan, kaikkein
kiihkottomin ja vakain usko. He antaisivat
piupaut näille viisastelijoillen, pikku
älyköille.. merkityksiä eivät ymmärrä.
Joku minut saa täällä jaksamaan. Olen epäillyt jo
pitkään, että tehtävä on tullut taivaasta.
Luet väärin Raamattua, koska luet sieltä pelkän
tuomion - joka siis koskee nykyään vielä sinua.
Et lue sieltä rakkautta, koska et ole siitä
osallinen. Kun pääset rakkaudesta osalliseksi,
lopetat synnistäkin puhumisen.
Nyt syytät Jeesusta valehtelijaksi!
Minä luen väärin Raamattua? Miten itse lukisit
seuraavan?
"Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun
syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin
toisen kanssa, tekee aviorikoksen" (Matt. 19:9)
Koitapas nyt selvittää, niin kuin tapasi on, että
eihän se Jeesus nyt sitä noin tarkoittanut!
Jeesus antaa senkin kyllä minulle anteeksi. Voit
silti kertoa miten ja missä olen Häntä väittänyt
valehtelijaksi.
Minä teen päivittäin aviorikoksen vaimoani
kohtaan, kun katselen silmät kiiltäen kauniita
naisia. Jeesus yrittää kertoa, että kaikki ovat
syntisiä, eikä heitä sen tähden pelasta kuin
Jumalan armo.
Tulee vähän sellainen fiilis, että olet syytäjänä
täällä. Mikäs se saatanan yksi lempinimi olikaan?
Rivienvälistä väität Jeesusta valehtelijaksi. Tai
sitten et tosiaankaan tunne Raamattua, etkä
uskonut Jeesuksen sanoneen niin.
Kyllähän minä syytäjänä olen. Minä syydän tietoa
uskoville. No, ilman saivareita. Toki minä syytän.
Minä syytän uskovia siitä, että he tulkitsevat
Raamattua niin kuin itselle parhaiten sopii.
Uskovat lainaavat Raamatusta kohtia, joita muka on
pakko noudattaa. Sitten taas joillekin
raamatunkohdille he viittaavat kintaalla.
Uskovaiset ovat usein todellisia kaksinaismoralisteja.
Caizu mutta tähän on pakko tulla väliin. Katselet
naisia ja teet samalla aviorikoksen ja "ainoa
mikä auttaa on Jumalan armo".
Jos kerran kaikki ovat syntisiä ja Jumalan armo
pelastaa niin missä on uskon sija??
Raamatussa muistaakseni sanotaan myös että "Usko
ilman tekoja on kuollut usko".
Jos sanon että uskon niin olenko automaattisesti
pelastunut??
Nykyisen kristinuskon dogmatiikkassa on enemmän
reikiä kuin venäläisessä sukellusveneessä ja
kaikki normaali-ihmiselle epälooginen
on "hallelujaa".
Tarinoissa ei ole päätä eikä amputoitua hännän
tynkää kun perusteista keskustellaan.
Jumala on - Luojan kiitos - antanut lapsilleen
aivot ja oman tahdon. Mikä ihmeen virhe siinäkin
on sattunut käymään...
Osaat pelkästään syyttää ja syyttää. Minuun ei
syytökset tepsi, koska elän Jumalan rakkaudessa.
En minä poimi Raamatusta valikoivasti. Sinä itse
poimit sieltä pelkät tuomiot. Kohtuuden nimessä
olisi mukava, jos poimisit sieltä myös rakkautta.
Älä viitsi enää paaduttaa sydäntäsi. Onko
etsikkoaikasi mennyt jo umpeen? Voinko udella
ikääsi?
Olet.
Sen jälkeen alkaa prosessi, jota kutsutaan
uudestisyntymiseksi ylhäältä.
Uskon teoista tärkein on Jumalan rakastaminen.
Usko annetaan siis ylhäältä. Itse ei tarvitse sen
jälkeen ponnistella, vaan olet vapaa. Jeesus
sinussa alkaa kuitenkin vaikuttamaan, ja opit
vihaamaan syntiä.
Siunausta tiellesi. Vain yxi askel ja olet minun:
Sanoo Jeesus.
1. Kirje Korinttilaisille 1.
. 23 Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua
Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena,
ja muiden mielestä se on hulluutta, 24 mutta
kutsutuille, niin juutalaisille kuin
kreikkalaisillekin, ristiinnaulittu Kristus on
Jumalan voima ja Jumalan viisaus. 25 Jumalan
hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous
ihmisiä voimakkaampi.
Kesällä tulee 39 v. täyteen. Pennuksiko luulit?
Eli usko annetaan ylhäältä ja sillä pelastuu??
Ja eikun kadulle mummoja möyhimään ja
odottelemaan taivaalta satavaa pelastusta??
Anna Hyvä Luoja Taas Mun Kaikki Kestää...
En luullut. Arvelin, että olet minun ikäiseni.
Itse olen 37v ja kolme muksua.
Olen erittäin kiitollinen, että Jeesus sai
silmäni lopulta aukeamaan ja toivon totisesti,
että Hän tekisi saman sinullekin.
Jos edes vähän olet ikinä etsinyt, niin löydät,
se on varma.
Missäpäin Suomea?
Luuletko, että ihminen voi omilla voimillaan
uskoa? Ei Jumala rakenna ihmisen varaan, vaan
itsensä. Hämäys on saatanalla valtava ja toivon,
että täälläkin silmät aukenisivat hänen
hämyilleen.
Jos puhut Luojalle noin, niin olisi kohtuullista
lukea myös Hänen ajatuksiaan.
Siunausta polullesi. Olkoon se sileä ja kuopaton.
Ei raamatunjakeiden pastaaminen ole vaikeaa. En
vain tajua, että miksi niin teet. Jos minä
siteeraan Raamattua, minulla on jokin viesti.
Jumala puhuu paremmin puolestaan, kuin minä. Hän
on luvannut siunata omat sanansa mutta ei
välttämättä meidän.
Ja minullako ei ole viestiä? Oletko noin
ymmärtämätön.
Joo...sulla on sellainen viesti,että olen
kanssanne erimieltä edustittepa mitä tahansa
näkemystä tai maailmankatsomusta.
Itse asiassa, joo. Tänään taisin löytää
maailmankatsomuksen, jonka allekirjoitan sydämeni
pohjasta. Itsellenikin oli yllätys, kuin tänään
satanismista. En siis ole satanisti, mutta
kuitenkin... Seuraavassa on netistä löytämäni
kuvaus satanismista:
" Saatanallinen filosofia on järkipohjainen,
lihallinen ja käytännönläheinen: Se korostaa
konkreettisuutta, individualismia ja hedonismia.
Jokaisella yksilöllä tulisi olla luontaisten
ominaisuuksiensa ja kykyjensä mukaiset
mahdollisuudet kehittyä ja näin saada nauttia
saavutuksistaan ilman, että hitaammat häntä
jarruttavat. Näin ollen satanistit kannattavat
myöskin sosiaalista darwinismia: Vahva
selviytyköön - heikko tuhoutukoon, aivan kuten
luonnollista on, niin ihmis- kuin muillekkin
eläimille. Jokaisella yksilöllä tulisi olla
vapaus, mutta sitä kautta myöskin vastuu, tehdä
elämästään mitä haluaa - kuitenkaan toisen yksilön
vapauksia loukkaamatta (lue: lain sallimissa
rajoissa). Siis vapaita tekoja, mutta vastuuta
näiden tekojen seurauksista - tarkoittipa se
sitten edesvastuuta tahi kiitosta. Satanismi on
ihmisen luonnollisen käyttäytymisen ylistys,
sitovien moraalisääntöjen ja perusteettomien
uskomusten asettamista kyseenalaisiksi sekä
elämästä nauttimista tässä ja nyt."
Tavallaan olen tuon kuvauksen mukainen satanisti,
vaikka en olekaan kiinnostunut satanismista
"uskontona". Tuosta satanismin määritelmästä en
löytänyt mitään, mikä ei sopisi yhteen
maailmankuvani kanssa. Kuitenkaan ei aio kutsua
itseäni satanistiksi, vaan pakanaksi.
Samassa liemessä molemmat ryhmät keitetään, eli
älä ole huolissasi. Minä sen sijaan olen
huolissani, koska arvelen lihasi olevan huono
pehmiämään jopa tulisessa järvessä.
Ottaisit vastaan Jeesuksen, niin ei tarvitsisi
kinata kristittyjen kanssa.
Mutta Pakanapa rypee itsesäälissä ! Mene, osta
Nick Caven uusin levy. Löydät hengenheimolaisen.
Totaalisen väärin. Itsevarmempaa ja enemmän
itseensä uskovaa ihmistä saa hakea. Itsesääli on
kaukana minun luonnostani.
Eihän sinun pitäisi tietää kristinuskon
moraalista hökäsen pöläystä ? Sinähän olet pakana.
Toisekseen jos kristityt eroilevat,niin mitä se
sulle kuuluu.Ja edelleen haluatko sinä tulla
uskoon vai miksi nämä syntikysymykset
kiinnostavat ? Nimittäin jos et,niin eihän
silloin niillä asioilla mitä kristityt saavat
tehdä ja mitä ei pitäisi olla sulle mitään
merkitystä.Ei minuakaan kiinnosta kuukävelyn
tekniikka,kun en ole aikonut pyrkiä astronautiksi.
Miten niin minun ei pitäisi tietää kristinuskon
moraalista hökäsen pöläystä. Eihän tietäminen ja
uskominen ole sama asia. Enemmän minä monesta
asiasta tiedän kuin moni uskovainen.
Mitä minulle kuuluu kristittyjen eroaminen? No ei
kai se loppujen lopuksi kuulu toisille
kristityillekään, jos noin ajatellaan.
Minua kiinnostaa monikin asia mitä en itse ole
aikonut kokeilla.
Heh, keskikoulun päätteeksi sain stipendin
yleisestä harrastuneisuudesta. Taidan olla melko
utelias pakana. Joka tapauksessa näyttää siltä,
että uskovat alkavat hermostumaan minuun.
En ainakaan minä ala sinuun hermostumaan.Minähän
päin vastoin pidän sinusta.Sinähän teet kokoajan
mitä parhainta työtä kristinuskon eteenpäin
saattamiseksi tässä maailmassa.
Se seikka,ettei sinun tulisi tietää kristinuskon
moraalista hökäsen pöläystä perustuu pakana
nimikkeen hermeneutiikkaan.Tuolla nimikkeellähän
tarkoitetaan nimenomaan kristinuskosta mitään
tietämätöntä henkilöä.Se on nimimerkkisi
alkuperäinen merkityssisältö !
Onko sitten tietäminen ja uskominen sama asia vai
täysin eri asioita vai hyvin lähellä toisiaan on
kysymys,josta saisi varmasti hyvän keskustelun
aikaan Oplevin kanssa.Eihän näet ilman uskoa voi
olla olemassa mitään tieteellistäkään
tietoa.Mutta tämä on sen suuruusluokan
kysymys,että siitä on kirjoitettu
hyllykilometreittäin kirjoja,joten sitä on
pikkasen vaikea yhdessä nettiviestissä
tyhjentävästi selvittää.Siihen menisi varmaankin
jokunen näppäimistö ?
Joo...älä vain luovu tästä
nettikirjoittelusta.Tännehän jää sitten Pakanan
muotoinen tyhjiö,ja sitähän ei voi millään
täyttää !
Pakana-sanassa ei alunalkaen ole mitään
uskonnollista viestiä, se tarkoitti vain kaupungin
ulkopuolella elävää kansalaista.
Tuossa viestini otsikossa on nimimerkkisi
kirjoitettuna latinaksi,joten ole hyvä voit
siirtyä käyttämään sitä,jos syystä tai toisesta
koet entisen joutuneen inflaation kohteeksi.Ja
onhan se sitäpaitsi aivan hyvä korvike tälle
Pakana(M)nimimerkille.Sillähän näet erottuisit
naispuolisesta kaimastasi ilman lisämääreitä.
Mutta itse asiaan ! Kyllä sanalla pakana oli
juuri tuo mainitsemani miellesisältö Uuden
testamentin alkuaikoina,ja ennen sitä sillä
miellettiin Israelin kansaan kuulumatonta
henkilöä,joka ei siten myöskään tiennyt
Israelilaisten laeista ja tavoista yhtään mitään.
Mutta olet kyllä siinä oikeassa,että tuolla
sanalla on myöskin sinun antamasi merkitys,eli
kyläläinen,maalainen.
Jos tänne putkahtaa vielä Paganakin, menee
uskottavuus koko palstalta.
Kyllä sinä taas puhut tietämättömyyttäsi.
Pakanahan tulee latinan sanasta paganus. Aikana,
josta puhut, eivät kristityt puhuneet latinaa.
Jeesuksen opetuslapset ja seuraajat heti Jeesuksen
kuoleman jälkeen puhuivat arameaa. UT on
kirjoitettu kreikaksi. En väitä osaavani latinaa
kreikasta puhumattakaan, mutta uskon, että
ainakaan kristillisessä mielessä ei paganus-sanaa
käytetty ennen kirkon vakiintumista latinan
kieliseen väestöön. Tietenkin Roomassa sillä
nimellä saatettiin kutsua maaseudun asukkeja,
mutta sillä ei ollut mitään tekemistä kristinuskon
kanssa. Eiköhän ole selvää, että paganus-sana on
lanseerattu kristillisessä mielessä vasta paljon
alkuseurakuntien jälkeen. Tuolla asialla ei kyllä
ole mitään teologista merkitystä, vaan on
puhtaasti historiallinen ja kielitieteellinen.
Israelin kansaan kuulumatonta henkilöä ei ole
voitu kutsua pakanaksi. Eivät juutalaiset olleet
latinan kielisiä.
Sana Paganus on tietenkin synonyymi sen
alkuperäisestä sanasta,muttei se silti sen
merkitystä muuta.Esimerkiksi naama on sanan
pärstä synonyymi,mutta eivät ne kaiketi ole eri
asioita.
Et taida ymmärtää. Sinä et voi tietää, mikä sana
pakanaa vastasi kreikassa, vielä vähemmän
aremeassa. kielet eivät käänny noin. Niin kuin
suomenkaan kielessä pakana ei tarkoita maaseudun
asukasta, ei todennäköisesti kreikassa, eikä
arameassakaan. ME juttelimme sanasta paganus.
Varmastikin latinan sana paganus vastasi jotain
kreikan sanaa, mutta se on eri juttu.
Meidän sana pakana tulee joka tapauksessa vain ja
ainoastaan latinan sanasta paganus.
Naama ja pärstä ovat molemmat suomea.
Joskus sana lainataan toisesta kielestä, joskus
lainasanaa mukaillaan hieman. Joskus käännöstä
tehtäessä sanaa ei lainata, vaan otetaan oman
kielen sana, jolle annetaan tuo merkitys.
Englannissa turvavyö on seat belt. Suomessa olisi
voitu alkaa kutsumaan turvavyötä sanalla
"istuinvyö". Niin ei kuitenkaan menetelty. Ei
latinaankaan sanaa pakana käännettäessä
välttämättä lainattu sanaa kreikasta, vaan
otettiin omakielinen sana. Suomessa ei otettu
omakielistä sanaa, vaan tyydyttiin valmiiseen.
Nyt on tavoite asetettu niin korkealle, että
sieltä voi vain tulla rytinällä alas. Ne, joiden
tavoitteena on edesauttaa tätä rytinää, älkööt
siten vaivautuko.
En ole samaa mieltä, että usko on edellytys
tiedon syntymiselle, sen sijaan intuitio siitä,
että tämä tuntuu oikealta, muutoinhan ei mitään
todistusta kukaan viitsisi hankkiakaan.
Etukäteisusko siitä, että on ehdottomasti
oikeassa ennen todisteita, pakottaa löytämään
vääränkin totuuden ihan samalla tavoin kuin se,
että tieto on kauppatavaraa ja ostettavissa.
Kuten olen täällä useammassa yhteydessä
jankannut, olen erittäin epäileväinen tietoon
nähden, riippumatta siitä kuka sitä jakaa tai
onko se triviaalia arkipäivätietoa vai
korkeakulttuurista, tieteellistä tarinaa. Koska
tietoa ei tuoteta hermeettisessä ympäristössä,
siihen vaikuttaa ehdottomasti kaikki mikä
ympärillä tapahtuu ja mitä siellä arvostetaan,
eli tieto on aina tarkoitushakuista ja
värittynyttä. Vaikka en epäile, etteikö
luonnonlaiksi nimetyt asiat pitäisi paikkaansa,
en millään voi olla varma, miten paljon muita
tuntemattomia "luonnonlakeja" universumissa on.
Tämä on tietenkin ihan luonnollista kun emme ole
kaikkitietäviä, mutta voimmeko tietää tai edes
uskoa siihen, ettemme ole vain sulkeneet
silmiämme tietyiltä kehityslinjoilta ja
tukeutuneet liikaa omaan paradigmaamme.
Siinä mielessä usko ja tieto onkin toisiaan
lähellä. Meidän on uskottava omaan
tiedemaailmaamme, koska emme voi kaikkea
kyseenalaistaa. Esimerkiksi logiikan
kyseenalaistaminen tieteellisen todistelun
perustana aiheuttaisi kalabaliikin, vaikka kukaan
ei pysty esittämään sitä alkuperäistä totuutta,
josta kaikki muut totuudet ovat loogisesti
johdettavissa, vaikka se kuitenkin on logiikan
syvin olemus.
Olen ollut perin hämmästynyt siitä, miten
metodologisesti huonosti tutkittua tietoa
pidetään totena kuten myöskin siitä, miten
toteennäytetty tieto voidaan ohittaa
päätöksenteossa muiden kriteerien vuoksi. Meillä
kaikilla on oma viitekehyksemme, johon uutta
tietoa vertaamme ja sen joko hylkäämme tai
hyväksymme. Yleensä valitsemme näistä itsellemme
riskittömimmän vaihtoehdon eli sen, joka kaikista
vähiten muuttaa aiempaa tietoamme eli tätä
viitekehystä. Näin tekee tietysti myös tutkija.
Toisinajattelijat eivät koskaan ole olleet
erityisen suosittuja paitsi ehkä silloin, kun
heistä on voinut repiä joko taloudellista tai
poliittista hyötyä.
Uskontojen luonteeseen tietty kuuluu tarjota
ainoa totuus. Se on pakotie siitä epävarmuudesta,
johon tieteellinen tieto meidät jättää, se
viimeinen puuttuva lenkki aukottomasta ketjusta:
näin se menee, nyt minä sen tiedän. Ihmisen
luonteeseen varmaankin kuuluu tällaisen varmuuden
tarve, mutta siitä voi myös ihan hyvin luopua
samalla, kun luopuu muustakin 'varmasta' tiedosta.
Olipas hassua että satuin näkemään juttusi, en
yleensä näitä kyläläinen vs muu maailma ketjuja
jaksa kahlata.
Tarkoitan tuolla otsikolla sitä,että
keskustelumme voi lopahtaa äkkiä niinkin
yllättävään seikkaan kuin
yksimielisyyteen.Minähän allekirjoitan edellisen
viestisi sisällön.
Ainoastaan tahtoisin kommentoida suhtautumistasi
uskontoon,ja siinäkin vain kristinuskoon.Se ei
ole mikkään pakotie siitä mihinkä tieteellinen
usko meidät jättää.Kristinusko on näet
tieteellisesti aivan yhtä hyvin
perusteltavissa,kuin mitkä muut tahansa
tieteelliset totuudet.
Sanoit,ettet halua kyseenalaistaa logiikkaa
tieteellisen todistelun perustana.Ja juuri tätä
logiikan johdonmukaisuusperiaatetta haluan
soveltaa silloin kun tutkimuksemme kohteena on
kristillinen usko.Se näet läpäisee verrattomasti
tällaisen tarkastelun,ja puhdistautuu siten
rationaalisen tuomioistuimen edessä,niinkuin
aiemmin olen sanonut.
Minun ei siis tarvitse ollenkaan syylistyä
kehäpäättelyyn,jos aion todistaa kristinuskon
puolesta.Argumentit juuri suhteessa tuohon
loogiseen viitekehykseen ovat pätevät,ja mielekäs
apologetiikan rakentaminen voi alkaa.
Jos vielä kuitenkin katsot,ettei riittävää
konsensusta ole saavutettu,niin tulen jatkossa
sinun kanssasi käymissäni keskusteluissa
korvaamaan mahdollisimman pitkälle tuota sanaa
kristinusko sanalla teologia,koska sehän on
paremminkin se sana,joka kuvaa paremminkin sitä
tieteenalaa,jonka metodologiaa aion puolustaa.
Tiedän,että tämä tällainen saattaa ärsyttää monia
uskovaisia,heille kun teologia merkitsee vain
mitä suurimmassa määrin liberaaliteologiaa.Se on
ymmärrettävää,kun ottaa huomioon yliopistojemme
teologisten tiedekuntien maallistumisen.Vaan eipä
sellaista ole pakko lukea,mikä ärsyttää.
> Kristinusko on näet
> tieteellisesti aivan yhtä hyvin
> perusteltavissa,kuin mitkä muut tahansa
> tieteelliset totuudet.
Olisi hauska nähdä, miten perustelet
kristinuskon tieteellisesti esim.
vakaumukselliselle musilimitiedemiehelle
niin, että te molemmat pääsette tästä
oikeellisuudesta yhteisymmärrykseen. Tai
ylipäätään, miten perustelet kristillisten
arvojen totuudellisuuden arvovapaasti.
Tässäkään viestissäsi et esitä ainuttakaan
tieteellistä perustetta kristinuskon
oikeellisuudesta, väitätpä vain niin voivasi
tehdä. (Vihje: "pyhä henki" ei ole tieteellinen
todiste)
> Se näet läpäisee verrattomasti
> tällaisen [loogisen] tarkastelun,ja
puhdistautuu siten
> rationaalisen tuomioistuimen
edessä,niinkuin
> aiemmin olen sanonut.
Olet toki sanonut näin aiemminkin. Et silti ole
perustellut väitettäsi. Olisi tosiaankin
mielenkiintoista nähdä, miten perustelet
logiikalla jumalan - vieläpä erityisen
epäloogisen kritittyjen persoonallisen jumalan
- olemassaolon. Minulle kun ei ole vielä
koskaan sattunut eteen pätevää perustelua.
Sinäkin jätit keskustelun aiheesta kanssani
kesken, varmaan muiden kiireidesi vuoksi.
> teologia,koska sehän on
> paremminkin se sana,joka kuvaa
paremminkin sitä
> tieteenalaa,jonka metodologiaa aion
puolustaa.
Kuten useasti olen todennut, teologia ei ole
tiedettä. Teologiaa l. tunnustuksellista
jumaluusoppia opetetaan kyllä Suomessa
yliopistoissa; tämä johtuu pääasiassa kirkon
ja valtion läheisistä suhteista. Teologiassa
voidaan toki myös käyttää tieteellisiä
menetelmiä, aivan kuten missä tahansa
rajatiedon tutkimuksessa.
Mutta, älä luota tässä minun sanaani. Kysy
asiaa vaikkapa Ilkka Niiniluodolta, joka on
hyvin perehtynyt tieteenfilosofiaan;
kirjoittanutpa aiheesta kirjankin: (Leila
Haaparanta ja Ilkka Niiniluoto: Johdatus
tieteelliseen ajatteluun.). Suosittelen muuten
kirjaa lämpimästi.
> yliopistojemme
> teologisten tiedekuntien maallistumisen.
Niin. Teologia onkin muuttumassa
tutkimusmenetelmästä tutkimuksen
kohteeksi, vapautumassa arvotaakastaan ja
lähentymässä tieteellisen tutkimuksen
edellyttämää objektiivisuutta.
Minä väitän, että uskoa ei voi perustella
järjellä, logiikalla eikä tieteellä. Väitteeni
perustan paitsi omiin kokemuksiini tällaisista
yrityksistä, myös lukuisiin kirjallisiin lähteisiin.
Näistä merkittävin on Raamattu, jossa
selkeästi ja useaan otteeseen neuvotaan
hylkäämään järki ja "maallinen" tieto
suhteessa jumalaan. (Yksi esimerkki suosta,
johon nämä perusteluyritykset vajoavat:
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/kalam_
ja_logiikka.html )
Ainoa uskon peruste on halu. Halu ajatella,
että on olemassa jumala. Halu ajatella, että
maailma on jollakin tavoin
oikeudenmukainen. Halu ajatella, että paha
saa palkkansa jne. Ja eikä siinä mitään, halu
on ehkä voimakkain inhimillinen tunne.
Minäkin haluaisin, että olisi olemassa jokin
perimmäinen oikeudenmukaisuus. En
kuitenkaan kuvittele, että minun haluni
tällaiseen olisi mikään todiste sen
olemassaolon puolesta. Jos jättää oman
halunsa subjektiivisena pois tutkittaessa
maailman luonnetta, niin päin vastoin,
epäoikeudenmukaisuus tuntuu olevan
maailman hallitseva ominaisuus. Tämä
johtuu tietenkin vain siitä, miten me
määrittelemme oikeudenmukaisuuden.
....................................................................................
....................................................................................
...
Ei minun ole tarvis sitä kellekään
muslimimiehelle todistaakaan.Riittää kun todistan
teologian tieteeksi,jolla on omat itsenäiset
kategoriat,kuten esim.ilmoituksen kategoria.
Tällä tarkoitan,että teologia soveltaa
tutkimuksessaan kategoriaa,joka on nimenomaan
sille ominainen,eikä ole vipattu minkään muun
tieteen alalta.
Tämä ilmoitus jakautuu kahteen osaan,yleiseen ja
erityiseen.Toisin sanoen siihen yleiseen
tietoon,jonka kaikki voivat tietää Jumalasta
tarkkailemalla maailmaa(ihmisiä,eläimiä,kasveja
jne),sekä tietenkin koko universumia.Ja sitten
taas erityiseen ilmoitukseen,eli Raamattuun,jonka
voivat ymmärtää vain uskovat.
JO TÄMÄ SEIKKA,ETTÄ TEOLOGIA KÄYTTÄÄ ITSENÄISIÄ
KATEGORIOITA,JOTKA EIVÄT OLE VIPATUT MUILTA
TIETEENALOILTA TEKEE SIITÄ AIVAN YHTÄ
TIETEELLISEN KUIN MIKÄ TAHANSA MUU
TIETEENALA.Muutenhan se olisi vain sen tieteen
satelliitti,jonka kategorioita se olisi lainannut.
No sitten vihdoin itse kristinuskon
todisteluun.Otetaan aluksi viitekehykseksi
vaikkapa tämä logiikan
johdonmukaisuusperiaate.Toisin sanoen logiikka
yksi laki kuuluu,että on johdonmukaisempaa uskoa
sellaiseen teoriaan,josta on enemmän
todisteita,kuin kilpailevasta teoriasta.
Meillä on esimerkiksi alussa kaksi vaihtoehtoa.On
ollut olemassa Jeesus,joka teki ihmeitä,sanoi
olevansa Jumalan Poika,joka ristiinnaulittiin,ja
joka nousi ylös kuolleista.Toinen vaihtoehto
on,että ei ole ollut mitään Jeesusta,ei mitään
ihmeitä jne.
Ensimmäisestä vaihtoehdosta meillä on ylenmäärin
todisteita.Historialliset ja Raamatulliset
todisteet.Kun taas jälkimmäisestä vaihtoehdosta
ei ole todisteita.Vai koetapa todistaa
tieteelliseti,ettei ole ollut olemassa mitään
Jeesusta.Silloin joudut varmasti pakenemaan
Oplevin sanoin uskoon. Ts. uskoon siitä,ettei
mitään Jeesusta ole ollutkaan,sillä tieteellinen
fakta se ei voi olla.
Näin yksinkertaisesti siis logiikan omilla
laeilla voidaan todistaa teologinen tieto
tieteelliseksi.
Tärkeä huomio tässä kohden on myös se seikka,että
fyysikot,biologit,psykologit tai mitkä tahansa
muut tiedemiehet,jotka kieltävät teologisten
kategorioitten pätevyyden,eivät tee sitä
siksi,että ovat tiedemiehiä,vaan siitä
syystä,etteivät ole kristittyjä.
Jos taas asetamme kristillisen maailman
selitysmallin vastakohdaksi vaikkapa
alkuräjähdysteorian,niin silloin vasta umpikujaan
joudutaankin.Nimittäin vastatkaapa minulle siinä
tapauksessa,mistä moraali ja eettiset ihanteet
tulivat.Tulivatko ne kosmisesta alkuräjähdyksestä
vai mistä.Tämä seikka,että ihminen on moraalinen
olento sai muunmuassa sellaiset maailmankuulut
kirjailijat kuten Feodor Dostojevskin,Albert
Camusin ja monien muiden tunnustamaan herkimpinä
hetkinään,että Jumalan täytyy olla olemassa.
Nimittäin jos lähdemme ajatuksesta,ettei ole
Jumalaa,niin silloinhan kaikki tapahtuminen on
väitämättä sattuman sanelemaa.Tähän tulokseenhan
tuli myöskin pakon sanelemana Karl Marx,kun
hylkäsi kristinuskon "ooppiumina kansalle".Hänhän
oli materialismin airut,ja opetti ettei murhaajaa
voida sulkea vankilaan sen tähden,että tämä olisi
tehnyt jotakin väärin,sillä mitään henkeähän ei
Marxin mukaan ollut olemassa,joten murha
ulkonaisessa maailmassa oli vain niitten
fysikaalisten ja kemiallisten reaktioitten näkyvä
seuraus,jotka tapahtuivat murhan toteuttajan
aivoissa.Murhaajaa ei siten voitu pitää
syyllisenä,sillä eihän ketään voi syyttää
siitä,mitä hänen aivoissaan sattumalta
tapahtuu.Niinpä Marx keksi ovelan porsaanreiän,ja
teki valtiosta jumalan ja sanoi,että valtio on se
joka määrittää etiikan.Näin murhasta tehtiin
rikos valtiota vastaan,ja murhaaja saatettiin
lähettää vankilaan,ei sen tähden,että hän olisi
sen kummemmin syyllinen,vaan siksi ettei hän
toistaisi tekoansa.
Tällaisen alkuräjähdysteorian pitäminen
tieteellisenä faktana vaatii sokeaa kaikki
argumentit hylkäävää uskoa.
Tässä nyt ensi alkuun jokunen todiste
kristillisen maailmankuvan puolesta.Minulla on
niitä vielä jäljellä "miljoona kappaletta",mutta
riittäkööt tällä kertaa.
Juttusi ovat niin hataria, että ne eivät paljon
edes kaipaa kommentoimista. Et edes tiedä, mitä
tiede on.
Huom! Alkurähdystä ei mikään taho ole esittänyt
faktaksi.
Et edes ymmärrä teorian ja faktan eroa. Miten
sitten voit ottaa kantaa tieteeseen?
> Ei minun ole tarvis sitä kellekään
> muslimimiehelle todistaakaan.
Etkä sitä voikaan. Et huomannut, että koko
kysymyksenasettelu on epälooginen, l. miten
todistaa arvot arvovapaasti. Tähän
ensimmäiseen kysymykseen kompastuu
jokainen yritys todistaa tieteellisesti arvoja
absoluuttisiksi.
Uskovat muuten aina toteavat, että eivät
jumalat (tai usko) todistusta kaipaa. Eivät niin,
ihmisethän niitä kaipaavat. Tiedät, ettet
koskaan pysty toditamaan vakaumukselliselle
muslimille jumalasi totuudellisuutta, hän kun
voi vasta-argumentoinnisssaan käyttää aivan
samoja epäloogisuuksia kun sinäkin. Ja
mikäli (kuten tekstisi perusteella näyttää)
hyväksyt epäloogisuudet, ajaudutte aina
peruuttamattomaan umpikujaan.
> Riittää kun todistan
> teologian tieteeksi,jolla on omat itsenäiset
> kategoriat,kuten esim.ilmoituksen kategoria.
Ja sinun kanssasi pitäisi keskustella
tieteellisestä tiedosta. Kaikkien tieteenalojen
pitää käyttää samoja tieteen "kategorioita",
mitä sitten tällä tarkoitatkaan. Oikeampi sana
teologiasta puhuttaessa lienee "dogmi".
Selvennä hiukan, mitä tarkoitat "kategorioilla".
Voisitko mainita esimerkiksi fysiikan
"kategorioista", jotka ovat yhteismitattomia
kemian tai biologian kategorioioden kanssa?
> Tällä tarkoitan,että teologia soveltaa
> tutkimuksessaan kategoriaa,joka on
nimenomaan
> sille ominainen,eikä ole vipattu minkään
muun
> tieteen alalta.
Aivan taatusti. Teologian on
tunnustuksellisena pysyäkseen pakko
soveltaa menetelmiä ja todistustekniikoita,
jotka poikkeavat kaiken muun tieteellisen
tutkimuksen menetelmistä. Minusta se
todistaa juuri teologian epätieteellisyydestä.
> siihen yleiseen
> tietoon,jonka kaikki voivat tietää Jumalasta
> tarkkailemalla
maailmaa(ihmisiä,eläimiä,kasveja
> jne),sekä tietenkin koko universumia.
Erikoista, että miljoonat ihmiset eivät saa
mitään tietoa kristittyjen - tai minkään
muunkaan - jumalan olemassaolosta
ympäröivää maailmaamme tarkkailemalla.
Tieteellinen tieto on jotain, jonka pitää olla
kaikkien havaittavissa. Esim. minulle mikään,
mitä tiedän maailmasta, ei kerro mitään
mistään jumalasta (eikä se silti todista mitään
siitä, onko jumala vai ei).
> JO TÄMÄ SEIKKA,ETTÄ TEOLOGIA KÄYTTÄÄ
ITSENÄISIÄ
> KATEGORIOITA,JOTKA EIVÄT OLE VIPATUT
MUILTA
> TIETEENALOILTA TEKEE SIITÄ AIVAN YHTÄ
> TIETEELLISEN KUIN MIKÄ TAHANSA MUU
> TIETEENALA.
Koska en ole varma, mitä tarkoitat
kategorioilla, tähän on paha mitään sanoa.
Totenpa vain kategorisesti :-), että tutkimus,
joka päättää päämäärän ensin (jumala on) ja
keinot sen jälkeen (valitsemme
tutkimuskohteet ja metodit niin, että
päädymme päämäärään, emme tutki
päämäärän oikeellisuutta kyseenalaistavia
asioita) ei ole tieteellistä. Jälleen, ei lainkaan
minun ajatukseni, vaan paljon paremmin
asioista perillä olevien tieteenfilosofien
näkemyksiä.
> on johdonmukaisempaa uskoa
> sellaiseen teoriaan,josta on enemmän
> todisteita,kuin kilpailevasta teoriasta.
Voi kun olet hupaisa. Mikä ihmeen todiste
jonkun asian oikeellisuudesta on se, että
siihen on helpompi uskoa?
On muuten johdonmuksiempaa uskoa aina
yksinkertaisempaan teoriaan (Occamin
partaveitsi). On yksinkertaisenpaa uskoa, että
jeesus oli maallikkosaarnaaja kun jumalan
poika, jos nyt haluat logiikkaa käyttää.
Tämäkään ei tietenkään ole sen kummempi
todiste mihinkään suuntaan, kuten varmasti
ymmärrät.
> Ensimmäisestä vaihtoehdosta meillä on
ylenmäärin
> todisteita.Historialliset ja Raamatulliset
> todisteet.
En ole kuullut ainoastakaan ei-kristillisestä
(so. riippumattomasta) lähteestä yhdestäkään
ihmetekoja tukevasta todisteesta. Ja jos aivan
vakavissasi väität, että raamattu on todiste
omasta oikeellisuudestaan, niin käsityksesi
todisteiden luonteesta on vähintään
kummallinen. Minä voin siis väittää, että
Hobitit ovat olemassa ja Gandalf on velho,
koska Tarussa sormusten herrasta niin
sanottiin. Historiallisetkin todisteet
Jeesuksesta ovat muuten vähintäänkin
ristiriitaisia.
> Kun taas jälkimmäisestä vaihtoehdosta
> ei ole todisteita.
Ei-olevaisuudesta ei voi ollakaan todisteita.
Onko argumenttisi sinusta loogisesti pätevä?
> Vai koetapa todistaa
> tieteelliseti,ettei ole ollut olemassa mitään
> Jeesusta.
Joka ainut kerta päädytään tähän. Sinä päädyit
tähän vieläpä hyvin nopeasti (yleensä
tasokkaassa keskustelussa tähän päädytään
vasta n. 3. viestissä). Minä en esitä väitettä,
sinä sen esität. Väitteen esittäjällä on
todistusvelvollisuus. Tieteellisen
todistelumenetelmän kulmakivenä on myös
testattavuus. Ei-olevaisuutta ei voi testata,
siksi se ei kelpaa todisteeksi olemisesta.
Tämän asian uskovaisetkin ymmärtävät aivan
hyvin silloin, kun on kysymys mistä tahansa
muusta kun uskonasioista. Jos minä sanon
"vaaleanpunaisia elefantteja käyskenteli
Siperiassa tuhat vuotta sitten", ei näiden
elefanttien olemassaoloa todista se, että
kiistaessäsi vastaan: "todista, ettei näin ollut".
Tieteellisen mielekkyyden yksi kriteeri on
myös falsifioitavuus: tiedollisesti mielekkäät
väitteet on periaatteessa mahdollista osoittaa
epätosiksi, kumota. Jumalaa ei voi sen
paremiin kumota kun todentaakaan, joten
kysymys jumalan olemassaolosta ei voi olla
tieteellinen.
Olisi luullut, että sinulla olisi ollut edes jotain
vähän järkevämpää, kun olen kuvitellut sinun
kuitenkin olevan hiukan
"jennilissuykaizu"-tason yläpuolella.
> Ts. uskoon siitä,ettei
> mitään Jeesusta ole ollutkaan,sillä
tieteellinen
> fakta se ei voi olla.
Eikä se, että Jeesus olisi ollut jokin
jumalolento, voi myöskään olla tieteellinen
fakta.
> Näin yksinkertaisesti siis logiikan omilla
> laeilla voidaan todistaa teologinen tieto
> tieteelliseksi.
Uh-uh. Todistuksesi oli olematon, tällaisella
päättelyketjulla et voi todistaa yhtään mitään
tieteellisesti pätevästi.
> Tärkeä huomio tässä kohden on myös se
seikka,että
> fyysikot,biologit,psykologit tai mitkä tahansa
> muut tiedemiehet,jotka kieltävät teologisten
> kategorioitten pätevyyden,eivät tee sitä
> siksi,että ovat tiedemiehiä,vaan siitä
> syystä,etteivät ole kristittyjä.
Tämä ei pidä paikkaansa. Hyvin monet
tiedemiehet ovat kristittyjä (tai muslimeja,
hinduja, shintolaisia etc.), mutta ymmärtävät,
että usko on tieteellisten todistusmenetelmien
ulkopuolella. On kuitenkin usein niin, että mitä
enemmän tietoa ympäröivästä maailmasta
karttuu, sen abstraktimmaksi ja
häilyvämmäksi muuttuu jumalan käsite.
Yleisesti puhutaan "aukkojen jumalasta". No,
nämä aukot pienenevät päivä päivältä, niin
myös jumalien rooli maailmassa.
> Jos taas asetamme kristillisen maailman
> selitysmallin vastakohdaksi vaikkapa
> alkuräjähdysteorian,
Toinen tyypillinen, alkeellinen ja
epätieteellinen todisteluyritys. Jos asetamme
vastakkain sotkanmunateorian ja
alkuräjähdysteorian, niin todistaako
sotkanmunateorian puutteellisuus sen, että
alkuräjähdysteoria on paikkansapitävä? Ei
tietenkään. Ainoa, mitä tassä todistetaan, on
se, että kumpikin teoria on puutteellinen.
> Nimittäin vastatkaapa minulle siinä
> tapauksessa,mistä moraali ja eettiset
ihanteet
> tulivat.
Emme tiedä varmasti. Aiheesta on runsaasti
tieteellistä tutkimusta ja hyviä teorioita. Moraali
ja etiikka eivät kuitenkaan ole mitään
absoluutteja, vaan hyvin kulttuurisidonnaisia.
Kristillisestä poikkeavaa moraalia noudattaa
tänä päivänä suuri enemmistö
ihmiskunnasta.
Se, että jotain asiaa ei tiedetä, ei myöskään
ole mikään todiste asian jumalallisesta
alkuperästä. Pidätkö sinä suprajohtavuutta
jumalan suorana vaikutuksena
havaitsemassamme maailmassa?
> Nimittäin jos lähdemme ajatuksesta,ettei
ole
> Jumalaa,
Minä en ole koskaan lähtenyt ajatuksesta,
ettei jumalaa olisi. Minä lähdin ajatuksesta,
että jumalaa eri voi _perustella_ järjellä,
tiedolla tai logiikalla. Koeta nyt hyvä ihminen
perustella sitä olevaisuutta, älä
olemattomuuden ongelmia.
> Tällaisen alkuräjähdysteorian pitäminen
> tieteellisenä faktana vaatii sokeaa kaikki
> argumentit hylkäävää uskoa.
Niin. Siksi kukaan vähääkään vastuunsa
tunteva tiedemies ei pidäkään sitä faktana.
Eikä tämäkään todista yhtään mitään
minkäänmoisen jumalan olemassaolosta.
Hoh hoijaa.
....................................................................................
....................................................................................
..............................
No, yksimielisyyteen tuskin päädymme, näin ei
ainakaan ole koskaan vielä tällä palstalla käynyt
ihmisille, jotka alun alkaen ovat olleet eri
mieltä.
Olen näet edelleenkin sitä mieltä, että usko
täyttää aukon, jonka tiede jättää täydellisen
totuuden ja itsensä väliin. En pidä ollenkaan
pahana sitä, että ihminen tämän aukon täyttää, se
on päinvastoin minusta perin inhimillistä ja
kaiken kehityksen edellytys.
Aukon täyttäminen mielikuvituksen, intuition ja
tunteen avulla eli pyrkimys täydelliseen tietoon
pitää kuitenkin implisiittiseti sisällään
tunnustuksen siitä, että sitä täydellistä tietoa
ei ole vielä saatavissa. Tämä asia erottaa
minusta uskontouskot ja muut uskomiset ja
vakaumukset, ismit. Jos otetaan esimerkiksi
vaikka pasifismi, josta täällä aika vähän on
keskusteltu ja josta puhuminen ei siten herätä
vielä intohimoja, voidaan sanoa, että kukaan ei
voi tieteellisesti, rauhantutkimuksesta
huolimatta, todistaa täydellisen rauhan/agression
puutteen hyvyyttä ja mahdollisuuksia, mutta
asiaan uskovia on paljon ja se tuntuu
moraalisesti hyvältä tavoitteelta. Oleellista on
myöskin, että se ei vielä ole kokonaisratkaisu ,
paratiisi maan päällä, ainoa oikea totuus eikä
varsinkaan ulotu elämän rajan yli.
Usko sen sijaan on täydellinen selitys, ainoa
totuus, kaiken kattava. Kun se ulottuu jopa
ihmisen olevaisuuden rajojen yli, se antaa
kaikelle tutkimiselle jo tuloksen. Kyse on enää
vain löytää puuttuvat pätkät todisteluketjusta,
joka vie taivaaseen ja jos törmätään löydökseen,
joka johtaakin sylttytehtaalle, on syytä salata
tieto kuten totalitarismissa ikään.
Tieteen ja tiedon yksi ongelma, josta olen
aiemminkin jo kirjoittanut, on tieteenalojen jako
ja määrittely. Eri tieteenalat ovat toistaiseksi
pääasiassa pyrkineet syventämään omaa kuoppaansa,
mutta ihmisten ongelmat, joihin tiedolla tietysti
toivotaan aina ratkaisua, eivät ole
kategorisoitavissa tällä tavalla. Tätä lähinnä
tarkoitin, kun puhuin siitä, onko tieteen
nykyinen paradigma kohdallaan. Jonkilainen
isojako toisi varmaan uusia ulottuvuuksia tähän
asiaan.
Toinen mielenkiintoinen asia tieteen käsitteessä
on hermeneutiikan mahdollisuuksien näkeminen.
Matemaattinen logiikka on asioiden tietämistä,
luokittelua ja lokerointia, hermeneutiikka
asioiden merkityksen ymmärtämistä tai sen
hakemista. Ehkä sen täällä jossain jo
kirjoitinkin, mutta minua ihan hykerrytti Ylen
avoimen yliopiston studia generalia
matematiikasta, kun proffa sanoi, että
matematikka on vain sopimuskysymys. Ja me kun
niin tosissaan lasketaan, mikä on toinen toistaan
parempi :-D Monessa yhteydessä olen täälläkin
toitottanut tietämisen ja oivaltamisen eroa, en
yhtään tiedä, kuinka moni on ajatellut, mistä
siinä on kyse.
Myös ihmiset jotka tyytyvät siihen mitä nyt
tietävät, eivät anna epäilykselle sijaa eivätkä
ihmettele tätä maailmaa, kuuluvat mielestäni
samaan kategoriaan kuin uskovaiset vaikka ovatkin
pakanoita (hehheh). Tämä ei nyt missään
tapauksessa tarkoita sitä, että halveksisin
uskoa, päinvastoin, mutta se on mielestäni asia,
joka ei varsinaisesti edistä tiedon kehittymistä
tässä maailmassa eikä edes vaadi tietoa
selityksekseen. Olen suuresti vakuuttunut siitä,
että ihmiselle on suuri rikkaus ajatella
vapaasti, tuntea rajattomasti ja kokea
selittämättömiä.
Minäkin täysin vakuuttunut myös siitä, että
looginen järki ei voi Jumalaa todistaa, mutta
siitähän tulikin sinulle jo täystyrmäys
ensimmäisessä erässä, joten ei siitä sen enempää.
En vain ymmärrä, miksi yritätkään? Ole onnellinen
uskossasi, vilpittömästi. Tietoa ja oivallusta
voi aina hankkia - usko näyttä olevan lahja, joka
harvoille suodaan.
Itse olet kuin puistotäti pihalla,mitä tulee
tieteeseen.Jos et kerran edes ymmärrä tieteen
peruskäsitteitä eli kategorioita.Ja kerro nyt
hyvä mies minulle,mikä sitten on tieteellinen
fakta.Voisinhan minä esimerkiksi sanoa,etteivät
fysiikan lait ole tieteellisiä faktoja,koska
nehän pätevät vain tuntemissamme olosuhteissa.
Tieteen kategorioita ovat esimerkiksi mekaanisuus
(fysiikassa),tarkoitus(psykologiassa),ilmoitus
(teologiassa) jne.
Kristinusko on ehdottomasti fakta,mutta sellainen
fakta,joka voidaan vain uskoa.Mitään muuta en ole
väittänytkään.Samoin sanon esimerkiksi,että
Newtonin vetovoimalaki on fakta,mutta sellainen
fakta,joka voidaan vain uskoa.Mitään pakkoa
uskomiseen ei kummassakaan tapauksessa ole.Voisin
myös aivan hyvin käyttää tuon sanan uskoa tilalla
sanaa tietää,mutta mitä se muuttaisi,sillä
edelleenkin tuo tietäminen voitaisiin joko
hyväksyä tai vastaanottaa vain uskomalla.
Sanoisin sinulle vielä lopuksi pienenä
ohjeena,että riskin ottaminen merkitsee
jalansijan hetkellistä kadottamista.Riskien
välttäminen merkitsee itsensä lopullista
kadottamista.
Meillä olisi näköjään Pseudohipin kanssa paljon
oppimista sinun asenteestasi.Sinä kun esität
asiasi aina toisen persoonallisuutta
kunnioittaen,etkä käy meidän laillamme toisen
kimppuun hänen persoonallisuuttaan
mollaten.Tuollainen mollaus on typerää.
Mitä tulee minun jyräämiseeni,niin en katso aivan
liiskaksi musertuneeni Pseudohipin hyökkäyksen
tuloksena.Luepa viimeinen viestini
hänelle,vaikkakin se valitettavasti alkaa taas
tuolla tyypillisellä mollauksella.
Terveisin
Eschaton
> Ja kerro nyt
> hyvä mies minulle,mikä sitten on tieteellinen
> fakta.
Olen kertonut sen sinulle aiemmassa
keskustelussamme. Kuvittelin sinun ymmärtäneen,
kun lakkasit keskustelemasta. Viestienvaihtomme
alkoi
http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E65A29DA9
5G8AA&ofs=0
> Voisinhan minä esimerkiksi sanoa,etteivät
> fysiikan lait ole tieteellisiä faktoja,koska
> nehän pätevät vain tuntemissamme olosuhteissa.
Aivan oikein. Fysiikan lait eivät ole tieteellisiä
faktoja vaan fysiikan lakeja, heh. Fysiikan
laeista seuraa tiettyjä tieteellisiä faktoja,
kuten vaikkapa se, mikä on tuntemissamme
olosuhteissa veden kiehumispiste.
Laki = ylinopeutta ei saa ajaa
Fakta = ylinopeus saattaa johtaa sakkoihin
> Tieteen kategorioita ovat esimerkiksi
mekaanisuus
> (fysiikassa),tarkoitus(psykologiassa),ilmoitus
> (teologiassa) jne.
Jaa nyt ymmärrän. Aika vanhaa perua ovat tieteen
määritelmäsi. Samalla perusteella esim.
astrologia, homeopatia, tarot ja vaikkapa teosofia
ovat tieteitä. Itse tukeutuisin kyllä näihin
yleisiin määritelmiin, jotka löytyvät mm.
edellisestä viestiketjustamme. Suosittelen muuten
todella aiemmin mainitsemaani kirjaa. Siinä on
vain noin sata sivua, jaksat sen kyllä lukea.
Jumalan ilmoituksen olemassaolo on muuten yksi
kristinuskon perus_dogmeista_.
> Kristinusko on ehdottomasti fakta,mutta
sellainen
> fakta,joka voidaan vain uskoa.
Väitteesi on ristiriitaisuudessaan hämmentävä.
Fakta ei voi olla jotain, mitä voidaan "vain"
uskoa. Fakta on vastakohta asialle, joka voidaan
"vain" uskoa. Fakta on jotakin, joka voidaan
todentaa riippumatta siitä, uskotaanko siihen vai
ei.
Kristinuskon olemassaoloa voidaan tietenkin pitää
eräänlaisena faktana, kuten vaikkapa islaminkin
olemassaoloa. Nämä faktat (so. kirstinusko on
olemassa) voi jokainen todentaa kokeellisesti
esim. menemällä kirkkoon tai lukemalla vaikkapa
tätä palstaa. Sitä, onko kristinuskon dogmeissa
totuutta (esim. persoonallinen jumala,
pelastusoppi, taivas ja helvetti yms.) ei voida
tieteellisesti todistaa mihinkään suuntaan. Esim.
kristittyjen jumalan olemassaolo ei ole fakta,
koska sitä ei voida kokeellisesti,
riippumattomasti ja toistettavasti tutkia. Meillä
ei ole mitään tietoa mahdollisen jumalan
olemassaolosta / olemattomuudesta.
> Mitään muuta en ole
> väittänytkään.
Väitit mm. todistavasi jeesuksesn ihmetekoja tms.
Vaikka olisitkin väittnyt vain tuota yhtä asiaa,
niin väitteen sisäinen ristiriitaisuus tekee jo
siitäkin mahdottoman. Katso nykysuomen
sanakirjasta, mitä tarkoittavat sanat "fakta" ja
"usko".
> Samoin sanon esimerkiksi,että
> Newtonin vetovoimalaki on fakta,mutta sellainen
> fakta,joka voidaan vain uskoa.
Laki on laki. Lain avulla voidaan määrittää
mahdollisia faktoja. Faktat voidaan todentaa
kokeellisesti. Tee Newtonin painovoimalain
mukaiset laskelmat siitä, millä voimalla aiemmin
mainitsemani alasin ja tyyny osuvat varpaaseesi,
jos pudotat ne esim n. 1,5 metrin korkeudelta.
Saat tulokseksi tieteellisen faktan, että alasin
osuu varpaaseesi suuremmalla liike-energialla kun
tyyny. Sitten pudota alasin ja tyyny varpaillesi.
Voit näin ehdottoman varmasti ja kokeellisesti
todeta Newtonin painovoimalain vaikutuksen olevan
tieteellinen fakta. Tuntemus, joka varpaastasi
lähtee aivoihisi, ei ole uskon asia.
Todennäköisesti lisävahvistuksen tuntemuksellesi
saisit myös visuaalisesti, katselemalla litteää
varvastasi. Jokainen muukin ihminen voi toistaa
tekemäsi kokeen (minä en kyllä viitsi, tiedän sen
todeksi muutenkin).
Usko on luja luottamus ilman varmaa tietoa. Usko
ei todista yhtään mitään uskon kohteen
olemassaolosta.
Luonnollisestikaan et kommentoinut oikeastaan
mitään teesejäni. Tarkoitukseni ei (yleensä) ole
käydä henkilökohtaisuuksiin, mutta koen erittäin
turhauttavana monille keskustelijoille tyypillisen
tavan hylätä johdonmukaisuus ja jättää vastaamatta
kanssakeskustelijoiden argumentteihin.
Turhautumista lisää se, että käyttää
epäloogisuutta esimerkkinä loogisuudesta tai
ilmoitusta (!) todisteena ilmoitetun asian
paikkansapitävyydestä. Turhautumisen oireena on
sitä agressiivisempi keskustelutyyli, mitä
keveämmiksi miellän kanssakeskustelijan
argumentit. Omakin tyylisi kyllä on melkoisen
provosoivaa.
Kun arvostelen teesejäsi uskosta, sinusta se
tietenkin kelpo uskovana on henkilökohtaista
arvostelua. Siispä pyydän anteeksi, jos koet minun
jollain tavoin loukanneen sinua. En silti ota
mitään takaisin viesteistäni.
> Sanoisin sinulle vielä lopuksi pienenä
> ohjeena,
jos minulla olisi ateistinen maailmakatsomus,
saattaisin loukkaantua tästä verhotusta "ota
Jeesus vastaan" -kappaleesta. Tiedän kuitenkin,
että se on tarkoitettu enemmän sinulle itsellesi
kuin minulle, joten toten vain, että olen tästä
kanssasi suurin piirtein samaa mieltä. Itse olen
hyväksynyt sen, että jalansijaa ei ole.
..................................................
..................................................
..................................................
..................................................
...
"Mitä tulee minun jyräämiseeni,niin en katso
aivan liiskaksi musertuneeni Pseudohipin
hyökkäyksen tuloksena."
......taidat olla ainoa katsomuksesi kanssa.
Itseluottamus on tärkeää, mutta ei kappalaisesta
ole suutarin kenkien täyttäjäksi, eikä se taida
onnistua toisinkaan päin.
Nyt on niin,että tähän alkuräjähdysteoriaan
suhtaudutaan ikään kuin se olisi tieteellinen
fakta.Koeta nyt edes sen verran käyttää
kaaliasi,ettenhän toki minä kristittynä voi pitää
sitä tieteellisenä faktana.
Nyt on niin, että ne jotka pitävät teorioita
faktoina, eivät paljon kaaliaan käytä.
Usein käy niin,että tällaiset asiat joita me
käsittelemme eivät ole niin kovin yksinkertaisia.
Toisekseen me tulemme tänne keskustelufoorumeille
niin eri ympyröistä ja erilaisista
elämänkokemuksista,että minkäänlaista konsensusta
ei tunnu löytyvän varsinkaan keskustelun
alkuvaiheessa,vaan se tahtoo mennä sellaiseksi
puolin ja toisin sättimiseksi niin kuin asian
ilmaisit.Vaan nyt viimeisestä viestistäsi käy jo
ilmi,että jonkinlainen konsensus on jo saavutettu.
Olen nimittäin näistä tieteellisten faktojen
määritelmistä kanssasi täysin samaa mieltä.En
minäkään tarvitse kokeellista todistusta alasimen
muodossa varpailleni ymmärtääkseni,että siitä voi
olla seurauksena kävelyväline,jolle ei sitten
enää tarvitsekaan hakea aikaisemmassa viestissäni
mainitsemaa jalansijaa.
Meillä näyttää vain menevän siinä kohden pahasti
ristiin,että onko tämä tällainen tieto
tieteellisestä faktasta uskon vaiko tiedon
kysymys.Minä näet väitän,niin kuin Oplevkin antaa
ymmärtää,että kysymys ei voi olla puhtaasta
rationaalisesta tiedostamisesta,vaan ,että
jonkinlaista intuitiota tarvitaan.Tietenkin-se
myönnettäköön-tämä tällainen on jonkinlaista
terminologista saivartelua,että tiedämmekö vai
uskommeko me alasimen putoamisen varpaillemme
olevan niille kohtalokasta.
Tässä kohdin minun mielestäni eksistentialismi
astuu kuvaan.Periaatteessahan kaikki tietomme on
eksistentiaalista.Eli persoonistamme
riippuvaa.Voihan olla,että on olemassa jokin
ekstremistinen tyyppi,joka ei usko/tiedä alasimen
atomikoostumukseta mitään,ja voimatta mitään
itsellen suorittaa tällaisen pudotuskokeen
saadakseen selville tieteelliset
faktat,datat,lait jne.
Mitä sitten kristinuskoon tulee,niin enhän
minäkään väitä,että se voidaan todistaa,vaan,että
se voidaan todistaa siinä missä muukin
humanistististen tieteiden tieto.Sanommehan
esimerkiksi tiettyjen ulkonaisten psykologiseen
tieteeseen perustuvien havainnointiemme
perusteella,jonkin ihmisen sairastavan
skitsofreniaa, vaikka meidän täytyy silti
myöntää,että kysymys on enemmänkin uskosta kuin
tieteellisestä tiedosta.Samalla tavoin ajateltuna
ei uskominen kristinuskon totuuksiin
muodollisesti eroa tällaisesta
vakaumuksesta.Sehän perustuu tiettyihin
eksistentialistisiin havaintoihin,ja niiden
perusteella tehtyihin johtopäätöksiin.Enkä
tietenkään millään muotoa väitä,että näin saatu
lopputulos olisi tieteellinen fakta,mutta
tiedettä se on siinä kuin joku muukin.
Minusta tuntuu kylläkin siltä,että tämä minun
seikkailemiseni näissä tieteen maailmoissa on
jotensakin identtinen Pakana(M):n seikkailuille
uslontojen maailmoissa,mutta mitäs näistä.
Kaikkea hyvää sulle
Eschaton
Pakana niitä faktoina pitää en minä ! Katsopa
viestini,niin en missään kohden väitä
alkuräjähdysteoriaa faktaksi.Se on Vain pakanan
illuusioita.
Enhän ottanut kanataa suuntaan tai toiseen.
Halusin vain huomauttaa, että tiukasti
tieteeseen luottava uskoton (siis teologisessa
mielessä :-) ) ja uskonnoton ihminenkin on
tätä mieltä, siis samaa mieltä kanssasi.
Teoriat ovat vain teorioita, hypoteesit vain
hypoteesejä.
Mitä tulee johonkin alkuräjähdysteoriaan,
oikea sanamuoto on suunnilleen
"nykytietämyksen mukaan todennäköisinpänä
vaihtoehtona pidetään...". Tämä ei silti kumoa
esim. sitä tieteellistä faktaa, että on havaittu
maailmankaikkeuden olevan täynnä ns.
kolmen kelvinin säteilyä (jota jokainen voi
myös nähdä. Se on tätä televisioiden ns.
lumisadetta). Tätä faktaa pidetään yhtenä
merkittävimmästä alkuräjähdysteoriaa
tukevista todisteista. Voi olla että sille joskus
löytyy jokin muukin selitys.
Ei sitä tieteellisenä faktana pidä
tiedemiehetkään, mutta se on toistaiseksi paras
teoria. Älyttömän paljon parempi teoria kuin mitä
Mooses esittää.
"Kristinusko on ehdottomasti fakta,mutta sellainen
fakta,joka voidaan vain uskoa"
Olet pihalla kuin lumiukko!
...täsmälleen samaa mieltä myös sinun
kanssasi.
Mooseksen "teoria" on niin sekava ja
epäjohdonmukainen, että sitä ei voi
oikeastaan pitää teoriana lainkaan. Sitä ei
myöskään ole mahdollista millään tavalla
todistaa mihinkään suuntaan, joten sihen voi
vain joko uskoa tai olla uskomatta. Valinnan
sitten itse kukin tekee henkilökohtaisin ja
yksilöllisin perustein. Omasta puolestani
sanon, että minä en usko raamatun teeseihin
maailman synnystä, mutta sehän ei
tietenkään todista yhtään mitään :-).
Viitsisitkö edes osoittaa sen verran kunnioitusta
toisten mielipiteitä kohtaan,että lukisit koko
tekstiyhteyden,etkä repisi sieltä irralleen yhtä
ainoaa lausetta tai sanaa ja se aseenasi
hyökkäisi toisen kimppuun.Vaan sinulla on
ilmeisesti niin kiire,kun hyppäät alituiseen
foorumilta toiselle kommentoimaan ettet
ilmeisesti ehdi.
No, tavallaan voidaan todistaa Mooseksen teorioita
vastaan. Ensimmäisen todisteen antaa Raamattu
itse. Raamatussahan on kaksi erillistä, toisensa
poissulkevaa luomiskertomusta. Jos Raamattu olisi
jumalansanaa niin se ei voisi kertoa epätotuutta.
Jos Raamattu kertoo totuuden, niin se samalla
valehtelee.
Toinen todistus on se, että nuo Mooseksen
kertomukset ovat pitkälti lainatavaraa
vanhemmista, ei-juutalaisista teksteistä, mm.
Gilgames-eepoksesta.
Tuossa tapauksessa yhden ainoan lauseen
arvosteleminen osoitti sinun olevan väärässä. Luin
kyllä koko jutun.
Saisinko siinä tapauksessa joitakin
perusteluja.Tuo mainitsemasi lause on muuten
suora sitaatti Sören Kiergegaardilta.
Perusteluja? En ole varma, että ymmärsinkö, mutta
yritetään.
"Kristinusko on ehdottomasti fakta,mutta sellainen
fakta,joka voidaan vain uskoa.
Tuo lause on älytön, ihan sama keneltä se on
sitaatti. Mistään asiaa, mitä ei voi todistaa, tai
mitä ei voida yksimielisesti pitää totena, ei voi
sanoa faktaksi. Ihmistä, joka tuon sitaatin
lauseen esittää tosissaan, ei voi sanoa
uskottavaksi ihmiseksi.
Outoa, että tuollaista pitää edes perustella.
>Mitään asiaa,mitä ei voi todistaa,tai mitä ei
voida yksimielisesti pitää totena,ei voi sanoa
faktaksi.
Just näin ! Tämä oma lauseesi on suurin piirtein
myöskin tuon Kiergegaardin lauseen sisältö.Et
vain oikein näytä pysyvän kärryillä
näitten "suurfilosofien" ajattelussa.
"Kristinusko on ehdottomasti fakta,mutta sellainen
fakta,joka voidaan vain uskoa."
Henkilö, joka esittää tuon lauseen aivan
tosissaan, ei ymmärrä käsitettä fakta. Aivan sama
vaikka hänen nimensä olisi Einstein.
On tietenkin fakta, että on olemassa kristinusko.
Mutta kristinuskon sisältö ei ole fakta. Siitä ei
saa faktaa, vaikka kuka niin väittäisi.
En suinkaan ole pystynyt olemaan mollaamatta
ihmisiä tällä palstalla. Minusta jotkut ihmiset
ovat suorastaan halveksittavia omassa
katteettomassa ylemmyydentunnossaan ja en silloin
voi pitää näppejäni kurissa. Olen kerran jopa
haistatellut erästä
sananjulistajafundamentalistia ja jopa vielä
toistanut sen, vaikka välillä pyysin anteeksi.
Inhimillistä ja niin tuomittavaa.
Mitä tulee liiskaantumiseen, ei semmoiseen ole
tietenkään mitään syytä, vaikka tuntuisikin, että
telaketjupanssarivaunu on ajanut yli.
Anteeksiantamatonta on väittää, että olisit sen
jotenkin ansainnut. Tässä maailmassa ei onneksi
kukaan ole oikeassa ja totuuksia on niin monta
kuin on meitä ihmisiä. Ihminen ei onneksi elä
ainoastaan faktoista vaan niistäkin huolimatta.
Se on eksisistentialistinen fakta.Sun täytyis
muistaa,että Kiergegaard oli eksistentialisti.
Eksistentialistinen fakta on aivan eri juttu,kuin
objektiivinen fakta.Mutta näyttää olevan
niin,että sulta on joskus jäänyt näistä asioista
lukuhommat vähemmälle.Joten jos me joskus
Oplevin,Pseudohipin taikka Baskerin kanssa
taitetaan peistä tämänluontoisista
kysymyksistä,niin olisi suotavaa ettet ilman
perustietoja sotkisi lusikkaasi soppaan.
Enkä sano tätä millään muotoa pahassa
tarkoituksessa.Asia nyt on vain niin,etten
minäkään viitsi ottaa osaa keskusteluihin,joihin
en katso kykeneväni.
Niin kuin sanoin, otin kantaa vain yhteen
lauseeseen. ""Kristinusko on ehdottomasti
fakta,..". Kristinusko, eikä mikään uskonto ole
fakta. Se, että on uskonto, on fakta. Itse uskonto
ei ole fakta.
Asia ei muuksi muutu, vaikka kuinka rienaisit.
Alatko itse hermostua ? Olet pelännyt jossakin
viestissäsi,että me muut hermostuisimme
sinuun,mutta nytkö alat itse käydä kuumana ?
Harmi, että viestini tulee näin viivästyneenä,
mutta haluan silti vielä kommentoida
muutamaa seikkaa.
> että tiedämmekö vai
> uskommeko me alasimen putoamisen
varpaillemme
> olevan niille kohtalokasta.
Alasinesimerkki ei ollut sattumanvaraisesti
valittu. Eksistentialismia tai ei, intuitiota tai ei,
varpaasi kertovat sinulle hyvin selkeästi po.
kokeen tuloksen, riippumatta filosofisesta
suuntautuneisuudestasi. Tiedät olevasi
olemassa, sillä varpaasi ilmoittaa sen sinulle.
Aivan jokainen muukin ihminen voi tehdä
saman kokeen ja saada saman,
ristiriidattoman tuloksen. Ihminen voi huijata
mieltään, mutta ei varvastaan.
> Mitä sitten kristinuskoon tulee,niin enhän
> minäkään väitä,että se voidaan
todistaa,vaan,että
> se voidaan todistaa siinä missä muukin
> humanistististen tieteiden tieto.
Hmmp. Et väitä, että se voidaan todistaa,
mutta vaitat että se voidaan todistaa?
Haluaisin todella nähdä tällaisen loogisesti
pätevän todistelun, skitsofreniaakin kun on
_paljon_ helpompi tutkia kokeellisesti kun
jumalaa. Humanistisiin tieteisiin pätevät aivan
samat tieteen yleiset määritelmät kun
luonnontieteisiinkin. Humanistisissa tieteissä
faktat ovat usein suhteellisuuksia, mutta
kokeellisuuden, korjautuvuuden ja
arvovapauden määritelmät pätevät niihin yhtä
lailla kun vaikkapa fysiikkaan. Esitä yksi - edes
yksi ainoa - koe, joka voidaan toistaa niin
monta kertaa kun halutaan, missäpäin ja
kenen toimesta tahansa ja joka antaisi aina
ristiriidattoman todisteen jumalasi
olemassaolosta.
> Sehän perustuu tiettyihin
> eksistentialistisiin havaintoihin,ja niiden
> perusteella tehtyihin johtopäätöksiin.
Ihankko totta? Minä olen tähän asti kuvitellut
kristinuskon perustuvan jumalan
ilmoitukseen. Tämä on aivan uusi näkökulma.
Miten eksistentialistisesti havainnoit
ympäristöäsi ja tulet lopputulokseen, että
kristittyjen jumala on olemassa, mikäli et
lainkaan huomioi esim. raamattua?
> mutta
> tiedettä se on siinä kuin joku muukin.
En oikein ymmärrä, miksi väität tällaista aivan
selvää asiaa vastaan. Uskonto ei ole tiedettä.
"Joku muukaan" ei ole tiedettä. Jumalien
ilmoitus ei ole tiedettä. pelastusoppikaan ei
ole tiedettä, vaan oppia. Minä en ole tätä
keksinyt, vaan uskonnollisista kirjoista - mm.
raamatusta - lukenut. Jumalan ilmoitus on
muuttumaton, lopullinen, perimmäinen totuus.
Mikään, joka on jokin edellämainituista, ei ole
tiedettä, sillä tiede on alati muuttuvaa, eikä
tiedä totuuksia.
Uskovaiset yleensä itsekin korostavat, ettei
usko ole tiedettä, ja johan jumalasikin kieltää
mahdollisuuden tutkia tai ymmärtää itseään.
Se, että usko ei ole tiedettä (eikä tiede uskoa),
ei mitenkään vähennä tai heikennä uskon
merkitystä ihmiselle.
....................................................................................
....................................................................................
.......................