Uskonpuhdistus omassa ajassamme

edesa

Katsotaanpa mitä siivottavaa löytyy:

Uskonasioita käsitellään kirkossa niin epämääräisellä tavalla, että uskominen kirkon keskeisimpiin opetuksiin on vaikeaa. Ihmismieltä askarruttavat suuret kysymykset työnnetään syrjään ja asia kuitataan sanomalla miten mitään ristiriitaa tieteen ja uskon välillä ei ole, vaikka olisikin. Tässä tosin täytyy huomata, että kyseinen tiede on populaaritiedettä, jota rummutetaan joka tuutista ja jonka kirkon paimenetkin ovat omaksuneet. Tieteen ristiriidat ovatkin usein näennäisiä, kuten käytännössä kaikki syyt joilla epäuskoa perustellaan.

Kirkko on maallistunut eikä oikein enää tee eroa humanismista. Se on omaksunut rakkauskäsitteen, josta käsin armoa käytetään väärin, tai josta käsin jopa väitetään miten armoa ei edes tarvita. Kirkon pyhyyskäsitysten keskiössä on aina ihminen, ei koskaan Jumala. Sallimusta tarvitaan, mutta suvaitsevaisuuden nimissä on vaadittu ja aikaansaatu paljon, jopa sitä että vanhat käsitykset hyvästä ja pahasta on käännetty ylösalaisin. Siten myös vanhojen käsitysten edustajia on alettu ajamaan ahtaalle, ehkä jopa vainoamaan. Ei muisteta, että evankeliumi on sama eilen, tänään, nyt ja aina.

Kaikki ovat kirkkoon tervetulleita, mikä on tietenkin hyvä asia, mutta sen paimenvirkaa ei ole tarkoitettu paholaisen kätyreille. Paitsi että ateisti-satanisti-kommunisti voi hakea pappiskoulutukseen ja saada pestin, myös virassa olevat papit voivat liittyä okkulttisiin salaseuroihin, kunhan niiden julkisivu on kiillotettu. Kirkkoamme ei lainkaan häiritse ne valat, joita kirkon papit niissä vannovat, vaikka niiden antikristillinen sisältö on vuodettu julki jo ajat sitten.

Kirkko valitsi puolensa 1900-luvun alkupuoliskolla, mutta saman vuosisadan jälkipuoliskolla se samalla sekä pehmeni että muuttui liberaalimmaksi, omasta mielestäni sekä hyvässä että pahassa. Kirkon tulee vastata ajan haasteisiin, mutta ei muuttua maailman mukaiseksi - siinäpä haaste. Toisaalta me kristityt elämme samaa haastetta läpi, kukin omassa elämässämme. Kompasteluja sattuu, mutta aina olemme tervetulleita ristin juurelle. Onko niin, että kirkko ei sitä voi tehdä? Ovatko sen linjavalinnat tosiaan niin peruuttamattomia?

Varmasti silloin ovat, jos se altistaa itsensä evankeliumin vastaisille opeille ja alkaa ohjautua ulkopuolelta nostamalla luottotehtäviin henkilöitä, jotka ovat vannoneet olevansa ensisijaisesti lojaaleja noille ulkopuolisille tahoille, toissijaisesti muille, jos ollenkaan.

Kirkon tilaa voi arvioida paljolti siten, että tarkastelee mitä kysymyksiä sen edustajat suosivat ja mitä karttavat. Omat kokemukseni ovat, että yksilötason keskusteluissa papit saattavat hyvin käsitellä sellaisia aihepiirejä joita he eivät massojen edessä rohkene nostaa esille. Esimerkkinä tästä voi mainita kaikkien aikojen suurimman talousrikoksen:
http://www.youtube.com/playlist?list=PL25D3B47F344C9C08&feature=plpp

Sitä papit eivät käsittele, eivät vähäisimmässäkään määrin, vaikka tuon seurausta on koko nykyajan sosiaalinen epäoikeudenmukaisuus, nälänhädät, kansainvaellukset, epidemiat, sodat ja ympäristötuhot. Kaiketi he eivät uskalla. Ymmärtämättömyydestä kun kaiken tämän rummutuksen jälkeen ei voi olla kyse.

Siten oman aikamme uskonpuhdistus vaatii todella paljon. Siivottavaa on runsaasti. Enää ei riitä se, että pappi tokaisee pöntöltä miten ahneus on syntiä. Jeesus aloitti toimintansa Herran huoneesta. Action-Jeesus osasi olla räväkkä, ilmeisen aiheesta.

- ja silloin sentään kirkossa oli rahanvaihtajia, että antoivat jotain takaisinkin.

298

800

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • YAK-42

      No, aloitetaanpa se uskonpuhdistus tästä lauseesta:

      "Se on omaksunut rakkauskäsitteen, josta käsin armoa käytetään väärin, tai josta käsin jopa väitetään miten armoa ei edes tarvita."

      Ole hyvä ja kerro omin sanoin, miten armon saaminen tapahtuu Lutherin opin mukaan.

    • Marlboro

      "Kirkko on maallistunut eikä oikein enää tee eroa humanismista. Se on omaksunut rakkauskäsitteen, josta käsin armoa käytetään väärin, tai josta käsin jopa väitetään miten armoa ei edes tarvita. Kirkon pyhyyskäsitysten keskiössä on aina ihminen, ei koskaan Jumala. Sallimusta tarvitaan, mutta suvaitsevaisuuden nimissä on vaadittu ja aikaansaatu paljon, jopa sitä että vanhat käsitykset hyvästä ja pahasta on käännetty ylösalaisin. Siten myös vanhojen käsitysten edustajia on alettu ajamaan ahtaalle, ehkä jopa vainoamaan. Ei muisteta, että evankeliumi on sama eilen, tänään, nyt ja aina."

      Erittäin hyvä kirjoitus.

      Vaikka kuinka Jumala veti minua puoleensa uskoni alkutaipaleella, mutta jos olisin kuullut Lehdeskosken tapaisia opetuksia, en tiedä miten olisi käynyt, voi olla, että Jumala olisi joutunut taistelemaan minusta todella paljon kauemmin. Onkohan Lehdeskoskella ketään uskonlasta, tuskinpa tuolla tyylillä.

      • YAK-42

        "Onkohan Lehdeskoskella ketään uskonlasta, tuskinpa tuolla tyylillä."

        Minä ainakin tunnustaudun ilomielin Lehdeskosken kannattajaksi.

      • pertsa2012

        Marlboro sanoi :
        Vaikka kuinka Jumala veti minua puoleensa uskoni alkutaipaleella, mutta jos olisin kuullut Lehdeskosken tapaisia opetuksia, en tiedä miten olisi käynyt, voi olla, että Jumala olisi joutunut taistelemaan minusta todella paljon kauemmin. Onkohan Lehdeskoskella ketään uskonlasta, tuskinpa tuolla tyylillä.
        ____________
        Hannu Lehdeskoski on pahin eksyttäjä mitä tällä palstalla on näkynyt.
        On valmis romuttamaan Jeesuksen merkityksen lunastajana sanomalla :

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9810223
        Minun mielestäni oppi helvetistä ja taivaasta on ihmisten kehitttämä rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki lopulta pelastuvat on kuva Jumalan kaikkialle yltävästä rakkaudesta.
        ______
        Hannun mukaan siis sovitusta ei tarvittu , pappejakaan ei tarvita kuten
        ei koko kristinuskoamme.
        Hannu mitätöi muutoinkin valtaosan uskomme dogmeista vaikka tuo
        yksikin jo riittää.
        _________________________________________________________

      • YAK-42
        pertsa2012 kirjoitti:

        Marlboro sanoi :
        Vaikka kuinka Jumala veti minua puoleensa uskoni alkutaipaleella, mutta jos olisin kuullut Lehdeskosken tapaisia opetuksia, en tiedä miten olisi käynyt, voi olla, että Jumala olisi joutunut taistelemaan minusta todella paljon kauemmin. Onkohan Lehdeskoskella ketään uskonlasta, tuskinpa tuolla tyylillä.
        ____________
        Hannu Lehdeskoski on pahin eksyttäjä mitä tällä palstalla on näkynyt.
        On valmis romuttamaan Jeesuksen merkityksen lunastajana sanomalla :

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9810223
        Minun mielestäni oppi helvetistä ja taivaasta on ihmisten kehitttämä rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki lopulta pelastuvat on kuva Jumalan kaikkialle yltävästä rakkaudesta.
        ______
        Hannun mukaan siis sovitusta ei tarvittu , pappejakaan ei tarvita kuten
        ei koko kristinuskoamme.
        Hannu mitätöi muutoinkin valtaosan uskomme dogmeista vaikka tuo
        yksikin jo riittää.
        _________________________________________________________

        "Minun mielestäni oppi helvetistä ja taivaasta on ihmisten kehitttämä rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki lopulta pelastuvat on kuva Jumalan kaikkialle yltävästä rakkaudesta."

        Tämä asia jäi minullekin epäselväksi. Koska Lehdeskoski käyttää sanaa "lopulta", hän voi hyvinkin tarkoittaa myös sitä, että helvetti on ajallinen. Tämä vastaisi omaa ajatteluani, jonka pohjana on kuolemanläheisyyskokemusten antama tieto. Uskon vahvasti taivaan ja helvetin olemassaoloon, mutta pidän mahdollisena, että helvetti on paikka tai tila, jossa keskeneräiset sielut kypsytetään taivasta varten.

      • pertsa2012
        YAK-42 kirjoitti:

        "Minun mielestäni oppi helvetistä ja taivaasta on ihmisten kehitttämä rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki lopulta pelastuvat on kuva Jumalan kaikkialle yltävästä rakkaudesta."

        Tämä asia jäi minullekin epäselväksi. Koska Lehdeskoski käyttää sanaa "lopulta", hän voi hyvinkin tarkoittaa myös sitä, että helvetti on ajallinen. Tämä vastaisi omaa ajatteluani, jonka pohjana on kuolemanläheisyyskokemusten antama tieto. Uskon vahvasti taivaan ja helvetin olemassaoloon, mutta pidän mahdollisena, että helvetti on paikka tai tila, jossa keskeneräiset sielut kypsytetään taivasta varten.

        YAK-42
        ______
        Hannu kumoaa aivan kaiken mitä kristinuskosta löytyy.
        Hänen tekstinsä ovat kierteleviä ja kaartelevia enimmäkseen,mutta tässä
        hän on ottanut yksiselitteisesti kantaa neitseestäsyntymiseen :
        ___

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10123513#comment-51258799
        Se, mitä edellä halusin sanoa, on, että neitseestä syntyminen, ylösnousemuksessa Jumalan aseman korottaminen, kasteen hetkellä Jumalan pojaksi kutsuminen ja Jeesuksen syntyminen ennen aikojen alkua ovat samanarvoisia tapoja ilmaista, että Jeesus on Jumalan poika. Nämä kuvat eivät ota kantaa siihen, miten Jeesus todella on saanut jumalallisen luonteensa, ne ovat ilmaisuja siitä, että Jeesus on Jumala.

        Itse asiassa kukaan ei tiedä,miten Jeesus sai jumalallisen luontonsa. Kaikki kuvaukset Jeesuksen jumalllisen luonnon saamisesta ovat uskon tunnustamista Kristukseen, ylösnouseeseen Jumalan poikaan.

        Jos nyt sitten vastaus täytyy valaa sementtiin, että kaikki sen ymmärtävät, MINÄ EN USKO, ETTÄ JEESUS ON SYNTYNYT NEITSEESTÄ. Vaikka joidenkin mielestä tämä usko merkitse sitä, että en usko Jeesuksen jumalisuuteen, minä kyllä uskon, että Jeesus oli Jumalan poika.

        Jeesus oli hyvin ainutlaatuinen ihminen. Ei meistä kenestäkään ole asettumaan hänen housuihinsa. Voimme tietenkin tehdä itsestämme jumalia, mutta silloin kyse on narismista tai jostain muusta psyykkisestä häiriötä.

        Hannu Lehdeskoski
        Pastori
        _______________________________________________________

      • Pieni sivuhuomautus
        YAK-42 kirjoitti:

        "Minun mielestäni oppi helvetistä ja taivaasta on ihmisten kehitttämä rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki lopulta pelastuvat on kuva Jumalan kaikkialle yltävästä rakkaudesta."

        Tämä asia jäi minullekin epäselväksi. Koska Lehdeskoski käyttää sanaa "lopulta", hän voi hyvinkin tarkoittaa myös sitä, että helvetti on ajallinen. Tämä vastaisi omaa ajatteluani, jonka pohjana on kuolemanläheisyyskokemusten antama tieto. Uskon vahvasti taivaan ja helvetin olemassaoloon, mutta pidän mahdollisena, että helvetti on paikka tai tila, jossa keskeneräiset sielut kypsytetään taivasta varten.

        ...."helvetti on paikka tai tila, jossa keskeneräiset sielut kypsytetään taivasta varten." Muistuttaa itse asiassa katolilaisten kiirastulta siis.

      • pertsa2012
        Pieni sivuhuomautus kirjoitti:

        ...."helvetti on paikka tai tila, jossa keskeneräiset sielut kypsytetään taivasta varten." Muistuttaa itse asiassa katolilaisten kiirastulta siis.

        Pieni sivuhuomautus sanoi :
        ...."helvetti on paikka tai tila, jossa keskeneräiset sielut kypsytetään taivasta varten." Muistuttaa itse asiassa katolilaisten kiirastulta siis.
        ____________
        Mistä tuo tieto olisi lähinnä peräisin????
        Tarkoitatko tuonelaa??
        Vai mitä?

      • toinen Hega
        pertsa2012 kirjoitti:

        YAK-42
        ______
        Hannu kumoaa aivan kaiken mitä kristinuskosta löytyy.
        Hänen tekstinsä ovat kierteleviä ja kaartelevia enimmäkseen,mutta tässä
        hän on ottanut yksiselitteisesti kantaa neitseestäsyntymiseen :
        ___

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10123513#comment-51258799
        Se, mitä edellä halusin sanoa, on, että neitseestä syntyminen, ylösnousemuksessa Jumalan aseman korottaminen, kasteen hetkellä Jumalan pojaksi kutsuminen ja Jeesuksen syntyminen ennen aikojen alkua ovat samanarvoisia tapoja ilmaista, että Jeesus on Jumalan poika. Nämä kuvat eivät ota kantaa siihen, miten Jeesus todella on saanut jumalallisen luonteensa, ne ovat ilmaisuja siitä, että Jeesus on Jumala.

        Itse asiassa kukaan ei tiedä,miten Jeesus sai jumalallisen luontonsa. Kaikki kuvaukset Jeesuksen jumalllisen luonnon saamisesta ovat uskon tunnustamista Kristukseen, ylösnouseeseen Jumalan poikaan.

        Jos nyt sitten vastaus täytyy valaa sementtiin, että kaikki sen ymmärtävät, MINÄ EN USKO, ETTÄ JEESUS ON SYNTYNYT NEITSEESTÄ. Vaikka joidenkin mielestä tämä usko merkitse sitä, että en usko Jeesuksen jumalisuuteen, minä kyllä uskon, että Jeesus oli Jumalan poika.

        Jeesus oli hyvin ainutlaatuinen ihminen. Ei meistä kenestäkään ole asettumaan hänen housuihinsa. Voimme tietenkin tehdä itsestämme jumalia, mutta silloin kyse on narismista tai jostain muusta psyykkisestä häiriötä.

        Hannu Lehdeskoski
        Pastori
        _______________________________________________________

        Miksi yrität väittää Jumalaa valehtelijaksi?
        Jesaja 7:14

        Kenen puolella olet? Paholaisen vai Jumalan?
        Miksi esiinnyt Jumalan pappina?

      • pertsa2012
        toinen Hega kirjoitti:

        Miksi yrität väittää Jumalaa valehtelijaksi?
        Jesaja 7:14

        Kenen puolella olet? Paholaisen vai Jumalan?
        Miksi esiinnyt Jumalan pappina?

        toinen Hega SANOI :
        Miksi yrität väittää Jumalaa valehtelijaksi?
        Jesaja 7:14

        Kenen puolella olet? Paholaisen vai Jumalan?
        Miksi esiinnyt Jumalan pappina?
        ______________________________
        Kukaan ei ilmeisesti ole tehnyt Hannusta kantelua ,mutta suurin piirtein
        samaa sarjaa ovat saitin muutkin "papit"

      • toinen Hega
        pertsa2012 kirjoitti:

        toinen Hega SANOI :
        Miksi yrität väittää Jumalaa valehtelijaksi?
        Jesaja 7:14

        Kenen puolella olet? Paholaisen vai Jumalan?
        Miksi esiinnyt Jumalan pappina?
        ______________________________
        Kukaan ei ilmeisesti ole tehnyt Hannusta kantelua ,mutta suurin piirtein
        samaa sarjaa ovat saitin muutkin "papit"

        Hannu taitaa ollakin muslimi?
        Onko muslimeillakin pastoreita?

      • toinen Hega
        pertsa2012 kirjoitti:

        toinen Hega SANOI :
        Miksi yrität väittää Jumalaa valehtelijaksi?
        Jesaja 7:14

        Kenen puolella olet? Paholaisen vai Jumalan?
        Miksi esiinnyt Jumalan pappina?
        ______________________________
        Kukaan ei ilmeisesti ole tehnyt Hannusta kantelua ,mutta suurin piirtein
        samaa sarjaa ovat saitin muutkin "papit"

        Hannu taitaa ollakin muslimi?
        Onko muslimeillakin pastoreita?

      • pertsa2012
        toinen Hega kirjoitti:

        Hannu taitaa ollakin muslimi?
        Onko muslimeillakin pastoreita?

        toinen Hega sanoi :
        Hannu taitaa ollakin muslimi?
        _______________
        Hannu Lehdeskoski on ev.lut. kirkon pastori toistaiseksi vaikkei uskoisi.

    • mummomuori

      Katsoin tuon linkin ja se oli todella hyvä. Ymmärrettävä ja selkeä. Suosittelen. Toivon että Pertsa katsoo myös ja kommentoi, sillä olemme keskustelleet tästä aiheesta aiemminkin.

      Olen joskus puhunut ”näkymättömästä kädestä”, tällä termillähän liberaalia markkinataloutta luonnehditaan. Samoin ”taloususkonnosta”, jota ei saisi kritisoida eikä mitenkään asettaa kyseenalaiseksi. Tuo filminpätkä kertoo kyllä, miksi. Ihmiset on aviopesty niin, että uskovat kaiken, mikä liittyy rahaan ja talouteen. Tosin tuossa filmissä käytettiin termejä ”talousdiktatuuri” sekä ”näkymätön mahti”.

      Mutta… jäin ihmettelemään tuota muuta kirjoitustasi. Miksi puhut yksikössä kirkosta? Samaa on kaikissa kirkoissa, suuntausta tai uskontoa katsomatta. En ole edes vapaiden suuntauksien havainnut puhuvat tästä yhtä kiihkeästi kuin jostain homoudesta, joka on kuitenkin aika marginaalia. Näin hiljaa se hiipii, Staanan työ keskuuteemme. Eikä meistä kukaan ole siitä vapaa.

      Tuosta videosta löytyy valtavasti asiaa. Raamattu on varoittanut koroista sekä koronkiskonnasta. Eikö Jeesuskin ollut kaikkein kiivain juuri näitä kohtaan? Mutta mistä löytyy joukko, joka alkaa puhua tästä synnistä ja todella tekemään tuon synnin poistamiseksi jotain?

      Tätä uskonpuhdistusta kannatan!

      • edesa

        "Miksi puhut yksikössä kirkosta? Samaa on kaikissa kirkoissa, suuntausta tai uskontoa katsomatta."

        Tällä palstalla huseeraa luterilainen kirkko. Luterilainen kirkko on myös ns. kansankirkkomme. On monia marginaalisia uskonryhmiä, joissa iso luuta voisi heilua urakalla, mutta luterilainen kirkko on niistä merkittävin jo yhteiskunnallisen asemansa puolesta.


        "En ole edes vapaiden suuntauksien havainnut puhuvat tästä yhtä kiihkeästi kuin jostain homoudesta"

        Vaikka koko internet on yksi suuri epätiedon lähde, se silti tarjoaa myös suunnattomat mahdollisuudet tietoa etsiville ja sitä jakaville. Tällä hetkellä olemme sikäli erikoisessa tienhaarassa, että tietoja meistä yksilöistä ja myös erilaisista ryhmittymistä kerätään ja seulotaan ennätysvauhtia ja pahimmat uhkakuvat tulevat jälleen ajankohtaisiksi, mutta samalla ihmisten tietoisuus koko järjestelmän luonteesta kasvaa.

        Olen silti pessimisti sen suhteen että kansasta riittävä osa hoksaisi järjestelmän kuvion. Luulen, että suurelle osalle järjestelmän seuraukset tulevat ennemmin tutuiksi, nekin yllätyksenä. Silti pidän ilman muuta selvänä sitä kuinka pappien tulisi laittaa kirkonkellot moikaamaan ja kutsua kansa kuulemaan sitä sanaa, joka paitsi armahtaa heidät, myös kertoo missä ajanhetkessä mennään.

        Kirkon ensisijainen tehtävä on kertoa evankeliumista, toissijaisesti kaitsea laumaa. Oikein asetetuilla sanoilla molemmat toteutuvat kuin olisivat yksi ja sama tehtävä.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Miksi puhut yksikössä kirkosta? Samaa on kaikissa kirkoissa, suuntausta tai uskontoa katsomatta."

        Tällä palstalla huseeraa luterilainen kirkko. Luterilainen kirkko on myös ns. kansankirkkomme. On monia marginaalisia uskonryhmiä, joissa iso luuta voisi heilua urakalla, mutta luterilainen kirkko on niistä merkittävin jo yhteiskunnallisen asemansa puolesta.


        "En ole edes vapaiden suuntauksien havainnut puhuvat tästä yhtä kiihkeästi kuin jostain homoudesta"

        Vaikka koko internet on yksi suuri epätiedon lähde, se silti tarjoaa myös suunnattomat mahdollisuudet tietoa etsiville ja sitä jakaville. Tällä hetkellä olemme sikäli erikoisessa tienhaarassa, että tietoja meistä yksilöistä ja myös erilaisista ryhmittymistä kerätään ja seulotaan ennätysvauhtia ja pahimmat uhkakuvat tulevat jälleen ajankohtaisiksi, mutta samalla ihmisten tietoisuus koko järjestelmän luonteesta kasvaa.

        Olen silti pessimisti sen suhteen että kansasta riittävä osa hoksaisi järjestelmän kuvion. Luulen, että suurelle osalle järjestelmän seuraukset tulevat ennemmin tutuiksi, nekin yllätyksenä. Silti pidän ilman muuta selvänä sitä kuinka pappien tulisi laittaa kirkonkellot moikaamaan ja kutsua kansa kuulemaan sitä sanaa, joka paitsi armahtaa heidät, myös kertoo missä ajanhetkessä mennään.

        Kirkon ensisijainen tehtävä on kertoa evankeliumista, toissijaisesti kaitsea laumaa. Oikein asetetuilla sanoilla molemmat toteutuvat kuin olisivat yksi ja sama tehtävä.

        edesa sanoi :
        Olen silti pessimisti sen suhteen että kansasta riittävä osa hoksaisi järjestelmän kuvion. Luulen, että suurelle osalle järjestelmän seuraukset tulevat ennemmin tutuiksi, nekin yllätyksenä.
        _________
        Eräskin "kansanmies" paheksui äänestämättömyyttäni vaikka kuinka yritin
        selittää , että RIKOKSEN SUOSIMINEN olisi kriminalisoitava.

        Kun vielä selitin tuommoisen lievän anarkistisen linjan johtavan suurempaan
        hyötyyn kuin sen käden nuolemisen joka sinua lyö meni se hänen
        tiedostamishorisonttinsa "toiselle" puolelle.

      • pertsa2012

        mummomuori sanoi :
        Tätä uskonpuhdistusta kannatan!
        _________
        Keskustelu on ALKANUT , mutta viimeksi kun asia alkoi ottaa tuulta alleen
        niin "pastori" Hatakka lentää liihotteli paikalle kertoen ettei keskustelu
        liittynyt uskoon vaikka taatusti liittyi ja liittyy.

        Olen alkanut kirjoittaa yhteenvetoa tästä uskonpuhdistusketjusta plus
        muistakin Lassila&Tikanojan toimenkuvaan kuuluvista asioista.
        Julkaisen sen jossain välissä.

        Täällä me viattomat pienet Herran Karitsat parveilemme , paimeniamme
        tähyillen , sillä nyt on kyse sen kokoluokan asioista että meidän pienimpien
        olisi syytä saada hiukan isällistä ja äidillistäkin ohjausta :-)
        Bäää , bäää!!!

      • uppari
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Olen silti pessimisti sen suhteen että kansasta riittävä osa hoksaisi järjestelmän kuvion. Luulen, että suurelle osalle järjestelmän seuraukset tulevat ennemmin tutuiksi, nekin yllätyksenä.
        _________
        Eräskin "kansanmies" paheksui äänestämättömyyttäni vaikka kuinka yritin
        selittää , että RIKOKSEN SUOSIMINEN olisi kriminalisoitava.

        Kun vielä selitin tuommoisen lievän anarkistisen linjan johtavan suurempaan
        hyötyyn kuin sen käden nuolemisen joka sinua lyö meni se hänen
        tiedostamishorisonttinsa "toiselle" puolelle.

        up

    • pertsa2012

      edesa sanoi :
      Se on omaksunut rakkauskäsitteen, josta käsin armoa käytetään väärin, tai josta käsin jopa väitetään miten armoa ei edes tarvita.
      __________
      YAK-42 toivoi keskustelun alkavan rakkauskäsitteen selvittelystä joten aloitetaan :

      Papit ovat kääntäneet rakkauden kaksoiskäskynkin irstaudeksi ja tietenkin tuonkaltainen toiminta kuuluukin yhteys-liikkeen
      agendaan.Aina kun puhutaan Raamatun KIELTÄMISTÄ "rakkauden" ilmenemismuodoista käyttävät papit väärin kaksoiskäskyä
      eli valehtelevat.
      Rakkauden nimissä ei voida sallia irstailuja.

      http://www.yhteys.org/tuki_frame.html

      Rakkauden kaksoiskäskyhän kertoo mihin se muu kirjoitettu laki itse asiassa perustuu ja laki saa syntisen kauhistumaan
      tilaansa ja hakeutumaan ristin juurelle Kristuksen puhdistavan veren turviin Jumalan vetämänä.
      Kun syntinen on hakeutunut Kristuksen luo ja tunnustanut syntinsä hänet on
      armahdettu ja hän on saanut Pyhän Hengen sinetin :

      Efesolaiskirje :
      1:13 Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, USKOVIKSI TULTUANNE pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti.
      1:14 sen, joka on meidän perintömme vakuutena, hänen omaisuutensa lunastamiseksi - hänen kirkkautensa kiitokseksi

      Tässäkin kohden tarvitaan lujakätistä USKONPUHDISTUSTA.
      Lutheria ei armokäsitteen selvittelyssä tarvita lainkaan.
      .

      • mummomuori

        Käyppä katsomassa tuo pätkä. Oli todella hyvä!

      • YAK-42

        Pertsalle kiitokset vastauksesta, mutta tätä kommenttiasi minä totisesti ihmettelen:

        "Lutheria ei armokäsitteen selvittelyssä tarvita lainkaan."

        Luterilaisuuden tunnuslause "yksin uskosta, yksin armosta, Kristuksen tähden" tulee nimenomaan Lutherilta. Koko luterilaisen uskon lähtökohtana on Lutherin katolisen kirkon armo-oppiin kohdistama kritiikki. Sen mukaan Jumala antoi armonsa sille, joka tekie itse sen minkä pystyy, siis parhaansa.

      • pertsa2012
        YAK-42 kirjoitti:

        Pertsalle kiitokset vastauksesta, mutta tätä kommenttiasi minä totisesti ihmettelen:

        "Lutheria ei armokäsitteen selvittelyssä tarvita lainkaan."

        Luterilaisuuden tunnuslause "yksin uskosta, yksin armosta, Kristuksen tähden" tulee nimenomaan Lutherilta. Koko luterilaisen uskon lähtökohtana on Lutherin katolisen kirkon armo-oppiin kohdistama kritiikki. Sen mukaan Jumala antoi armonsa sille, joka tekie itse sen minkä pystyy, siis parhaansa.

        YAK-42 sanoi :
        Luterilaisuuden tunnuslause "yksin uskosta, yksin armosta, Kristuksen tähden"
        __________
        Tuo on aivan paikkansa pitävä lauselma , mutta on kyllä löydettävissä Raamatusta omatoimisestikin.

        En vain noin yleensä ottaen pidä auktoriteettien kumartelusta , mutta otan
        tietysti heidän tekstejään onkeeni jos ne pitävät yhtä Raamatun kanssa.
        ________________________________________________________
        YAK-42 sanoi :
        Sen mukaan Jumala antoi armonsa sille, joka tekie itse sen minkä pystyy, siis parhaansa.
        __________
        En ole varma ymmärränkö oikein tarkoituksesi ,mutta ilman kilvoittelua
        emme saavuta toivottua tulosta.

        Luukkaan evankeliumi:
        13:24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi.

      • YAK-42
        pertsa2012 kirjoitti:

        YAK-42 sanoi :
        Luterilaisuuden tunnuslause "yksin uskosta, yksin armosta, Kristuksen tähden"
        __________
        Tuo on aivan paikkansa pitävä lauselma , mutta on kyllä löydettävissä Raamatusta omatoimisestikin.

        En vain noin yleensä ottaen pidä auktoriteettien kumartelusta , mutta otan
        tietysti heidän tekstejään onkeeni jos ne pitävät yhtä Raamatun kanssa.
        ________________________________________________________
        YAK-42 sanoi :
        Sen mukaan Jumala antoi armonsa sille, joka tekie itse sen minkä pystyy, siis parhaansa.
        __________
        En ole varma ymmärränkö oikein tarkoituksesi ,mutta ilman kilvoittelua
        emme saavuta toivottua tulosta.

        Luukkaan evankeliumi:
        13:24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi.

        "Sen mukaan Jumala antoi armonsa sille, joka teki itse sen minkä pystyi, siis parhaansa."

        Tämä oli yleinen käsitys keskiajalla. Sen muotoili Tuomas Akvinolainen halutessaan yhdistää toisiinsa Aristoteleen opin ja uskonnon. Keskiajan filosofiahan perustui pitkälti Aristoteleen ajatteluun. Filosofian ja uskonnon suhde muodostui kaikesta huolimatta ongelmalliseksi ja lopulta paavi kielsi useiden Aristoteleen teosten lukemisen ja opettamisen.

      • edesa
        YAK-42 kirjoitti:

        "Sen mukaan Jumala antoi armonsa sille, joka teki itse sen minkä pystyi, siis parhaansa."

        Tämä oli yleinen käsitys keskiajalla. Sen muotoili Tuomas Akvinolainen halutessaan yhdistää toisiinsa Aristoteleen opin ja uskonnon. Keskiajan filosofiahan perustui pitkälti Aristoteleen ajatteluun. Filosofian ja uskonnon suhde muodostui kaikesta huolimatta ongelmalliseksi ja lopulta paavi kielsi useiden Aristoteleen teosten lukemisen ja opettamisen.

        Uskonnon ja filosofian suhde tulee aina olemaan ongelmallinen. Elävässä uskossa olevakin joutuu tasapainoilemaan ja jopa kamppailemaan varsin eri käsitysten kanssa. Silti Raamattu rohkaisee meitä tutkimaan kaikkea näillä sanoilla:

        1. Tess. 5:21

        Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.


        Paavi nyt onkin paavi, ei sen kummempi kuin kukaan muukaan tehtäväänsä tuppautunut sijainen. Onhan hänellä fanijoukkonsa, mutta ei valtakirjaa.

      • pertsa2012
        YAK-42 kirjoitti:

        "Sen mukaan Jumala antoi armonsa sille, joka teki itse sen minkä pystyi, siis parhaansa."

        Tämä oli yleinen käsitys keskiajalla. Sen muotoili Tuomas Akvinolainen halutessaan yhdistää toisiinsa Aristoteleen opin ja uskonnon. Keskiajan filosofiahan perustui pitkälti Aristoteleen ajatteluun. Filosofian ja uskonnon suhde muodostui kaikesta huolimatta ongelmalliseksi ja lopulta paavi kielsi useiden Aristoteleen teosten lukemisen ja opettamisen.

        YAK-42 sanoi :
        Tämä oli yleinen käsitys keskiajalla. Sen muotoili Tuomas Akvinolainen halutessaan yhdistää toisiinsa Aristoteleen opin ja uskonnon. Keskiajan filosofiahan perustui pitkälti Aristoteleen ajatteluun.
        ___________
        Herra armahtaa meitä täydellisesti uudestisyntymämme hetkellä - antaa
        syntimme anteeksi ja asettaa meihin Pyhän Henkensä sinetin.
        Mitään erityistä kasteen armoa luterilaisessa mielessä Raamattu ei tunne.
        Olen siis ymmärtänyt ettei kasteen armoa voi luterilainen menettää.

        Tuon armon voi mielestäni myöskin menettää jos jatkuvasti kapinoi Pyhän
        Hengen tahtoa vastaan.

        Mitä mieltä itse olet tuosta armo-käsitteestä luterilaisessa mielessä ja
        muutoinkin??
        En oikein ymmärrä mitä armoa luterilaiset tarkoittavat kasteen suhteen
        Raamatullisesti.

        Niin ja mitäs PAPIT meinaavat??

      • YAK-42
        pertsa2012 kirjoitti:

        YAK-42 sanoi :
        Tämä oli yleinen käsitys keskiajalla. Sen muotoili Tuomas Akvinolainen halutessaan yhdistää toisiinsa Aristoteleen opin ja uskonnon. Keskiajan filosofiahan perustui pitkälti Aristoteleen ajatteluun.
        ___________
        Herra armahtaa meitä täydellisesti uudestisyntymämme hetkellä - antaa
        syntimme anteeksi ja asettaa meihin Pyhän Henkensä sinetin.
        Mitään erityistä kasteen armoa luterilaisessa mielessä Raamattu ei tunne.
        Olen siis ymmärtänyt ettei kasteen armoa voi luterilainen menettää.

        Tuon armon voi mielestäni myöskin menettää jos jatkuvasti kapinoi Pyhän
        Hengen tahtoa vastaan.

        Mitä mieltä itse olet tuosta armo-käsitteestä luterilaisessa mielessä ja
        muutoinkin??
        En oikein ymmärrä mitä armoa luterilaiset tarkoittavat kasteen suhteen
        Raamatullisesti.

        Niin ja mitäs PAPIT meinaavat??

        Pertsa,

        Tässäpä vastaukseni kysymyksiisi:

        "Mitä mieltä itse olet tuosta armo-käsitteestä luterilaisessa mielessä ja
        muutoinkin??"

        Kantani armoon on melko sanatarkasti tämä, minkä olet kirjannut viestiisi:
        "Herra armahtaa meitä täydellisesti uudestisyntymämme hetkellä - antaa
        syntimme anteeksi ja asettaa meihin Pyhän Henkensä sinetin."

        Ja toinen kysymys:

        "En oikein ymmärrä mitä armoa luterilaiset tarkoittavat kasteen suhteen
        Raamatullisesti."

        En minäkään. Olen tutkinut kasteasioita vasta ihan viime aikoina, ja ainut kasteeseen liittyvä kannanotto, jonka olen täällä esittänyt on se, että esim. uudelleenkastamiskiellon alkuperä on aika epäselvä. Kasteseen liittyviin asioihin näyttäisi jääneen joitakin keskiajan vaikutteita.

      • pertsa2012
        YAK-42 kirjoitti:

        Pertsa,

        Tässäpä vastaukseni kysymyksiisi:

        "Mitä mieltä itse olet tuosta armo-käsitteestä luterilaisessa mielessä ja
        muutoinkin??"

        Kantani armoon on melko sanatarkasti tämä, minkä olet kirjannut viestiisi:
        "Herra armahtaa meitä täydellisesti uudestisyntymämme hetkellä - antaa
        syntimme anteeksi ja asettaa meihin Pyhän Henkensä sinetin."

        Ja toinen kysymys:

        "En oikein ymmärrä mitä armoa luterilaiset tarkoittavat kasteen suhteen
        Raamatullisesti."

        En minäkään. Olen tutkinut kasteasioita vasta ihan viime aikoina, ja ainut kasteeseen liittyvä kannanotto, jonka olen täällä esittänyt on se, että esim. uudelleenkastamiskiellon alkuperä on aika epäselvä. Kasteseen liittyviin asioihin näyttäisi jääneen joitakin keskiajan vaikutteita.

        YAK-42 sanoi :
        En minäkään. Olen tutkinut kasteasioita vasta ihan viime aikoina, ja ainut kasteeseen liittyvä kannanotto, jonka olen täällä esittänyt on se, että esim. uudelleenkastamiskiellon alkuperä on aika epäselvä. Kasteseen liittyviin asioihin näyttäisi jääneen joitakin keskiajan vaikutteita.
        ________
        Kaste on vertauskuva veden kautta pelastumisesta.Kasteessa Jumala tekee
        kanssamme hyvän omantunnon liiton.

        1.Pietarin kirje :
        3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
        3:19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
        3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
        3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan HYVÄN OMANTUNNON pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta

        Lihan saastalla ymmärrän syntikuormaa ,mutta sitten Pietari toisessa yhteydessä sanoo :

        Apostolien teot :
        2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

        Koska pyhän hengen saamme uskoontulon / uudestisyntymän yhteydessä niin
        voisiko olettaa Pietarin niputtavan kasteen ja uudestisyntymän tuossa
        yhdeksi??

      • helsinkijokkeri

        En ymmärrä miten "rakasta Jumalaa ja lähimmäisiä"- rakkauskäskyn voi muuttaa "irstaudeksi", kuten Pertsa sanoo kirkon väen tehneen.

        Vai voiko rakkauden käsittää eri tavalla? Itse käsitän rakkauden niin, että haluaa olla hyvä, eikä tehdä pahaa toisille. Kai se pätisi Jumalan rakastamiseenkin, jos osaisin rakastaa näkymätöntä.

        Miten Pertsa tuon rakkausasian sitten käsittää? Mitä rakkaus on Pertsalle?

      • YAK-42
        pertsa2012 kirjoitti:

        YAK-42 sanoi :
        En minäkään. Olen tutkinut kasteasioita vasta ihan viime aikoina, ja ainut kasteeseen liittyvä kannanotto, jonka olen täällä esittänyt on se, että esim. uudelleenkastamiskiellon alkuperä on aika epäselvä. Kasteseen liittyviin asioihin näyttäisi jääneen joitakin keskiajan vaikutteita.
        ________
        Kaste on vertauskuva veden kautta pelastumisesta.Kasteessa Jumala tekee
        kanssamme hyvän omantunnon liiton.

        1.Pietarin kirje :
        3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
        3:19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
        3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
        3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan HYVÄN OMANTUNNON pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta

        Lihan saastalla ymmärrän syntikuormaa ,mutta sitten Pietari toisessa yhteydessä sanoo :

        Apostolien teot :
        2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

        Koska pyhän hengen saamme uskoontulon / uudestisyntymän yhteydessä niin
        voisiko olettaa Pietarin niputtavan kasteen ja uudestisyntymän tuossa
        yhdeksi??

        Pertsa,

        Vaikka emme ole asioista aina samoilla linjoilla, niin ihailen totisesti Raamatun tuntemustasi! Nämä kaksi kohtaa viittaavat selkeästi uskovien kasteeseen ja jälkimmäisessä on se mielenkiintoinen seikka, että Pietarin mukaan Pyhän Hengen lahjan saaminen tapahtui vasta *kasteen jälkeen*:

        3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan HYVÄN OMANTUNNON pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta
        2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

        Löysinpä muuten netistä kasteketjun, johon en ole ehtinyt vielä itsekään tutustua: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10207519

        Olisi tosiaan mukavaa, jos joku papeistakin ottaisi kantaa näihin kasteasioihin. Kastehan on asia, joka jakaa voimakkaasti kristikuntaa, ja henkilökohtainen näkemykseni on, että kasteen suhteen uskonpuhdistus taitaa olla vieläkin kesken.

      • pertsa2012
        YAK-42 kirjoitti:

        Pertsa,

        Vaikka emme ole asioista aina samoilla linjoilla, niin ihailen totisesti Raamatun tuntemustasi! Nämä kaksi kohtaa viittaavat selkeästi uskovien kasteeseen ja jälkimmäisessä on se mielenkiintoinen seikka, että Pietarin mukaan Pyhän Hengen lahjan saaminen tapahtui vasta *kasteen jälkeen*:

        3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan HYVÄN OMANTUNNON pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta
        2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

        Löysinpä muuten netistä kasteketjun, johon en ole ehtinyt vielä itsekään tutustua: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10207519

        Olisi tosiaan mukavaa, jos joku papeistakin ottaisi kantaa näihin kasteasioihin. Kastehan on asia, joka jakaa voimakkaasti kristikuntaa, ja henkilökohtainen näkemykseni on, että kasteen suhteen uskonpuhdistus taitaa olla vieläkin kesken.

        YAK-42 sanoi :
        Pietarin mukaan Pyhän Hengen lahjan saaminen tapahtui vasta *kasteen jälkeen*:
        __________
        Pyhän Hengen lahja saatiin kun oli tehty parannus.
        Siitä kertoo Efesolaiskirje :

        Efesolaiskirje :
        1:13 Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, USKOVIKSI TULTUANNE pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti.
        1:14 sen, joka on meidän perintömme vakuutena, hänen omaisuutensa lunastamiseksi - hänen kirkkautensa kiitokseksi.

        Sitten tässä Pietari niputtaa yhteen molemmat ,mutta parannus on tehtävä
        ensin ja uudestisynnyttävä Hengestä - ennen ei ole asiaa kasteelle.

        Apostolien teot :
        2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

        Minä voin vain todistaa omasta puolestani ,että kun usko oli tullut minuun,
        niin ennen en saanut minkäänlaista rauhaa ennenkuin olin käynyt
        kasteella.
        Siksi neuvoni on jokaiselle tuo kasteelle meno uskooontulon jälkeen.
        Jos joku ei niin tee se on hänen ja Jumalan välinen asia.
        Minä en rupea kinaamaan tuosta asiasta.

        Ottakaa siis papit kantaa.
        Sinä voisit Shrink vähän neuvoa tuossa asiassa , mitenkä sinä sen näet?

      • pertsa2012
        helsinkijokkeri kirjoitti:

        En ymmärrä miten "rakasta Jumalaa ja lähimmäisiä"- rakkauskäskyn voi muuttaa "irstaudeksi", kuten Pertsa sanoo kirkon väen tehneen.

        Vai voiko rakkauden käsittää eri tavalla? Itse käsitän rakkauden niin, että haluaa olla hyvä, eikä tehdä pahaa toisille. Kai se pätisi Jumalan rakastamiseenkin, jos osaisin rakastaa näkymätöntä.

        Miten Pertsa tuon rakkausasian sitten käsittää? Mitä rakkaus on Pertsalle?

        jokkeri sanoi :
        En ymmärrä miten "rakasta Jumalaa ja lähimmäisiä"- rakkauskäskyn voi muuttaa "irstaudeksi", kuten Pertsa sanoo kirkon väen tehneen.
        __________
        Joka rakastaa Jumalaa pitää Hänen käskynsä mielihyvin ja lähimmäisen
        rakastaminen käy käytännössä mahdolliseksi vasta tuon jälkeen.

        Emme siis halua homoseksuaalisille lähimmäisillemme mitään pahaa ja
        siksi tuomme teille luettavaksi mitä mieltä Herra on homoilusta.

        Meillä uskovilla ei ole valtuuksia muuttaa Raamatun tekstejä sen paremmin kuin papeillakaan vaikka he ovatkin uskaltautuneet niin tekemään.

        TÄSSÄ KOHDEN TARVITTAISIIN USKONPUHDISTUSTA vai sanoisinko
        pappienpuhdistusta , oikein juuriharjalla.

        Markus :
        12:29 Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa;
        12:30 ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.'
        12:31 Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.' Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."

      • YAK-42
        pertsa2012 kirjoitti:

        YAK-42 sanoi :
        Pietarin mukaan Pyhän Hengen lahjan saaminen tapahtui vasta *kasteen jälkeen*:
        __________
        Pyhän Hengen lahja saatiin kun oli tehty parannus.
        Siitä kertoo Efesolaiskirje :

        Efesolaiskirje :
        1:13 Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, USKOVIKSI TULTUANNE pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti.
        1:14 sen, joka on meidän perintömme vakuutena, hänen omaisuutensa lunastamiseksi - hänen kirkkautensa kiitokseksi.

        Sitten tässä Pietari niputtaa yhteen molemmat ,mutta parannus on tehtävä
        ensin ja uudestisynnyttävä Hengestä - ennen ei ole asiaa kasteelle.

        Apostolien teot :
        2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

        Minä voin vain todistaa omasta puolestani ,että kun usko oli tullut minuun,
        niin ennen en saanut minkäänlaista rauhaa ennenkuin olin käynyt
        kasteella.
        Siksi neuvoni on jokaiselle tuo kasteelle meno uskooontulon jälkeen.
        Jos joku ei niin tee se on hänen ja Jumalan välinen asia.
        Minä en rupea kinaamaan tuosta asiasta.

        Ottakaa siis papit kantaa.
        Sinä voisit Shrink vähän neuvoa tuossa asiassa , mitenkä sinä sen näet?

        "Pyhän Hengen lahja saatiin kun oli tehty parannus."

        Näin se ihan varmasti on, mutta minusta on mielenkiintoista nimenomaan se, että Pietari asettaa kasteen parannuksen ja Pyhän Hengan lahjan väliin.

        Mitä tulee kasteelle menoon uskoontulon jälkeen, niin en halua kinata kanssasi asiasta. Etenkään siksi, kun olen vasta selvittelemässä omaa kantaani siihen. Mitä tulee kastamisen tapaan, niin hyväksyn myös upotuskasteen, koska sehän löytyy Raamatusta.

        Kiitos, että kerroit omasta kokemuksestasi. Jokainen tulee uskoon ja löytää rauhan omalla tavallaan, eikä kahta samanlaista kokemusta ole. Oma uskoontulemiseni oli hyvin kokemusluonteinen tapahtuma, joka antoi minulle välittömästi rauhan. Se oli henkeä ja sana syntyi hengestä.

        Mielestäni kirkko voisi ottaa uskovien kasteeseen samanlaisen linjan kuin vihkivalojen uusimiseen. Vihkivalojen uusimisen sijasta voidaan pitää rukoushetki, joka sisältää esim. virren tai vihkilaulun, johdantosanat, psalmin, raamatunluvun, rukouksen ja SIUNAAMISEN.

      • kuunteleva_kirkko
        YAK-42 kirjoitti:

        Pertsa,

        Vaikka emme ole asioista aina samoilla linjoilla, niin ihailen totisesti Raamatun tuntemustasi! Nämä kaksi kohtaa viittaavat selkeästi uskovien kasteeseen ja jälkimmäisessä on se mielenkiintoinen seikka, että Pietarin mukaan Pyhän Hengen lahjan saaminen tapahtui vasta *kasteen jälkeen*:

        3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan HYVÄN OMANTUNNON pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta
        2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

        Löysinpä muuten netistä kasteketjun, johon en ole ehtinyt vielä itsekään tutustua: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10207519

        Olisi tosiaan mukavaa, jos joku papeistakin ottaisi kantaa näihin kasteasioihin. Kastehan on asia, joka jakaa voimakkaasti kristikuntaa, ja henkilökohtainen näkemykseni on, että kasteen suhteen uskonpuhdistus taitaa olla vieläkin kesken.

        Näihin kasteasioihin papit ovat tällä palstalla ottaneet kantaa useampaankin otteeseen.

        Millaista kannanottoa kaipaat? Kastehan on yksi näistä ikuisuusteemoista, joita väännetään ja käännetään mutta jossa ei yhteisymmärrystä löydy vaikka miten otettaisiin kantaa.

        Aija-pappi

      • pertsa2012
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Näihin kasteasioihin papit ovat tällä palstalla ottaneet kantaa useampaankin otteeseen.

        Millaista kannanottoa kaipaat? Kastehan on yksi näistä ikuisuusteemoista, joita väännetään ja käännetään mutta jossa ei yhteisymmärrystä löydy vaikka miten otettaisiin kantaa.

        Aija-pappi

        Aija
        ___
        Mitä mieltä kirkko on tuosta maailmanhistorian suurimmasta pyramidihuijauksesta joka pyörii kaiken aikaa????
        Kyse on tuosta pankkien tavasta luoda rahaa ja ennen kaikkea sen seurannaisilmiöistä.

        Kysymys on mammonan palvomisesta Jumalana täten se kuuluu kristinuskon
        aihepiiriin.

      • YAK-42
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Näihin kasteasioihin papit ovat tällä palstalla ottaneet kantaa useampaankin otteeseen.

        Millaista kannanottoa kaipaat? Kastehan on yksi näistä ikuisuusteemoista, joita väännetään ja käännetään mutta jossa ei yhteisymmärrystä löydy vaikka miten otettaisiin kantaa.

        Aija-pappi

        Aija-pappi,

        Koska minäkin olen edellä pappien kannanottoa kaipaillut, niin kysynpä sinulta uudelleenkastamiskiellosta.

        Millä perusteella evankelis-luterilainen kirkko perustelee uudelleenkastamiskiellon? Onko ainut peruste se, että lapsikastetta pidetään riitävänä vai löytyykö jostakin opinkohta, jossa uudelleenkastaminen kirjaimellisesti kielletään? Ja pidetäänkö uudelleenkastamista tarpeettomana toimenpiteenä vai syntinä?

      • YAK-42
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Näihin kasteasioihin papit ovat tällä palstalla ottaneet kantaa useampaankin otteeseen.

        Millaista kannanottoa kaipaat? Kastehan on yksi näistä ikuisuusteemoista, joita väännetään ja käännetään mutta jossa ei yhteisymmärrystä löydy vaikka miten otettaisiin kantaa.

        Aija-pappi

        Lisään vielä pari kysymystä. Mikä on evankelis-luterilaisen kirkon kanta kätten päälle panemiseen? Ja onko kätten päälle panemisella (siunaamisen merkityksessä) ja pään vedellä valelemisella (kasteessa) yhteys toisiinsa?

      • kuunteleva_kirkko
        pertsa2012 kirjoitti:

        Aija
        ___
        Mitä mieltä kirkko on tuosta maailmanhistorian suurimmasta pyramidihuijauksesta joka pyörii kaiken aikaa????
        Kyse on tuosta pankkien tavasta luoda rahaa ja ennen kaikkea sen seurannaisilmiöistä.

        Kysymys on mammonan palvomisesta Jumalana täten se kuuluu kristinuskon
        aihepiiriin.

        Tiedät hyvin, ettei ole olemassa yhtä "kirkon mielipidettä".

        Tutkailin noita linkkejä, mitä aiheesta tässä ketjussa on, mutta oma kompetenssini ei tässä asiassa riitä niin pitkälle, että kykenisin arvioimaan tätä asiaa. Totta kai minä ajattelen, ettei ihmisiä saa huijata, että pitää huolehtia vähävaraisista, että pitää elää rehellisesti yms. Nämä vain ovat niin isoja asioita, että mä olen niin tyhmä etten ymmärrä riittävästi.

        Aija-pappi

      • kuunteleva_kirkko
        YAK-42 kirjoitti:

        Lisään vielä pari kysymystä. Mikä on evankelis-luterilaisen kirkon kanta kätten päälle panemiseen? Ja onko kätten päälle panemisella (siunaamisen merkityksessä) ja pään vedellä valelemisella (kasteessa) yhteys toisiinsa?

        Puhutko nyt kätten päälle panemisesta nimenomaan siunaamis-merkityksessä?

        Mitään virallista kirkon oppia tästä asiasta ei varmaankaan mistään löydy. En nyt ihan tavoita, mitä tarkoitat tuolla mahdollisella yhteydellä kätten päälle panemisen ja kasteen välillä. Voitko vähän avata lisää?

        Aija-pappi

      • kuunteleva_kirkko
        YAK-42 kirjoitti:

        Aija-pappi,

        Koska minäkin olen edellä pappien kannanottoa kaipaillut, niin kysynpä sinulta uudelleenkastamiskiellosta.

        Millä perusteella evankelis-luterilainen kirkko perustelee uudelleenkastamiskiellon? Onko ainut peruste se, että lapsikastetta pidetään riitävänä vai löytyykö jostakin opinkohta, jossa uudelleenkastaminen kirjaimellisesti kielletään? Ja pidetäänkö uudelleenkastamista tarpeettomana toimenpiteenä vai syntinä?

        Peruslähtökohta on Ef. 4:5 "Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!" Siinä puhutaan konkreettisesti lukumäärästä. Yksi kaste riittää. Kaste on Jumalan teko, siinä Jumala solmii liiton ihmisen kanssa. Vaikka ihmisen usko horjuisi, Jumala ei koskaan kadu kutsumistaan. Kaste kantaa läpi elämän. Ihminen ei voi omilla teoillaan itseään pelastaa. Minua ainakin lohduttaa ja vakuuttaa suuresti ajatus siitä, että kun minut kerran on kastettu, Jumala on kerralla tehnyt "tilit selviksi" kanssani eli kutsunut minut yhteyteensä. Tämä kantaa minua silloinkin, kun usko meinaa loppua. Ei ole kysymys minun voimistani vaan Jumalan voimasta.

        Kysyt opinkohtaa. Tarkoitatko että löytyykö jostain, esim. Tunnustuskirjoista, selkeä kohta jossa sanotaan "ei saa kastaa uudelleen"?

        Minusta tuo on ihan hyvä ilmaus että uudelleenkastamista pidetään tarpeettomana. Se, mikä kasteessa on oleellista ja tärkeää, on tapahtunut siinä ensimmäisessä kasteessa, ei ole tarpeen toistaa mitään. Itse en kuitenkaan ajattele, että uudelleen kastaminen on syntiä. En siis ajattele, että se jotenkin rikkoisi meidän suhteemme Jumalaan. Minä ymmärrän niitä syitä, minkä takia joku päätyy uudelleen kasteelle, enkä millään lailla sellaisia ihmisiä tuomitse.

        Aija-pappi

      • pertsa2012
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Tiedät hyvin, ettei ole olemassa yhtä "kirkon mielipidettä".

        Tutkailin noita linkkejä, mitä aiheesta tässä ketjussa on, mutta oma kompetenssini ei tässä asiassa riitä niin pitkälle, että kykenisin arvioimaan tätä asiaa. Totta kai minä ajattelen, ettei ihmisiä saa huijata, että pitää huolehtia vähävaraisista, että pitää elää rehellisesti yms. Nämä vain ovat niin isoja asioita, että mä olen niin tyhmä etten ymmärrä riittävästi.

        Aija-pappi

        Aija sanoi :
        Tutkailin noita linkkejä, mitä aiheesta tässä ketjussa on, mutta oma kompetenssini ei tässä asiassa riitä niin pitkälle, että kykenisin arvioimaan tätä asiaa.
        _____________
        Tuossa alla on se asia pähkinänkuoressa :

        Proseduuri on seuraava :
        Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
        luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
        euroa) pitää olla olemassa.
        Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
        Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
        euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
        Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
        Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
        perii joka lantista käyvän koron.
        kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on hirvittävä.

        Tuo kaikki tarkoittaa käytännössä sitä ,että kaikki varallisuus ajelehtii hitaasti
        ,mutta varmasti kohti rahalaitoksia josta nopsat sormet siirtävät pennoset
        parempiin taskuihin.

        Koron osuutta ei ole missään luotu eikä olemassa missään muodossa joten
        koron "synnyttäminen" maailmaan vaatii jatkuvaa taloudellista kasvua jotta
        yritykset pystyisivät maksamaan tuon palkkaerän työntekijöille.

        Lisäksi tuo koron osuus on juuri osasyyllinen yleiseen inflatoriseen kehitykseen.
        En ole mikään ekonomi , mutta noin minä laskeskelen noita asioita.
        Sitä en oikein tiedä miten se eka omavaraisuusraha sumplitaan ,mutta noin
        asiat pääpiirteissään menevät.

      • YAK-42
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Puhutko nyt kätten päälle panemisesta nimenomaan siunaamis-merkityksessä?

        Mitään virallista kirkon oppia tästä asiasta ei varmaankaan mistään löydy. En nyt ihan tavoita, mitä tarkoitat tuolla mahdollisella yhteydellä kätten päälle panemisen ja kasteen välillä. Voitko vähän avata lisää?

        Aija-pappi

        Aija-pappi,

        Kiitos vastauksistasi. Mainitsemasi Raamatun kohta (Ef. 4:5), näkemyksesi uudelleenkastamisen tarpeettomuudesta ja se, ettet nimeä uudelleenkastamista synniksi, antoivat minulle kaiken tarvitsemani tiedon.

        Tarkoitin kätten päälle panemista siunaamismerkityksessä. Sitä harjoitetaan ainakin babtistien ja helluntailaisten piireissä ja liittyyhän se heillä myös kasteeseen (esim. http://www.teuvan-helluntai.seurakunta.net/?sid=10&tid=1233http://www.teuvan-helluntai.seurakunta.net/?sid=10&tid=1233). Tuolla mahdollisella yhteydellä kätten päälle panemisen ja kasteen välillä tarkoitin etupäässä sitä, että pää valeleminen vedellä muistuttaa toimenpiteenä kätten päälle panemista, vaikka mukana on toki myös kasteveden merkitys.

        Kun sanoit, että et ymmärrä niitä syitä, minkä takia joku päätyy uudelleen kasteelle, niin mainitsenpa joitakin. Ensiksikin sellainen tilanne voi tulla vastaan jos vaikka evankelis-luterilainen menee naimisiin helluntailaisen tai baptistin kanssa ja kääntyy kumppaninsa uskoon. Ja monihan menee uudelleen kasteelle löytäessään henkilökohtaisen jumalasuhteen esim. helluntailaisuudessa tai ns. vapaissa suunnissa. Lisäksi netissä on ollut kirjoittelua siitä, että uskoon tullessaan jotkut evankelis-luterilaisetkin haluaisivat ns. uskovien kasteen ja käsittääkseni uudelleenkastamisella olisi riitin merkitys. Tunsin itsekin tarvitsevani uskoon tulemiselleni jonkinlaisen "sinetin" ja niinpä kävin ehtoollisella. Ymmärrän hyvin, jos joku haluaa henkilökohtaisen jumalasuhteensa "sinetiksi" uuden kasteen.

      • kuunteleva_kirkko
        YAK-42 kirjoitti:

        Aija-pappi,

        Kiitos vastauksistasi. Mainitsemasi Raamatun kohta (Ef. 4:5), näkemyksesi uudelleenkastamisen tarpeettomuudesta ja se, ettet nimeä uudelleenkastamista synniksi, antoivat minulle kaiken tarvitsemani tiedon.

        Tarkoitin kätten päälle panemista siunaamismerkityksessä. Sitä harjoitetaan ainakin babtistien ja helluntailaisten piireissä ja liittyyhän se heillä myös kasteeseen (esim. http://www.teuvan-helluntai.seurakunta.net/?sid=10&tid=1233http://www.teuvan-helluntai.seurakunta.net/?sid=10&tid=1233). Tuolla mahdollisella yhteydellä kätten päälle panemisen ja kasteen välillä tarkoitin etupäässä sitä, että pää valeleminen vedellä muistuttaa toimenpiteenä kätten päälle panemista, vaikka mukana on toki myös kasteveden merkitys.

        Kun sanoit, että et ymmärrä niitä syitä, minkä takia joku päätyy uudelleen kasteelle, niin mainitsenpa joitakin. Ensiksikin sellainen tilanne voi tulla vastaan jos vaikka evankelis-luterilainen menee naimisiin helluntailaisen tai baptistin kanssa ja kääntyy kumppaninsa uskoon. Ja monihan menee uudelleen kasteelle löytäessään henkilökohtaisen jumalasuhteen esim. helluntailaisuudessa tai ns. vapaissa suunnissa. Lisäksi netissä on ollut kirjoittelua siitä, että uskoon tullessaan jotkut evankelis-luterilaisetkin haluaisivat ns. uskovien kasteen ja käsittääkseni uudelleenkastamisella olisi riitin merkitys. Tunsin itsekin tarvitsevani uskoon tulemiselleni jonkinlaisen "sinetin" ja niinpä kävin ehtoollisella. Ymmärrän hyvin, jos joku haluaa henkilökohtaisen jumalasuhteensa "sinetiksi" uuden kasteen.

        Ei kasteella ja kätten päälle panemisella, siunaamisella ole minun mielestäni mitään yhteyttä tuosta näkökulmasta minkä sanoit. Kaste on kaste, ja siinä toki on myös siunauksen näkökulma, mutta kätten päälle paneminen on eri asia. Ja luterilaisessakin kirkossa kaste voitaisiin toimittaa upotuskasteena. Ja kätten päälle paneminen on myös käytössä.

        Itse asiassa totesin, että ymmärrän niitä syitä, miksi joku päätyy kasteelle, vaikka pidänkin uudelleen kasteelle menemistä tarpeettomana. Syyt ovat juuri noita mitä mainitsit. Silti ajattelen, että noissakin tilanteissa voisi ajatella myös toisin.

        Jos luterilainen menee naimisiin helluntailaisen kanssa, siinä ei mielestäni ole tarpeen "kääntyä toisen uskoon", samaan Jumalaanhan he molemmat uskovat. Ja minusta hyvässä parisuhteessa on tilaa kummallekin myös maailmankatsomukselliseen vapauteen ja itseänäisyyteen. Mutta toki erityisesti lasten myötä tilanne on haastava, jos vanhempien ajatus kasteesta poikkeaa toisistaan. Siltikään ei ole välttämätöntä luterilaisen mennä uudelleen kasteelle, ja lasten uskonnollisesta kasvatuksestakin voidaan sopia.

        Ymmärrän senkin, että uskonasioiden avautuessa moni kaipaa jotain erityistä ulkoista merkkiä ja vahvistusta uskolleen. Silti toivon, että asian voisi nähdä myös niin, että se oleellisin, Jumalan työ, on jo kerran kasteessa tehty.

        Minulla on siis oma näkemykseni, mutta ymmärrän jossain määrin, miksi joku ajattelee eri tavoin kuin minä. Siksi minusta on välillä myös rasittavaa kuulla jatkuvaa moittimista lasten kastamisesta, koska itse ainakin yritän olla avoin myös toiseen suuntaan.

        Aija-pappi

      • YAK-42
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Ei kasteella ja kätten päälle panemisella, siunaamisella ole minun mielestäni mitään yhteyttä tuosta näkökulmasta minkä sanoit. Kaste on kaste, ja siinä toki on myös siunauksen näkökulma, mutta kätten päälle paneminen on eri asia. Ja luterilaisessakin kirkossa kaste voitaisiin toimittaa upotuskasteena. Ja kätten päälle paneminen on myös käytössä.

        Itse asiassa totesin, että ymmärrän niitä syitä, miksi joku päätyy kasteelle, vaikka pidänkin uudelleen kasteelle menemistä tarpeettomana. Syyt ovat juuri noita mitä mainitsit. Silti ajattelen, että noissakin tilanteissa voisi ajatella myös toisin.

        Jos luterilainen menee naimisiin helluntailaisen kanssa, siinä ei mielestäni ole tarpeen "kääntyä toisen uskoon", samaan Jumalaanhan he molemmat uskovat. Ja minusta hyvässä parisuhteessa on tilaa kummallekin myös maailmankatsomukselliseen vapauteen ja itseänäisyyteen. Mutta toki erityisesti lasten myötä tilanne on haastava, jos vanhempien ajatus kasteesta poikkeaa toisistaan. Siltikään ei ole välttämätöntä luterilaisen mennä uudelleen kasteelle, ja lasten uskonnollisesta kasvatuksestakin voidaan sopia.

        Ymmärrän senkin, että uskonasioiden avautuessa moni kaipaa jotain erityistä ulkoista merkkiä ja vahvistusta uskolleen. Silti toivon, että asian voisi nähdä myös niin, että se oleellisin, Jumalan työ, on jo kerran kasteessa tehty.

        Minulla on siis oma näkemykseni, mutta ymmärrän jossain määrin, miksi joku ajattelee eri tavoin kuin minä. Siksi minusta on välillä myös rasittavaa kuulla jatkuvaa moittimista lasten kastamisesta, koska itse ainakin yritän olla avoin myös toiseen suuntaan.

        Aija-pappi

        Aija-pappi,

        Kiitos sinulle, että pohdit esittämiäni kysymyksiä ja vastasit niihin rehellisesti oman kantasi mukaan. En moiti sitä ja olen kanssasi pitkälti samoilla linjoilla. Kuten tässä ketjussa jo aiemmin Pertsalle sanoinkin, olen tutkinut kasteasioita vasta ihan viime aikoina ja pyrin hahmottamaan omaa kantaani niihin. Sitä paitsi se, että ihmiset tuntuvat kaipaavan henkilökohtaisen jumalayhteyden löydettyään jotain riittiä, on aika mielenkiintoinen juttu. Ehkä sillä on myös jokin sosiaalinen merkitys.

        Vastauksesi antavat minulle paitsi ajattelemisen aihetta, myös uutta tietoa kirkon käytännöistä. En ole koskaan aiemmin kuullut, että kaste voitaisiin suorittaa evankelis-luterlaisessa kirkossakin upotuskasteena tai että kätten päälle paneminen on käytössä myös omassa kirkossamme. Mielenkiintoista, että kirkostamme löytyy näinkin "värikkäitä" piirteitä. :)

      • pertsa2012
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Ei kasteella ja kätten päälle panemisella, siunaamisella ole minun mielestäni mitään yhteyttä tuosta näkökulmasta minkä sanoit. Kaste on kaste, ja siinä toki on myös siunauksen näkökulma, mutta kätten päälle paneminen on eri asia. Ja luterilaisessakin kirkossa kaste voitaisiin toimittaa upotuskasteena. Ja kätten päälle paneminen on myös käytössä.

        Itse asiassa totesin, että ymmärrän niitä syitä, miksi joku päätyy kasteelle, vaikka pidänkin uudelleen kasteelle menemistä tarpeettomana. Syyt ovat juuri noita mitä mainitsit. Silti ajattelen, että noissakin tilanteissa voisi ajatella myös toisin.

        Jos luterilainen menee naimisiin helluntailaisen kanssa, siinä ei mielestäni ole tarpeen "kääntyä toisen uskoon", samaan Jumalaanhan he molemmat uskovat. Ja minusta hyvässä parisuhteessa on tilaa kummallekin myös maailmankatsomukselliseen vapauteen ja itseänäisyyteen. Mutta toki erityisesti lasten myötä tilanne on haastava, jos vanhempien ajatus kasteesta poikkeaa toisistaan. Siltikään ei ole välttämätöntä luterilaisen mennä uudelleen kasteelle, ja lasten uskonnollisesta kasvatuksestakin voidaan sopia.

        Ymmärrän senkin, että uskonasioiden avautuessa moni kaipaa jotain erityistä ulkoista merkkiä ja vahvistusta uskolleen. Silti toivon, että asian voisi nähdä myös niin, että se oleellisin, Jumalan työ, on jo kerran kasteessa tehty.

        Minulla on siis oma näkemykseni, mutta ymmärrän jossain määrin, miksi joku ajattelee eri tavoin kuin minä. Siksi minusta on välillä myös rasittavaa kuulla jatkuvaa moittimista lasten kastamisesta, koska itse ainakin yritän olla avoin myös toiseen suuntaan.

        Aija-pappi

        Aija sanoi :
        Siltikään ei ole välttämätöntä luterilaisen mennä uudelleen kasteelle
        ________
        Tuon asian suhteen pitää jokaisen uskovan kuunnella Pyhän Hengen ääntä
        joka puhuu hänen sisimmässään.

      • kuunteleva_kirkko
        YAK-42 kirjoitti:

        Aija-pappi,

        Kiitos sinulle, että pohdit esittämiäni kysymyksiä ja vastasit niihin rehellisesti oman kantasi mukaan. En moiti sitä ja olen kanssasi pitkälti samoilla linjoilla. Kuten tässä ketjussa jo aiemmin Pertsalle sanoinkin, olen tutkinut kasteasioita vasta ihan viime aikoina ja pyrin hahmottamaan omaa kantaani niihin. Sitä paitsi se, että ihmiset tuntuvat kaipaavan henkilökohtaisen jumalayhteyden löydettyään jotain riittiä, on aika mielenkiintoinen juttu. Ehkä sillä on myös jokin sosiaalinen merkitys.

        Vastauksesi antavat minulle paitsi ajattelemisen aihetta, myös uutta tietoa kirkon käytännöistä. En ole koskaan aiemmin kuullut, että kaste voitaisiin suorittaa evankelis-luterlaisessa kirkossakin upotuskasteena tai että kätten päälle paneminen on käytössä myös omassa kirkossamme. Mielenkiintoista, että kirkostamme löytyy näinkin "värikkäitä" piirteitä. :)

        Muutama ajatus vielä noista käsistä.

        Kirkossamme on ensinnäkin käytössä ns. apostolinen suksessio. Kirkon virka siirtyy eteenpäin kätten päälle panemisen kautta. Kun Jeesus sanoi Pietarille "tälle kallion minä rakennan seurakuntani" Pietari sitten asetti uusia apostoleja virkaansa laittamalla käden heidän päänsä päälle ja se taas sitten seuraavan jne. En minä tiedä, onko tämä ketju ollut katkeamaton, mutta kyllä itselleni oli suuri merkitys omassa pappisvihkimyksessäni sillä, kun piispa painoi kätensä pääni päälle (ja Eero Huovinen teki sen vielä to-del-la voimakkaasti). Ajattelin, että liityn Kristuksen kirkon palvelijoiden pitkään ketjuun, etten ole omassa varassani, vaan julistamassa samaa sanomaa kuin sukupolvet ennen minua.

        Sitten on tietysti ihan siunaamiseen liittyvä juttu. Kasteessa ja konfirmaatiossa siunataan laittamalla käsi pään päälle, ehtoollisella lapset, vihkimisessä vihkipari. Minusta on tärkeää, että käsi lasketaan siunattavan pään päälle, se auttaa konkretisoimaan sitä, että Jumalan siunaus on totta.

        Kirkossamme rukoillaan myös sairaiden puolesta laittamalla käsi pään päälle tai vaikka sen kipeän kohdan päälle.

        Upotuskasteesta. Olen urani aikana kohdannut yhden perheen, joka pohti upotuskasteen mahdollisuutta, mutta se kaatui käytännön ongelmiin. Meillä ei ole kirkoissa kastealtaita eikä sellaisen tuominen kirkkoon ole helppoa. Upotuskaste on ollut käytössä vielä 1600-luvulla, mutta ymmärrettävästi pohjoinen ilmasto oli suuri syy sen käytännön loppumiseen. Vanhoissa kirkoissa voi vielä nähdä isoja kastemaljoja, joissa vauvan on pystynyt upotuskastamaan.

        Aija-pappi

      • YAK-42
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Muutama ajatus vielä noista käsistä.

        Kirkossamme on ensinnäkin käytössä ns. apostolinen suksessio. Kirkon virka siirtyy eteenpäin kätten päälle panemisen kautta. Kun Jeesus sanoi Pietarille "tälle kallion minä rakennan seurakuntani" Pietari sitten asetti uusia apostoleja virkaansa laittamalla käden heidän päänsä päälle ja se taas sitten seuraavan jne. En minä tiedä, onko tämä ketju ollut katkeamaton, mutta kyllä itselleni oli suuri merkitys omassa pappisvihkimyksessäni sillä, kun piispa painoi kätensä pääni päälle (ja Eero Huovinen teki sen vielä to-del-la voimakkaasti). Ajattelin, että liityn Kristuksen kirkon palvelijoiden pitkään ketjuun, etten ole omassa varassani, vaan julistamassa samaa sanomaa kuin sukupolvet ennen minua.

        Sitten on tietysti ihan siunaamiseen liittyvä juttu. Kasteessa ja konfirmaatiossa siunataan laittamalla käsi pään päälle, ehtoollisella lapset, vihkimisessä vihkipari. Minusta on tärkeää, että käsi lasketaan siunattavan pään päälle, se auttaa konkretisoimaan sitä, että Jumalan siunaus on totta.

        Kirkossamme rukoillaan myös sairaiden puolesta laittamalla käsi pään päälle tai vaikka sen kipeän kohdan päälle.

        Upotuskasteesta. Olen urani aikana kohdannut yhden perheen, joka pohti upotuskasteen mahdollisuutta, mutta se kaatui käytännön ongelmiin. Meillä ei ole kirkoissa kastealtaita eikä sellaisen tuominen kirkkoon ole helppoa. Upotuskaste on ollut käytössä vielä 1600-luvulla, mutta ymmärrettävästi pohjoinen ilmasto oli suuri syy sen käytännön loppumiseen. Vanhoissa kirkoissa voi vielä nähdä isoja kastemaljoja, joissa vauvan on pystynyt upotuskastamaan.

        Aija-pappi

        Aija-pappi,

        Vaikuttaa siltä, että kirkossamme kätten päälle panemista harjoitetaan pitkälti samoissa yhteyksissä kuin muissakin kristillisissä piireissä. Pappisvihkimyksen traditio on tosi hieno ja tunteita herättävä. Esittämiesi asioiden lisäksi mieleeni tuli, että kätten päälle paneminen liittyy myös lähetystyöhön siunaamiseen.

        Mitä tulee aiemmin esittämiisi näkemyksiin "eriuskoisten" avioliitoista, niin eiköhän suurinta rakkautta elämänkumppania kohtaan ole juuri se, että molemmat hyväksyvät toistensa tavan uskoa, mutta silti yhdessä palvotaan, ylistetään ja rukoillaan samaa Jumalaa. Kiistathan tulevat juuri siitä, kun ei hyväksytä toista aidosti sellaisenaan.

      • pertsa2012
        YAK-42 kirjoitti:

        Aija-pappi,

        Vaikuttaa siltä, että kirkossamme kätten päälle panemista harjoitetaan pitkälti samoissa yhteyksissä kuin muissakin kristillisissä piireissä. Pappisvihkimyksen traditio on tosi hieno ja tunteita herättävä. Esittämiesi asioiden lisäksi mieleeni tuli, että kätten päälle paneminen liittyy myös lähetystyöhön siunaamiseen.

        Mitä tulee aiemmin esittämiisi näkemyksiin "eriuskoisten" avioliitoista, niin eiköhän suurinta rakkautta elämänkumppania kohtaan ole juuri se, että molemmat hyväksyvät toistensa tavan uskoa, mutta silti yhdessä palvotaan, ylistetään ja rukoillaan samaa Jumalaa. Kiistathan tulevat juuri siitä, kun ei hyväksytä toista aidosti sellaisenaan.

        YAK-42
        ______
        Kätten päälle panemista käytettiin siunaamiseen ,parantamiseen ja jopa
        kuolleitten herättämiseen.

        Kastetuiksi tulivat alkuseurakunnassa kaikki uudestisyntyneet uskovat ja
        kyse oli upotuskasteesta JEESUKSEN KRISTUKSEN NIMEEN.
        Kolmiyhteys keksittiin vasta Nikean kirkolliskokouksessa ,mutta apostolit
        tekivät kaiken tuossa nimessä.

        Kirkko kaiketi kastaa johonkin nimeen ,mutta minulta lipsahti omassa kaste-
        tilaisuudessani ohi korvien kenen nimeen minut kastoivat :-)
        ________
        Kolossalaiskirje :
        3:17 Ja kaikki, minkä teette sanalla tai työllä, kaikki tehkää HERRAN JEESUKSEN nimessä, kiittäen Isää Jumalaa hänen kauttansa

        Apostolien teot :
        2:38"Niin Pietari sanoi heille: 'Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan'"
        4:11 HÄN ON 'se KIVI, JONKA TE, RAKENTAJAT, HYLKÄSITTE, mutta joka ON KULMAKIVEKSI tullut.'
        4:12 Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä EI OLE taivaan alla MUUTA NIMEÄ ihmisille ANNETTU, jossa meidän pitäisi pelastuman."
        8:16 sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut HERRAN JEESUKSEN NIMEEN.
        10:48 Ja hän käski kastaa heidät JEESUKSEN KRISTUKSEN NIMEEN. Silloin he pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä.
        19:5 Sen kuultuaan he ottivat kasteen HERRAN JEESUKSEN NIMEEN.
        ___________________________________________________________
        Kätten päälle panemisesta :

        Matteus :
        9:18 Kun hän tätä heille puhui, niin katso, eräs päämies tuli ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Minun tyttäreni kuoli juuri ikään, mutta tule ja pane kätesi hänen päällensä, niin hän virkoaa eloon."
        9:19 Niin Jeesus nousi ja seurasi häntä opetuslapsinensa

        Ap.t. 8:17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen.

        Ap.t.
        9:17 Niin Ananias meni ja astui huoneeseen, pani molemmat kätensä hänen päälleen ja sanoi: "Veljeni Saul, Herra lähetti minut - Jeesus, joka ilmestyi sinulle tiellä, jota tulit - että saisit näkösi jälleen ja tulisit täytetyksi Pyhällä Hengellä."
        9:18 Ja heti putosivat hänen silmistään ikäänkuin suomukset, ja hän sai näkönsä ja nousi ja otti kasteen.

      • kuunteleva_kirkko
        YAK-42 kirjoitti:

        Aija-pappi,

        Vaikuttaa siltä, että kirkossamme kätten päälle panemista harjoitetaan pitkälti samoissa yhteyksissä kuin muissakin kristillisissä piireissä. Pappisvihkimyksen traditio on tosi hieno ja tunteita herättävä. Esittämiesi asioiden lisäksi mieleeni tuli, että kätten päälle paneminen liittyy myös lähetystyöhön siunaamiseen.

        Mitä tulee aiemmin esittämiisi näkemyksiin "eriuskoisten" avioliitoista, niin eiköhän suurinta rakkautta elämänkumppania kohtaan ole juuri se, että molemmat hyväksyvät toistensa tavan uskoa, mutta silti yhdessä palvotaan, ylistetään ja rukoillaan samaa Jumalaa. Kiistathan tulevat juuri siitä, kun ei hyväksytä toista aidosti sellaisenaan.

        Juu, myös lähetystyöntekijät ja esim. uudet työntekijät ja luottamushenkilöt siunataan näin, isoset, kouluunlähtevät jne jne.

        Aija-pappi

      • toinen Hega
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Peruslähtökohta on Ef. 4:5 "Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!" Siinä puhutaan konkreettisesti lukumäärästä. Yksi kaste riittää. Kaste on Jumalan teko, siinä Jumala solmii liiton ihmisen kanssa. Vaikka ihmisen usko horjuisi, Jumala ei koskaan kadu kutsumistaan. Kaste kantaa läpi elämän. Ihminen ei voi omilla teoillaan itseään pelastaa. Minua ainakin lohduttaa ja vakuuttaa suuresti ajatus siitä, että kun minut kerran on kastettu, Jumala on kerralla tehnyt "tilit selviksi" kanssani eli kutsunut minut yhteyteensä. Tämä kantaa minua silloinkin, kun usko meinaa loppua. Ei ole kysymys minun voimistani vaan Jumalan voimasta.

        Kysyt opinkohtaa. Tarkoitatko että löytyykö jostain, esim. Tunnustuskirjoista, selkeä kohta jossa sanotaan "ei saa kastaa uudelleen"?

        Minusta tuo on ihan hyvä ilmaus että uudelleenkastamista pidetään tarpeettomana. Se, mikä kasteessa on oleellista ja tärkeää, on tapahtunut siinä ensimmäisessä kasteessa, ei ole tarpeen toistaa mitään. Itse en kuitenkaan ajattele, että uudelleen kastaminen on syntiä. En siis ajattele, että se jotenkin rikkoisi meidän suhteemme Jumalaan. Minä ymmärrän niitä syitä, minkä takia joku päätyy uudelleen kasteelle, enkä millään lailla sellaisia ihmisiä tuomitse.

        Aija-pappi

        Miten toisen ihmisen tahdon mukaiseen valintaan perustuva valinta kastettavista, voisi muka olla "Jumalan valinta"?
        Pitääkö aija-pappi itseään Jumalana?

      • toinen Hega
        YAK-42 kirjoitti:

        Aija-pappi,

        Kiitos vastauksistasi. Mainitsemasi Raamatun kohta (Ef. 4:5), näkemyksesi uudelleenkastamisen tarpeettomuudesta ja se, ettet nimeä uudelleenkastamista synniksi, antoivat minulle kaiken tarvitsemani tiedon.

        Tarkoitin kätten päälle panemista siunaamismerkityksessä. Sitä harjoitetaan ainakin babtistien ja helluntailaisten piireissä ja liittyyhän se heillä myös kasteeseen (esim. http://www.teuvan-helluntai.seurakunta.net/?sid=10&tid=1233http://www.teuvan-helluntai.seurakunta.net/?sid=10&tid=1233). Tuolla mahdollisella yhteydellä kätten päälle panemisen ja kasteen välillä tarkoitin etupäässä sitä, että pää valeleminen vedellä muistuttaa toimenpiteenä kätten päälle panemista, vaikka mukana on toki myös kasteveden merkitys.

        Kun sanoit, että et ymmärrä niitä syitä, minkä takia joku päätyy uudelleen kasteelle, niin mainitsenpa joitakin. Ensiksikin sellainen tilanne voi tulla vastaan jos vaikka evankelis-luterilainen menee naimisiin helluntailaisen tai baptistin kanssa ja kääntyy kumppaninsa uskoon. Ja monihan menee uudelleen kasteelle löytäessään henkilökohtaisen jumalasuhteen esim. helluntailaisuudessa tai ns. vapaissa suunnissa. Lisäksi netissä on ollut kirjoittelua siitä, että uskoon tullessaan jotkut evankelis-luterilaisetkin haluaisivat ns. uskovien kasteen ja käsittääkseni uudelleenkastamisella olisi riitin merkitys. Tunsin itsekin tarvitsevani uskoon tulemiselleni jonkinlaisen "sinetin" ja niinpä kävin ehtoollisella. Ymmärrän hyvin, jos joku haluaa henkilökohtaisen jumalasuhteensa "sinetiksi" uuden kasteen.

        Helluntailaiset eivät kasta mihinkään uskonlahkoon, uskossa kastettu voi tietenkin avioitua toisen uskovan kanssa.

        Noihan Raamattukin opettaa: 1 Kor 7:15

        Vauvana kastettu ei ole välttämättä uskossa, vaikka luterilainen kirkko opettaa vauvan saavan uskon kasteessa.
        Luterilainen kirkko ei ymmärrä Jeesuksen kastetta, eli uudestisyntymistä ylhäältä, eli että Pyhän Hengen kaste on erillinen tapahtuma vesikasteen kanssa.

        Ks. Raamattu Apt 2:38

      • pertsa2012
        toinen Hega kirjoitti:

        Helluntailaiset eivät kasta mihinkään uskonlahkoon, uskossa kastettu voi tietenkin avioitua toisen uskovan kanssa.

        Noihan Raamattukin opettaa: 1 Kor 7:15

        Vauvana kastettu ei ole välttämättä uskossa, vaikka luterilainen kirkko opettaa vauvan saavan uskon kasteessa.
        Luterilainen kirkko ei ymmärrä Jeesuksen kastetta, eli uudestisyntymistä ylhäältä, eli että Pyhän Hengen kaste on erillinen tapahtuma vesikasteen kanssa.

        Ks. Raamattu Apt 2:38

        toinen Hega sanoi :
        Luterilainen kirkko ei ymmärrä Jeesuksen kastetta, eli uudestisyntymistä ylhäältä, eli että Pyhän Hengen kaste on erillinen tapahtuma vesikasteen kanssa.
        __________
        En ole tullut ajatelleeksikaan , etteivät he tietäisi - sepä sitten selittääkin
        muutamia asioita.

      • Natsifilosofiaa
        pertsa2012 kirjoitti:

        YAK-42 sanoi :
        Luterilaisuuden tunnuslause "yksin uskosta, yksin armosta, Kristuksen tähden"
        __________
        Tuo on aivan paikkansa pitävä lauselma , mutta on kyllä löydettävissä Raamatusta omatoimisestikin.

        En vain noin yleensä ottaen pidä auktoriteettien kumartelusta , mutta otan
        tietysti heidän tekstejään onkeeni jos ne pitävät yhtä Raamatun kanssa.
        ________________________________________________________
        YAK-42 sanoi :
        Sen mukaan Jumala antoi armonsa sille, joka tekie itse sen minkä pystyy, siis parhaansa.
        __________
        En ole varma ymmärränkö oikein tarkoituksesi ,mutta ilman kilvoittelua
        emme saavuta toivottua tulosta.

        Luukkaan evankeliumi:
        13:24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi.

        Ja Luther luopui muutenkin yksipuolisesti omaksymastaan "uskostavanhurskauttamisopistaan"; vaatiessaan esivaltaa tappamaan kastajat, ja ehdollistaessaan saksalaisen kristikunnan pelastuksen, luomaansa juutalaisten hävittämisohjelman toteutukseen: "ettei kansa vain sitä laiminlyödessään, tulisi vikapääksi Kristuksen vereen".

        Itse hän katosoi olevansa "viaton", esitettyään ja julkistettuaan juutalaisten hävittämisohjelman kirjasssaan: "Juutalaisista ja heidän valheistaan".

      • toinen Hega
        pertsa2012 kirjoitti:

        YAK-42 sanoi :
        Pietarin mukaan Pyhän Hengen lahjan saaminen tapahtui vasta *kasteen jälkeen*:
        __________
        Pyhän Hengen lahja saatiin kun oli tehty parannus.
        Siitä kertoo Efesolaiskirje :

        Efesolaiskirje :
        1:13 Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, USKOVIKSI TULTUANNE pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti.
        1:14 sen, joka on meidän perintömme vakuutena, hänen omaisuutensa lunastamiseksi - hänen kirkkautensa kiitokseksi.

        Sitten tässä Pietari niputtaa yhteen molemmat ,mutta parannus on tehtävä
        ensin ja uudestisynnyttävä Hengestä - ennen ei ole asiaa kasteelle.

        Apostolien teot :
        2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

        Minä voin vain todistaa omasta puolestani ,että kun usko oli tullut minuun,
        niin ennen en saanut minkäänlaista rauhaa ennenkuin olin käynyt
        kasteella.
        Siksi neuvoni on jokaiselle tuo kasteelle meno uskooontulon jälkeen.
        Jos joku ei niin tee se on hänen ja Jumalan välinen asia.
        Minä en rupea kinaamaan tuosta asiasta.

        Ottakaa siis papit kantaa.
        Sinä voisit Shrink vähän neuvoa tuossa asiassa , mitenkä sinä sen näet?

        Ihminen ei voi saada Pyhää Henkeä omasta tahdostaan, vaan Jumalan tahdosta.
        Useimmat saivat Pyhän Hengen kohta kasteen jälkeen, kun uskovat rukoillen siunasivat heitä laittaen kätensä kastetun pään päälle.
        Poikkeuksena tuosta on kuitenkin Korneliuksen väki, jotka saivat Pyhän Hengen jo ennen kastetta ja alkoivat puhua kielillä. Apt 10 luku
        Jumala halusi tuolla osoittaa Pietarille, että pelastus on tarkoitettu kaikille jotka uskoivat, pakanoillekin.
        Joskus kasteen ja Pyhän Hengen saamisen välissä oli jopa päiviä (apt 8:14-16).

        Voinemme siis päätellä, että vesikaste ja Pyhän Hengen kaste ovat erillisiä tapahtumia.
        Vesikaste tapahtuu ihmisen tahdosta, mutta Jeesuksen antama kaste, eli Pyhän Hengen tulikaste tulee ylhäältä Jumalan tahdosta.
        Näistä Jeesus ja Johannes Kastajakin puhuivat (Matt 3:11, Mark 1:8, Luuk 3:16)

        Jeesus itse kertoi fariseus Nikodemukselle, että uudesti syntyminen tapahtuu ylhäätä, ja että pitää syntyä sekä vedestä että Hengestä päästäkseen sisälle Jumalan valtakuntaan. (Joh 3:5)

      • toinen Hega
        YAK-42 kirjoitti:

        "Pyhän Hengen lahja saatiin kun oli tehty parannus."

        Näin se ihan varmasti on, mutta minusta on mielenkiintoista nimenomaan se, että Pietari asettaa kasteen parannuksen ja Pyhän Hengan lahjan väliin.

        Mitä tulee kasteelle menoon uskoontulon jälkeen, niin en halua kinata kanssasi asiasta. Etenkään siksi, kun olen vasta selvittelemässä omaa kantaani siihen. Mitä tulee kastamisen tapaan, niin hyväksyn myös upotuskasteen, koska sehän löytyy Raamatusta.

        Kiitos, että kerroit omasta kokemuksestasi. Jokainen tulee uskoon ja löytää rauhan omalla tavallaan, eikä kahta samanlaista kokemusta ole. Oma uskoontulemiseni oli hyvin kokemusluonteinen tapahtuma, joka antoi minulle välittömästi rauhan. Se oli henkeä ja sana syntyi hengestä.

        Mielestäni kirkko voisi ottaa uskovien kasteeseen samanlaisen linjan kuin vihkivalojen uusimiseen. Vihkivalojen uusimisen sijasta voidaan pitää rukoushetki, joka sisältää esim. virren tai vihkilaulun, johdantosanat, psalmin, raamatunluvun, rukouksen ja SIUNAAMISEN.

        Kannattaisiko tehdä kasteen "uusimisen" suhteen kuten Paavali teki tusinalle opetuslapsia: apt 19:2-6

        Kastaminen jälkeen kätten päällepanijalla tulee tietysti olla itsellään Pyhän Hengen armolahja, eihän hän voi muuten siunata muita!

        Minusta uskovien kasteessa ei kuitenkaan ole kasteen uusimisesta, koska se kaste, josta Raamattu kertoo, OTETTIIN.
        Eli kasteen josta puhutaan sanoen "yksi kaste", on juuri se kaste joka otetaan (omasta tahdosta).

      • toinen Hega
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Näihin kasteasioihin papit ovat tällä palstalla ottaneet kantaa useampaankin otteeseen.

        Millaista kannanottoa kaipaat? Kastehan on yksi näistä ikuisuusteemoista, joita väännetään ja käännetään mutta jossa ei yhteisymmärrystä löydy vaikka miten otettaisiin kantaa.

        Aija-pappi

        Kyse ei ole yhteisymmärryksen löytämisestä, vaan Jumalan tahdon alle nöyrtymisestä.
        Kirkon pitää tehdä parannus!

      • toinen Hega
        pertsa2012 kirjoitti:

        YAK-42 sanoi :
        En minäkään. Olen tutkinut kasteasioita vasta ihan viime aikoina, ja ainut kasteeseen liittyvä kannanotto, jonka olen täällä esittänyt on se, että esim. uudelleenkastamiskiellon alkuperä on aika epäselvä. Kasteseen liittyviin asioihin näyttäisi jääneen joitakin keskiajan vaikutteita.
        ________
        Kaste on vertauskuva veden kautta pelastumisesta.Kasteessa Jumala tekee
        kanssamme hyvän omantunnon liiton.

        1.Pietarin kirje :
        3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
        3:19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
        3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
        3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan HYVÄN OMANTUNNON pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta

        Lihan saastalla ymmärrän syntikuormaa ,mutta sitten Pietari toisessa yhteydessä sanoo :

        Apostolien teot :
        2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

        Koska pyhän hengen saamme uskoontulon / uudestisyntymän yhteydessä niin
        voisiko olettaa Pietarin niputtavan kasteen ja uudestisyntymän tuossa
        yhdeksi??

        Pietari ei niitä niputa yhdeksi, sensijaan hän tarkoittaa, että Pyhän Hengen saamiseksi tulee tehdä parannus ja tunnustaa Jumalan vanhurskaus ottamalla kaste.

        Raamattu sanoo, että kaste on hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta.
        Eli voimme päätellä edellisen perusteella, että jokaisen tulee ihan itse henkilökohtaisesti esittää tuo pyyntö Jumalalle!

        Kaupasta voi hakea tavaroita lapsille, mutta nöyrtymistä ja anomista ei voi tehdä heidän puolestaan.

      • toinen Hega
        pertsa2012 kirjoitti:

        toinen Hega sanoi :
        Luterilainen kirkko ei ymmärrä Jeesuksen kastetta, eli uudestisyntymistä ylhäältä, eli että Pyhän Hengen kaste on erillinen tapahtuma vesikasteen kanssa.
        __________
        En ole tullut ajatelleeksikaan , etteivät he tietäisi - sepä sitten selittääkin
        muutamia asioita.

        Luterilaisen opin mukaan, vauva uudestisyntyy hengellisesti kasteessa.
        Raamatun mukaan usko syntyy sanan kuulemisesta.
        Näin ollen ihminen olisi Lutherin opetuksen mukaan uudestisyntynyt ennen uskoon tuloa.
        Apostolisena aikana kaste otettiin opetuslapseuden merkiksi. (Olihan Johannes Kastajallakin omia opetuslapsia.)

        Kaste on ulkoinen merkki siitä, että haluaa seurata Jeesusta hänen viitoittamalla tiellään.
        Tätä Jeesus tarkoitti, kun Hän sanoi tunnustavansa Isänsä ja enkeleiden edessä ne, jotka hänet tunnustavat ihmisten edessä.

      • pertsa2012(ei rek.)
        toinen Hega kirjoitti:

        Pietari ei niitä niputa yhdeksi, sensijaan hän tarkoittaa, että Pyhän Hengen saamiseksi tulee tehdä parannus ja tunnustaa Jumalan vanhurskaus ottamalla kaste.

        Raamattu sanoo, että kaste on hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta.
        Eli voimme päätellä edellisen perusteella, että jokaisen tulee ihan itse henkilökohtaisesti esittää tuo pyyntö Jumalalle!

        Kaupasta voi hakea tavaroita lapsille, mutta nöyrtymistä ja anomista ei voi tehdä heidän puolestaan.

        toinen Hega sanoi :
        Raamattu sanoo, että kaste on hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta.
        Eli voimme päätellä edellisen perusteella, että jokaisen tulee ihan itse henkilökohtaisesti esittää tuo pyyntö Jumalalle!

        Kaupasta voi hakea tavaroita lapsille, mutta nöyrtymistä ja anomista ei voi tehdä heidän puolestaan.
        __________
        Olipa kouriintuntuvan hyvä esimerkki vai mitä papit??

    • edesa

      Onhan Pertsa toki nähnyt sen, kun kerran osasi suositella sitä nopeammin asiaan meneväksi kuin saman tekijän Money as debt II. Taisi olla niin, että ykkösversioon tuli suomennos vasta myöhemmin.

      Kun vielä papit saataisiin se katsomaan ja sitä kommentoimaan. Olenkin tullut siihen tulokseen, että papit ovat hassua väkeä - pitää olla useampi kivi huutamassa ennen kuin kiinnostuvat.

      • pertsa2012

        edesa sanoi :
        Kun vielä papit saataisiin se katsomaan ja sitä kommentoimaan. Olenkin tullut siihen tulokseen, että papit ovat hassua väkeä - pitää olla useampi kivi huutamassa ennen kuin kiinnostuvat.
        ______________
        Eiväthän he kuunnelleet sitä KULMAKIVEÄKÄÄN miten siis Hänen opetuslapsensa
        voisivat läpäistä sitä heidän "filtteriään."

        Tässä tuomme heille näytille mahdollisuuksia siihen käytännön tason
        kristillisyyteen eikä se tunnu oikein kiinnostavan.

        Kirkkokahveilla kyllä soitetaan suuta ja tyydytetään elävien kuolleitten
        ajankuluongelmia muttei kuitenkaan pystytä antautumaan mahdollisia
        käytännön toimia koskettelevaan keskusteluun.

    • pertsa2012

      edesa sanoi :
      Onhan Pertsa toki nähnyt sen
      _________
      Niinpä olenkin , mutta minulla on käytössä nuo 5 allaolevaa esitystä rahan
      luomisesta ja pidän niitä aika hyvinä.
      Minähän olen konservatiivi enkä vaihda vanhaa vaimoakaan.

      Lisäksi Markku Uusipaavalniemen esitelmäsarja aiheesta.
      Eka ja toka on syytä katsoa ja sen jälkeen on selvinnyt jo mistä on kysymys.

      http://www.youtube.com/watch?v=Hax_UwfExks&feature=fvw
      http://www.youtube.com/watch?v=TyzSmZ60oYU
      http://www.youtube.com/watch?v=UqwgtNbESmg
      http://www.youtube.com/watch?v=gE95JrlD-xA
      http://www.youtube.com/watch?v=VG7NzUZ1XwY

      Lisäksi Markku Uusipaavalniemen esitelmäsarja aiiheesta.
      http://samipoimala.com/me/2010/10/02/raha-ei-kasva-puissa-se-syntyy-tyhjasta/

      Proseduuri on seuraava :
      Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
      luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
      euroa) pitää olla olemassa.
      Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
      Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
      euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
      Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
      Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
      perii joka lantista käyvän koron.
      kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on hirvittävä.

      Tuo kaikki tarkoittaa käytännössä sitä ,että kaikki varallisuus ajelehtii hitaasti
      ,mutta varmasti kohti rahalaitoksia josta nopsat sormet siirtävät pennoset
      parempiin taskuihin.

      Koron osuutta ei ole missään luotu eikä olemassa missään muodossa joten
      koron "synnyttäminen" maailmaan vaatii jatkuvaa taloudellista kasvua jotta
      yritykset pystyisivät maksamaan tuon palkkaerän työntekijöille.

      Lisäksi tuo koron osuus on juuri syyllinen yleiseen inflatoriseen kehitykseen.
      En ole mikään ekonomi , mutta noin minä laskeskelen noita asioita.
      Sitä en oikein tiedä miten se eka omavaraisuusraha sumplitaan ,mutta noin
      asiat pääpiirteissään menevät.

      SUURHUIJAUS PYÖRII KAIKEN AIKAA JA KUKAAN EI HALUA TEHDÄ SILLLE
      MITÄÄN.

      Nyt on sitten kaksi keskustelusäiettä liikkeellä - rakkaudesta ja taloudesta.

      • edesa

        Pertsa, nostin jälleen tuon EVM:n esiin tähän yhteyteen, vaikka mainitsit säikeitä olevan jo kaksi.

        Kirkon edustajilla näyttää ilmiselvästi olevan vaikeuksia hahmottaa koko asetelmaa, että kunhan tohotamme mielestänsä. Siksi heille on parempi lätkäistä kovat faktat esiin, jotta eivät tyydy hoitamaan hommiansa puhumalla pehmoisia.

        Suurhuijaus taloudessa johti veroparatiisiohjattuun kabinettipolitiikkaan. Sen keskeisiä tavoitteita on ollut järjestää yhteiskunta uudelleen. Poliisinkaan tarkoitus ei enää ole suojata kansalaisia rikollisilta, vaan pahimpia rikollisia kansalaisilta. Lait laaditaan vallan keskittämiseksi. Paikallisen vallan tehtäväksi jää verojen kerääminen.

        Etsi tarkalleen kohta 02:44 ja paina pausea. Siitä näkyy mikä on täky.
        Väite koskee suunnattoman suurta rahansiirtoa, jota on lähes mahdoton uskoa todeksi.
        http://www.youtube.com/watch?v=vJ459c2f4aA

        Valveutuneen kristityn ei ehkä pidä tuostakaan hätkähtää, tai edes uskoa sitä suoralta kädeltä, mutta ainakin on hyvä laittaa korvan taakse jos vaikka saisi tuosta jotakin lisätietoa.

        Hahmottamista helpottamaan:
        http://usdebt.kleptocracy.us/

        Sieltä löytyy myös 15 jenkkitriljoonan eli suomitermein 15 biljoonan dollarin kasa, joka on saman verran kuin Yhdysvaltojen valtionvelka, että lordin mukaan tuon eli saman verran on rahaa nyt liikahtanut yksityistileille. Tällä en pyri vetämään mitään yhtäläisyyttä ko. valtionvelan ja väitetyn rahasiirron välille, vaikka lordin kerronnassa mainittiinkin mm. Alan Greenspan, joka oli Yhdysvaltain keskuspankin puheenjohtaja.

        Alan Greenspan puhuu Fedistä härskisti mutta totta:
        http://www.youtube.com/watch?v=K38khtCrN-4

        Olipa hän hauska mies muutenkin:
        http://www.youtube.com/watch?v=juGkSLp052Y

        "Voimme aina painaa lisää rahaa"

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        Pertsa, nostin jälleen tuon EVM:n esiin tähän yhteyteen, vaikka mainitsit säikeitä olevan jo kaksi.

        Kirkon edustajilla näyttää ilmiselvästi olevan vaikeuksia hahmottaa koko asetelmaa, että kunhan tohotamme mielestänsä. Siksi heille on parempi lätkäistä kovat faktat esiin, jotta eivät tyydy hoitamaan hommiansa puhumalla pehmoisia.

        Suurhuijaus taloudessa johti veroparatiisiohjattuun kabinettipolitiikkaan. Sen keskeisiä tavoitteita on ollut järjestää yhteiskunta uudelleen. Poliisinkaan tarkoitus ei enää ole suojata kansalaisia rikollisilta, vaan pahimpia rikollisia kansalaisilta. Lait laaditaan vallan keskittämiseksi. Paikallisen vallan tehtäväksi jää verojen kerääminen.

        Etsi tarkalleen kohta 02:44 ja paina pausea. Siitä näkyy mikä on täky.
        Väite koskee suunnattoman suurta rahansiirtoa, jota on lähes mahdoton uskoa todeksi.
        http://www.youtube.com/watch?v=vJ459c2f4aA

        Valveutuneen kristityn ei ehkä pidä tuostakaan hätkähtää, tai edes uskoa sitä suoralta kädeltä, mutta ainakin on hyvä laittaa korvan taakse jos vaikka saisi tuosta jotakin lisätietoa.

        Hahmottamista helpottamaan:
        http://usdebt.kleptocracy.us/

        Sieltä löytyy myös 15 jenkkitriljoonan eli suomitermein 15 biljoonan dollarin kasa, joka on saman verran kuin Yhdysvaltojen valtionvelka, että lordin mukaan tuon eli saman verran on rahaa nyt liikahtanut yksityistileille. Tällä en pyri vetämään mitään yhtäläisyyttä ko. valtionvelan ja väitetyn rahasiirron välille, vaikka lordin kerronnassa mainittiinkin mm. Alan Greenspan, joka oli Yhdysvaltain keskuspankin puheenjohtaja.

        Alan Greenspan puhuu Fedistä härskisti mutta totta:
        http://www.youtube.com/watch?v=K38khtCrN-4

        Olipa hän hauska mies muutenkin:
        http://www.youtube.com/watch?v=juGkSLp052Y

        "Voimme aina painaa lisää rahaa"

        edesa sanoi :
        Kirkon edustajilla näyttää ilmiselvästi olevan vaikeuksia hahmottaa koko
        asetelmaa, että kunhan tohotamme mielestänsä. Siksi heille on parempi
        lätkäistä kovat faktat esiin, jotta eivät tyydy hoitamaan hommiansa puhumalla
        pehmoisia.
        __________
        Joo täällä olisi nyt tarjolla "PAPEILLEKIN" sitä monipuolista keskustelua jotta
        ette joutuisi aina pohtimaan homojen asioita.
        KUKAAN ITSEÄÄN KUNNIOITTAVA mummo tai isoisä ei sallisi lastenlapsiensa
        ryöstämistä TÄTEN , KUTEN heidän omat poliitikkonsa sen sallivat tehdä.
        Kyse on tietysti siitäkin oleellisuudesta,että riittävätkö yliskerran releet nousemisen päivittäisten arkipäivän asioiden yläpuolelle.

        PAPIT , tässä olisi tilaisuus ainakin kohottaa omaa ymmärrystä asioitten perimmäisestä luonteesta ja tiedon saantikin on kallisarvoinen asia - se edellyttää vain pientä vaivannäköä.

        Minä sain tuon tiedon aikoinaan nikiltä "nettifrendi" ja siitä olen hänelle
        ikuisesti kiitollinen.
        _____________________________________________________________
        "Voimme aina painaa lisää rahaa"
        Tuo on jo ylenkatsetta ja ne jotka ymmärtävät asioita voisivat tuosta suuttua.

        KORJAUSEHDOTUS TILANTEESEEN:
        Nostetaan pankkien vakavaraisuusprosentteja.Siinä vaiheessa kun se on 100% varoja eivät enää vie ainakaan TÄTÄ kautta LOISELÄJÄT :-)

        Muutkin prosenttiluvut tulevat kyseeseen.

    • edesa

      "Tuo kaikki tarkoittaa käytännössä sitä ,että kaikki varallisuus ajelehtii hitaasti
      ,mutta varmasti kohti rahalaitoksia josta nopsat sormet siirtävät pennoset
      parempiin taskuihin."

      Paremmat taskut ovatkin sitten veroparatiiseissa. Sieltä ne ohjaavat paikallista päätöksentekoa, vaikkapa näin:

      (Euroopan vakausmekanismista, EVM)

      "EVM:n kotipaikka ja pääkonttori sijaitsee Luxemburgissa"

      "EVM, sen varat ja omaisuus on vapautettu kaikista oikeudenkäynneistä, jollei EVM nimenomaisesti luovu tästä vapaudesta tai siitä on sovittu EVM:n tekemässä sopimuksessa. EVM on vapautettu kaikesta takavarikosta ja pakkolunastuksesta. EVM:n asiakirjat ja toimitilat ovat loukkaamattomia."

      "Hallintoneuvoston jäsenet, johtokunnan jäsenet ja varajäsenet, toimitusjohtaja, henkilökunta ja komiteoiden jäsenet sekä edellä mainittujen neuvonantajat on vapautettu kaikista oikeudellisista menettelyistä, jotka kohdistuvat heidän toimintaansa mainittua tehtävää suoritettaessa."

      http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=U 6/2011&base=eru&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WORD

      Saimme tuon myötä yksityisyrityksen veroparatiisiin, jonka toimitusjohtaja kumppaneineen saa uteliaiden katseilta piilossa tehdä mitä lystää ja ilman pelkoa raastuvasta. Noinhan tuossa lukee selkosuomella, sekä se, että vahingonkorvauksiakaan ei heidän eikä pyörittämänsä organisaationsa tarvitse maksaa.


      P.S.

      Pitäisiköhän jonkun esittää kirkolle kysymys? Vetoavat vielä siihen ettei ketjussa kukaan ole heiltä mitään kysynyt.

      No, korjataan asia:
      Mitä aiotte kertoa näistä asioista seurakunnallenne? Minkä roolin otatte sellaisten epäkohtien suhteen, joiden rikollisen luonteen voitte todeta, mutta joiden hoitaminen ei ihan taida sujua lähimmällä poliisilaitoksella?

      • pertsa2012

        edesa sanoi :
        Pitäisiköhän jonkun esittää kirkolle kysymys? Vetoavat vielä siihen ettei ketjussa kukaan ole heiltä mitään kysynyt.
        __________
        PAPEILLE :
        MITEN aiotte selittää laumallenne SYNNIN ja VANHURSKAUDEN eron tämän
        kaikkien aikojen SUURIMMAN PYRAMIDIHUIJAUKSEN tiimoilta????????
        Lukekaa tuo EVM sopimusluuonnoskin tai edes suurin piirtein.
        _____________________________________________________
        Otin arkistooni tuon EVM - sopimusluonnoksen siitä voi olla vielä hyötyä.
        __
        "EVM voi sijoittaa varat, joita ei välittömästi tarvita sen velvoitteiden täyttämiseen raha- ja pääomamarkkinoille."
        Mielenkiintoinen pykälä tuokin.
        ______________________________________________________
        Eräs HÄRSKI veronkiertotapa on hallintarekisteri ja siitä voivat
        halukkaat helposti googlettamalla saada tietoa , mutta tuolla tavalla
        luottamusmiehenne nyhtävät rahaa lastenlapsiltannekin :

        http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2011/numero-3/veronkiertotemppu-kuinka-se-tehdaan

        Mitäs PAPIT sanovat ,kun käskyä älä varasta rikotaan tuolla lailla luottamusmiestenne ja naistenne myötävaikutuksella???
        Onko teillä jotakin viestiä laumallenne osallisuudesta rötöksiin???

    • luminarsku.

      Se miksi rahan vallasta on niin vähän keskustelua täälläkin, johtuu varmaan ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että talouden ja rahavallan hahmottomuus koetaan liian isona möykkynä. Tavallisella tallaajalla oman kukkaron nyörien pitelemisessä on monesti täysi työ ja talouspolitiikka valtakunnan tasolla ja maailmanlaajuisesti näyttää liian isolta ja hallitsemattomalta ongelmalta. Mitäpä pieni ihminen kykenee markkinavoimiin vaikuttamaan edes keskustelun muodossa kun ei siitä paljoa ymmärrä. Rahapolitiikkaa tehdään pienissä piireissä, joihin on vaikea vaikuttaa. Varmasti ainakin kaikki elävässä uskossa olevat kristityt tuomitsevat mammonan haalinnan vaikkei siitä niin kovasti meteliä keskustelupalstoilla pidetäkään.

      En ymmärrä tuota jatkuvaa marinaa ja syytöstä homouden ja mammonan koplaamisesta joksikin painotusasiaksi asioiden tärkeydestä. Jonkun/joidenkin taholta. Homoudesta on uskonnottomienkin taholta aloituksia tehty usein ja siihen on helpompi ottaa kantaa. Myös sellaisen, joka marisee homoaloituksista jatkuvasti, mutta osallistuu itse lähes kait jokaiseen homoudesta käytävään keskusteluun.

      Onhan ihmiset havahtuneet kun uudenlainen kansalaisliikehdintä talouden ylivaltaa vastaan on ottanut jalansijaa eri puolilla maailmaa. Myös Suomessa on alkanut Occupy-liike:
      http://torillatavataan.wordpress.com/

      http://www.youtube.com/watch?v=-t7kGUT36gU&feature=player_embedded
      Video ei ole paras mahdollinen houkutin saada ihmisiä mukaan; mielenosoitukset niihin liittyvine mahdollisine väkivaltaisuuksineen kun ei kaikkia houkuta vaikka torillatavataan -liike käsittääkseni kannattaa rauhanomaisia keinoja toiminnassaan.

      http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/2665285/dokumentti-wall-street-valtaajien-ohjelmajulistus

      Kirkolla olisi vaikutusvaltaa nousta puolustamaan sanomansa mukaisesti oikeudenmukaisuutta ja tasa-arvoa riistoa ja itsekkyyttä vastaan. Se vaatisi vain oman mukavuusalueen ulkopuolelle astumista, "radikalisoitumista" Jeesuksen hengessä voimakkaammin ja näkyvämmin.

      Suomen sosiaalifoorumissa huhtikuussa on talouden, eriarvoisuuden ja kestävän kehityksen teemat esillä Occupy-liikkeen hengessä. Kirkon mukanaolo tällaisessa tapahtumassa on kuitenkin ollut aika hajutonta, mautonta ja näkymätöntä.

      http://www.helsinginseurakunnat.fi/yhteinentoiminta/yhteinenseurakuntatyo/yhteiskuntavastuu/suomensosiaalifoorumi.html

      Talouden ja politiikan päättäjiksi pääsevät ne, joilla on varaa.
      http://fifi.voima.fi/artikkeli/2012/maaliskuu/nakokulma-globaali-demokratia-tarvitsee-nuoria

      Mitään muutosta ei asioihin tule, vaikka me täällä keskustelupalstoilla huutaisimme kuinka. Vain konkreettinen toiminta tuottaa tulosta. Miten ihmeessä meitä hallitaan kun tuollainen osakeomistusten anonyymi hallintarekisterikin voidaan salassa saattaa voimaan, joka merkitsee sitä, että hallitus siunaa toisella kädellä talousrikollisuutta toisen käden laatiessa näennäisiä keinoja suitsia sitä. Pitäisikö lähteä eduskuntatalon eteen mielenosoitukseen vai mitä pieni ihminen voi tehdä veronkierron, pimeän työvoiman häikäilemättömän käytön ja vuokratyövoiman orjamaisen aseman kurimuksessa?

      • pertsa2012

        luminarsku sanoi :
        En ymmärrä tuota jatkuvaa marinaa ja syytöstä homouden ja mammonan
        koplaamisesta joksikin painotusasiaksi asioiden tärkeydestä.
        _________
        Tässä on nyt tarjottu mahdollisuus niille ikuisille vitisijöillekin ottaa osaa
        älylliseen keskusteluun jostakin muustakin aiheesta ,kuin homoudesta.

        Tuo Wall-Street liike kieltämättä sai tietyt ukot hivenen levottomiksi , mutta siinä
        melkein kaikki.Pääasia on se että edes jotkin yksilöihmiset ovat heränneet
        ajattelemaan ohi omien etujensa.
        Heidän julistuksensa oli kyllä aika vakuuttava , mutta se ei tule johtamaan
        mihinkään todellisiin muutoksiin - yrityksensä on kyllä hyvä.

        Enpä tiedä - minä suhtaudun näihin demokraattisiin kansanliikkeisiin hiukan
        yliolkaisesti tietyistä syistä.
        Esimerkiksi kulutuslakko ja äänestämättömyys plus varsinkin se että
        ottaisimme kaikki RAHAMME POIS pankkitileiltä ja sijoittaisimme ne
        TALLELOKEROIHIN niin jo on kumma elleivät roistot tule kyselemään mistä kiikastaa :-) :-)

        ONKO PAREMPIA EHDOTUKSIA KUIN TUO TALLETUSTEN POISOTTO
        PANKKITILEILTÄ??????

        Seuraavissa eduskuntavaaleissa jokainen voisi sitten antaa äänensä jollekin
        protestipuolueelle ja kun hekin turmeltuvat niin voisimme miettiä muita
        strategioita.
        _____________________________________________________________
        luminarsku sanoi :
        Miten ihmeessä meitä hallitaan kun tuollainen osakeomistusten anonyymi
        hallintarekisterikin voidaan salassa saattaa voimaan, joka merkitsee sitä, että
        hallitus siunaa toisella kädellä talousrikollisuutta toisen käden laatiessa
        näennäisiä keinoja suitsia sitä.
        _________
        Mitään ei ole tehtävissä ellei porukka lopeta sitä höpötystä äänestyspakosta -
        äänestäminen tulee mieltää nykytilanteessa vain sodankäynnin välineeksi ,
        jotta jälkipolviamme kuppaavat LOISELÄIMET saadaan edes jollakin tavoin
        aisoihin.

      • kuunteleva_kirkko

        Tuo on totta, mitä kirjoitit, luminarsku: nämä talouskuviot ovat sellaisia että pienen tallaajan hahmotus- ja ymmärryskyky loppuvat äkkiä kesken. Ja usein tulee sellainen olo että taistelee tuulimyllyjä vastaan. On turhauttavaa nähdä epäkohdat ja tuntea kyvyttömyyttä ja voimattomuutta puuttua niihin.

        Joukkovoimaan haluan itse uskoa ja siihen konkreettiseen toimintaan. Mutta mitä, miten, missä. Nää on niin isoja asioita, että minä ainakin, hyvin heikolla ymmärrykselläni näistä asioista, tunnen enemmän kauhua kuin rohkeutta puuttua asioihin.

        Mutta nyt pitää laittaa tuo linkki pyörimään.

        Aija-pappi

      • mummomuori
        pertsa2012 kirjoitti:

        luminarsku sanoi :
        En ymmärrä tuota jatkuvaa marinaa ja syytöstä homouden ja mammonan
        koplaamisesta joksikin painotusasiaksi asioiden tärkeydestä.
        _________
        Tässä on nyt tarjottu mahdollisuus niille ikuisille vitisijöillekin ottaa osaa
        älylliseen keskusteluun jostakin muustakin aiheesta ,kuin homoudesta.

        Tuo Wall-Street liike kieltämättä sai tietyt ukot hivenen levottomiksi , mutta siinä
        melkein kaikki.Pääasia on se että edes jotkin yksilöihmiset ovat heränneet
        ajattelemaan ohi omien etujensa.
        Heidän julistuksensa oli kyllä aika vakuuttava , mutta se ei tule johtamaan
        mihinkään todellisiin muutoksiin - yrityksensä on kyllä hyvä.

        Enpä tiedä - minä suhtaudun näihin demokraattisiin kansanliikkeisiin hiukan
        yliolkaisesti tietyistä syistä.
        Esimerkiksi kulutuslakko ja äänestämättömyys plus varsinkin se että
        ottaisimme kaikki RAHAMME POIS pankkitileiltä ja sijoittaisimme ne
        TALLELOKEROIHIN niin jo on kumma elleivät roistot tule kyselemään mistä kiikastaa :-) :-)

        ONKO PAREMPIA EHDOTUKSIA KUIN TUO TALLETUSTEN POISOTTO
        PANKKITILEILTÄ??????

        Seuraavissa eduskuntavaaleissa jokainen voisi sitten antaa äänensä jollekin
        protestipuolueelle ja kun hekin turmeltuvat niin voisimme miettiä muita
        strategioita.
        _____________________________________________________________
        luminarsku sanoi :
        Miten ihmeessä meitä hallitaan kun tuollainen osakeomistusten anonyymi
        hallintarekisterikin voidaan salassa saattaa voimaan, joka merkitsee sitä, että
        hallitus siunaa toisella kädellä talousrikollisuutta toisen käden laatiessa
        näennäisiä keinoja suitsia sitä.
        _________
        Mitään ei ole tehtävissä ellei porukka lopeta sitä höpötystä äänestyspakosta -
        äänestäminen tulee mieltää nykytilanteessa vain sodankäynnin välineeksi ,
        jotta jälkipolviamme kuppaavat LOISELÄIMET saadaan edes jollakin tavoin
        aisoihin.

        Siinä Luminarsku oli oikeassa, että tavallisen ihmisen on vaikeaa hahmottaa, millä tavoin me itse osallistumme tuohon ”näkymättömän käden” toimintaan. Se johtuu siitä, ettei missään esim. opeteta näitä asioita. Kansaa pidetään ”tyhmänä”, joten ei kannata kertoa liian ymmärrettävästi näistä asioista.

        Toden totta, kuinka voimme vaikuttaa? Nyt se tuntuu suorastaan mahdottomalta, mutta ei se ole mahdotonta. Viimeistään sitten se on mahdollista, kun romahdus tulee.


        Kun miettii sitä, että kuinka me jokainen ollaan osallisia, niin se tuntuu pahalta. Ne, joilla on laina, ovat tässä oravanpyörässä mukana. Aivan varmaan perusteet lainan hakemiseen voivat olla hyviä, ei vain ole ymmärretty, mihin se vaikuttaa. Tässä tulee juuri se ahneus mukaan, halutaan sitä mitä muutkin saavat. Omistusasuntoja, autoja jne. Meille on jotenkin nurinkurisesti uskoteltu, että se hyvä asia että näin tekee.

        Senkin miettiminen että valtiot ottavat yksityisiltä yrityksiltä lainaa, ahdistaa. Näin nämä yritysten pääomien omistajat sanelevat sen, mitä politiikkaa milloinkin tehdään. On melkein aivan sama, itä puoluetta äänestää, sillä tavoille opetetaan pian. Kuka nyt kaivaisi maata jalkojensa alta? Rahalla on todella suuri mahti!

        Kupla puhkeaisi pian, jos kaikki maksaisivat lainat pois. Se vain on monelle mahdotonta. Toinen mahdollisuus olisi vaihdantatalouden järjestäminen. Se tarkoittaa, ettei rahaa liikuteltaisi, vaan palvelut ja tavarat vain vaihdetaan toisiinsa. Sitä kannattaisi suosia, ja se tulee olemaan romahduksen jälkeen ainoa toimiva tapa.

        Raha on siis jotain muuta, kuin mitä se alun perin oli. Nyt se on pelkkiä numeroita. Se joka on viisas, investoi nyt noihin vaihtotalouden tuotteisiin rahansa. Tämä toisaalta tarkoittaa sitä, että pimeä talous tulee nousemaan yhä vahvempaan asemaan. Kuka haluaa maksaa velkaa, jolla koko yhteiskunta nyt pyörii? Meidän hyvinvointiyhteiskuntamme tulee romahtamaan ja siitä tulee vain pienen joukon hyvinvointia.

        Kokonaisvaikutuksia ei kukaan talousnero ole julkistanut. Nyt tarvitaan avointa keskustelua siitä, mitä tämä kaikki merkitsee tavalliselle ihmiselle.

        Olemme päästäneet hirviön liikkeelle, ja nyt on ”p..” housuissa, sillä kukaan ei uskalla edes miettiä, miten tuo mekanismi lopetetaan hallitusti. Ainoa mistä puhutaan, on tuon pedon ruokkiminen nöyrästi!

      • Jeesuksessa on voima

        luminarsku, tuletko kokoukseen

        keskiviikkona 28.3.2012 klo 17 – 20 Ravintola Karhunpojan kabinetissa (Hakaniemenkatu 7).

        Itse aion olla paikalla. Tulkaa muutkin uskovaiset kokoukseen.

      • pertsa2012
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Tuo on totta, mitä kirjoitit, luminarsku: nämä talouskuviot ovat sellaisia että pienen tallaajan hahmotus- ja ymmärryskyky loppuvat äkkiä kesken. Ja usein tulee sellainen olo että taistelee tuulimyllyjä vastaan. On turhauttavaa nähdä epäkohdat ja tuntea kyvyttömyyttä ja voimattomuutta puuttua niihin.

        Joukkovoimaan haluan itse uskoa ja siihen konkreettiseen toimintaan. Mutta mitä, miten, missä. Nää on niin isoja asioita, että minä ainakin, hyvin heikolla ymmärrykselläni näistä asioista, tunnen enemmän kauhua kuin rohkeutta puuttua asioihin.

        Mutta nyt pitää laittaa tuo linkki pyörimään.

        Aija-pappi

        Aija sanoi :
        Joukkovoimaan haluan itse uskoa ja siihen konkreettiseen toimintaan. Mutta mitä, miten, missä. Nää on niin isoja asioita, että minä ainakin, hyvin heikolla ymmärrykselläni näistä asioista, tunnen enemmän kauhua kuin rohkeutta puuttua asioihin.
        _________
        Toivottuun tulokseen pääseminen on aivan eri asia kuin oikean valinnan
        tekeminen.

        Tärkeätä on vain se , että YKSILÖ päättää tehdä valinnnat , jotka ovat Jumalan
        mielen mukaisia.

        Nuo valinnat sitten vielä niillä välineillä mitä meillä iitsekullakin on käytettävissä.

      • juutas.
        mummomuori kirjoitti:

        Siinä Luminarsku oli oikeassa, että tavallisen ihmisen on vaikeaa hahmottaa, millä tavoin me itse osallistumme tuohon ”näkymättömän käden” toimintaan. Se johtuu siitä, ettei missään esim. opeteta näitä asioita. Kansaa pidetään ”tyhmänä”, joten ei kannata kertoa liian ymmärrettävästi näistä asioista.

        Toden totta, kuinka voimme vaikuttaa? Nyt se tuntuu suorastaan mahdottomalta, mutta ei se ole mahdotonta. Viimeistään sitten se on mahdollista, kun romahdus tulee.


        Kun miettii sitä, että kuinka me jokainen ollaan osallisia, niin se tuntuu pahalta. Ne, joilla on laina, ovat tässä oravanpyörässä mukana. Aivan varmaan perusteet lainan hakemiseen voivat olla hyviä, ei vain ole ymmärretty, mihin se vaikuttaa. Tässä tulee juuri se ahneus mukaan, halutaan sitä mitä muutkin saavat. Omistusasuntoja, autoja jne. Meille on jotenkin nurinkurisesti uskoteltu, että se hyvä asia että näin tekee.

        Senkin miettiminen että valtiot ottavat yksityisiltä yrityksiltä lainaa, ahdistaa. Näin nämä yritysten pääomien omistajat sanelevat sen, mitä politiikkaa milloinkin tehdään. On melkein aivan sama, itä puoluetta äänestää, sillä tavoille opetetaan pian. Kuka nyt kaivaisi maata jalkojensa alta? Rahalla on todella suuri mahti!

        Kupla puhkeaisi pian, jos kaikki maksaisivat lainat pois. Se vain on monelle mahdotonta. Toinen mahdollisuus olisi vaihdantatalouden järjestäminen. Se tarkoittaa, ettei rahaa liikuteltaisi, vaan palvelut ja tavarat vain vaihdetaan toisiinsa. Sitä kannattaisi suosia, ja se tulee olemaan romahduksen jälkeen ainoa toimiva tapa.

        Raha on siis jotain muuta, kuin mitä se alun perin oli. Nyt se on pelkkiä numeroita. Se joka on viisas, investoi nyt noihin vaihtotalouden tuotteisiin rahansa. Tämä toisaalta tarkoittaa sitä, että pimeä talous tulee nousemaan yhä vahvempaan asemaan. Kuka haluaa maksaa velkaa, jolla koko yhteiskunta nyt pyörii? Meidän hyvinvointiyhteiskuntamme tulee romahtamaan ja siitä tulee vain pienen joukon hyvinvointia.

        Kokonaisvaikutuksia ei kukaan talousnero ole julkistanut. Nyt tarvitaan avointa keskustelua siitä, mitä tämä kaikki merkitsee tavalliselle ihmiselle.

        Olemme päästäneet hirviön liikkeelle, ja nyt on ”p..” housuissa, sillä kukaan ei uskalla edes miettiä, miten tuo mekanismi lopetetaan hallitusti. Ainoa mistä puhutaan, on tuon pedon ruokkiminen nöyrästi!

        Parahin mummomuori,

        Meinaatko, että talousongelmat ratkaistaisi sillä, että lainanotto ja - anto kiellettäisi? Kaikki pitäisivät rahansa patjansa alla tai sukanvarressa ja käteiskaupalla pelattaisi kaikessa? Ne joilla rahaa olisi, pitäisivät itsellään tai törsäisivät kulutukseen ja muut kitkuttaisivat kädestä suuhun?

        Mielenkiintoinen skenaario. Mitä tuolla ratkaistaisiin?

      • edesa
        juutas. kirjoitti:

        Parahin mummomuori,

        Meinaatko, että talousongelmat ratkaistaisi sillä, että lainanotto ja - anto kiellettäisi? Kaikki pitäisivät rahansa patjansa alla tai sukanvarressa ja käteiskaupalla pelattaisi kaikessa? Ne joilla rahaa olisi, pitäisivät itsellään tai törsäisivät kulutukseen ja muut kitkuttaisivat kädestä suuhun?

        Mielenkiintoinen skenaario. Mitä tuolla ratkaistaisiin?

        "talousongelmat ratkaistaisi sillä, että lainanotto ja - anto kiellettäisi?"

        Kyse ei ole siitä, vaan rikollinen hyöty vain pitäisi evätä, samoin estää syyttömille koituvat haitat.

        1800-luvulla Yhdysvaltojen velat maksettiin pois ja Yhdysvaltojen presidentti Andrew Jackson lakkautti keskuspankin, joka olikin käärmeenpesä siinä missä nykyinenkin.

        Keskuspankki olisi kyllä hyödyllinen instanssi, jos sen olemassaolon tarkoitus olisi se mitä kansalle kerrotaan. Siten sen muuttaminen kelvolliseksi ei taida onnistua, vaan se pitäisi lakkauttaa. Kenties sen tilalle voi joissakin olosuhteissa saada jotakin nykyistä parempaa.

        "Mielenkiintoinen skenaario."
        Luot ensin olkiukon ja viisastelet päälle. Toivotan sinulle viisaampaa iltaa.

      • luminarsku.
        pertsa2012 kirjoitti:

        luminarsku sanoi :
        En ymmärrä tuota jatkuvaa marinaa ja syytöstä homouden ja mammonan
        koplaamisesta joksikin painotusasiaksi asioiden tärkeydestä.
        _________
        Tässä on nyt tarjottu mahdollisuus niille ikuisille vitisijöillekin ottaa osaa
        älylliseen keskusteluun jostakin muustakin aiheesta ,kuin homoudesta.

        Tuo Wall-Street liike kieltämättä sai tietyt ukot hivenen levottomiksi , mutta siinä
        melkein kaikki.Pääasia on se että edes jotkin yksilöihmiset ovat heränneet
        ajattelemaan ohi omien etujensa.
        Heidän julistuksensa oli kyllä aika vakuuttava , mutta se ei tule johtamaan
        mihinkään todellisiin muutoksiin - yrityksensä on kyllä hyvä.

        Enpä tiedä - minä suhtaudun näihin demokraattisiin kansanliikkeisiin hiukan
        yliolkaisesti tietyistä syistä.
        Esimerkiksi kulutuslakko ja äänestämättömyys plus varsinkin se että
        ottaisimme kaikki RAHAMME POIS pankkitileiltä ja sijoittaisimme ne
        TALLELOKEROIHIN niin jo on kumma elleivät roistot tule kyselemään mistä kiikastaa :-) :-)

        ONKO PAREMPIA EHDOTUKSIA KUIN TUO TALLETUSTEN POISOTTO
        PANKKITILEILTÄ??????

        Seuraavissa eduskuntavaaleissa jokainen voisi sitten antaa äänensä jollekin
        protestipuolueelle ja kun hekin turmeltuvat niin voisimme miettiä muita
        strategioita.
        _____________________________________________________________
        luminarsku sanoi :
        Miten ihmeessä meitä hallitaan kun tuollainen osakeomistusten anonyymi
        hallintarekisterikin voidaan salassa saattaa voimaan, joka merkitsee sitä, että
        hallitus siunaa toisella kädellä talousrikollisuutta toisen käden laatiessa
        näennäisiä keinoja suitsia sitä.
        _________
        Mitään ei ole tehtävissä ellei porukka lopeta sitä höpötystä äänestyspakosta -
        äänestäminen tulee mieltää nykytilanteessa vain sodankäynnin välineeksi ,
        jotta jälkipolviamme kuppaavat LOISELÄIMET saadaan edes jollakin tavoin
        aisoihin.

        pertsa,

        Talouselämässähän nousut ja romahdukset seuraavat toisiaan. Eikö sitten osata ottaa opiksi edellisten lamojen syistä vaan toistetaan niitä. Jos markkinoiden asiantuntijoillakaan ei ole tarpeeksi laajaa näkemystä, niin onko talouselämä paisunut liian hallitsemattomaksi ja paisuuko se nopeammin kuin valvonta ehtii perässä pysyä. Ihmisen luovuus kun tuppaa lipsahtamaan sinne harmaalle vyöhykkeelle aika vikkelään, kun ahneus toimii perätuupparina.

        Yhdysvaltalaisen tutkimuksen mukaan finanssialalla psykopatia on yleisempää: Wall Streetin työntekijöistä arviolta 10 % on psykopaatteja. Onko tällä jotain merkitystä hallitsemattomalta näyttävän rahahirviön lonkeroiden imuvoimaan? Hyppyyttääkö pari tunteetonta psykopaattia jossakin pilvenpiirtäjän kabinetissa koko maailmaa?

        Kovasti on patistettu kirkkoa ja uskovia keskusteluun rahan luonnista, mutta eipä tässä oikein muuta osaa sanoa kuin että eihän tuo kaiketikaan kovin kristilliseltä vaikuta. Vaikka matematiikka olikin yksi lempiaineista koulussa, niin ehta ekonomia ei ole koskaan napannut eikä kauppakorkea kutsunut. Jotenkin talouselämän sanastokin on niin kylmää ja luotaantyöntävää, että tällaiselle luovuuteen ja käytäntöön suuntautuneelle markkinavoimat on kuin mikäkin pelottava mörrimöykky. :)

        Äänestämättömyys on huono ratkaisu, ehdottomasti kannattaa äänestää, vaikka sitten pelkkää tyhjää, jos nyt niin onnettomasti kokee, ettei ole yhtään sopivaa ehdokasta. Vain äänestämällä saadaan kansaa jymäyttävät poliitikot vaihdettua. Kyllä se joukkovoima on ainut keino kansalaisilla, vaikka sinä et sitä taida kannattaakaan, miksiköhän. Juuri yhteisöllisyydellä on mahdollisuus estää eliitin kupruja, vaikka se yhteisöllisyys onkin paljolti kadonnut yhteiskunnan muutosten kourissa. Eipä sitä tiedä, mitä vaikutuksia Occupy-likkeellä on, onhan diktatuuritkin kaatuneet aina kärttyisän kansan nousulla tyranniaa vastaan. Ehdottamasi ratkaisut ovat juuri yhteisöllisiä eli niitä torikokouksia ja työväentalotapaamisia pitäisi järjestää ja jakaa tietoa ja nostattaa mielialaa kansalaisten keskuudessa rahan valtaa vastaan.

        Uuspaavalniemen mukaan ratkaisuhan olisi naurettavan helppo: luotaisiin rahaa eikä velkaannutettaisi valtioita. Nostettaisiin Euroopan keskuspankin tasetta ja luodaan 1000 miljardia vuodessa, jolloin euron arvo romahtaa ulospäin jonkun verran, samalla se lisää kilpailukykyä ulospäin, omistus laimenee, rikkaiden omistus pienenee ja velallisten asema paranee, palkat ei romahda eikä työttömyys kasva. Siinäkö se olisi, näppärä tie pois romahduksesta? Vai onko esteenä se ikivanha itsekkyys, vallanhimo, josta pankkimaailma ei halua luopua. Kun ei poliitikotkaan keskustelua aikaansaa, niin sitten ruohonjuurelta rutinaa peliin. Älä suotta väheksy tuota Occupy-liikettä.

        Mutta onko kaiken takana kuitenkin mammonan henkivallat ja asiat vaan menevät kohti Raamatun kuvaamia tapahtumia, potkimisen tutkainta vastaan siten ollessa turhaa.

        >Kun he käsittävät niin järkyttyvät ja silloin tuo tieto lähtee liikkeelle ja alkaa elää omaa itsenäistä elämäänsä.<

        Kysyisin vielä mitä tarkoitat tuolla, mitä on tieto pyramidihuijauksen itsenäisestä elämästä?

      • edesa
        luminarsku. kirjoitti:

        pertsa,

        Talouselämässähän nousut ja romahdukset seuraavat toisiaan. Eikö sitten osata ottaa opiksi edellisten lamojen syistä vaan toistetaan niitä. Jos markkinoiden asiantuntijoillakaan ei ole tarpeeksi laajaa näkemystä, niin onko talouselämä paisunut liian hallitsemattomaksi ja paisuuko se nopeammin kuin valvonta ehtii perässä pysyä. Ihmisen luovuus kun tuppaa lipsahtamaan sinne harmaalle vyöhykkeelle aika vikkelään, kun ahneus toimii perätuupparina.

        Yhdysvaltalaisen tutkimuksen mukaan finanssialalla psykopatia on yleisempää: Wall Streetin työntekijöistä arviolta 10 % on psykopaatteja. Onko tällä jotain merkitystä hallitsemattomalta näyttävän rahahirviön lonkeroiden imuvoimaan? Hyppyyttääkö pari tunteetonta psykopaattia jossakin pilvenpiirtäjän kabinetissa koko maailmaa?

        Kovasti on patistettu kirkkoa ja uskovia keskusteluun rahan luonnista, mutta eipä tässä oikein muuta osaa sanoa kuin että eihän tuo kaiketikaan kovin kristilliseltä vaikuta. Vaikka matematiikka olikin yksi lempiaineista koulussa, niin ehta ekonomia ei ole koskaan napannut eikä kauppakorkea kutsunut. Jotenkin talouselämän sanastokin on niin kylmää ja luotaantyöntävää, että tällaiselle luovuuteen ja käytäntöön suuntautuneelle markkinavoimat on kuin mikäkin pelottava mörrimöykky. :)

        Äänestämättömyys on huono ratkaisu, ehdottomasti kannattaa äänestää, vaikka sitten pelkkää tyhjää, jos nyt niin onnettomasti kokee, ettei ole yhtään sopivaa ehdokasta. Vain äänestämällä saadaan kansaa jymäyttävät poliitikot vaihdettua. Kyllä se joukkovoima on ainut keino kansalaisilla, vaikka sinä et sitä taida kannattaakaan, miksiköhän. Juuri yhteisöllisyydellä on mahdollisuus estää eliitin kupruja, vaikka se yhteisöllisyys onkin paljolti kadonnut yhteiskunnan muutosten kourissa. Eipä sitä tiedä, mitä vaikutuksia Occupy-likkeellä on, onhan diktatuuritkin kaatuneet aina kärttyisän kansan nousulla tyranniaa vastaan. Ehdottamasi ratkaisut ovat juuri yhteisöllisiä eli niitä torikokouksia ja työväentalotapaamisia pitäisi järjestää ja jakaa tietoa ja nostattaa mielialaa kansalaisten keskuudessa rahan valtaa vastaan.

        Uuspaavalniemen mukaan ratkaisuhan olisi naurettavan helppo: luotaisiin rahaa eikä velkaannutettaisi valtioita. Nostettaisiin Euroopan keskuspankin tasetta ja luodaan 1000 miljardia vuodessa, jolloin euron arvo romahtaa ulospäin jonkun verran, samalla se lisää kilpailukykyä ulospäin, omistus laimenee, rikkaiden omistus pienenee ja velallisten asema paranee, palkat ei romahda eikä työttömyys kasva. Siinäkö se olisi, näppärä tie pois romahduksesta? Vai onko esteenä se ikivanha itsekkyys, vallanhimo, josta pankkimaailma ei halua luopua. Kun ei poliitikotkaan keskustelua aikaansaa, niin sitten ruohonjuurelta rutinaa peliin. Älä suotta väheksy tuota Occupy-liikettä.

        Mutta onko kaiken takana kuitenkin mammonan henkivallat ja asiat vaan menevät kohti Raamatun kuvaamia tapahtumia, potkimisen tutkainta vastaan siten ollessa turhaa.

        >Kun he käsittävät niin järkyttyvät ja silloin tuo tieto lähtee liikkeelle ja alkaa elää omaa itsenäistä elämäänsä.<

        Kysyisin vielä mitä tarkoitat tuolla, mitä on tieto pyramidihuijauksen itsenäisestä elämästä?

        Vastasit Pertsalle, mutta sori vain, tuppaudun, kirjoitit niin mielenkiintoisista aiheista;)


        "Kysyisin vielä mitä tarkoitat tuolla, mitä on tieto pyramidihuijauksen itsenäisestä elämästä?"

        Ehkäpä Pertsan ajatus näkyi minulle kirjoittamassansa selkeämmin:
        "Jos saisimme edes muutaman ihmisen käsittämään mistä on kysymys niin
        silloin tuo tieto leviää maailmalla varsin iitsenäisesti ja nopeasti."

        Kaipa hän tarkoitti muutaman aktiivisen ihmisen saavuttamisella ikäänkuin jotakin kynnysenergiaa, joka tarvitaan reaktion etenemiseen, tässä tapauksessa inforäjähdykseen.


        "Eikö sitten osata ottaa opiksi edellisten lamojen syistä vaan toistetaan niitä."

        Ei. Tuo väite opiksi ottamisesta ja tulevan laman mahdottomuudesta kyllä esitetään mediassa ja yliopistoissakin aina ties kenenkä asiantuntijan äänellä, mutta jostakin syystä sen jälkeen on sitten se lama sieltä taas tupsahtaa. Ota huomioon, että vaikka lama voi koskettaa syvästi sinua ja minua, se voi tehdä hyvää joidenkin toisten bisneksille.


        "ja asiat vaan menevät kohti Raamatun kuvaamia tapahtumia, potkimisen tutkainta vastaan siten ollessa turhaa"

        Kaikki voitot oikeudenmukaisuudelle ovat riemuvoittoja, vaikka niistä saatu hyöty olisikin vain väliaikainen tai paikallinen. Kysehän on myös asenteesta; hävisikö Suomi sodan, vai saavutettiinko torjuntavoitto? Asioilla on puolensa.


        "Kovasti on patistettu kirkkoa ja uskovia keskusteluun rahan luonnista, mutta eipä tässä oikein muuta osaa sanoa kuin että eihän tuo kaiketikaan kovin kristilliseltä vaikuta."

        Sanoit aivan oikein. Selvitä vielä itsellesi mainitun asian todellisuuspohja ja käytä tuota tietoasi sitten sen mukaan kuin tilanteita kohdallesi osuu.


        "Hyppyyttääkö pari tunteetonta psykopaattia jossakin pilvenpiirtäjän kabinetissa koko maailmaa?"

        Salaliittoteorioita ja kertomuksia salaliitoista on vaikka kuinka paljon, mutta niiden todistusvoima jää yleensä heikoksi jo sen pohjalta että vaikutusvaltaiset eri tahoja edustavat intressiryhmät voivat tehtailla 'dokumentteja'.

        Rikollista toimintaa esiintyy aina siellä missä sellaiselle tarjoutuu tilaisuus ja riittävän houkutteleva intressi. Vapaamuurariutta puolestaan esiintyy siellä missä vain osataan yhdistää ajatus siitä miten tilaisuus tekee varkaan, ja toisaalta se kuinka jäsenyys tuo mukanansa tilaisuuksia.

        Tässä käsillä olevassa pyramidihuijauksessa on erinäisiin salaliittokertomuksiin verrattuna se hyvä puoli, ettei tarvitse spekuloida yhtään mitään ja toisaalta koko kuvion pystyy todistamaan aukottomasti. Sen jälkeen kyllä jatkopäätelmät alkavat kyllä tuomaan mukaan erinäisiäkin epävarmuustekijöitä, mutta edelleenkin päättelyn keinoin pitäisi saada kasattua varsin hyvä kuva kokonaisuudesta.


        "onhan diktatuuritkin kaatuneet aina kärttyisän kansan nousulla tyranniaa vastaan"

        Kun puhutaan järjestöstä, jossa viestintä tapahtuu symbolein ja metaforin, ja toisaalta niiden merkityssisältöä muutetaan eri tasoilla, niin pidempään mukana olleet ovat iskostaneet viitteellisyydet toiseksi luonnoksensa. Miten saisit heidät kiinni sanoistansa? Miten tietäisit ketkä tarkalleen ottaen ovat syyllisiä ja ketkä vain järjestölle hyödyllisiä idiootteja, julkisivun kiillottajia?

        Tuntemamme diktatuurit ovat aina kaatuneet, mutta jotkin salaseurat ovat kestäneet historian myllerryksissä todella kauan, läpi vallankumousten ja sotien.

      • pertsa2012
        luminarsku. kirjoitti:

        pertsa,

        Talouselämässähän nousut ja romahdukset seuraavat toisiaan. Eikö sitten osata ottaa opiksi edellisten lamojen syistä vaan toistetaan niitä. Jos markkinoiden asiantuntijoillakaan ei ole tarpeeksi laajaa näkemystä, niin onko talouselämä paisunut liian hallitsemattomaksi ja paisuuko se nopeammin kuin valvonta ehtii perässä pysyä. Ihmisen luovuus kun tuppaa lipsahtamaan sinne harmaalle vyöhykkeelle aika vikkelään, kun ahneus toimii perätuupparina.

        Yhdysvaltalaisen tutkimuksen mukaan finanssialalla psykopatia on yleisempää: Wall Streetin työntekijöistä arviolta 10 % on psykopaatteja. Onko tällä jotain merkitystä hallitsemattomalta näyttävän rahahirviön lonkeroiden imuvoimaan? Hyppyyttääkö pari tunteetonta psykopaattia jossakin pilvenpiirtäjän kabinetissa koko maailmaa?

        Kovasti on patistettu kirkkoa ja uskovia keskusteluun rahan luonnista, mutta eipä tässä oikein muuta osaa sanoa kuin että eihän tuo kaiketikaan kovin kristilliseltä vaikuta. Vaikka matematiikka olikin yksi lempiaineista koulussa, niin ehta ekonomia ei ole koskaan napannut eikä kauppakorkea kutsunut. Jotenkin talouselämän sanastokin on niin kylmää ja luotaantyöntävää, että tällaiselle luovuuteen ja käytäntöön suuntautuneelle markkinavoimat on kuin mikäkin pelottava mörrimöykky. :)

        Äänestämättömyys on huono ratkaisu, ehdottomasti kannattaa äänestää, vaikka sitten pelkkää tyhjää, jos nyt niin onnettomasti kokee, ettei ole yhtään sopivaa ehdokasta. Vain äänestämällä saadaan kansaa jymäyttävät poliitikot vaihdettua. Kyllä se joukkovoima on ainut keino kansalaisilla, vaikka sinä et sitä taida kannattaakaan, miksiköhän. Juuri yhteisöllisyydellä on mahdollisuus estää eliitin kupruja, vaikka se yhteisöllisyys onkin paljolti kadonnut yhteiskunnan muutosten kourissa. Eipä sitä tiedä, mitä vaikutuksia Occupy-likkeellä on, onhan diktatuuritkin kaatuneet aina kärttyisän kansan nousulla tyranniaa vastaan. Ehdottamasi ratkaisut ovat juuri yhteisöllisiä eli niitä torikokouksia ja työväentalotapaamisia pitäisi järjestää ja jakaa tietoa ja nostattaa mielialaa kansalaisten keskuudessa rahan valtaa vastaan.

        Uuspaavalniemen mukaan ratkaisuhan olisi naurettavan helppo: luotaisiin rahaa eikä velkaannutettaisi valtioita. Nostettaisiin Euroopan keskuspankin tasetta ja luodaan 1000 miljardia vuodessa, jolloin euron arvo romahtaa ulospäin jonkun verran, samalla se lisää kilpailukykyä ulospäin, omistus laimenee, rikkaiden omistus pienenee ja velallisten asema paranee, palkat ei romahda eikä työttömyys kasva. Siinäkö se olisi, näppärä tie pois romahduksesta? Vai onko esteenä se ikivanha itsekkyys, vallanhimo, josta pankkimaailma ei halua luopua. Kun ei poliitikotkaan keskustelua aikaansaa, niin sitten ruohonjuurelta rutinaa peliin. Älä suotta väheksy tuota Occupy-liikettä.

        Mutta onko kaiken takana kuitenkin mammonan henkivallat ja asiat vaan menevät kohti Raamatun kuvaamia tapahtumia, potkimisen tutkainta vastaan siten ollessa turhaa.

        >Kun he käsittävät niin järkyttyvät ja silloin tuo tieto lähtee liikkeelle ja alkaa elää omaa itsenäistä elämäänsä.<

        Kysyisin vielä mitä tarkoitat tuolla, mitä on tieto pyramidihuijauksen itsenäisestä elämästä?

        narsku sanoi :
        Kysyisin vielä mitä tarkoitat tuolla, mitä on tieto pyramidihuijauksen itsenäisestä elämästä?
        ________
        Jos muutamakin ihminen sisäistää tuon pyramidihuijauksen idean niin
        tieto rikoksesta leviää siitä eteenpäin itsestään eksponentiaalisesti , toivon mukaan.
        ___
        edesa jo näköjään vastasi tuohon ylläolevaan ja muutoinkin.

        Käsitin ettei sinulle ole vielä aivan selvää mikä on tuon "puhalluksen" idea.
        Huijauksen proseduuri on varsin yksinkertainen - pankki luo suuret määrät
        pääomia - virtuaalirahaa josta se perii myös käyvän KORON.Tuo JÄTTIMÄISEN
        suuri korkoraha ajautuu suoraan kaiken aikaa pankeillle , jotka häivyttävät sen
        sitten esimerkiksi veroparatiiseihin.

        Pistin vielä tuohon alle miten se rahan luominen käytännössä menee,vaikka
        tuo ylläoleva selityskin riittää itsessään selittämään huijauksen idean.
        Jos on epäselvää niin minä ja edesa:kin(otaksun) vastaamme mielellämme lisäkysymyksiin.
        ________________________________________________________
        Proseduuri on seuraava :
        Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
        luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
        euroa) pitää olla olemassa.
        Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
        Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
        euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
        Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
        Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
        perii joka lantista käyvän koron.
        kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on hirvittävä.

        Tuo kaikki tarkoittaa käytännössä sitä ,että kaikki varallisuus AJELEHTII hitaasti
        ,mutta varmasti kohti RAHALAITOKSIA joista nopsat sormet siirtävät pennoset
        parempiin taskuihin.
        ____
        Koron osuutta ei ole missään luotu eikä olemassa missään muodossa joten
        koron "synnyttäminen" maailmaan vaatii jatkuvaa taloudellista kasvua jotta
        yritykset pystyisivät maksamaan tuon palkkaerän työntekijöille.

        Lisäksi tuo koron osuus on juuri osasyyllinen yleiseen inflatoriseen kehitykseen.
        En ole mikään ekonomi , mutta noin minä laskeskelen noita asioita.
        _____________________________________________________________
        "Äänestämättömyys on huono ratkaisu, ehdottomasti kannattaa äänestää,"

        Jos nyt tulisi ennenaikaiset vaalit niin kyllä äänestäisin ainoata suomalaista
        protestipuoluetta ja se saattaa olla välttämätöntä muulloinkin jos vielä
        yrittäisimme EU:sta eroon tai ainakin vähän "etäämmäksi" sen ytimestä.
        Poliitikkkojen moraali on niin ala-arvoista ettei heidän kanssaan voi oikein asioida tulematta itsekin "nuhruiseksi."
        Esimerkiksi puoluekuri / demokratia :-) :-) :-) --> pitkä stoori.
        _______
        "Eipä sitä tiedä, mitä vaikutuksia Occupy-likkeellä on, onhan diktatuuritkin kaatuneet aina kärttyisän kansan nousulla tyranniaa vastaan."

        Suhtaudun noihin kansanliikkeisiin vain hiukan nuivasti.Kärsivällisyyteni ei oikein salli odotella asioita kovinkaan kauan.
        On tuo tietysti jotakin toimintaa eikä ainakaan väärin.Kiusaa se on pienikin kiusa.
        _______
        "Uuspaavalniemen mukaan ratkaisuhan olisi naurettavan helppo: luotaisiin rahaa eikä velkaannutettaisi valtioita. Nostettaisiin Euroopan kilpailukykyä ulospäin,"

        Inflatorisen kehityksen osalta Uusipaavalniemi on tietysti oikeassa ,mutta ei tuo ainakaan puutu itse ongelman ytimeen.
        Se auttaisi jos valtio alkaa pankkiiriksi ja luo KAIKEN virtuaalirahan itse.Silloin myös korkorahat lipuvat kohti valtion taskuja
        eikä "nopsiin sormiin."
        Valtio ei velkaantuisi myöskään rahalaitoksille.

        Siinä viimeisessä videossa Uusipaavalniemi ihmettelee myöskin mikseivät valtiot itse luo rahaa sen sijaan , että
        velkaantuvat rahalaitoksille :-)
        Roistot eivät halua sitä.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        narsku sanoi :
        Kysyisin vielä mitä tarkoitat tuolla, mitä on tieto pyramidihuijauksen itsenäisestä elämästä?
        ________
        Jos muutamakin ihminen sisäistää tuon pyramidihuijauksen idean niin
        tieto rikoksesta leviää siitä eteenpäin itsestään eksponentiaalisesti , toivon mukaan.
        ___
        edesa jo näköjään vastasi tuohon ylläolevaan ja muutoinkin.

        Käsitin ettei sinulle ole vielä aivan selvää mikä on tuon "puhalluksen" idea.
        Huijauksen proseduuri on varsin yksinkertainen - pankki luo suuret määrät
        pääomia - virtuaalirahaa josta se perii myös käyvän KORON.Tuo JÄTTIMÄISEN
        suuri korkoraha ajautuu suoraan kaiken aikaa pankeillle , jotka häivyttävät sen
        sitten esimerkiksi veroparatiiseihin.

        Pistin vielä tuohon alle miten se rahan luominen käytännössä menee,vaikka
        tuo ylläoleva selityskin riittää itsessään selittämään huijauksen idean.
        Jos on epäselvää niin minä ja edesa:kin(otaksun) vastaamme mielellämme lisäkysymyksiin.
        ________________________________________________________
        Proseduuri on seuraava :
        Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
        luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
        euroa) pitää olla olemassa.
        Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
        Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
        euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
        Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
        Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
        perii joka lantista käyvän koron.
        kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on hirvittävä.

        Tuo kaikki tarkoittaa käytännössä sitä ,että kaikki varallisuus AJELEHTII hitaasti
        ,mutta varmasti kohti RAHALAITOKSIA joista nopsat sormet siirtävät pennoset
        parempiin taskuihin.
        ____
        Koron osuutta ei ole missään luotu eikä olemassa missään muodossa joten
        koron "synnyttäminen" maailmaan vaatii jatkuvaa taloudellista kasvua jotta
        yritykset pystyisivät maksamaan tuon palkkaerän työntekijöille.

        Lisäksi tuo koron osuus on juuri osasyyllinen yleiseen inflatoriseen kehitykseen.
        En ole mikään ekonomi , mutta noin minä laskeskelen noita asioita.
        _____________________________________________________________
        "Äänestämättömyys on huono ratkaisu, ehdottomasti kannattaa äänestää,"

        Jos nyt tulisi ennenaikaiset vaalit niin kyllä äänestäisin ainoata suomalaista
        protestipuoluetta ja se saattaa olla välttämätöntä muulloinkin jos vielä
        yrittäisimme EU:sta eroon tai ainakin vähän "etäämmäksi" sen ytimestä.
        Poliitikkkojen moraali on niin ala-arvoista ettei heidän kanssaan voi oikein asioida tulematta itsekin "nuhruiseksi."
        Esimerkiksi puoluekuri / demokratia :-) :-) :-) --> pitkä stoori.
        _______
        "Eipä sitä tiedä, mitä vaikutuksia Occupy-likkeellä on, onhan diktatuuritkin kaatuneet aina kärttyisän kansan nousulla tyranniaa vastaan."

        Suhtaudun noihin kansanliikkeisiin vain hiukan nuivasti.Kärsivällisyyteni ei oikein salli odotella asioita kovinkaan kauan.
        On tuo tietysti jotakin toimintaa eikä ainakaan väärin.Kiusaa se on pienikin kiusa.
        _______
        "Uuspaavalniemen mukaan ratkaisuhan olisi naurettavan helppo: luotaisiin rahaa eikä velkaannutettaisi valtioita. Nostettaisiin Euroopan kilpailukykyä ulospäin,"

        Inflatorisen kehityksen osalta Uusipaavalniemi on tietysti oikeassa ,mutta ei tuo ainakaan puutu itse ongelman ytimeen.
        Se auttaisi jos valtio alkaa pankkiiriksi ja luo KAIKEN virtuaalirahan itse.Silloin myös korkorahat lipuvat kohti valtion taskuja
        eikä "nopsiin sormiin."
        Valtio ei velkaantuisi myöskään rahalaitoksille.

        Siinä viimeisessä videossa Uusipaavalniemi ihmettelee myöskin mikseivät valtiot itse luo rahaa sen sijaan , että
        velkaantuvat rahalaitoksille :-)
        Roistot eivät halua sitä.

        "Jos on epäselvää niin minä ja edesa:kin(otaksun) vastaamme mielellämme lisäkysymyksiin."

        Totta kai.

        "En ole mikään ekonomi , mutta noin minä laskeskelen noita asioita."

        Puhtaassa argumentoinnissa väitteen ja sen todistuksen arvo eivät riipu esittäjän statuksesta. Retoriikassa tilanne on toinen.


        "Roistot eivät halua sitä."
        Juuri niin. Järjestelmän luonteeseen kuuluu, että kaikki virallinen raha on kytköksissä tuohon huijaukseen. Siitä syystä myös poliitikkojen, poliisin ja tuomiovallan rahat tulevat tuosta epäpyhästä lähteestä. He tietävät, että pullikoiminen sitä vastaan saattaa koitua uhaksi terveydellensä ja ainakin uranäkymille.


        "Se auttaisi jos valtio alkaa pankkiiriksi ja luo KAIKEN virtuaalirahan itse"

        Noin tuumailen itsekin, mutta en ole sitä kovin pitkälle miettinyt ja tärkeitä huomioon otettavia seikkoja on saattanut jäädä käsittelemättä. Joka tapauksessa, vaikka tuohon voisi hyvinkin sisältyä jopa merkittäviä ongelmia, siinä ei kuitenkaan olisi sitä nykyjärjestelmään sisäänrakennettua rikollista elementtiä.

        Täytyy silti ottaa huomioon, että vaikka esittämäsi ratkaisu on mitä ilmeisimmin toimiva, sen kieroutettu versio on luultavasti se mitä EVM on joskus tulevaisuudessa. Tavoittanet skenaarion.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Jos on epäselvää niin minä ja edesa:kin(otaksun) vastaamme mielellämme lisäkysymyksiin."

        Totta kai.

        "En ole mikään ekonomi , mutta noin minä laskeskelen noita asioita."

        Puhtaassa argumentoinnissa väitteen ja sen todistuksen arvo eivät riipu esittäjän statuksesta. Retoriikassa tilanne on toinen.


        "Roistot eivät halua sitä."
        Juuri niin. Järjestelmän luonteeseen kuuluu, että kaikki virallinen raha on kytköksissä tuohon huijaukseen. Siitä syystä myös poliitikkojen, poliisin ja tuomiovallan rahat tulevat tuosta epäpyhästä lähteestä. He tietävät, että pullikoiminen sitä vastaan saattaa koitua uhaksi terveydellensä ja ainakin uranäkymille.


        "Se auttaisi jos valtio alkaa pankkiiriksi ja luo KAIKEN virtuaalirahan itse"

        Noin tuumailen itsekin, mutta en ole sitä kovin pitkälle miettinyt ja tärkeitä huomioon otettavia seikkoja on saattanut jäädä käsittelemättä. Joka tapauksessa, vaikka tuohon voisi hyvinkin sisältyä jopa merkittäviä ongelmia, siinä ei kuitenkaan olisi sitä nykyjärjestelmään sisäänrakennettua rikollista elementtiä.

        Täytyy silti ottaa huomioon, että vaikka esittämäsi ratkaisu on mitä ilmeisimmin toimiva, sen kieroutettu versio on luultavasti se mitä EVM on joskus tulevaisuudessa. Tavoittanet skenaarion.

        edesa sanoi :
        Täytyy silti ottaa huomioon, että vaikka esittämäsi ratkaisu on mitä ilmeisimmin toimiva, sen kieroutettu versio on luultavasti se mitä EVM on joskus tulevaisuudessa. Tavoittanet skenaarion.
        _______
        Hihkaisin vaimolle , että olen keksinyt sen.Valtio alkaa pankkiiriksi ja kerää
        suurimman osan verotuloistaan sitä kautta.

        Eukko sanoi kuvakkaasti : Putin on jo KEKSINYT SEN!!

        Hän luki juuri Turun sanomia jossa Putinin yksityisomaisuuden arvoksi
        lasketaan Stanislav Belkovskin mukaan 80miljardia dollaria.

        Pukki voidaan pistää kaalimaan vartijaksi jos sille pannaan kuonokoppa eli
        ongelmanratkaisu toimii ,mutta pitää vain huolehtia sitten ettei pukki saa
        sitä kuonokoppaansa välillä irti.

        Kirjaan yhteenvetoon toistaiseksi tuon ratkaisun , että valtio pankkiiriksi ja
        luomaan itse virtuaalisetkin rahat.
        Siten kruunu saa varmasti suurimman osan verotuloistaankin.

        Mahtavatko veroparatiisit pyöriä juuri tuolla systeemillä?

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Täytyy silti ottaa huomioon, että vaikka esittämäsi ratkaisu on mitä ilmeisimmin toimiva, sen kieroutettu versio on luultavasti se mitä EVM on joskus tulevaisuudessa. Tavoittanet skenaarion.
        _______
        Hihkaisin vaimolle , että olen keksinyt sen.Valtio alkaa pankkiiriksi ja kerää
        suurimman osan verotuloistaan sitä kautta.

        Eukko sanoi kuvakkaasti : Putin on jo KEKSINYT SEN!!

        Hän luki juuri Turun sanomia jossa Putinin yksityisomaisuuden arvoksi
        lasketaan Stanislav Belkovskin mukaan 80miljardia dollaria.

        Pukki voidaan pistää kaalimaan vartijaksi jos sille pannaan kuonokoppa eli
        ongelmanratkaisu toimii ,mutta pitää vain huolehtia sitten ettei pukki saa
        sitä kuonokoppaansa välillä irti.

        Kirjaan yhteenvetoon toistaiseksi tuon ratkaisun , että valtio pankkiiriksi ja
        luomaan itse virtuaalisetkin rahat.
        Siten kruunu saa varmasti suurimman osan verotuloistaankin.

        Mahtavatko veroparatiisit pyöriä juuri tuolla systeemillä?

        "Valtio alkaa pankkiiriksi ja kerää
        suurimman osan verotuloistaan sitä kautta."

        Jos läpinäkyvyyttä lisätään, niin tuo voisi toimia. Toisaalta kavahdan - ehkä enemmän tunne- kuin järkisyistä - sitä kuinka se jollakin tapaa kalskahtaa kommunismilta, jota en pidä lainkaan hyvänä asiana. Totalitarismiin voi päätyä yhtälailla kommunismin kuin kapitalismin kautta.

        Mielestäni optimi on, että yrittäjyyttä ei nitistetä, mutta siitä leikataan sen epäterveet rönsyt pois. Puutarhuria aina tarvitaan.



        "Mahtavatko veroparatiisit pyöriä juuri tuolla systeemillä?"

        Kaiketi ei (jos ymmärsin mitä tarkoitit). Veroparatiisien idea on käsittääkseni siinä, että ne tarjoavat näkösuojaa suurille talletuksille eikä turhia kysymyksiä esitetä. Siinä on veroparatiisien yksi houkutus. Toinen on siinä minkä tiedätkin eli miten tuo edellinen nivoutuu (näin suomalaisen näkökulmasta) hallintarekisterijärjestelmään eli miten veroparatiisipankin kanssa asioidessa liiketoimintaa pyöritetään aktiivisesti siten että voitot eivät näy meikäläiselle verottajalle.

        Veroparatiisit ovat vain valkaisulaitoksia ja kierrätyskeskuksia. Todellisen vallan ei tarvitse olla fyysisesti siellä läsnä.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Valtio alkaa pankkiiriksi ja kerää
        suurimman osan verotuloistaan sitä kautta."

        Jos läpinäkyvyyttä lisätään, niin tuo voisi toimia. Toisaalta kavahdan - ehkä enemmän tunne- kuin järkisyistä - sitä kuinka se jollakin tapaa kalskahtaa kommunismilta, jota en pidä lainkaan hyvänä asiana. Totalitarismiin voi päätyä yhtälailla kommunismin kuin kapitalismin kautta.

        Mielestäni optimi on, että yrittäjyyttä ei nitistetä, mutta siitä leikataan sen epäterveet rönsyt pois. Puutarhuria aina tarvitaan.



        "Mahtavatko veroparatiisit pyöriä juuri tuolla systeemillä?"

        Kaiketi ei (jos ymmärsin mitä tarkoitit). Veroparatiisien idea on käsittääkseni siinä, että ne tarjoavat näkösuojaa suurille talletuksille eikä turhia kysymyksiä esitetä. Siinä on veroparatiisien yksi houkutus. Toinen on siinä minkä tiedätkin eli miten tuo edellinen nivoutuu (näin suomalaisen näkökulmasta) hallintarekisterijärjestelmään eli miten veroparatiisipankin kanssa asioidessa liiketoimintaa pyöritetään aktiivisesti siten että voitot eivät näy meikäläiselle verottajalle.

        Veroparatiisit ovat vain valkaisulaitoksia ja kierrätyskeskuksia. Todellisen vallan ei tarvitse olla fyysisesti siellä läsnä.

        edesa sanoi :
        Toisaalta kavahdan - ehkä enemmän tunne- kuin järkisyistä - sitä kuinka se jollakin tapaa kalskahtaa kommunismilta, jota en pidä lainkaan hyvänä asiana.
        _________
        En minäkään pidä.
        Mutta jos munakokkelia ei voi tehdä rikkomati munia niin pitäisikö syödä munat
        raakoina?

        Läpinäkyvyyttä on tietysti lisättävä tarpeellinen määrä ja nykyisenä tietotekniikan aikana on varmaan mahdollista kehittää sopivat valvonta-
        mekanismit väärinkäytösten minimoimiseen?

        Aukottomia systeemeitä on kuitenkin aika vaikea luoda ,mutta mikäs täällä
        nyt täydellistä olisi.

        Jotakin kai ne veroparatiisitkin kostuvat kun antavat sen näkösuojan
        varastetuille rahoille?
        ________________________________________________________
        Mahdollisuuksia on ehkä paljonkin - valtiohan voisi aina halutessaan
        luoda rahaa?

        On vain kehitettävä idioottivarmat valvontamekanismit ja näytettävä mitä
        siitä seuraa ,kun varastaa järjestelmästä jos onnistuu.

      • luminarsku.
        pertsa2012 kirjoitti:

        narsku sanoi :
        Kysyisin vielä mitä tarkoitat tuolla, mitä on tieto pyramidihuijauksen itsenäisestä elämästä?
        ________
        Jos muutamakin ihminen sisäistää tuon pyramidihuijauksen idean niin
        tieto rikoksesta leviää siitä eteenpäin itsestään eksponentiaalisesti , toivon mukaan.
        ___
        edesa jo näköjään vastasi tuohon ylläolevaan ja muutoinkin.

        Käsitin ettei sinulle ole vielä aivan selvää mikä on tuon "puhalluksen" idea.
        Huijauksen proseduuri on varsin yksinkertainen - pankki luo suuret määrät
        pääomia - virtuaalirahaa josta se perii myös käyvän KORON.Tuo JÄTTIMÄISEN
        suuri korkoraha ajautuu suoraan kaiken aikaa pankeillle , jotka häivyttävät sen
        sitten esimerkiksi veroparatiiseihin.

        Pistin vielä tuohon alle miten se rahan luominen käytännössä menee,vaikka
        tuo ylläoleva selityskin riittää itsessään selittämään huijauksen idean.
        Jos on epäselvää niin minä ja edesa:kin(otaksun) vastaamme mielellämme lisäkysymyksiin.
        ________________________________________________________
        Proseduuri on seuraava :
        Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
        luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
        euroa) pitää olla olemassa.
        Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
        Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
        euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
        Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
        Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
        perii joka lantista käyvän koron.
        kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on hirvittävä.

        Tuo kaikki tarkoittaa käytännössä sitä ,että kaikki varallisuus AJELEHTII hitaasti
        ,mutta varmasti kohti RAHALAITOKSIA joista nopsat sormet siirtävät pennoset
        parempiin taskuihin.
        ____
        Koron osuutta ei ole missään luotu eikä olemassa missään muodossa joten
        koron "synnyttäminen" maailmaan vaatii jatkuvaa taloudellista kasvua jotta
        yritykset pystyisivät maksamaan tuon palkkaerän työntekijöille.

        Lisäksi tuo koron osuus on juuri osasyyllinen yleiseen inflatoriseen kehitykseen.
        En ole mikään ekonomi , mutta noin minä laskeskelen noita asioita.
        _____________________________________________________________
        "Äänestämättömyys on huono ratkaisu, ehdottomasti kannattaa äänestää,"

        Jos nyt tulisi ennenaikaiset vaalit niin kyllä äänestäisin ainoata suomalaista
        protestipuoluetta ja se saattaa olla välttämätöntä muulloinkin jos vielä
        yrittäisimme EU:sta eroon tai ainakin vähän "etäämmäksi" sen ytimestä.
        Poliitikkkojen moraali on niin ala-arvoista ettei heidän kanssaan voi oikein asioida tulematta itsekin "nuhruiseksi."
        Esimerkiksi puoluekuri / demokratia :-) :-) :-) --> pitkä stoori.
        _______
        "Eipä sitä tiedä, mitä vaikutuksia Occupy-likkeellä on, onhan diktatuuritkin kaatuneet aina kärttyisän kansan nousulla tyranniaa vastaan."

        Suhtaudun noihin kansanliikkeisiin vain hiukan nuivasti.Kärsivällisyyteni ei oikein salli odotella asioita kovinkaan kauan.
        On tuo tietysti jotakin toimintaa eikä ainakaan väärin.Kiusaa se on pienikin kiusa.
        _______
        "Uuspaavalniemen mukaan ratkaisuhan olisi naurettavan helppo: luotaisiin rahaa eikä velkaannutettaisi valtioita. Nostettaisiin Euroopan kilpailukykyä ulospäin,"

        Inflatorisen kehityksen osalta Uusipaavalniemi on tietysti oikeassa ,mutta ei tuo ainakaan puutu itse ongelman ytimeen.
        Se auttaisi jos valtio alkaa pankkiiriksi ja luo KAIKEN virtuaalirahan itse.Silloin myös korkorahat lipuvat kohti valtion taskuja
        eikä "nopsiin sormiin."
        Valtio ei velkaantuisi myöskään rahalaitoksille.

        Siinä viimeisessä videossa Uusipaavalniemi ihmettelee myöskin mikseivät valtiot itse luo rahaa sen sijaan , että
        velkaantuvat rahalaitoksille :-)
        Roistot eivät halua sitä.

        pertsa,

        Ymmärsin kyllä, ei ollut vaikeutta ymmärtää itse rahanluonnin mekaniikkaa. Tarkoitin vain sitä, että en nyt kykene sen kummemmin itse teknisen rakenteen kannalta kommentoimaan pyramidihuijausta talouden näkökulmasta, puhumattakaan ehdotuksista ongelman ratkaisemiseksi, siksi lainasin Paavalniemenkin näkemystä retorisena. Heittelin ihan vaan yleisiä mietteitä asian tiimoilta, psykopaateistakin, vaikken uskokaan, että muutama psyko meitä kyykyttäisi.

        > Jos muutamakin ihminen sisäistää tuon pyramidihuijauksen idean niin tieto rikoksesta leviää siitä eteenpäin itsestään eksponentiaalisesti, toivon mukaan. <

        Juurikin näin, tässä se ydin, jota itsekin painotan. Siihen niitä torikokouksia tarvitaan, itsekseen tieto ei leviä ellei sitä aktiivisesti aleta levittämään. Ihmisiä tosin on vaikea saada mukaan vaikka kyse olisi heidän omaan toimeentuloon liittyvästä. Pienessä yhdistyksessä pakertaneena on tämä tullut todettua.

        Täytyy sanoa, että pankki- ja rahaproblematiikka aukeni hyvinkin peninkulman verran tuon videon katsottuani. Kuten sanoin, talouspolitiikka ei ole ollut kiinnostusteni kohteena number one ja nyt harmittaa, etten silloin kun asiasta oli ekan kerran palstalla juttua, katsonut videoita vaikka ne muistiin laitoinkin, katsominen vaan on jäänyt siihen kuuluisaan parempaan ajankohtaan.

        Demokratia ja politiikka on kompromissien tekoa, aina ei asiat mene kaikkien mieleen.

        Istuttakaamme se omenapuu, kaikesta huolimatta. Ja odottakaamme omenoiden kypsymistä. Kärsivällisesti. :)

        Aiheesta kannattaa laittaa uusi aloitus, ehkä jonkinlainen yhteenveto ja ehdotelmia uudeksi rahapolitiikaksi, ken sellaiseen kykenee. Mutta sen voisi laittaa vähän myöhemmin, ehtisi sulatella ja halkea lisää tietoa. Tämä ketju venyi joltisenkin pitkäksi, kun tuli noita sivuaiheita.

      • pertsa2012
        luminarsku. kirjoitti:

        pertsa,

        Ymmärsin kyllä, ei ollut vaikeutta ymmärtää itse rahanluonnin mekaniikkaa. Tarkoitin vain sitä, että en nyt kykene sen kummemmin itse teknisen rakenteen kannalta kommentoimaan pyramidihuijausta talouden näkökulmasta, puhumattakaan ehdotuksista ongelman ratkaisemiseksi, siksi lainasin Paavalniemenkin näkemystä retorisena. Heittelin ihan vaan yleisiä mietteitä asian tiimoilta, psykopaateistakin, vaikken uskokaan, että muutama psyko meitä kyykyttäisi.

        > Jos muutamakin ihminen sisäistää tuon pyramidihuijauksen idean niin tieto rikoksesta leviää siitä eteenpäin itsestään eksponentiaalisesti, toivon mukaan. <

        Juurikin näin, tässä se ydin, jota itsekin painotan. Siihen niitä torikokouksia tarvitaan, itsekseen tieto ei leviä ellei sitä aktiivisesti aleta levittämään. Ihmisiä tosin on vaikea saada mukaan vaikka kyse olisi heidän omaan toimeentuloon liittyvästä. Pienessä yhdistyksessä pakertaneena on tämä tullut todettua.

        Täytyy sanoa, että pankki- ja rahaproblematiikka aukeni hyvinkin peninkulman verran tuon videon katsottuani. Kuten sanoin, talouspolitiikka ei ole ollut kiinnostusteni kohteena number one ja nyt harmittaa, etten silloin kun asiasta oli ekan kerran palstalla juttua, katsonut videoita vaikka ne muistiin laitoinkin, katsominen vaan on jäänyt siihen kuuluisaan parempaan ajankohtaan.

        Demokratia ja politiikka on kompromissien tekoa, aina ei asiat mene kaikkien mieleen.

        Istuttakaamme se omenapuu, kaikesta huolimatta. Ja odottakaamme omenoiden kypsymistä. Kärsivällisesti. :)

        Aiheesta kannattaa laittaa uusi aloitus, ehkä jonkinlainen yhteenveto ja ehdotelmia uudeksi rahapolitiikaksi, ken sellaiseen kykenee. Mutta sen voisi laittaa vähän myöhemmin, ehtisi sulatella ja halkea lisää tietoa. Tämä ketju venyi joltisenkin pitkäksi, kun tuli noita sivuaiheita.

        narsku sanoi :
        Ymmärsin kyllä, ei ollut vaikeutta ymmärtää itse rahanluonnin mekaniikkaa.
        ______
        Sittenhän asiat ovat hyvin tätähän tässä on ollut tarkoitus tehdä ja tuon tiedon
        saaminen ei kuitenkaan ollut ilmeisesti kovin vaikeaa - vaati vain hieman
        aikaa ja viiteliäisyyttä.

        Minä olen tekemässä tässä kaiken aikaa yksinkertaista yhteenvetoa aiheesta.

        Lisään sitten sinut niiden joukkoon , jotka ovat sisäistäneet tuon puhalluksen
        tekoperiaatteen siihen yhteenvetooni.
        _________________________________________________________
        luminarsku sanoi :
        Täytyy sanoa, että pankki- ja rahaproblematiikka aukeni hyvinkin peninkulman verran tuon videon katsottuani.
        ____________
        Hienoa - oletko muuten huomannut , että sivuston hauvelit ovat pysyneet
        jokseenkin tarkoin poissa tästä ketjusta - onneksi.
        He tykkäävät varmaan vähemmän älyllisistä aiheista.
        Täytyy sanoa , että ketjussa on keskusteltu parhaalla mahdollisella tavalla
        enimmäkseen.

      • luminarsku.
        pertsa2012 kirjoitti:

        narsku sanoi :
        Ymmärsin kyllä, ei ollut vaikeutta ymmärtää itse rahanluonnin mekaniikkaa.
        ______
        Sittenhän asiat ovat hyvin tätähän tässä on ollut tarkoitus tehdä ja tuon tiedon
        saaminen ei kuitenkaan ollut ilmeisesti kovin vaikeaa - vaati vain hieman
        aikaa ja viiteliäisyyttä.

        Minä olen tekemässä tässä kaiken aikaa yksinkertaista yhteenvetoa aiheesta.

        Lisään sitten sinut niiden joukkoon , jotka ovat sisäistäneet tuon puhalluksen
        tekoperiaatteen siihen yhteenvetooni.
        _________________________________________________________
        luminarsku sanoi :
        Täytyy sanoa, että pankki- ja rahaproblematiikka aukeni hyvinkin peninkulman verran tuon videon katsottuani.
        ____________
        Hienoa - oletko muuten huomannut , että sivuston hauvelit ovat pysyneet
        jokseenkin tarkoin poissa tästä ketjusta - onneksi.
        He tykkäävät varmaan vähemmän älyllisistä aiheista.
        Täytyy sanoa , että ketjussa on keskusteltu parhaalla mahdollisella tavalla
        enimmäkseen.

        Jos talouspolitiikka olisi kiinnostanut enemmän ja elämänkulku olisi ollut hieman toinen, kyllähän tähän asiaan olis törmännyt jo aikoja sitten netissä. Mutta hyvä näinkin.

        Tämä onkin ollut hyvä keskustelu, oikein hyvillä mielin on ketjun avannut eikä ole tarvinnut jännittää, mitä lokaa taas lentää silmille, muutamaa kömelehtijää lukuun ottamatta. :)

        Enpä muista tämänkaltaista keskustelua, johon olisin itse osallistunut.

      • harkinnassa on
        pertsa2012 kirjoitti:

        narsku sanoi :
        Kysyisin vielä mitä tarkoitat tuolla, mitä on tieto pyramidihuijauksen itsenäisestä elämästä?
        ________
        Jos muutamakin ihminen sisäistää tuon pyramidihuijauksen idean niin
        tieto rikoksesta leviää siitä eteenpäin itsestään eksponentiaalisesti , toivon mukaan.
        ___
        edesa jo näköjään vastasi tuohon ylläolevaan ja muutoinkin.

        Käsitin ettei sinulle ole vielä aivan selvää mikä on tuon "puhalluksen" idea.
        Huijauksen proseduuri on varsin yksinkertainen - pankki luo suuret määrät
        pääomia - virtuaalirahaa josta se perii myös käyvän KORON.Tuo JÄTTIMÄISEN
        suuri korkoraha ajautuu suoraan kaiken aikaa pankeillle , jotka häivyttävät sen
        sitten esimerkiksi veroparatiiseihin.

        Pistin vielä tuohon alle miten se rahan luominen käytännössä menee,vaikka
        tuo ylläoleva selityskin riittää itsessään selittämään huijauksen idean.
        Jos on epäselvää niin minä ja edesa:kin(otaksun) vastaamme mielellämme lisäkysymyksiin.
        ________________________________________________________
        Proseduuri on seuraava :
        Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
        luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
        euroa) pitää olla olemassa.
        Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
        Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
        euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
        Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
        Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
        perii joka lantista käyvän koron.
        kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on hirvittävä.

        Tuo kaikki tarkoittaa käytännössä sitä ,että kaikki varallisuus AJELEHTII hitaasti
        ,mutta varmasti kohti RAHALAITOKSIA joista nopsat sormet siirtävät pennoset
        parempiin taskuihin.
        ____
        Koron osuutta ei ole missään luotu eikä olemassa missään muodossa joten
        koron "synnyttäminen" maailmaan vaatii jatkuvaa taloudellista kasvua jotta
        yritykset pystyisivät maksamaan tuon palkkaerän työntekijöille.

        Lisäksi tuo koron osuus on juuri osasyyllinen yleiseen inflatoriseen kehitykseen.
        En ole mikään ekonomi , mutta noin minä laskeskelen noita asioita.
        _____________________________________________________________
        "Äänestämättömyys on huono ratkaisu, ehdottomasti kannattaa äänestää,"

        Jos nyt tulisi ennenaikaiset vaalit niin kyllä äänestäisin ainoata suomalaista
        protestipuoluetta ja se saattaa olla välttämätöntä muulloinkin jos vielä
        yrittäisimme EU:sta eroon tai ainakin vähän "etäämmäksi" sen ytimestä.
        Poliitikkkojen moraali on niin ala-arvoista ettei heidän kanssaan voi oikein asioida tulematta itsekin "nuhruiseksi."
        Esimerkiksi puoluekuri / demokratia :-) :-) :-) --> pitkä stoori.
        _______
        "Eipä sitä tiedä, mitä vaikutuksia Occupy-likkeellä on, onhan diktatuuritkin kaatuneet aina kärttyisän kansan nousulla tyranniaa vastaan."

        Suhtaudun noihin kansanliikkeisiin vain hiukan nuivasti.Kärsivällisyyteni ei oikein salli odotella asioita kovinkaan kauan.
        On tuo tietysti jotakin toimintaa eikä ainakaan väärin.Kiusaa se on pienikin kiusa.
        _______
        "Uuspaavalniemen mukaan ratkaisuhan olisi naurettavan helppo: luotaisiin rahaa eikä velkaannutettaisi valtioita. Nostettaisiin Euroopan kilpailukykyä ulospäin,"

        Inflatorisen kehityksen osalta Uusipaavalniemi on tietysti oikeassa ,mutta ei tuo ainakaan puutu itse ongelman ytimeen.
        Se auttaisi jos valtio alkaa pankkiiriksi ja luo KAIKEN virtuaalirahan itse.Silloin myös korkorahat lipuvat kohti valtion taskuja
        eikä "nopsiin sormiin."
        Valtio ei velkaantuisi myöskään rahalaitoksille.

        Siinä viimeisessä videossa Uusipaavalniemi ihmettelee myöskin mikseivät valtiot itse luo rahaa sen sijaan , että
        velkaantuvat rahalaitoksille :-)
        Roistot eivät halua sitä.

        pertsa2012, oletko unohtanut tyystin elimen, joka hoitaa valtion rahaliikenteen VM:n alaisuudessa?

        Se on valtiokonttori.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtiokonttori

        Mitä valtio on tehnyt rahoillamme

        http://www.scribd.com/observant/d/18048005-Mita-valtio-on-tehnyt-rahallemme

        Tulevaisuus näyttää valtion oman pankin syntymisen

        http://www.uusisuomi.fi/raha/73880-”samposta-tehtava-valtionpankki”

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Toisaalta kavahdan - ehkä enemmän tunne- kuin järkisyistä - sitä kuinka se jollakin tapaa kalskahtaa kommunismilta, jota en pidä lainkaan hyvänä asiana.
        _________
        En minäkään pidä.
        Mutta jos munakokkelia ei voi tehdä rikkomati munia niin pitäisikö syödä munat
        raakoina?

        Läpinäkyvyyttä on tietysti lisättävä tarpeellinen määrä ja nykyisenä tietotekniikan aikana on varmaan mahdollista kehittää sopivat valvonta-
        mekanismit väärinkäytösten minimoimiseen?

        Aukottomia systeemeitä on kuitenkin aika vaikea luoda ,mutta mikäs täällä
        nyt täydellistä olisi.

        Jotakin kai ne veroparatiisitkin kostuvat kun antavat sen näkösuojan
        varastetuille rahoille?
        ________________________________________________________
        Mahdollisuuksia on ehkä paljonkin - valtiohan voisi aina halutessaan
        luoda rahaa?

        On vain kehitettävä idioottivarmat valvontamekanismit ja näytettävä mitä
        siitä seuraa ,kun varastaa järjestelmästä jos onnistuu.

        "Mutta jos munakokkelia ei voi tehdä rikkomati munia niin pitäisikö syödä munat
        raakoina?"

        Miksi haluaisimme kokkelia?


        Saarnaaja 11

        2 Anna osa seitsemälle, kahdeksallekin, sillä et tiedä, mitä onnettomuutta voi tulla maahan.

        Vaikuttaa järkevältä. Entä miten kävisi, jos valtio-omisteinen, pienen maan ainoa pankki, jonka varassa koko yhteiskunta toimii, joutuisi vihollisen käsiin?

        Vastaan itse:
        Tulisi kokkelia.


        Pankkien yksityisomisteisuus ei ole ongelma, vaan se miten ne ovat omineet valtiolle kuuluvia tehtäviä ja käyttävät syntynyttä tilannetta häikäilemättömästi hyväkseen. Mielestäni pankkitoiminnassa on kuitenkin paljon sellaisia elementtejä, jotka puoltavat sen liikelaitosluonnetta. Pankkitoimintaa kannattaa kilpailuttaa.



        "nykyisenä tietotekniikan aikana on varmaan mahdollista kehittää sopivat valvonta-
        mekanismit väärinkäytösten minimoimiseen?"

        Jos pankit joutuisivat siirtämään virtuaalirahan osuuden keskuspankkiin, niillä ei olisi varaa jäädä kiinni siirtämättömän rahan piilottelusta, eivätkä ne voisi operoidakaan sillä elleivät yrittäisi tehdä sitä ohi kirjanpidon.

        Valtion rahojen vahtaamisen suhteen - ja muutenkin - seuraava ongelma lienee noin maallisesti katsoen ikuista laatua:
        Quis custodiet ipsos custodes?

      • pertsa2012
        harkinnassa on kirjoitti:

        pertsa2012, oletko unohtanut tyystin elimen, joka hoitaa valtion rahaliikenteen VM:n alaisuudessa?

        Se on valtiokonttori.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtiokonttori

        Mitä valtio on tehnyt rahoillamme

        http://www.scribd.com/observant/d/18048005-Mita-valtio-on-tehnyt-rahallemme

        Tulevaisuus näyttää valtion oman pankin syntymisen

        http://www.uusisuomi.fi/raha/73880-”samposta-tehtava-valtionpankki”

        harkinnassa on
        ____________
        Uuden suomen artikkeli tosiaan ottaa kantaa valtion oman pankin perustamiseen.Saattaa olla , että kaikenlaisiin variaatioihin ollaan
        pikku hiljaa varautumassa.
        Yksi pankki olisi kuitenkin vain yksi pankki vaikka senkin saamat
        korkotuotot olisivat aina varkailta pois jos omia varkaitamme
        ei huomioida - siis niitä jotka loisivat mielellään pylväiden alla.
        ___________________________________________________________
        Suomen Pankin rahoitusmarkkinaosaston entinen osastopäällikkö, valt.tri Heikki Koskenkylä esittää valtionpankin perustamista. Koskenkylä sanoo Uutispäivä Demarille, että valtion pitäisi ostaa Sampo Pankki takaisin Danske Bankilta ja tehtävä siitä valtionpankki.
        Samaa asiaa kannattaa Palkansaajien tutkimuslaitoksen ennustepäällikkö Eero Lehto.

        - Se olisi oiva instrumentti tällaiselle maalle kuin Suomi, tällainen oma pankki. Sitä kautta olisi pystytty helposti laajentamaan rahoitusta.

        Huoltovarmuuskeskuksen toimitusjohtaja Ilkka Kananen ei näe vielä sellaista kriisiä, että valtion pitäisi omistaa itse pankki. Hänestä meillä riittää vakavaraisia kotimaisia rahoittajia.

        - Eihän se huono asia olisi, jos valtiolla olisi oma pankki. Mutta sitä ei ole pidetty ajankohtaisena hankkeena.
        _______________________________________________________
        Tuota en ruvennut penkomaan ,kun ponnahti silmille kaikenlaisia
        "liian mukavia" ilmoituksia.
        http://www.scribd.com/observant/d/18048005-Mita-valtio-on-tehnyt-rahallemme

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Mutta jos munakokkelia ei voi tehdä rikkomati munia niin pitäisikö syödä munat
        raakoina?"

        Miksi haluaisimme kokkelia?


        Saarnaaja 11

        2 Anna osa seitsemälle, kahdeksallekin, sillä et tiedä, mitä onnettomuutta voi tulla maahan.

        Vaikuttaa järkevältä. Entä miten kävisi, jos valtio-omisteinen, pienen maan ainoa pankki, jonka varassa koko yhteiskunta toimii, joutuisi vihollisen käsiin?

        Vastaan itse:
        Tulisi kokkelia.


        Pankkien yksityisomisteisuus ei ole ongelma, vaan se miten ne ovat omineet valtiolle kuuluvia tehtäviä ja käyttävät syntynyttä tilannetta häikäilemättömästi hyväkseen. Mielestäni pankkitoiminnassa on kuitenkin paljon sellaisia elementtejä, jotka puoltavat sen liikelaitosluonnetta. Pankkitoimintaa kannattaa kilpailuttaa.



        "nykyisenä tietotekniikan aikana on varmaan mahdollista kehittää sopivat valvonta-
        mekanismit väärinkäytösten minimoimiseen?"

        Jos pankit joutuisivat siirtämään virtuaalirahan osuuden keskuspankkiin, niillä ei olisi varaa jäädä kiinni siirtämättömän rahan piilottelusta, eivätkä ne voisi operoidakaan sillä elleivät yrittäisi tehdä sitä ohi kirjanpidon.

        Valtion rahojen vahtaamisen suhteen - ja muutenkin - seuraava ongelma lienee noin maallisesti katsoen ikuista laatua:
        Quis custodiet ipsos custodes?

        edesa sanoi :
        Jos pankit joutuisivat siirtämään virtuaalirahan osuuden keskuspankkiin, niillä ei olisi varaa jäädä kiinni siirtämättömän rahan piilottelusta, eivätkä ne voisi operoidakaan sillä elleivät yrittäisi tehdä sitä ohi kirjanpidon.
        ________
        Mutta eihän pankeilla oikeastaan ole muuta kuin virtuaalirahaa.
        Ollaan taas tavallaan yhden pankin mallissa.

        Nuo kummatkin mallit ovat siis samoja , mutta kuten itse sanot :
        Quis custodiet ipsos custodes?

        Tuo oli sitten oma asiansa.
        On kuitenkin tuotu esiin pari mallia joista voitaisiin sitten saada aikaan
        se toimiva malli.

        Nikki "harkinnassa on" 27.3.2012 20:44
        toi esiin , että valtionpankkien perustamista on ruvettu vakavissaan ajattelemaan.Pistin tuonkin sinne yhteenvetooni.

        http://www.uusisuomi.fi/raha/73880-samposta-tehtava-valtionpankki

        Suomen Pankin rahoitusmarkkinaosaston entinen osastopäällikkö, valt.tri Heikki Koskenkylä esittää valtionpankin perustamista. Koskenkylä sanoo Uutispäivä Demarille, että valtion pitäisi ostaa Sampo Pankki takaisin Danske Bankilta ja tehtävä siitä valtionpankki.
        Samaa asiaa kannattaa Palkansaajien tutkimuslaitoksen ennustepäällikkö Eero Lehto.

        - Se olisi oiva instrumentti tällaiselle maalle kuin Suomi, tällainen oma pankki. Sitä kautta olisi pystytty helposti LAAJENTAMAAN rahoitusta.

        Huoltovarmuuskeskuksen toimitusjohtaja Ilkka Kananen ei näe vielä sellaista kriisiä, että valtion pitäisi omistaa itse pankki. Hänestä meillä riittää vakavaraisia kotimaisia rahoittajia.

        - Eihän se huono asia olisi, jos valtiolla olisi oma pankki. Mutta sitä ei ole pidetty ajankohtaisena hankkeena.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Jos pankit joutuisivat siirtämään virtuaalirahan osuuden keskuspankkiin, niillä ei olisi varaa jäädä kiinni siirtämättömän rahan piilottelusta, eivätkä ne voisi operoidakaan sillä elleivät yrittäisi tehdä sitä ohi kirjanpidon.
        ________
        Mutta eihän pankeilla oikeastaan ole muuta kuin virtuaalirahaa.
        Ollaan taas tavallaan yhden pankin mallissa.

        Nuo kummatkin mallit ovat siis samoja , mutta kuten itse sanot :
        Quis custodiet ipsos custodes?

        Tuo oli sitten oma asiansa.
        On kuitenkin tuotu esiin pari mallia joista voitaisiin sitten saada aikaan
        se toimiva malli.

        Nikki "harkinnassa on" 27.3.2012 20:44
        toi esiin , että valtionpankkien perustamista on ruvettu vakavissaan ajattelemaan.Pistin tuonkin sinne yhteenvetooni.

        http://www.uusisuomi.fi/raha/73880-samposta-tehtava-valtionpankki

        Suomen Pankin rahoitusmarkkinaosaston entinen osastopäällikkö, valt.tri Heikki Koskenkylä esittää valtionpankin perustamista. Koskenkylä sanoo Uutispäivä Demarille, että valtion pitäisi ostaa Sampo Pankki takaisin Danske Bankilta ja tehtävä siitä valtionpankki.
        Samaa asiaa kannattaa Palkansaajien tutkimuslaitoksen ennustepäällikkö Eero Lehto.

        - Se olisi oiva instrumentti tällaiselle maalle kuin Suomi, tällainen oma pankki. Sitä kautta olisi pystytty helposti LAAJENTAMAAN rahoitusta.

        Huoltovarmuuskeskuksen toimitusjohtaja Ilkka Kananen ei näe vielä sellaista kriisiä, että valtion pitäisi omistaa itse pankki. Hänestä meillä riittää vakavaraisia kotimaisia rahoittajia.

        - Eihän se huono asia olisi, jos valtiolla olisi oma pankki. Mutta sitä ei ole pidetty ajankohtaisena hankkeena.

        "Mutta eihän pankeilla oikeastaan ole muuta kuin virtuaalirahaa."

        Rahan perusolemus on se, että se on vaihdon väline, siis jos siihen ei liitetä vielä mitään muita määreitä, tai toteutustapaa. Nykyisen mallin perusongelmat ovat järjestelmän epäoikeudenmukaisuus, sen korruptoiva vaikutus ja kupla, jota pumpataan alati suuremmaksi, että räjähtäähän se lopulta.

        Mainitset virtuaaliseksi rahan, joka ei ole sidottu johonkin konkreettiseen, kuten kultaan, tai edes painettujen setelien määrään. Sanoisin, että siinä mielessä rahan virtuaalisuus ei ole lainkaan mikään ongelma.

        Menet pankkiin ja otat lainan.
        Se kirjataan omalle tilillensä - ja aivan oikein - tuo raha on virtuaalista.

        Hahmottelemani muutos koskee seuraava vaihetta:
        Pankki joutuu ilmoittamaan tuon virtuaalitilin määrän keskuspankille.

        Sinä maksat velkasi pois. Pankki ottaa siitä korkosiivun itsellensä, mutta tilittää keskuspankille sen verran kuin oli ilmoittanut virtuaalitilin määräksi.

        Keskuspankilla on nyt käytössään sinun lainaamasi rahamäärä. Se syntyi virtuaalisesti, joten se voidaan myös tappaa virtuaalisesti. Toisaalta keskuspankki voi tehdä sen mitä sen olisi koko ajan pitänytkin tehdä - siis vaikuttaa siihen kuinka paljon rahaa on kierrossa. Jos taloutta on elvytettävä julkista sektoria tukemalla, keskuspankille päätyneet rahasi pumpataan talouden kiertoon.

        Systeemi on nähdäkseni vesitiivis tällaisenaan. Siinä ei tosin huomioitu makrotaloutta eli systeemin toimivuutta kansainvälisessä ympäristössä.



        Sitten tämä:
        "Nikki "harkinnassa on" 27.3.2012 20:44
        toi esiin , että valtionpankkien perustamista on ruvettu vakavissaan ajattelemaan"

        Valtionpankin perustaminen itsessään ei vielä ole mikään tae siitä että mikään muuttuisi, ainakaan parempaan suuntaan. Silti on syytä seurata tuon 'vakavahenkisen ajattelun' etenemistä.

        Kuten lainasit tekstistä, riemuun ei ole syytä vielä ratketa:
        "Sitä kautta olisi pystytty helposti LAAJENTAMAAN rahoitusta."

        Ikään kuin rahoituksen laajentaminen olisi edes hyvä asia. Itsetarkoituksellisesti edistettynä se ei tuota muuta kuin suurimman kansanosan köyhtymistä ja varallisuuden siirtymistä yksiin käsiin.


        Tuo esittelemäni malli sisältää elementin, jossa rahoitusta ei automaattisesti laajenneta, vaan tarvittaessa sitä voi myös KUTISTAA. Jos joku ei näe mitä hyvää siinä voisi olla, niin ainakin se, että kun investointeja infrastruktuurin ylläpitämiseksi ja kehittämiseksi ei tarvita, niin silloin rahan määrää voi vähentää, jolloin inflaatio pienenisi oleellisesti. Koska virtuaalirahaa tapettaisiin, inflaatio voisi kääntyä jopa NEGATIIVISEKSI.

        Tämän koko idea on se, että valtion ei tarvitse olla velkaa. Sen ei tarvitse saada rahaa myymällä velkakirjoja, tai sen ei tarvitse painaa rahaa tulonhankkimismielessä.

        "Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws" — Mayer Amschel Bauer Rothschild

        Sama kääntäen:
        Ottakaa Rothschildiltä rahan luomisen oikeus pois, niin hänenkin tarvitsee taas alkaa kiinnostumaan lainkuuliaisuudesta.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Mutta eihän pankeilla oikeastaan ole muuta kuin virtuaalirahaa."

        Rahan perusolemus on se, että se on vaihdon väline, siis jos siihen ei liitetä vielä mitään muita määreitä, tai toteutustapaa. Nykyisen mallin perusongelmat ovat järjestelmän epäoikeudenmukaisuus, sen korruptoiva vaikutus ja kupla, jota pumpataan alati suuremmaksi, että räjähtäähän se lopulta.

        Mainitset virtuaaliseksi rahan, joka ei ole sidottu johonkin konkreettiseen, kuten kultaan, tai edes painettujen setelien määrään. Sanoisin, että siinä mielessä rahan virtuaalisuus ei ole lainkaan mikään ongelma.

        Menet pankkiin ja otat lainan.
        Se kirjataan omalle tilillensä - ja aivan oikein - tuo raha on virtuaalista.

        Hahmottelemani muutos koskee seuraava vaihetta:
        Pankki joutuu ilmoittamaan tuon virtuaalitilin määrän keskuspankille.

        Sinä maksat velkasi pois. Pankki ottaa siitä korkosiivun itsellensä, mutta tilittää keskuspankille sen verran kuin oli ilmoittanut virtuaalitilin määräksi.

        Keskuspankilla on nyt käytössään sinun lainaamasi rahamäärä. Se syntyi virtuaalisesti, joten se voidaan myös tappaa virtuaalisesti. Toisaalta keskuspankki voi tehdä sen mitä sen olisi koko ajan pitänytkin tehdä - siis vaikuttaa siihen kuinka paljon rahaa on kierrossa. Jos taloutta on elvytettävä julkista sektoria tukemalla, keskuspankille päätyneet rahasi pumpataan talouden kiertoon.

        Systeemi on nähdäkseni vesitiivis tällaisenaan. Siinä ei tosin huomioitu makrotaloutta eli systeemin toimivuutta kansainvälisessä ympäristössä.



        Sitten tämä:
        "Nikki "harkinnassa on" 27.3.2012 20:44
        toi esiin , että valtionpankkien perustamista on ruvettu vakavissaan ajattelemaan"

        Valtionpankin perustaminen itsessään ei vielä ole mikään tae siitä että mikään muuttuisi, ainakaan parempaan suuntaan. Silti on syytä seurata tuon 'vakavahenkisen ajattelun' etenemistä.

        Kuten lainasit tekstistä, riemuun ei ole syytä vielä ratketa:
        "Sitä kautta olisi pystytty helposti LAAJENTAMAAN rahoitusta."

        Ikään kuin rahoituksen laajentaminen olisi edes hyvä asia. Itsetarkoituksellisesti edistettynä se ei tuota muuta kuin suurimman kansanosan köyhtymistä ja varallisuuden siirtymistä yksiin käsiin.


        Tuo esittelemäni malli sisältää elementin, jossa rahoitusta ei automaattisesti laajenneta, vaan tarvittaessa sitä voi myös KUTISTAA. Jos joku ei näe mitä hyvää siinä voisi olla, niin ainakin se, että kun investointeja infrastruktuurin ylläpitämiseksi ja kehittämiseksi ei tarvita, niin silloin rahan määrää voi vähentää, jolloin inflaatio pienenisi oleellisesti. Koska virtuaalirahaa tapettaisiin, inflaatio voisi kääntyä jopa NEGATIIVISEKSI.

        Tämän koko idea on se, että valtion ei tarvitse olla velkaa. Sen ei tarvitse saada rahaa myymällä velkakirjoja, tai sen ei tarvitse painaa rahaa tulonhankkimismielessä.

        "Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws" — Mayer Amschel Bauer Rothschild

        Sama kääntäen:
        Ottakaa Rothschildiltä rahan luomisen oikeus pois, niin hänenkin tarvitsee taas alkaa kiinnostumaan lainkuuliaisuudesta.

        edesa sanoi :
        Hahmottelemani muutos koskee seuraava vaihetta:
        Pankki joutuu ilmoittamaan tuon virtuaalitilin määrän keskuspankille.
        Sinä maksat velkasi pois. Pankki ottaa siitä korkosiivun itsellensä, mutta tilittää keskuspankille sen verran kuin oli ilmoittanut virtuaalitilin määräksi.
        Keskuspankilla on nyt käytössään sinun lainaamasi rahamäärä.
        ________
        Eikös tuossa ole nyt kyse vain siitä ,että haluat yksityispankkien säilyvän.
        Koska "velkakin" olisi maksettu niin keskuspankille jäisi vain tuollainen kontrollerin virka.
        Tällä väistäisit kyllä vasemmistoaatteen , mutta millä keskuspankki rahoittaisi tuon toimintansa.
        Korkoetu pitää mielestäni tulla keskuspankille joka saa sitten luoda sitä rahaa tarpeen mukaan kuten yksityispankit tekivät ennen.Tällöin keskuspankki olisi se joka luo nuo rahat ja saa ne "korot" kännyynsä ja miinustaa vastaavalla summalla
        kansalaisten verotusta.

        Puhumme nähdäkseni samasta asiasta ymmärrämme vain käsitteet eri tavoin.
        ________
        "Ottakaa Rothschildiltä rahan luomisen oikeus pois, niin hänenkin tarvitsee taas alkaa kiinnostumaan lainkuuliaisuudesta."
        Tuostahan olimme täysin yhtä mieltä.

        Kaiketi toimivat ratkaisumallit on nyt keksitty ja jäljellä on vain tuo oma toteamuksesi :

        Kuka tarkkailee tarkkailijaa.

        Tietysti hänen pahin vihamiehensä(?) ja niin edelleen ja ,,,, :-)
        _____________________________________________________________________
        Taneli tuolla näkyy vastanneen , mutta ei lainkaan siihen mitä kysyttiin.

        Jatkammeko vielä tätä ketjua vai luodaanko uusi -aiheita kyllä riittää?

        Mites sitten se yhteenveto - minulla on se koko ajan tuossa reaaliaikaisena Word - dokumenttina ,mutta jos sen
        heittää sivustolle niin se häviää aika äkkiä.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Hahmottelemani muutos koskee seuraava vaihetta:
        Pankki joutuu ilmoittamaan tuon virtuaalitilin määrän keskuspankille.
        Sinä maksat velkasi pois. Pankki ottaa siitä korkosiivun itsellensä, mutta tilittää keskuspankille sen verran kuin oli ilmoittanut virtuaalitilin määräksi.
        Keskuspankilla on nyt käytössään sinun lainaamasi rahamäärä.
        ________
        Eikös tuossa ole nyt kyse vain siitä ,että haluat yksityispankkien säilyvän.
        Koska "velkakin" olisi maksettu niin keskuspankille jäisi vain tuollainen kontrollerin virka.
        Tällä väistäisit kyllä vasemmistoaatteen , mutta millä keskuspankki rahoittaisi tuon toimintansa.
        Korkoetu pitää mielestäni tulla keskuspankille joka saa sitten luoda sitä rahaa tarpeen mukaan kuten yksityispankit tekivät ennen.Tällöin keskuspankki olisi se joka luo nuo rahat ja saa ne "korot" kännyynsä ja miinustaa vastaavalla summalla
        kansalaisten verotusta.

        Puhumme nähdäkseni samasta asiasta ymmärrämme vain käsitteet eri tavoin.
        ________
        "Ottakaa Rothschildiltä rahan luomisen oikeus pois, niin hänenkin tarvitsee taas alkaa kiinnostumaan lainkuuliaisuudesta."
        Tuostahan olimme täysin yhtä mieltä.

        Kaiketi toimivat ratkaisumallit on nyt keksitty ja jäljellä on vain tuo oma toteamuksesi :

        Kuka tarkkailee tarkkailijaa.

        Tietysti hänen pahin vihamiehensä(?) ja niin edelleen ja ,,,, :-)
        _____________________________________________________________________
        Taneli tuolla näkyy vastanneen , mutta ei lainkaan siihen mitä kysyttiin.

        Jatkammeko vielä tätä ketjua vai luodaanko uusi -aiheita kyllä riittää?

        Mites sitten se yhteenveto - minulla on se koko ajan tuossa reaaliaikaisena Word - dokumenttina ,mutta jos sen
        heittää sivustolle niin se häviää aika äkkiä.

        "Eikös tuossa ole nyt kyse vain siitä ,että haluat yksityispankkien säilyvän."

        Kyllä. Vaikka toiminnan tehostamisargumenttia on käytetty tuhottomasti väärin

        - vanhat työntekijät erotetaan, otetaan takaisin 'firmaan' pienemmällä palkalla, huonommin ehdoin
        - muodostetaan pitkä alihankintaketju, jonka loppupäässä teetetään työt pimeästi tai valtion maksaessa työntekijöiden palkan tms.

        niin katson joidenkin alojen toimivan paremmin kilpailutilanteessa, vastaavasti kun jotkin toiset alat kuuluvat selkeästi julkisen sektorin toimenkuvaan. Jälkimmäisistä esim. kirjastot, palolaitokset, terveydenhoito, sekä vesi- sähkölaitokset voisivat kuulua julkisen sektorin puolelle. Niiden toiminnan täytyy olla keskitettyä ja etua ei juuri saataisi sitä kilpailuttamalla.

        Vaikka periaatteessa rahalaitoksiin pätisi sama noin ideaalitilanteessa, siirtymä olisi hyvin hankala. Se edellyttäisi rahalaitosten kansallistamista. Sotahan siitä tulisi.

        Sen sijaan jos ei mahtikäskyllä yritetä ottaa yksityisomisteiseksi katsottua valtion haltuun, ainakin voidaan todeta miten pelisäännöt ovat suosineet kohtuuttomasti ja oikeudettomasti pankkeja, joilta nyt otetaan tuo etu pois. Pankit eivät tästä kärsisi, vaan ne vain laitettaisiin samanlaiseen kilpailuasemaan kuin kaikki muutkin - ja kaikki muut kuin pankit hyötyisivät tästä (paitsi epärehellisimmät poliitikot).


        "Tällä väistäisit kyllä vasemmistoaatteen , mutta millä keskuspankki rahoittaisi tuon toimintansa."

        Keskuspankin ei tuossa asetelmassa tarvitse 'rahoittaa toimintaansa', koska sillä on käytössään kaikki sille valunut virtuaaliraha. Se voi ottaa siitä aivan samoin kuin se voi siitä ammentaa muuhun julkisen sektorin toimintaan. Tarvittaessa se kirjaa rahaa pois olemattomiin, jos halutaan hillitä talouden toimintaa syystä taikka toisesta.

        Käytännössä siis kyse olisi sellaisesta toiminnasta, jota keskuspankin olisi koko ajan pitänyt harjoittaa, ja jonkalaiseksi me itsekukin olemme sen kuvitelleet. Mehän vain emme tienneet rahan tyhjästä luomisen kuprua, joka käänsi asetelman velkaa ja inflaatiota tuottavaksi.


        "Puhumme nähdäkseni samasta asiasta ymmärrämme vain käsitteet eri tavoin."

        Pitkälti noin on. Päälinjoistahan olemme varsin yksimielisiä. Itse haluaisin säilyttää pankit, kuten ehkä pankin osakkeita omistava piensijoittaja, ja pidän pankkien välistä kilpailua hyvänä. Onhan siellä myytävää jos jonkinmoista. Jos toiminnan keskittää valtion organisaatiolle, saamme vain super-Ylen poliittisine nimityksineen.

        Samoin pidän hyvänä toiminnan hajauttamista mainitun sananlaskun mukaisesti, siinä mainituista syistä.


        "Kuka tarkkailee tarkkailijaa."

        Salaseurojen kulisseista ohjaava vaikutus tulee minimoida. Jos sitä ei tehdä, emme tiedä kuka meitä tarkkailee, kuka on ystävä, kuka vihollinen. Kaikki tuo synnyttää pelkoa - ja pelolla voi hallita. Onko sinulle tuttu käsite FUD?

        Ehkäpä tietotekniikan väeltä olisi paljon opittavaa. Avoin koodi - kuin demokratiaa läpivalaistuna, suljettu koodi - kabinettien ja hyväveliverkostojen intressiryhmien agendat ulkopuolisilta kätkettynä.
        Demokratia pitäisi tosiaan keksiä uudelleen.


        "Taneli tuolla näkyy vastanneen , mutta ei lainkaan siihen mitä kysyttiin."

        En tiedä mitä siitä pitäisi ajatella. Pappien vastustus on joka tapauksessa todella kovaa.


        "Jatkammeko vielä tätä ketjua vai luodaanko uusi -aiheita kyllä riittää?"
        Tätä ketjua on jo vaikea seurata. Kaiketi lopettelemme tämän ketjun.
        Vilppu ja Taneli täytyy kyllä vielä pitää otteessa, etteivät myöhemmin vetoa siihen kuinka asia on käsitelty, vaikka ei olekaan. Tanelin autoilu kun ei liity asiaan ja Vilppu pitää saada ymmärtämään, että jos hän itse myöntää pankkitoiminnan perusmekanismin, joka videolla kuvattiin pyramidihuijaukseksi, niin pyramidin huipulla on tietysti jokin taho, että sen toteaminen ei ole foliohattu-osaston touhuja, kuten hän asian ilmaisi.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Hahmottelemani muutos koskee seuraava vaihetta:
        Pankki joutuu ilmoittamaan tuon virtuaalitilin määrän keskuspankille.
        Sinä maksat velkasi pois. Pankki ottaa siitä korkosiivun itsellensä, mutta tilittää keskuspankille sen verran kuin oli ilmoittanut virtuaalitilin määräksi.
        Keskuspankilla on nyt käytössään sinun lainaamasi rahamäärä.
        ________
        Eikös tuossa ole nyt kyse vain siitä ,että haluat yksityispankkien säilyvän.
        Koska "velkakin" olisi maksettu niin keskuspankille jäisi vain tuollainen kontrollerin virka.
        Tällä väistäisit kyllä vasemmistoaatteen , mutta millä keskuspankki rahoittaisi tuon toimintansa.
        Korkoetu pitää mielestäni tulla keskuspankille joka saa sitten luoda sitä rahaa tarpeen mukaan kuten yksityispankit tekivät ennen.Tällöin keskuspankki olisi se joka luo nuo rahat ja saa ne "korot" kännyynsä ja miinustaa vastaavalla summalla
        kansalaisten verotusta.

        Puhumme nähdäkseni samasta asiasta ymmärrämme vain käsitteet eri tavoin.
        ________
        "Ottakaa Rothschildiltä rahan luomisen oikeus pois, niin hänenkin tarvitsee taas alkaa kiinnostumaan lainkuuliaisuudesta."
        Tuostahan olimme täysin yhtä mieltä.

        Kaiketi toimivat ratkaisumallit on nyt keksitty ja jäljellä on vain tuo oma toteamuksesi :

        Kuka tarkkailee tarkkailijaa.

        Tietysti hänen pahin vihamiehensä(?) ja niin edelleen ja ,,,, :-)
        _____________________________________________________________________
        Taneli tuolla näkyy vastanneen , mutta ei lainkaan siihen mitä kysyttiin.

        Jatkammeko vielä tätä ketjua vai luodaanko uusi -aiheita kyllä riittää?

        Mites sitten se yhteenveto - minulla on se koko ajan tuossa reaaliaikaisena Word - dokumenttina ,mutta jos sen
        heittää sivustolle niin se häviää aika äkkiä.

        "Mites sitten se yhteenveto - minulla on se koko ajan tuossa reaaliaikaisena Word - dokumenttina ,mutta jos sen
        heittää sivustolle niin se häviää aika äkkiä."

        Tähän ketjuun sitä ei ole syytä laittaa. Voithan aloittaa aiheesta uuden, jos siltä tuntuu, ei tämä Minun Aiheeni ole. Hyvä vain, jos useampi kristitty näkee tämän mekanismin ja sen kuinka tärkeätä on tuoda siitä tietoa kuten vihollisesta ainakin.

        Vilppu ja Taneli ovat vielä kelvolliset vastaukset velkaa, joten sikäli olen hyvilläni jos heitä vähän patistellaan.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Mites sitten se yhteenveto - minulla on se koko ajan tuossa reaaliaikaisena Word - dokumenttina ,mutta jos sen
        heittää sivustolle niin se häviää aika äkkiä."

        Tähän ketjuun sitä ei ole syytä laittaa. Voithan aloittaa aiheesta uuden, jos siltä tuntuu, ei tämä Minun Aiheeni ole. Hyvä vain, jos useampi kristitty näkee tämän mekanismin ja sen kuinka tärkeätä on tuoda siitä tietoa kuten vihollisesta ainakin.

        Vilppu ja Taneli ovat vielä kelvolliset vastaukset velkaa, joten sikäli olen hyvilläni jos heitä vähän patistellaan.

        edesa sanoi :
        Jos toiminnan keskittää valtion organisaatiolle, saamme vain super-Ylen poliittisine nimityksineen.
        ______
        Tuo on juuri se pahin ongelma.
        En ole poliitikkoja äänestänyt koska totesin aikoinaan heidät valehtelijoiksi
        ja luovan sellaista yhteiskuntaa , joka on kunniaton - en erehtynyt silloin.

        No ongelmat ovat sitä varten ,että ne ratkaistaisiin.
        ______________________________________________________________
        edesa sanoi :
        En tiedä mitä siitä pitäisi ajatella. Pappien vastustus on joka tapauksessa todella kovaa.
        ______
        Vastustukselta se alkaa tuntua - eivät he voi olla noin typeriä :-)?
        __________________________________________________________
        edesa sanoi :
        Vilppu ja Taneli ovat vielä kelvolliset vastaukset velkaa, joten sikäli olen hyvilläni jos heitä vähän patistellaan.
        ______
        Taneli varsinkin on selityksen velkaa sillä jos hän ei pysty selittämään sitäkään
        miksi vastasi aivan eri asiaan kuin kysyttiin niin bye bye taneli.

        Olisi kyllä hyvä jos saisit vilpun vielä ymmärtämään tuon huijauksen idean.
        Jos tämä ajatus saadaan tuotua suurelle osalle ihmisiä tajuntaansa niin sillä
        tulee olemaan kauaskantoisia seurauksia.

        Kun tuo talousromahdus tuossa aktualisoituu kaiken aikaa niin voimme
        palauttaa mieliin tätäkin asiaamme ja sitä eivät siinä vaiheessa tietyt
        piirit katsele hyvällä.
        ___________________________________________________________
        Voisin tehdä kotifoorumilleni tuon yhteenvedon jolloin pääsen sitä myös
        editoimaan ja linkittäisin sen sitten tänne omassa ketjussaan???

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Jos toiminnan keskittää valtion organisaatiolle, saamme vain super-Ylen poliittisine nimityksineen.
        ______
        Tuo on juuri se pahin ongelma.
        En ole poliitikkoja äänestänyt koska totesin aikoinaan heidät valehtelijoiksi
        ja luovan sellaista yhteiskuntaa , joka on kunniaton - en erehtynyt silloin.

        No ongelmat ovat sitä varten ,että ne ratkaistaisiin.
        ______________________________________________________________
        edesa sanoi :
        En tiedä mitä siitä pitäisi ajatella. Pappien vastustus on joka tapauksessa todella kovaa.
        ______
        Vastustukselta se alkaa tuntua - eivät he voi olla noin typeriä :-)?
        __________________________________________________________
        edesa sanoi :
        Vilppu ja Taneli ovat vielä kelvolliset vastaukset velkaa, joten sikäli olen hyvilläni jos heitä vähän patistellaan.
        ______
        Taneli varsinkin on selityksen velkaa sillä jos hän ei pysty selittämään sitäkään
        miksi vastasi aivan eri asiaan kuin kysyttiin niin bye bye taneli.

        Olisi kyllä hyvä jos saisit vilpun vielä ymmärtämään tuon huijauksen idean.
        Jos tämä ajatus saadaan tuotua suurelle osalle ihmisiä tajuntaansa niin sillä
        tulee olemaan kauaskantoisia seurauksia.

        Kun tuo talousromahdus tuossa aktualisoituu kaiken aikaa niin voimme
        palauttaa mieliin tätäkin asiaamme ja sitä eivät siinä vaiheessa tietyt
        piirit katsele hyvällä.
        ___________________________________________________________
        Voisin tehdä kotifoorumilleni tuon yhteenvedon jolloin pääsen sitä myös
        editoimaan ja linkittäisin sen sitten tänne omassa ketjussaan???

        "Olisi kyllä hyvä jos saisit vilpun vielä ymmärtämään tuon huijauksen idean."

        Vilppu kirjoitti:
        "En aio alkaa videosta väittelemään sen enempää, mutta kommentoin vielä nämä:"...

        Tuolla hän ilmoitti haluavansa irrottautua keskustelusta, josta osasi kyllä myöntää, että mekanismi toimii kuin videolla esitettiin, mutta hän silti piti huuhaana sitä mitä mekanismi tuottaa, mitä se aiheuttaa.

        Vaikka Vilppu on yksittäisen päätöksen tehnyt - ja pitäähän hänellä toki olla oikeus toimia oman harkintakykynsä mukaan - hän joutuu käsittelemään vielä mm. Älä varasta -käskyä, kuten jo sen aiheeseen liititkin. Samoin aihetta voi tuoda esille aivan reilusti silloin kun käsitellään vaikkapa tätä:

        Matteus 4

        8 Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
        9 ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua".
        10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."


        Meidän tulee tuosta nähdä, että paha ei ole vain jotakin rumasti sanomisen ja raiskauksen välimaastosta, vaan että sen keinovalikoimalla saatetaan koko maailma tuhon partaalle. Johan nyt on kumma, jos papit eivät edes siitä kiinnostu.



        "Jos tämä ajatus saadaan tuotua suurelle osalle ihmisiä tajuntaansa niin sillä
        tulee olemaan kauaskantoisia seurauksia."

        Se vaatii kyllä Jumalan siunausta. Yritin etsiä videota, jossa 90-vuotias mies kertoi henkisenä testamenttinansa miten videon katsovien tulisi toimia voidakseen edistää asiaansa. Hän näytti luopuneen siitä toivosta, että ihmiset ymmärtäisivät ja uskosivat nykyisen talouden kuviota. Hän jopa sanoi, että 'Te tiedätte kuinka vaikeata on ihmisiä saada uskomaan näitä asioita.' Siten hän katsoi paremmaksi pyrkiä vaikuttamaan kirjeitse omaan edustajaan.

        Video tietyllä tavalla jätti surullisen tunnelman. No, videota en löytänyt, mutta jotakin kuitenkin, vaikka sekään ei ole varsinaisesti mieltä ylentävää. Kuitenkin taistelumoraalin kustannuksellakin pitää lyödä faktat pöytään:

        "Ei tainnut talousdemokratia vakuuttaa
        Vaalien tulos on selvinnyt. Eikä mennyt kovin hyvin. Hallituksen huippuäänet:

        Talousdemokraateista eniten sai julkisuudessa paljon ollut - Ville Iivarinen 154 ääntä
        Allekirjoittanut joka on kirjoittanut tätä blogia vuodesta 2007 sai 113 ääntä

        Huomionarvoista on ettei edes Markku Uusipaavalniemi mennyt läpi.
        Radio-Rock haastattelut ja suositut youtube-videohaastattelut eivät siis takaa mitään.

        Rahanvihaajista eli Zeittareista, Jani Laasonen sai 207 ääntä.

        Itsenäisyyskään ei vetänyt vaaleissa. IPU:n puheenjohtaja, Antti Pesoselle 277 ääntä.

        Uusi Suomen puheenvuorot eivät antaneet nostetta Riikka Söyringille , 80 ääntä - eikä Mirjaleena Isoaholle, 127 ääntä."

        Ylempänä samalla sivulla blogisti kirjoitti:
        "Tauko kirjoittamisessa jatkuu vielä jonkin aikaa. En nimittäin vieläkään ole varma siitä onko tähän käytettty kallis aika loppujen lopuksi sen arvoista."


        http://talousdemokratia.blogspot.com/


        Ehkä tuosta ei pidä lannistua, mutta siitä pitää yrittää oppia.


        Aihetta väljästi sivuten, katsopa tämä:
        http://www.youtube.com/watch?v=YNNM6ys6NCw

        Soinista minulla on ollut käsitys, että hän ei aivan ole oivaltanut rahan tyhjästä luomisen prosessia. Videon perusteella kuva jollain tapaa täsmentyi. Ikään kuin hän tuntee vilppumaisesti prosessin ja vieläpä sen monet yksityiskohdat ilmeisen hyvin, mutta se suuri ahaa-elämys olisi jäänyt häneltä kokematta, vai mitä mieltä olet?

        Näin sinun laittaneen kotifoorumillesi mainitsemasi yhteenvedon. Kiitos vaivannäöstäsi.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Olisi kyllä hyvä jos saisit vilpun vielä ymmärtämään tuon huijauksen idean."

        Vilppu kirjoitti:
        "En aio alkaa videosta väittelemään sen enempää, mutta kommentoin vielä nämä:"...

        Tuolla hän ilmoitti haluavansa irrottautua keskustelusta, josta osasi kyllä myöntää, että mekanismi toimii kuin videolla esitettiin, mutta hän silti piti huuhaana sitä mitä mekanismi tuottaa, mitä se aiheuttaa.

        Vaikka Vilppu on yksittäisen päätöksen tehnyt - ja pitäähän hänellä toki olla oikeus toimia oman harkintakykynsä mukaan - hän joutuu käsittelemään vielä mm. Älä varasta -käskyä, kuten jo sen aiheeseen liititkin. Samoin aihetta voi tuoda esille aivan reilusti silloin kun käsitellään vaikkapa tätä:

        Matteus 4

        8 Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
        9 ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua".
        10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."


        Meidän tulee tuosta nähdä, että paha ei ole vain jotakin rumasti sanomisen ja raiskauksen välimaastosta, vaan että sen keinovalikoimalla saatetaan koko maailma tuhon partaalle. Johan nyt on kumma, jos papit eivät edes siitä kiinnostu.



        "Jos tämä ajatus saadaan tuotua suurelle osalle ihmisiä tajuntaansa niin sillä
        tulee olemaan kauaskantoisia seurauksia."

        Se vaatii kyllä Jumalan siunausta. Yritin etsiä videota, jossa 90-vuotias mies kertoi henkisenä testamenttinansa miten videon katsovien tulisi toimia voidakseen edistää asiaansa. Hän näytti luopuneen siitä toivosta, että ihmiset ymmärtäisivät ja uskosivat nykyisen talouden kuviota. Hän jopa sanoi, että 'Te tiedätte kuinka vaikeata on ihmisiä saada uskomaan näitä asioita.' Siten hän katsoi paremmaksi pyrkiä vaikuttamaan kirjeitse omaan edustajaan.

        Video tietyllä tavalla jätti surullisen tunnelman. No, videota en löytänyt, mutta jotakin kuitenkin, vaikka sekään ei ole varsinaisesti mieltä ylentävää. Kuitenkin taistelumoraalin kustannuksellakin pitää lyödä faktat pöytään:

        "Ei tainnut talousdemokratia vakuuttaa
        Vaalien tulos on selvinnyt. Eikä mennyt kovin hyvin. Hallituksen huippuäänet:

        Talousdemokraateista eniten sai julkisuudessa paljon ollut - Ville Iivarinen 154 ääntä
        Allekirjoittanut joka on kirjoittanut tätä blogia vuodesta 2007 sai 113 ääntä

        Huomionarvoista on ettei edes Markku Uusipaavalniemi mennyt läpi.
        Radio-Rock haastattelut ja suositut youtube-videohaastattelut eivät siis takaa mitään.

        Rahanvihaajista eli Zeittareista, Jani Laasonen sai 207 ääntä.

        Itsenäisyyskään ei vetänyt vaaleissa. IPU:n puheenjohtaja, Antti Pesoselle 277 ääntä.

        Uusi Suomen puheenvuorot eivät antaneet nostetta Riikka Söyringille , 80 ääntä - eikä Mirjaleena Isoaholle, 127 ääntä."

        Ylempänä samalla sivulla blogisti kirjoitti:
        "Tauko kirjoittamisessa jatkuu vielä jonkin aikaa. En nimittäin vieläkään ole varma siitä onko tähän käytettty kallis aika loppujen lopuksi sen arvoista."


        http://talousdemokratia.blogspot.com/


        Ehkä tuosta ei pidä lannistua, mutta siitä pitää yrittää oppia.


        Aihetta väljästi sivuten, katsopa tämä:
        http://www.youtube.com/watch?v=YNNM6ys6NCw

        Soinista minulla on ollut käsitys, että hän ei aivan ole oivaltanut rahan tyhjästä luomisen prosessia. Videon perusteella kuva jollain tapaa täsmentyi. Ikään kuin hän tuntee vilppumaisesti prosessin ja vieläpä sen monet yksityiskohdat ilmeisen hyvin, mutta se suuri ahaa-elämys olisi jäänyt häneltä kokematta, vai mitä mieltä olet?

        Näin sinun laittaneen kotifoorumillesi mainitsemasi yhteenvedon. Kiitos vaivannäöstäsi.

        edesa sanoi :
        Soinista minulla on ollut käsitys, että hän ei aivan ole oivaltanut rahan tyhjästä luomisen prosessia
        _________
        Soini ei ilmiselvästi ole ymmärtänyt ainakaan sitä olennaista asiaa tuossa rahan luomisprosessissa tuon videon
        perusteella sanottuna.Asioita voi osata ulkoa mutta johtopäätösten tekeminen faktoista on taiteen laji ,joka
        vaatii myös siihen sopivat "välineet."
        Silti jos saamme vielä mahdollisuuden irrottautua EU:n ytimestä noin alkajaisiksi , niin mahdollisissa ennenaikaisissa
        eduskuntavaaleissa tulen äänestämään sitä ainoata protestivaihtoehtoa ,joka meillä suomessa puolueiden joukossa
        tällä hetkellä on.
        Olen pitkän ikäni aikana äänestänyt vain kerran ,mutta kuvatunlainen tilanne olisi oikea hetki iskeä ja jos nukkuvien
        puolue aktivoituu edes jossain määrin niin "JYTKYHÄN" siitä tulee :-)
        _________________________________________________________________
        http://www.kp24.fi/uutiset/50914/Toholammilla-käytössä-oma-paikallisraha-TOHO
        Toholammilla on otettu käyttöön paikallisraha, TOHO. Se on seteliä muistuttava maksusitoumuspaperi, jota tuottaa ja myy Toholammin kehitys Oy ja joka käy tällä hetkellä maksuvälineenä 14:ssä toholampilaisyrityksessä.

        Yritysneuvoja Tuomas Sarjanoja Toholammin kehitys Oy:stä kertoo, että toukokuun alussa käyttöön otettua TOHOa on liikkeellä jo reilun 20 000 euron edestä.
        ____
        Aika piristävä juttu ja itsessään oikean suuntainen.Tuo löytyi siitä toisesta linkistäsi.
        Yleensä ottaen en tiedä mikä se "Talusdemokraattinen puolue.ry" oikein on?
        Kasa mielipiteitä?
        __________________________________________________________________
        edesa sanoi :
        Vaikka Vilppu on yksittäisen päätöksen tehnyt - ja pitäähän hänellä toki olla oikeus toimia oman harkintakykynsä mukaan - hän joutuu käsittelemään vielä mm. Älä varasta -käskyä, kuten jo sen aiheeseen liititkin. Samoin aihetta voi tuoda esille aivan reilusti silloin kun käsitellään vaikkapa tätä:
        ______________
        Vilppu Huomo kuuluu yhteys-liikkeen kannattajiin ja täten valehtelu sujuu vallan mainiosti.
        Hän pystyy valehtelemaan itselleen miten itse asiassa mitään varastamista ei ole olemassa vaikka siltä näyttäisikin :-)
        __________________________________________________________________
        edesa sanoi :
        Näin sinun laittaneen kotifoorumillesi mainitsemasi yhteenvedon. Kiitos vaivannäöstäsi.
        ______________
        Siitä on se etu ,että pystyn editoimaan yhteenvetoa ja tekemään tarvittaessa
        siihen lisäyksiä plus muutoksia ja ketju oli mielestäni niin laaja , että yhteenveto
        oli tarpeen vaikka huonompikin.
        ____________________________________________________________________
        Soini sanoi videollasi :
        Meillä on niin suuria taloudellisia intressejä ,että kaikki henkilöt jotka uskaltavat
        tämän nykyisenajattelun haastaa ovat "VAARASSA."
        ______________
        Hengenvaarakin saattaisi tulla kysymykseen???

        Aika erikoinen lausuma ,mutta hyvin looginen ,kun sitä peilaa niitä asioita vasten joista nykyisin
        puhutaan.
        __________________________________________________________________
        Olen ruvennut kypsyttelemään ajatusta ottaa toinen sähköpostiosoite käyttöön jota voisin jakaa vaikka täällä.
        Joutuvat nähdäkseni tiukentamaan sensuuria täällä.Jos se valiokunnassa oleva avioliittolaki menee eduskuntakäsittelyissä
        läpi niin kirkko ei voi sallia aisan yli potkijoita sivustollaan,sillä heille tulee kiire vakuuttaa ihmiset perverssien toimien
        normaaliudesta.

        Bannaus ei tepsi , mutta pystyvät kyllä muulla tavoin tekemään kiusaa ja silloin
        pienimuotoinen verkostoituminen saattaisi "tulevaisuudessa" puolustaa
        paikkaansa.

        Lisäksi nämä asiat joita olemme täällä esitelleet ovat hyvin epämiellyttäviä
        pankkien omistajapiirien kannalta vaikkemme olekkaan ainoita.
        En kuitenkaan ole nähnyt johtopäätöksiä näin selkeinä missään ,kuin ne ovat ketjussa tulleet esitetyiksi.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Soinista minulla on ollut käsitys, että hän ei aivan ole oivaltanut rahan tyhjästä luomisen prosessia
        _________
        Soini ei ilmiselvästi ole ymmärtänyt ainakaan sitä olennaista asiaa tuossa rahan luomisprosessissa tuon videon
        perusteella sanottuna.Asioita voi osata ulkoa mutta johtopäätösten tekeminen faktoista on taiteen laji ,joka
        vaatii myös siihen sopivat "välineet."
        Silti jos saamme vielä mahdollisuuden irrottautua EU:n ytimestä noin alkajaisiksi , niin mahdollisissa ennenaikaisissa
        eduskuntavaaleissa tulen äänestämään sitä ainoata protestivaihtoehtoa ,joka meillä suomessa puolueiden joukossa
        tällä hetkellä on.
        Olen pitkän ikäni aikana äänestänyt vain kerran ,mutta kuvatunlainen tilanne olisi oikea hetki iskeä ja jos nukkuvien
        puolue aktivoituu edes jossain määrin niin "JYTKYHÄN" siitä tulee :-)
        _________________________________________________________________
        http://www.kp24.fi/uutiset/50914/Toholammilla-käytössä-oma-paikallisraha-TOHO
        Toholammilla on otettu käyttöön paikallisraha, TOHO. Se on seteliä muistuttava maksusitoumuspaperi, jota tuottaa ja myy Toholammin kehitys Oy ja joka käy tällä hetkellä maksuvälineenä 14:ssä toholampilaisyrityksessä.

        Yritysneuvoja Tuomas Sarjanoja Toholammin kehitys Oy:stä kertoo, että toukokuun alussa käyttöön otettua TOHOa on liikkeellä jo reilun 20 000 euron edestä.
        ____
        Aika piristävä juttu ja itsessään oikean suuntainen.Tuo löytyi siitä toisesta linkistäsi.
        Yleensä ottaen en tiedä mikä se "Talusdemokraattinen puolue.ry" oikein on?
        Kasa mielipiteitä?
        __________________________________________________________________
        edesa sanoi :
        Vaikka Vilppu on yksittäisen päätöksen tehnyt - ja pitäähän hänellä toki olla oikeus toimia oman harkintakykynsä mukaan - hän joutuu käsittelemään vielä mm. Älä varasta -käskyä, kuten jo sen aiheeseen liititkin. Samoin aihetta voi tuoda esille aivan reilusti silloin kun käsitellään vaikkapa tätä:
        ______________
        Vilppu Huomo kuuluu yhteys-liikkeen kannattajiin ja täten valehtelu sujuu vallan mainiosti.
        Hän pystyy valehtelemaan itselleen miten itse asiassa mitään varastamista ei ole olemassa vaikka siltä näyttäisikin :-)
        __________________________________________________________________
        edesa sanoi :
        Näin sinun laittaneen kotifoorumillesi mainitsemasi yhteenvedon. Kiitos vaivannäöstäsi.
        ______________
        Siitä on se etu ,että pystyn editoimaan yhteenvetoa ja tekemään tarvittaessa
        siihen lisäyksiä plus muutoksia ja ketju oli mielestäni niin laaja , että yhteenveto
        oli tarpeen vaikka huonompikin.
        ____________________________________________________________________
        Soini sanoi videollasi :
        Meillä on niin suuria taloudellisia intressejä ,että kaikki henkilöt jotka uskaltavat
        tämän nykyisenajattelun haastaa ovat "VAARASSA."
        ______________
        Hengenvaarakin saattaisi tulla kysymykseen???

        Aika erikoinen lausuma ,mutta hyvin looginen ,kun sitä peilaa niitä asioita vasten joista nykyisin
        puhutaan.
        __________________________________________________________________
        Olen ruvennut kypsyttelemään ajatusta ottaa toinen sähköpostiosoite käyttöön jota voisin jakaa vaikka täällä.
        Joutuvat nähdäkseni tiukentamaan sensuuria täällä.Jos se valiokunnassa oleva avioliittolaki menee eduskuntakäsittelyissä
        läpi niin kirkko ei voi sallia aisan yli potkijoita sivustollaan,sillä heille tulee kiire vakuuttaa ihmiset perverssien toimien
        normaaliudesta.

        Bannaus ei tepsi , mutta pystyvät kyllä muulla tavoin tekemään kiusaa ja silloin
        pienimuotoinen verkostoituminen saattaisi "tulevaisuudessa" puolustaa
        paikkaansa.

        Lisäksi nämä asiat joita olemme täällä esitelleet ovat hyvin epämiellyttäviä
        pankkien omistajapiirien kannalta vaikkemme olekkaan ainoita.
        En kuitenkaan ole nähnyt johtopäätöksiä näin selkeinä missään ,kuin ne ovat ketjussa tulleet esitetyiksi.

        "Soini ei ilmiselvästi ole ymmärtänyt ainakaan sitä olennaista asiaa tuossa rahan luomisprosessissa tuon videon
        perusteella sanottuna."

        Kaiketi noin on.


        "Aika piristävä juttu ja itsessään oikean suuntainen."
        Esitetty paikallisraha noudattaa rinnakkaisrahan ideaa, jonka toteutustapoja on useita. Suhtaudun itsekin myönteisesti niihin, mutta kaipaisin vielä toteutusta, jossa niillä voisi operoida laajemminkin. Ongelmahan rinnakkaisrahassa on, että sillä yksin ei pärjää. Esimerkiksi veroja niillä ei makseta eli niitä ei kelpuuteta kaikkeen maksuliikenteeseen. Jos rinnakkaisraha laajentaa reviiriään eli se ei enää olekaan paikkakuntaan sidottua, paikallishallinnon ei ole enää niin helppoa sitä kieltää ja kontrolloida. Tässä tosin piilee myös syy siihen, että tuokin hyvä idea tullaan todennäköisesti pilaamaan ahneiden toimesta. Vrt. globaali valuutta.


        "Yleensä ottaen en tiedä mikä se "Talusdemokraattinen puolue.ry" oikein on?"

        Se näytti olevan yhden miehen yritys saada Suomeen puolue, joka tuo esiin noita käsittelemiämme aihealueita. Blogikirjoittelu poiki yhdistyksen, joka yritti rekisteröityä puolueeksi. Sisäiset kiistat näyttävät kuitenkin nakertavan organisoitumista. Samalla aktiivisimpien kirjoittajien henkilökohtaiset mielipiteet aivan muista kuin aihepiirin asioista ovat toisinaan liian 'eksoottisia'. He eivät siis aina osaa luoda sellaista yhteistä ilmapiiriä, johon syntyisi halu kuulua.

        Heidän suurin ongelmansa kuitenkin on se, että he eivät tarjoa mitään selkeätä tavoitetta, eiväkä sen myötä poliittista ohjelmalinjausta. Se ei toisaalta ole heidän vikansa. Ihmisten tietämättömyys on vielä niin yleistä, että heillä menee kaikki paukut nykytilanteen selvittämiseen. Vasta kun ymmärtävien ihmisten tietty kriittinen massa on saavutettu, päästään eteenpäin.

        Sitä ennen tuon porukan ongelma on tämä:
        He eivät tarjoa ratkaisua, ja ollenkaan ei auta se että ihmiset eivät tiedä mikä on ongelma.

        Jotta he voisivat pärjätä, ihmisten täytyisi tietää heidät, ymmärtää ja hyväksyä ajatuksensa, sekä se ettei heillä vielä ole esittää mitään konkreettista tarvittavien toimenpiteiden suhteen - että haastetta riittää.


        "Hengenvaarakin saattaisi tulla kysymykseen??? "
        Sivusto operoi sellaisilla teemoilla, että tuo ajatus tulee väkisinkin mieleen. Itse asiassa, mainittu Soinin lausuma oli nostettu esiin, jotta mielleyhtymä varmistetaan.

        Mitä Soini todella tarkoitti, niin se on epäselvää, mutta mitä sanoja Soinin olisi pitänyt käyttää, jos hän olisi halunnut kertoa sen kuinka ihmiset eri tavoin voivat keikuttaa vaikkapa virka-asemaansa? Soini kyllä ymmärtää sen, että jännitteet eri yhteiskuntaluokkien välillä kasvavat koko ajan, joten sitä vasten hänen tuli käyttää laveaa ilmaisua. En silti ole lainkaan varma, että Soini itse olisi yrittänyt rivien välistä painottaa tuon vaaran olevan nyt erityisen ilmeinen. Soinia kun yleensä ei tunneta siitä, että hän erityisemmin vihjailisi. Kyllä nimenomaan hänen puheenlahjoillaan saa sanottua sen millä kansa tavoitetaan.

        Siten kun kirjoitat:
        "Aika erikoinen lausuma ,mutta hyvin looginen ,kun sitä peilaa niitä asioita vasten joista nykyisin
        puhutaan", niin ajattelisin juuri noin kenen tahansa muun kuin juuri Soinin sanomana. Se on tietenkin eri asia, jos hän itse on alkanut kokemaan omaansa ja lähipiirinsä terveyteen ja henkeen kohdistuvaa uhkaa. Luulisin kuitenkin, että hän toisi asian esille selkeästi, jos noin on.


        "Vilppu Huomo kuuluu yhteys-liikkeen kannattajiin"
        Se itsessään ei kerro hänen vaikuttimistansa eikä siitä mitä hän jäsenyydellänsä pyrkii edistämään. Voisin noin kirjoittaa vaikka talebaneista ja melkein mistä vain, jopa vapaamuurareista. Lukaisepa aloitusviesti:
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10552697

        Siinä kirjoittajan ajatuskulku esittäytyi näin:
        Pahat hyökkäsivät ja käyttivät julmaa väkivaltaa uhriansa kohtaan.

        Yksityiskohtainen kuvaus toi tapahtuman lähelle. Tunnetasolla kirjoittaja koki itse sekä pyrki välittämään ajatuksen, että tapahtunut edellyttäisi uutta lakia. Kirjoittaja listasi:

        - "Aktivistit vaativat kiivaasti syrjinnän vastaista lakia."
        - "EVANKELISTEN KIRKKOJEN MUKAAN LAKI OLISI ASKEL HOMOLIITTOJEN SUVAITSEMISEN SUUNTAAN JA OVAT LOBANNEET LAKIA VASTAAN."
        - "Tämä on sitä kristillistä suvaitsevaisuutta"

      • edesa
        edesa kirjoitti:

        "Soini ei ilmiselvästi ole ymmärtänyt ainakaan sitä olennaista asiaa tuossa rahan luomisprosessissa tuon videon
        perusteella sanottuna."

        Kaiketi noin on.


        "Aika piristävä juttu ja itsessään oikean suuntainen."
        Esitetty paikallisraha noudattaa rinnakkaisrahan ideaa, jonka toteutustapoja on useita. Suhtaudun itsekin myönteisesti niihin, mutta kaipaisin vielä toteutusta, jossa niillä voisi operoida laajemminkin. Ongelmahan rinnakkaisrahassa on, että sillä yksin ei pärjää. Esimerkiksi veroja niillä ei makseta eli niitä ei kelpuuteta kaikkeen maksuliikenteeseen. Jos rinnakkaisraha laajentaa reviiriään eli se ei enää olekaan paikkakuntaan sidottua, paikallishallinnon ei ole enää niin helppoa sitä kieltää ja kontrolloida. Tässä tosin piilee myös syy siihen, että tuokin hyvä idea tullaan todennäköisesti pilaamaan ahneiden toimesta. Vrt. globaali valuutta.


        "Yleensä ottaen en tiedä mikä se "Talusdemokraattinen puolue.ry" oikein on?"

        Se näytti olevan yhden miehen yritys saada Suomeen puolue, joka tuo esiin noita käsittelemiämme aihealueita. Blogikirjoittelu poiki yhdistyksen, joka yritti rekisteröityä puolueeksi. Sisäiset kiistat näyttävät kuitenkin nakertavan organisoitumista. Samalla aktiivisimpien kirjoittajien henkilökohtaiset mielipiteet aivan muista kuin aihepiirin asioista ovat toisinaan liian 'eksoottisia'. He eivät siis aina osaa luoda sellaista yhteistä ilmapiiriä, johon syntyisi halu kuulua.

        Heidän suurin ongelmansa kuitenkin on se, että he eivät tarjoa mitään selkeätä tavoitetta, eiväkä sen myötä poliittista ohjelmalinjausta. Se ei toisaalta ole heidän vikansa. Ihmisten tietämättömyys on vielä niin yleistä, että heillä menee kaikki paukut nykytilanteen selvittämiseen. Vasta kun ymmärtävien ihmisten tietty kriittinen massa on saavutettu, päästään eteenpäin.

        Sitä ennen tuon porukan ongelma on tämä:
        He eivät tarjoa ratkaisua, ja ollenkaan ei auta se että ihmiset eivät tiedä mikä on ongelma.

        Jotta he voisivat pärjätä, ihmisten täytyisi tietää heidät, ymmärtää ja hyväksyä ajatuksensa, sekä se ettei heillä vielä ole esittää mitään konkreettista tarvittavien toimenpiteiden suhteen - että haastetta riittää.


        "Hengenvaarakin saattaisi tulla kysymykseen??? "
        Sivusto operoi sellaisilla teemoilla, että tuo ajatus tulee väkisinkin mieleen. Itse asiassa, mainittu Soinin lausuma oli nostettu esiin, jotta mielleyhtymä varmistetaan.

        Mitä Soini todella tarkoitti, niin se on epäselvää, mutta mitä sanoja Soinin olisi pitänyt käyttää, jos hän olisi halunnut kertoa sen kuinka ihmiset eri tavoin voivat keikuttaa vaikkapa virka-asemaansa? Soini kyllä ymmärtää sen, että jännitteet eri yhteiskuntaluokkien välillä kasvavat koko ajan, joten sitä vasten hänen tuli käyttää laveaa ilmaisua. En silti ole lainkaan varma, että Soini itse olisi yrittänyt rivien välistä painottaa tuon vaaran olevan nyt erityisen ilmeinen. Soinia kun yleensä ei tunneta siitä, että hän erityisemmin vihjailisi. Kyllä nimenomaan hänen puheenlahjoillaan saa sanottua sen millä kansa tavoitetaan.

        Siten kun kirjoitat:
        "Aika erikoinen lausuma ,mutta hyvin looginen ,kun sitä peilaa niitä asioita vasten joista nykyisin
        puhutaan", niin ajattelisin juuri noin kenen tahansa muun kuin juuri Soinin sanomana. Se on tietenkin eri asia, jos hän itse on alkanut kokemaan omaansa ja lähipiirinsä terveyteen ja henkeen kohdistuvaa uhkaa. Luulisin kuitenkin, että hän toisi asian esille selkeästi, jos noin on.


        "Vilppu Huomo kuuluu yhteys-liikkeen kannattajiin"
        Se itsessään ei kerro hänen vaikuttimistansa eikä siitä mitä hän jäsenyydellänsä pyrkii edistämään. Voisin noin kirjoittaa vaikka talebaneista ja melkein mistä vain, jopa vapaamuurareista. Lukaisepa aloitusviesti:
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10552697

        Siinä kirjoittajan ajatuskulku esittäytyi näin:
        Pahat hyökkäsivät ja käyttivät julmaa väkivaltaa uhriansa kohtaan.

        Yksityiskohtainen kuvaus toi tapahtuman lähelle. Tunnetasolla kirjoittaja koki itse sekä pyrki välittämään ajatuksen, että tapahtunut edellyttäisi uutta lakia. Kirjoittaja listasi:

        - "Aktivistit vaativat kiivaasti syrjinnän vastaista lakia."
        - "EVANKELISTEN KIRKKOJEN MUKAAN LAKI OLISI ASKEL HOMOLIITTOJEN SUVAITSEMISEN SUUNTAAN JA OVAT LOBANNEET LAKIA VASTAAN."
        - "Tämä on sitä kristillistä suvaitsevaisuutta"

        Totean, että erillistä lakia, joka kieltää homojen potkimisen ja heidän vartalon polttaminen savukkeilla, ei tarvita - ja voin silti olla rehellinen ja empatiakykyinen. Kirjoittaja kun ei näytä huomaavan (tai välitä) siitä, että lain mukaan ketään ei saa potkia, eikä kenenkään vartaloa saa polttaa savukkeilla.

        Kieroimmat homoaktivistit vain häikäilemättömästi käyttivät tilaisuutta hyväksensä ja päättivät hyödyntää näin herkullisen tilaisuuden saadakseen julkisuutta ja poliittista painetta ajamallensa lakimuutokselle. Itse laillahan ei ole mitään tekemistä tuon yksittäisen väkivaltaisen hyökkäyksen kanssa. Hyökkäys oli viharikos ja syrjintääkin, mutta kirjoittajan tekstistä ei noussut esiin yhtä ainoata kohtaa, jossa kerrottaisiin mitä tarkalleen ottaen laki pitäisi sisällään.
        Se, että lakia väitetään syrjinnän vastaiseksi laiksi, ei kerro mitään lain sisällöstä, tai sen oikeutuksesta, ei edes sitä vähennetäänkö sillä syrjintää, vai ajetaanko sillä vain jollekin ihmisryhmälle näiden kaipaamia asioita, jotka pidemmällä aikavälillä rapauttavat yhteiskuntaa peruuttamattomasti.

        Näistä syistä totean, että ihmisen kuuluminen yhteys-liikkeeseen, talibaniin, tai vapaamuurareihin, ei vielä kerro yhtään mitään tämän arvopohjasta. On täysin toinen kysymys kuinka hyvästä on kuulua noihin järjestöihin - kristillisesti katsoenhan vastaus vaikuttaisi olevan yksioikoisen selvä - mutta silti koen, että ihmisen toimintaympäristö ei itsessään määritä tämän toiminnan laatua kovinkaan hyvin.

        Luukas 7

        37 Ja katso, siinä kaupungissa oli nainen, joka eli syntisesti; ja kun hän sai tietää, että Jeesus oli aterialla fariseuksen talossa, toi hän alabasteripullon täynnä hajuvoidetta
        38 ja asettui hänen taakseen hänen jalkojensa kohdalle, itki ja rupesi kastelemaan hänen jalkojansa kyynelillään ja kuivasi ne päänsä hiuksilla ja suuteli hänen jalkojaan ja voiteli ne hajuvoiteella.
        39 Mutta kun fariseus, joka oli hänet kutsunut, sen näki, ajatteli hän mielessään näin: "Jos tämä olisi profeetta, tietäisi hän, mikä ja millainen tuo nainen on, joka häneen koskee: että hän on syntinen."
        40 Niin Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Simon, minulla on jotakin sanomista sinulle". Hän virkkoi: "Opettaja, sano". -
        41 "Lainanantajalla oli kaksi velallista; toinen oli velkaa viisisataa denaria, toinen viisikymmentä.
        42 Kun heillä ei ollut, millä maksaa, antoi hän molemmille velan anteeksi. Kumpi heistä siis rakastaa häntä enemmän?"
        43 Simon vastasi ja sanoi: "Minun mielestäni se, jolle hän antoi enemmän anteeksi". Hän sanoi hänelle: "Oikein sinä ratkaisit".
        44 Ja naiseen kääntyen hän sanoi Simonille: "Näetkö tämän naisen? Minä tulin sinun taloosi; et sinä antanut vettä minun jaloilleni, mutta tämä kasteli kyynelillään minun jalkani ja kuivasi ne hiuksillaan.
        45 Et sinä antanut minulle suudelmaa, mutta tämä ei ole lakannut suutelemasta minun jalkojani siitä asti, kuin tulin sisään.
        46 Et sinä voidellut öljyllä minun päätäni, mutta tämä voiteli hajuvoiteella minun jalkani.
        47 Sentähden minä sanon sinulle: tämän paljot synnit ovat anteeksi annetut: hänhän näet rakasti paljon; mutta jolle vähän anteeksi annetaan, se rakastaa vähän."
        48 Sitten hän sanoi naiselle: "Sinun syntisi ovat anteeksi annetut".
        49 Niin ateriakumppanit rupesivat ajattelemaan mielessänsä: "Kuka tämä on, joka synnitkin anteeksi antaa?"
        50 Mutta hän sanoi naiselle: "Sinun uskosi on sinut pelastanut; mene rauhaan".


        Tiedämmekö varmuudella lopettiko tuo nainen synnintekemisen tuosta hetkestä alkaen lopullisesti? Eikö meille itse kullekin tule erinäisiä lankeemuksia vielä sen jälkeenkin kun olemme kohdanneet Herran? Kaikista synneistä emme osaa heti edes luopua, jos edes kohta tai koskaan.
        Parannusta on silti tehtävä joka päivä.


        "nämä asiat joita olemme täällä esitelleet ovat hyvin epämiellyttäviä
        pankkien omistajapiirien kannalta vaikkemme olekkaan ainoita."

        Meitä ei koeta uhkaksi. Suuren luokan poliitikkoja on kyllä päästetty hengiltä. Niin kauan kuin Kymmenen Uutisista ei näistä kerrota ja lööpeissä tarjotaan uutisnälkään kaikki mahdolliset epäoleellisuudet, totuutta puolustavat ovat kutakuinkin turvassa, jos se nyt on edes mikään hyvä asia. Se turva kun tarkoittaa, että kuljemme kaikki kohti tuhoa.

      • edesa
        edesa kirjoitti:

        "Soini ei ilmiselvästi ole ymmärtänyt ainakaan sitä olennaista asiaa tuossa rahan luomisprosessissa tuon videon
        perusteella sanottuna."

        Kaiketi noin on.


        "Aika piristävä juttu ja itsessään oikean suuntainen."
        Esitetty paikallisraha noudattaa rinnakkaisrahan ideaa, jonka toteutustapoja on useita. Suhtaudun itsekin myönteisesti niihin, mutta kaipaisin vielä toteutusta, jossa niillä voisi operoida laajemminkin. Ongelmahan rinnakkaisrahassa on, että sillä yksin ei pärjää. Esimerkiksi veroja niillä ei makseta eli niitä ei kelpuuteta kaikkeen maksuliikenteeseen. Jos rinnakkaisraha laajentaa reviiriään eli se ei enää olekaan paikkakuntaan sidottua, paikallishallinnon ei ole enää niin helppoa sitä kieltää ja kontrolloida. Tässä tosin piilee myös syy siihen, että tuokin hyvä idea tullaan todennäköisesti pilaamaan ahneiden toimesta. Vrt. globaali valuutta.


        "Yleensä ottaen en tiedä mikä se "Talusdemokraattinen puolue.ry" oikein on?"

        Se näytti olevan yhden miehen yritys saada Suomeen puolue, joka tuo esiin noita käsittelemiämme aihealueita. Blogikirjoittelu poiki yhdistyksen, joka yritti rekisteröityä puolueeksi. Sisäiset kiistat näyttävät kuitenkin nakertavan organisoitumista. Samalla aktiivisimpien kirjoittajien henkilökohtaiset mielipiteet aivan muista kuin aihepiirin asioista ovat toisinaan liian 'eksoottisia'. He eivät siis aina osaa luoda sellaista yhteistä ilmapiiriä, johon syntyisi halu kuulua.

        Heidän suurin ongelmansa kuitenkin on se, että he eivät tarjoa mitään selkeätä tavoitetta, eiväkä sen myötä poliittista ohjelmalinjausta. Se ei toisaalta ole heidän vikansa. Ihmisten tietämättömyys on vielä niin yleistä, että heillä menee kaikki paukut nykytilanteen selvittämiseen. Vasta kun ymmärtävien ihmisten tietty kriittinen massa on saavutettu, päästään eteenpäin.

        Sitä ennen tuon porukan ongelma on tämä:
        He eivät tarjoa ratkaisua, ja ollenkaan ei auta se että ihmiset eivät tiedä mikä on ongelma.

        Jotta he voisivat pärjätä, ihmisten täytyisi tietää heidät, ymmärtää ja hyväksyä ajatuksensa, sekä se ettei heillä vielä ole esittää mitään konkreettista tarvittavien toimenpiteiden suhteen - että haastetta riittää.


        "Hengenvaarakin saattaisi tulla kysymykseen??? "
        Sivusto operoi sellaisilla teemoilla, että tuo ajatus tulee väkisinkin mieleen. Itse asiassa, mainittu Soinin lausuma oli nostettu esiin, jotta mielleyhtymä varmistetaan.

        Mitä Soini todella tarkoitti, niin se on epäselvää, mutta mitä sanoja Soinin olisi pitänyt käyttää, jos hän olisi halunnut kertoa sen kuinka ihmiset eri tavoin voivat keikuttaa vaikkapa virka-asemaansa? Soini kyllä ymmärtää sen, että jännitteet eri yhteiskuntaluokkien välillä kasvavat koko ajan, joten sitä vasten hänen tuli käyttää laveaa ilmaisua. En silti ole lainkaan varma, että Soini itse olisi yrittänyt rivien välistä painottaa tuon vaaran olevan nyt erityisen ilmeinen. Soinia kun yleensä ei tunneta siitä, että hän erityisemmin vihjailisi. Kyllä nimenomaan hänen puheenlahjoillaan saa sanottua sen millä kansa tavoitetaan.

        Siten kun kirjoitat:
        "Aika erikoinen lausuma ,mutta hyvin looginen ,kun sitä peilaa niitä asioita vasten joista nykyisin
        puhutaan", niin ajattelisin juuri noin kenen tahansa muun kuin juuri Soinin sanomana. Se on tietenkin eri asia, jos hän itse on alkanut kokemaan omaansa ja lähipiirinsä terveyteen ja henkeen kohdistuvaa uhkaa. Luulisin kuitenkin, että hän toisi asian esille selkeästi, jos noin on.


        "Vilppu Huomo kuuluu yhteys-liikkeen kannattajiin"
        Se itsessään ei kerro hänen vaikuttimistansa eikä siitä mitä hän jäsenyydellänsä pyrkii edistämään. Voisin noin kirjoittaa vaikka talebaneista ja melkein mistä vain, jopa vapaamuurareista. Lukaisepa aloitusviesti:
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10552697

        Siinä kirjoittajan ajatuskulku esittäytyi näin:
        Pahat hyökkäsivät ja käyttivät julmaa väkivaltaa uhriansa kohtaan.

        Yksityiskohtainen kuvaus toi tapahtuman lähelle. Tunnetasolla kirjoittaja koki itse sekä pyrki välittämään ajatuksen, että tapahtunut edellyttäisi uutta lakia. Kirjoittaja listasi:

        - "Aktivistit vaativat kiivaasti syrjinnän vastaista lakia."
        - "EVANKELISTEN KIRKKOJEN MUKAAN LAKI OLISI ASKEL HOMOLIITTOJEN SUVAITSEMISEN SUUNTAAN JA OVAT LOBANNEET LAKIA VASTAAN."
        - "Tämä on sitä kristillistä suvaitsevaisuutta"

        Kirjoitin pitkän viestin.

        Näin, että sen loppuosan pois pätkäisemällä viestiäni voi sabotoida. Loppuosa pätkäistiin pois. Aika satanistisesti muutettiin viestini sisältö, että kyllä sensuuri onnistui siinä mitä yritti.

        Kertaan, ja jatkan tästä:

        "- "Aktivistit vaativat kiivaasti syrjinnän vastaista lakia."
        - "EVANKELISTEN KIRKKOJEN MUKAAN LAKI OLISI ASKEL HOMOLIITTOJEN SUVAITSEMISEN SUUNTAAN JA OVAT LOBANNEET LAKIA VASTAAN."
        - "Tämä on sitä kristillistä suvaitsevaisuutta""

        Emme tarvitse homojen potkimista vastaan olevaa lakia, koska ihmisten potkiminen on jo kielletty. Homolobbarit puolestansa saisivat hävetä, koska käyttivät törkeästi hyväksi väkivallan uhriksi joutunutta edistääkseen tavoitteita, joilla ei ole mitään tekemistä kyseisen väkivallanteon kanssa. Monia hankkeita ajetaan syrjinnän vähentämisen verukkeella silloinkin, kun ne tosiasiallisesti murentavat yhteiskunnan moraalista selkärankaa ja johtavat pitkällä tähtäimellä monenlaisiin turhiin ja itseaiheutettuihin ongelmiin. Emme tarvitse loputtomia riitoja uusioperheiden kaikista eri muodoista, tai lakeja, jotka muokkaavat yhteiskuntaa kaikille sopimattomaksi.

        Kirjoittaja oli ilmeisen sokastunut. Hän kirjoitti tunteella ja sotki sen mitä oli tehty siihen että jonkin hyvän nimissä (suvaitsevaisuuden) ajetaan jotakin, jolla ei ole mitään tekemistä tapahtuneen kanssa. Aivan samoin Vilppu voi olla hyvää hyvyyttään mukana jossakin toiminnassa, joka ei välttämättä ole hyvästä, mutta Vilpun tarkoitusperät saattavat olla aivan kunnossa.

        Edelleen, toimintaympäristö ei määrittele tekijän hyvyyttä, tai toiminnan oikeutusta. Muistat kertomuksen naisesta, joka pesi Jeesuksen jalat kyynelillään ja kuivasi ne hiuksillaan. Emme varmuudella tiedä lopettiko hän synnin teon lopullisesti. Luultavasti ei, jos hän oli kuten me muutkin. Emme tiedä hänen elämästänsä ja elämäntilanteestansa. Hänen elämänsä kuitenkin muuttui ja olipa viitekehyksensä mikä hyvänsä, hän sen puitteissa oli armahdettu, kaiketi myös toimi armon hyväksi.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Soini ei ilmiselvästi ole ymmärtänyt ainakaan sitä olennaista asiaa tuossa rahan luomisprosessissa tuon videon
        perusteella sanottuna."

        Kaiketi noin on.


        "Aika piristävä juttu ja itsessään oikean suuntainen."
        Esitetty paikallisraha noudattaa rinnakkaisrahan ideaa, jonka toteutustapoja on useita. Suhtaudun itsekin myönteisesti niihin, mutta kaipaisin vielä toteutusta, jossa niillä voisi operoida laajemminkin. Ongelmahan rinnakkaisrahassa on, että sillä yksin ei pärjää. Esimerkiksi veroja niillä ei makseta eli niitä ei kelpuuteta kaikkeen maksuliikenteeseen. Jos rinnakkaisraha laajentaa reviiriään eli se ei enää olekaan paikkakuntaan sidottua, paikallishallinnon ei ole enää niin helppoa sitä kieltää ja kontrolloida. Tässä tosin piilee myös syy siihen, että tuokin hyvä idea tullaan todennäköisesti pilaamaan ahneiden toimesta. Vrt. globaali valuutta.


        "Yleensä ottaen en tiedä mikä se "Talusdemokraattinen puolue.ry" oikein on?"

        Se näytti olevan yhden miehen yritys saada Suomeen puolue, joka tuo esiin noita käsittelemiämme aihealueita. Blogikirjoittelu poiki yhdistyksen, joka yritti rekisteröityä puolueeksi. Sisäiset kiistat näyttävät kuitenkin nakertavan organisoitumista. Samalla aktiivisimpien kirjoittajien henkilökohtaiset mielipiteet aivan muista kuin aihepiirin asioista ovat toisinaan liian 'eksoottisia'. He eivät siis aina osaa luoda sellaista yhteistä ilmapiiriä, johon syntyisi halu kuulua.

        Heidän suurin ongelmansa kuitenkin on se, että he eivät tarjoa mitään selkeätä tavoitetta, eiväkä sen myötä poliittista ohjelmalinjausta. Se ei toisaalta ole heidän vikansa. Ihmisten tietämättömyys on vielä niin yleistä, että heillä menee kaikki paukut nykytilanteen selvittämiseen. Vasta kun ymmärtävien ihmisten tietty kriittinen massa on saavutettu, päästään eteenpäin.

        Sitä ennen tuon porukan ongelma on tämä:
        He eivät tarjoa ratkaisua, ja ollenkaan ei auta se että ihmiset eivät tiedä mikä on ongelma.

        Jotta he voisivat pärjätä, ihmisten täytyisi tietää heidät, ymmärtää ja hyväksyä ajatuksensa, sekä se ettei heillä vielä ole esittää mitään konkreettista tarvittavien toimenpiteiden suhteen - että haastetta riittää.


        "Hengenvaarakin saattaisi tulla kysymykseen??? "
        Sivusto operoi sellaisilla teemoilla, että tuo ajatus tulee väkisinkin mieleen. Itse asiassa, mainittu Soinin lausuma oli nostettu esiin, jotta mielleyhtymä varmistetaan.

        Mitä Soini todella tarkoitti, niin se on epäselvää, mutta mitä sanoja Soinin olisi pitänyt käyttää, jos hän olisi halunnut kertoa sen kuinka ihmiset eri tavoin voivat keikuttaa vaikkapa virka-asemaansa? Soini kyllä ymmärtää sen, että jännitteet eri yhteiskuntaluokkien välillä kasvavat koko ajan, joten sitä vasten hänen tuli käyttää laveaa ilmaisua. En silti ole lainkaan varma, että Soini itse olisi yrittänyt rivien välistä painottaa tuon vaaran olevan nyt erityisen ilmeinen. Soinia kun yleensä ei tunneta siitä, että hän erityisemmin vihjailisi. Kyllä nimenomaan hänen puheenlahjoillaan saa sanottua sen millä kansa tavoitetaan.

        Siten kun kirjoitat:
        "Aika erikoinen lausuma ,mutta hyvin looginen ,kun sitä peilaa niitä asioita vasten joista nykyisin
        puhutaan", niin ajattelisin juuri noin kenen tahansa muun kuin juuri Soinin sanomana. Se on tietenkin eri asia, jos hän itse on alkanut kokemaan omaansa ja lähipiirinsä terveyteen ja henkeen kohdistuvaa uhkaa. Luulisin kuitenkin, että hän toisi asian esille selkeästi, jos noin on.


        "Vilppu Huomo kuuluu yhteys-liikkeen kannattajiin"
        Se itsessään ei kerro hänen vaikuttimistansa eikä siitä mitä hän jäsenyydellänsä pyrkii edistämään. Voisin noin kirjoittaa vaikka talebaneista ja melkein mistä vain, jopa vapaamuurareista. Lukaisepa aloitusviesti:
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10552697

        Siinä kirjoittajan ajatuskulku esittäytyi näin:
        Pahat hyökkäsivät ja käyttivät julmaa väkivaltaa uhriansa kohtaan.

        Yksityiskohtainen kuvaus toi tapahtuman lähelle. Tunnetasolla kirjoittaja koki itse sekä pyrki välittämään ajatuksen, että tapahtunut edellyttäisi uutta lakia. Kirjoittaja listasi:

        - "Aktivistit vaativat kiivaasti syrjinnän vastaista lakia."
        - "EVANKELISTEN KIRKKOJEN MUKAAN LAKI OLISI ASKEL HOMOLIITTOJEN SUVAITSEMISEN SUUNTAAN JA OVAT LOBANNEET LAKIA VASTAAN."
        - "Tämä on sitä kristillistä suvaitsevaisuutta"

        Lukaisepa aloitusviesti :
        Siinä kirjoittajan ajatuskulku esittäytyi näin:
        Pahat hyökkäsivät ja käyttivät julmaa väkivaltaa uhriansa kohtaan.
        __________
        Viesti poistettu!!
        Se uskonpuhdistuksen yhteenvetoviestikin on nyt poistettu 2 kertaa.
        Meiju diakonin helmat täällä ainakin ovat tänään hulmunneet.
        __________________________
        Voin minä sen uudestaankin laittaa mutta ehkä on parempiakin tapoja.
        Tuo yhteenveto on itsessäänkin melkomoinen oka pappien lihassa,kun
        siinä sanotaan siellä sun täällä POISTA PAHA KESKUUDESTASI ja
        ÄLÄ VARASTA.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        Totean, että erillistä lakia, joka kieltää homojen potkimisen ja heidän vartalon polttaminen savukkeilla, ei tarvita - ja voin silti olla rehellinen ja empatiakykyinen. Kirjoittaja kun ei näytä huomaavan (tai välitä) siitä, että lain mukaan ketään ei saa potkia, eikä kenenkään vartaloa saa polttaa savukkeilla.

        Kieroimmat homoaktivistit vain häikäilemättömästi käyttivät tilaisuutta hyväksensä ja päättivät hyödyntää näin herkullisen tilaisuuden saadakseen julkisuutta ja poliittista painetta ajamallensa lakimuutokselle. Itse laillahan ei ole mitään tekemistä tuon yksittäisen väkivaltaisen hyökkäyksen kanssa. Hyökkäys oli viharikos ja syrjintääkin, mutta kirjoittajan tekstistä ei noussut esiin yhtä ainoata kohtaa, jossa kerrottaisiin mitä tarkalleen ottaen laki pitäisi sisällään.
        Se, että lakia väitetään syrjinnän vastaiseksi laiksi, ei kerro mitään lain sisällöstä, tai sen oikeutuksesta, ei edes sitä vähennetäänkö sillä syrjintää, vai ajetaanko sillä vain jollekin ihmisryhmälle näiden kaipaamia asioita, jotka pidemmällä aikavälillä rapauttavat yhteiskuntaa peruuttamattomasti.

        Näistä syistä totean, että ihmisen kuuluminen yhteys-liikkeeseen, talibaniin, tai vapaamuurareihin, ei vielä kerro yhtään mitään tämän arvopohjasta. On täysin toinen kysymys kuinka hyvästä on kuulua noihin järjestöihin - kristillisesti katsoenhan vastaus vaikuttaisi olevan yksioikoisen selvä - mutta silti koen, että ihmisen toimintaympäristö ei itsessään määritä tämän toiminnan laatua kovinkaan hyvin.

        Luukas 7

        37 Ja katso, siinä kaupungissa oli nainen, joka eli syntisesti; ja kun hän sai tietää, että Jeesus oli aterialla fariseuksen talossa, toi hän alabasteripullon täynnä hajuvoidetta
        38 ja asettui hänen taakseen hänen jalkojensa kohdalle, itki ja rupesi kastelemaan hänen jalkojansa kyynelillään ja kuivasi ne päänsä hiuksilla ja suuteli hänen jalkojaan ja voiteli ne hajuvoiteella.
        39 Mutta kun fariseus, joka oli hänet kutsunut, sen näki, ajatteli hän mielessään näin: "Jos tämä olisi profeetta, tietäisi hän, mikä ja millainen tuo nainen on, joka häneen koskee: että hän on syntinen."
        40 Niin Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Simon, minulla on jotakin sanomista sinulle". Hän virkkoi: "Opettaja, sano". -
        41 "Lainanantajalla oli kaksi velallista; toinen oli velkaa viisisataa denaria, toinen viisikymmentä.
        42 Kun heillä ei ollut, millä maksaa, antoi hän molemmille velan anteeksi. Kumpi heistä siis rakastaa häntä enemmän?"
        43 Simon vastasi ja sanoi: "Minun mielestäni se, jolle hän antoi enemmän anteeksi". Hän sanoi hänelle: "Oikein sinä ratkaisit".
        44 Ja naiseen kääntyen hän sanoi Simonille: "Näetkö tämän naisen? Minä tulin sinun taloosi; et sinä antanut vettä minun jaloilleni, mutta tämä kasteli kyynelillään minun jalkani ja kuivasi ne hiuksillaan.
        45 Et sinä antanut minulle suudelmaa, mutta tämä ei ole lakannut suutelemasta minun jalkojani siitä asti, kuin tulin sisään.
        46 Et sinä voidellut öljyllä minun päätäni, mutta tämä voiteli hajuvoiteella minun jalkani.
        47 Sentähden minä sanon sinulle: tämän paljot synnit ovat anteeksi annetut: hänhän näet rakasti paljon; mutta jolle vähän anteeksi annetaan, se rakastaa vähän."
        48 Sitten hän sanoi naiselle: "Sinun syntisi ovat anteeksi annetut".
        49 Niin ateriakumppanit rupesivat ajattelemaan mielessänsä: "Kuka tämä on, joka synnitkin anteeksi antaa?"
        50 Mutta hän sanoi naiselle: "Sinun uskosi on sinut pelastanut; mene rauhaan".


        Tiedämmekö varmuudella lopettiko tuo nainen synnintekemisen tuosta hetkestä alkaen lopullisesti? Eikö meille itse kullekin tule erinäisiä lankeemuksia vielä sen jälkeenkin kun olemme kohdanneet Herran? Kaikista synneistä emme osaa heti edes luopua, jos edes kohta tai koskaan.
        Parannusta on silti tehtävä joka päivä.


        "nämä asiat joita olemme täällä esitelleet ovat hyvin epämiellyttäviä
        pankkien omistajapiirien kannalta vaikkemme olekkaan ainoita."

        Meitä ei koeta uhkaksi. Suuren luokan poliitikkoja on kyllä päästetty hengiltä. Niin kauan kuin Kymmenen Uutisista ei näistä kerrota ja lööpeissä tarjotaan uutisnälkään kaikki mahdolliset epäoleellisuudet, totuutta puolustavat ovat kutakuinkin turvassa, jos se nyt on edes mikään hyvä asia. Se turva kun tarkoittaa, että kuljemme kaikki kohti tuhoa.

        edesa sanoi :
        Meitä ei koeta uhkaksi. Suuren luokan poliitikkoja on kyllä päästetty hengiltä. Niin kauan kuin Kymmenen Uutisista ei näistä kerrota ja lööpeissä tarjotaan uutisnälkään kaikki mahdolliset epäoleellisuudet, totuutta puolustavat ovat kutakuinkin turvassa, jos se nyt on edes mikään hyvä asia. Se turva kun tarkoittaa, että kuljemme kaikki kohti tuhoa.
        _________
        Ei koeta uhkaksi se on selviö , mutta vuoden päästä saattaa olla toinen tilanne.
        Otaksun romahduksen aktualisoituneen jo tuolloin niin paljon , ettei kaikkia
        "pulputuksia" enää voida sallia.
        On vain kovin vaikeata pitää yllä minkäänlaista pitävää sensuuria näin nettiaikaan.
        Voivat poistaa vain osan pulputuksista.Minä aion ennemmin tai myöhemmin
        infota naisia kotifoorumillani - ylläpitäjä on ainakin sen verran fiksu ,että
        potentiaalia löytyy asioitten käsittämiseen.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        Kirjoitin pitkän viestin.

        Näin, että sen loppuosan pois pätkäisemällä viestiäni voi sabotoida. Loppuosa pätkäistiin pois. Aika satanistisesti muutettiin viestini sisältö, että kyllä sensuuri onnistui siinä mitä yritti.

        Kertaan, ja jatkan tästä:

        "- "Aktivistit vaativat kiivaasti syrjinnän vastaista lakia."
        - "EVANKELISTEN KIRKKOJEN MUKAAN LAKI OLISI ASKEL HOMOLIITTOJEN SUVAITSEMISEN SUUNTAAN JA OVAT LOBANNEET LAKIA VASTAAN."
        - "Tämä on sitä kristillistä suvaitsevaisuutta""

        Emme tarvitse homojen potkimista vastaan olevaa lakia, koska ihmisten potkiminen on jo kielletty. Homolobbarit puolestansa saisivat hävetä, koska käyttivät törkeästi hyväksi väkivallan uhriksi joutunutta edistääkseen tavoitteita, joilla ei ole mitään tekemistä kyseisen väkivallanteon kanssa. Monia hankkeita ajetaan syrjinnän vähentämisen verukkeella silloinkin, kun ne tosiasiallisesti murentavat yhteiskunnan moraalista selkärankaa ja johtavat pitkällä tähtäimellä monenlaisiin turhiin ja itseaiheutettuihin ongelmiin. Emme tarvitse loputtomia riitoja uusioperheiden kaikista eri muodoista, tai lakeja, jotka muokkaavat yhteiskuntaa kaikille sopimattomaksi.

        Kirjoittaja oli ilmeisen sokastunut. Hän kirjoitti tunteella ja sotki sen mitä oli tehty siihen että jonkin hyvän nimissä (suvaitsevaisuuden) ajetaan jotakin, jolla ei ole mitään tekemistä tapahtuneen kanssa. Aivan samoin Vilppu voi olla hyvää hyvyyttään mukana jossakin toiminnassa, joka ei välttämättä ole hyvästä, mutta Vilpun tarkoitusperät saattavat olla aivan kunnossa.

        Edelleen, toimintaympäristö ei määrittele tekijän hyvyyttä, tai toiminnan oikeutusta. Muistat kertomuksen naisesta, joka pesi Jeesuksen jalat kyynelillään ja kuivasi ne hiuksillaan. Emme varmuudella tiedä lopettiko hän synnin teon lopullisesti. Luultavasti ei, jos hän oli kuten me muutkin. Emme tiedä hänen elämästänsä ja elämäntilanteestansa. Hänen elämänsä kuitenkin muuttui ja olipa viitekehyksensä mikä hyvänsä, hän sen puitteissa oli armahdettu, kaiketi myös toimi armon hyväksi.

        edesa sanoi :
        Vilppu voi olla hyvää hyvyyttään mukana jossakin toiminnassa, joka ei välttämättä ole hyvästä, mutta Vilpun tarkoitusperät saattavat olla aivan kunnossa.
        _________
        Hyväähän minä sinulle tarkoitan sanoi pyöveli kun miehen hirtti.

        Vilppu on valallisesti sitoutunut pysymään irti yhteys-liikkeen ajamista
        agendoista ja myös pappina valehtelee kun saarnaa homoteologiaansa joka on
        Raamatun vastaista.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Meitä ei koeta uhkaksi. Suuren luokan poliitikkoja on kyllä päästetty hengiltä. Niin kauan kuin Kymmenen Uutisista ei näistä kerrota ja lööpeissä tarjotaan uutisnälkään kaikki mahdolliset epäoleellisuudet, totuutta puolustavat ovat kutakuinkin turvassa, jos se nyt on edes mikään hyvä asia. Se turva kun tarkoittaa, että kuljemme kaikki kohti tuhoa.
        _________
        Ei koeta uhkaksi se on selviö , mutta vuoden päästä saattaa olla toinen tilanne.
        Otaksun romahduksen aktualisoituneen jo tuolloin niin paljon , ettei kaikkia
        "pulputuksia" enää voida sallia.
        On vain kovin vaikeata pitää yllä minkäänlaista pitävää sensuuria näin nettiaikaan.
        Voivat poistaa vain osan pulputuksista.Minä aion ennemmin tai myöhemmin
        infota naisia kotifoorumillani - ylläpitäjä on ainakin sen verran fiksu ,että
        potentiaalia löytyy asioitten käsittämiseen.

        "On vain kovin vaikeata pitää yllä minkäänlaista pitävää sensuuria näin nettiaikaan."

        Valitettavasti se taitaa olla kyllä muuttumassa:
        http://fin.afterdawn.com/uutiset/artikkeli.cfm/2011/10/05/valmisteilla_oleva_sensuurilaki_saattaa_pakottaa_italiankielisen_wikipedian_lopettamaan

        Otin nyt poikkeuksellisesti piraattipuolueen uutisen:
        http://www.piraattipuolue.fi/ajankohtaista/lehdistoetiedotteet/789-lehdistoetiedote-suomi-allekirjoitti-actan-eun-valmisteleva-virkamies-erosi-protestina

        Sama juttu on muuallakin kyllä nähtävillä, mutta ne esittelevät asiaa etupäässä siinä valossa, että tuota lakia käytetään lähinnä piratismin torjuntaan. Ironista kyllä, juuri piraattipuolueen uutinen osasi tuoda sen, että tuota lakia voidaan käytää tekosyynä minkä tahansa sivuston sulkemiseen.

        Muutenkin nettiä voi rajoittaa. Samalla kun kaikenlaisille mustille listoille lisätään yhä enemmän osoitteita, voidaan siirtyä valkoisille listoille, mikä tarkoittaa vain etukäteen hyväksyttyjen osoitteiden sallimista. Jos sille ei jotakin osoitetta ole kirjattu, sivua ei käytännössä ole olemassa.


        "vuoden päästä saattaa olla toinen tilanne.
        Otaksun romahduksen aktualisoituneen jo tuolloin niin paljon"

        Millä perustein otaksut noin? On minulla itsellänikin mielessäni erilaisia skenaarioita ja käsityksiä millä aikataululla ne etenevät, mutta se että olen ainakin pari kertaa jo ollut väärässä, laittaa varovaisemmaksi kaiken yksityiskohtaisen arvioinnin suhteen. Sen sijaan suuret linjat näyttävät menevän sen mukaisesti mitä jo tutuksi tullut video kertoo.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "On vain kovin vaikeata pitää yllä minkäänlaista pitävää sensuuria näin nettiaikaan."

        Valitettavasti se taitaa olla kyllä muuttumassa:
        http://fin.afterdawn.com/uutiset/artikkeli.cfm/2011/10/05/valmisteilla_oleva_sensuurilaki_saattaa_pakottaa_italiankielisen_wikipedian_lopettamaan

        Otin nyt poikkeuksellisesti piraattipuolueen uutisen:
        http://www.piraattipuolue.fi/ajankohtaista/lehdistoetiedotteet/789-lehdistoetiedote-suomi-allekirjoitti-actan-eun-valmisteleva-virkamies-erosi-protestina

        Sama juttu on muuallakin kyllä nähtävillä, mutta ne esittelevät asiaa etupäässä siinä valossa, että tuota lakia käytetään lähinnä piratismin torjuntaan. Ironista kyllä, juuri piraattipuolueen uutinen osasi tuoda sen, että tuota lakia voidaan käytää tekosyynä minkä tahansa sivuston sulkemiseen.

        Muutenkin nettiä voi rajoittaa. Samalla kun kaikenlaisille mustille listoille lisätään yhä enemmän osoitteita, voidaan siirtyä valkoisille listoille, mikä tarkoittaa vain etukäteen hyväksyttyjen osoitteiden sallimista. Jos sille ei jotakin osoitetta ole kirjattu, sivua ei käytännössä ole olemassa.


        "vuoden päästä saattaa olla toinen tilanne.
        Otaksun romahduksen aktualisoituneen jo tuolloin niin paljon"

        Millä perustein otaksut noin? On minulla itsellänikin mielessäni erilaisia skenaarioita ja käsityksiä millä aikataululla ne etenevät, mutta se että olen ainakin pari kertaa jo ollut väärässä, laittaa varovaisemmaksi kaiken yksityiskohtaisen arvioinnin suhteen. Sen sijaan suuret linjat näyttävät menevän sen mukaisesti mitä jo tutuksi tullut video kertoo.

        edesa sanoi :
        Valitettavasti se taitaa olla kyllä muuttumassa:
        http://fin.afterdawn.com/uutiset/artikkeli.cfm/2011/10/05/valmisteilla_oleva_sensuurilaki_saattaa_pakottaa_italiankielisen_wikipedian_lopettamaan
        _________
        En tunne asiaa tarkemmin ,mutta Italiahan on täysin mafian talutusnuorassa mitä olen voinut tapahtumia seurata.
        Mafian varpaille ei siellä ole ainakaan hyvä hyppiä.
        ___________________________________________________________________________________________
        edesa sanoi :
        Ironista kyllä, juuri piraattipuolueen uutinen osasi tuoda sen, että tuota lakia voidaan käytää tekosyynä minkä tahansa sivuston sulkemiseen.
        __________
        Asia on itsessään mielenkiintoinen.
        Kaiken pahan mikä on tehtävissä ihminen tekee ,mutta ei kaikkea hyvää minkä voisi.
        _____________________________________________________________________________________________
        edesa sanoi :
        Millä perustein otaksut noin? On minulla itsellänikin mielessäni erilaisia skenaarioita ja käsityksiä millä aikataululla ne etenevät, mutta se että olen ainakin pari kertaa jo ollut väärässä, laittaa varovaisemmaksi kaiken yksityiskohtaisen arvioinnin suhteen.
        __________
        Aikatauluja mihinkään on paha sanoa ,mutta tukirahojen syytäminen on tuolloin jo melkomoista ja talouskasvun
        pienentyessä pankkeja menee konkurssiin ,kun rahaa=velkaa ei enää tarvita yhtä paljon.
        Se taas säteilee lamaloistetta vähän sinne sun tänne.
        Ei olemassaolevaa tilannetta voida korjata pumppaamalla lisää rahaa markkinoille,joten asiat vai menevät huonompaan
        suuntaan :-)
        Vuosi voi olla pienikin marginaali yleisen tajunnantason nostamiseen ,mutta kaksi vuotta riittää jo näyttämään monillekin ihmisille mihin valhe johtaa.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Vilppu voi olla hyvää hyvyyttään mukana jossakin toiminnassa, joka ei välttämättä ole hyvästä, mutta Vilpun tarkoitusperät saattavat olla aivan kunnossa.
        _________
        Hyväähän minä sinulle tarkoitan sanoi pyöveli kun miehen hirtti.

        Vilppu on valallisesti sitoutunut pysymään irti yhteys-liikkeen ajamista
        agendoista ja myös pappina valehtelee kun saarnaa homoteologiaansa joka on
        Raamatun vastaista.

        "Vilppu on valallisesti sitoutunut pysymään irti yhteys-liikkeen ajamista
        agendoista"

        Matt. 5:34

        Mutta minä sanon teille: älkää ensinkään vannoko, älkää taivaan kautta, sillä se on Jumalan valtaistuin,

        Jaak. 5:12

        Mutta ennen kaikkea, veljeni, älkää vannoko, älkää taivaan kautta älkääkä maan, älkää mitään muutakaan valaa; vaan "on" olkoon teillä "on", ja "ei" olkoon teillä "ei", ettette joutuisi tuomion alle.


        Sitä minä hämmästelen, että kirkon pappina olo aloitetaan valan vannomisella, kun kuitenkin lienevät Raamattunsa jokainen lukeneet. Katson asiaa siten, että jos joku kokee luterilaisen kirkon kasvattina kutsumusta papiksi, tämä kyllä tietää tuon epäkohdan, mutta ei pidä sitä merkityksellisenä ja ajattelee käytänteeseen olevan 'jotkin' perusteet, ts. pitää sitä pikkuasiana, jolla ei vaivaa päätänsä enempää.

        Kun sen jälkeen tulee eteen omantunnon kysymyksiä, joissa kokee miten pappina on oltava aktiivinen kannanottaja, jotta voi ajaa asiaa johon uskoo, tuota kyseistä valaa saattaa pitää määrämuotoisena reliikkinä, jota ei koe sitovaksi, korkeintaan ohjaavaksi.

        "Hyväähän minä sinulle tarkoitan sanoi pyöveli kun miehen hirtti."

        Kaiken lisäksi saattoi tarkoittaakin, jos oli jonkin uskonnolla ratsastavan agendan uhri mutta nyt on - tuo mielessä pitäen - hankalan kysymyksen vuoro:

        Mitä hyvää tarkoitat sillä kun laittaisit rikollisina pitämiäsi uintiretkelle punnukset jalassa?

        Arvaanko oikein, että tuossa kohden sinulla on käytössäsi kaksi erilaista toimintamoodia, joista toinen aktivoituu aika ajoin tuottaen 'mielenkiintoista' pulinaa, kun jokin tietty tunne on päässyt pinnalle. Olisi ainakin melko inhimillistä ja tavallistakin. Yleensä tuollaista huomaa 'kaikista muista', harvemmin itsestä, vaikka paistaa se päivä joskus myös risukasaan, itse kullakin;)

      • edesa
        edesa kirjoitti:

        "Vilppu on valallisesti sitoutunut pysymään irti yhteys-liikkeen ajamista
        agendoista"

        Matt. 5:34

        Mutta minä sanon teille: älkää ensinkään vannoko, älkää taivaan kautta, sillä se on Jumalan valtaistuin,

        Jaak. 5:12

        Mutta ennen kaikkea, veljeni, älkää vannoko, älkää taivaan kautta älkääkä maan, älkää mitään muutakaan valaa; vaan "on" olkoon teillä "on", ja "ei" olkoon teillä "ei", ettette joutuisi tuomion alle.


        Sitä minä hämmästelen, että kirkon pappina olo aloitetaan valan vannomisella, kun kuitenkin lienevät Raamattunsa jokainen lukeneet. Katson asiaa siten, että jos joku kokee luterilaisen kirkon kasvattina kutsumusta papiksi, tämä kyllä tietää tuon epäkohdan, mutta ei pidä sitä merkityksellisenä ja ajattelee käytänteeseen olevan 'jotkin' perusteet, ts. pitää sitä pikkuasiana, jolla ei vaivaa päätänsä enempää.

        Kun sen jälkeen tulee eteen omantunnon kysymyksiä, joissa kokee miten pappina on oltava aktiivinen kannanottaja, jotta voi ajaa asiaa johon uskoo, tuota kyseistä valaa saattaa pitää määrämuotoisena reliikkinä, jota ei koe sitovaksi, korkeintaan ohjaavaksi.

        "Hyväähän minä sinulle tarkoitan sanoi pyöveli kun miehen hirtti."

        Kaiken lisäksi saattoi tarkoittaakin, jos oli jonkin uskonnolla ratsastavan agendan uhri mutta nyt on - tuo mielessä pitäen - hankalan kysymyksen vuoro:

        Mitä hyvää tarkoitat sillä kun laittaisit rikollisina pitämiäsi uintiretkelle punnukset jalassa?

        Arvaanko oikein, että tuossa kohden sinulla on käytössäsi kaksi erilaista toimintamoodia, joista toinen aktivoituu aika ajoin tuottaen 'mielenkiintoista' pulinaa, kun jokin tietty tunne on päässyt pinnalle. Olisi ainakin melko inhimillistä ja tavallistakin. Yleensä tuollaista huomaa 'kaikista muista', harvemmin itsestä, vaikka paistaa se päivä joskus myös risukasaan, itse kullakin;)

        En kannata yhteiskunnan korruptoimista millään tavoin, kuten varmaan sen näkee viesteistäni nimim. boxerblockille, mutta jollain tavoin kyllä tasapainoilen näkemystenne välillä. Liitän nimittäin sen näkökulman, että joskus on valittava kahdesta pahasta, ja silloin toivottavasti se pienempi paha.

        Suomessa homoilla käsittääkseni on asiat aika lailla hyvin, mutta joissakin maissa heillä kyllä on tukalat oltavat, jopa hengenhätä. Silloin prioriteetti esiintyvien ongelmien ratkaisemiseksi puoltaa tietenkin väkivallan lopettamista. Jos homoseksuaalien tavoitteiden korruptoi yhteiskuntaa pitkällä aikavälillä, niin väkivallan suosiminen ja siltä silmänsä sulkeminen tekee sen välittömästi. Kristityn tuleekin käyttää tervettä harkintaa intohimoillansa ohjautumisen sijaan. Sammutetaan suurimmat palopesäkkeet ensin.

      • edesa
        edesa kirjoitti:

        En kannata yhteiskunnan korruptoimista millään tavoin, kuten varmaan sen näkee viesteistäni nimim. boxerblockille, mutta jollain tavoin kyllä tasapainoilen näkemystenne välillä. Liitän nimittäin sen näkökulman, että joskus on valittava kahdesta pahasta, ja silloin toivottavasti se pienempi paha.

        Suomessa homoilla käsittääkseni on asiat aika lailla hyvin, mutta joissakin maissa heillä kyllä on tukalat oltavat, jopa hengenhätä. Silloin prioriteetti esiintyvien ongelmien ratkaisemiseksi puoltaa tietenkin väkivallan lopettamista. Jos homoseksuaalien tavoitteiden korruptoi yhteiskuntaa pitkällä aikavälillä, niin väkivallan suosiminen ja siltä silmänsä sulkeminen tekee sen välittömästi. Kristityn tuleekin käyttää tervettä harkintaa intohimoillansa ohjautumisen sijaan. Sammutetaan suurimmat palopesäkkeet ensin.

        "Jos homoseksuaalien tavoitteiden korruptoi yhteiskuntaa pitkällä aikavälillä"

        P.O.
        "Jos homoseksuaalien tavoitteiden edistäminen korruptoi yhteiskuntaa pitkällä aikavälillä"

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Vilppu on valallisesti sitoutunut pysymään irti yhteys-liikkeen ajamista
        agendoista"

        Matt. 5:34

        Mutta minä sanon teille: älkää ensinkään vannoko, älkää taivaan kautta, sillä se on Jumalan valtaistuin,

        Jaak. 5:12

        Mutta ennen kaikkea, veljeni, älkää vannoko, älkää taivaan kautta älkääkä maan, älkää mitään muutakaan valaa; vaan "on" olkoon teillä "on", ja "ei" olkoon teillä "ei", ettette joutuisi tuomion alle.


        Sitä minä hämmästelen, että kirkon pappina olo aloitetaan valan vannomisella, kun kuitenkin lienevät Raamattunsa jokainen lukeneet. Katson asiaa siten, että jos joku kokee luterilaisen kirkon kasvattina kutsumusta papiksi, tämä kyllä tietää tuon epäkohdan, mutta ei pidä sitä merkityksellisenä ja ajattelee käytänteeseen olevan 'jotkin' perusteet, ts. pitää sitä pikkuasiana, jolla ei vaivaa päätänsä enempää.

        Kun sen jälkeen tulee eteen omantunnon kysymyksiä, joissa kokee miten pappina on oltava aktiivinen kannanottaja, jotta voi ajaa asiaa johon uskoo, tuota kyseistä valaa saattaa pitää määrämuotoisena reliikkinä, jota ei koe sitovaksi, korkeintaan ohjaavaksi.

        "Hyväähän minä sinulle tarkoitan sanoi pyöveli kun miehen hirtti."

        Kaiken lisäksi saattoi tarkoittaakin, jos oli jonkin uskonnolla ratsastavan agendan uhri mutta nyt on - tuo mielessä pitäen - hankalan kysymyksen vuoro:

        Mitä hyvää tarkoitat sillä kun laittaisit rikollisina pitämiäsi uintiretkelle punnukset jalassa?

        Arvaanko oikein, että tuossa kohden sinulla on käytössäsi kaksi erilaista toimintamoodia, joista toinen aktivoituu aika ajoin tuottaen 'mielenkiintoista' pulinaa, kun jokin tietty tunne on päässyt pinnalle. Olisi ainakin melko inhimillistä ja tavallistakin. Yleensä tuollaista huomaa 'kaikista muista', harvemmin itsestä, vaikka paistaa se päivä joskus myös risukasaan, itse kullakin;)

        edesa sanoi :
        Mitä hyvää tarkoitat sillä kun laittaisit rikollisina pitämiäsi uintiretkelle punnukset jalassa?
        _______
        Esitin tuon asian yhtenä karrikoituna ratkaisumallina ja odottelin arvostelua
        jossa olisi esitetty parempia ratkaisumalleja tuon asian ratkaisemiseksi jos
        tuo minun mallini ei ollutkaan hyvä.

        Toinen ääripää rangaistusten suhteen olisi rikollisten palkitseminen tekemistään
        palveluksista muulle yhteisölle.

        Tuolta väliltä pitäisi siis ratkaisumallin löytyä.
        Olen tottunut etsimään ratkaisuja haarukoimalla näin entisenä suunnittelualan
        ammattilaisena.
        ____________________________________________________________
        Pistin muuten viidennen kerran sen yhteenvetolinkin "framille".
        Ja taas sitten ilmoittautui yksi joka oli sisäistänyt tuon huijauksen idean.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Mitä hyvää tarkoitat sillä kun laittaisit rikollisina pitämiäsi uintiretkelle punnukset jalassa?
        _______
        Esitin tuon asian yhtenä karrikoituna ratkaisumallina ja odottelin arvostelua
        jossa olisi esitetty parempia ratkaisumalleja tuon asian ratkaisemiseksi jos
        tuo minun mallini ei ollutkaan hyvä.

        Toinen ääripää rangaistusten suhteen olisi rikollisten palkitseminen tekemistään
        palveluksista muulle yhteisölle.

        Tuolta väliltä pitäisi siis ratkaisumallin löytyä.
        Olen tottunut etsimään ratkaisuja haarukoimalla näin entisenä suunnittelualan
        ammattilaisena.
        ____________________________________________________________
        Pistin muuten viidennen kerran sen yhteenvetolinkin "framille".
        Ja taas sitten ilmoittautui yksi joka oli sisäistänyt tuon huijauksen idean.

        "Esitin tuon asian yhtenä karrikoituna ratkaisumallina"

        Ok. Se näyttäytyi henkilökohtaisena ja kirves kädessä esitettynä mielipiteenä, joten piti reagoida. Kaikkea voi sympata, muttei kompata.


        Sitten, reilun pelin hengessä, tämä (ja vastaavat) ovat pakollista katseltavaa meille kummallekin:
        http://webskeptic.wikidot.com/money-as-debt

        Koska lienee reilua, etten pyri vaikuttamaan sinuun omilla käsityksilläni ko. sivun laadusta, pyydän vain sinua lukemaan mahdollisimman objektiivisesti ja sen jälkeen puntaroimaan mitä mieltä oikein olet. Objektiivisuus kun edellyttää tasapuolisesti eri näkemyksien väitteisiin tutustumista.

        Itse olen jo kantani tuosta muodostanut. Mitäs sanot ko. sivuston tiedoista?

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Esitin tuon asian yhtenä karrikoituna ratkaisumallina"

        Ok. Se näyttäytyi henkilökohtaisena ja kirves kädessä esitettynä mielipiteenä, joten piti reagoida. Kaikkea voi sympata, muttei kompata.


        Sitten, reilun pelin hengessä, tämä (ja vastaavat) ovat pakollista katseltavaa meille kummallekin:
        http://webskeptic.wikidot.com/money-as-debt

        Koska lienee reilua, etten pyri vaikuttamaan sinuun omilla käsityksilläni ko. sivun laadusta, pyydän vain sinua lukemaan mahdollisimman objektiivisesti ja sen jälkeen puntaroimaan mitä mieltä oikein olet. Objektiivisuus kun edellyttää tasapuolisesti eri näkemyksien väitteisiin tutustumista.

        Itse olen jo kantani tuosta muodostanut. Mitäs sanot ko. sivuston tiedoista?

        edesa sanoi :
        Itse olen jo kantani tuosta muodostanut. Mitäs sanot ko. sivuston tiedoista?
        ___________
        Hehän väittivät oikeastaan vääriksi kaikkea mitä olemme aiemmin punninneet
        oikeaksi.
        Siis me ja pankkimiehet.

        Minä en yhdy heidän näkemyksiinsä.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Itse olen jo kantani tuosta muodostanut. Mitäs sanot ko. sivuston tiedoista?
        ___________
        Hehän väittivät oikeastaan vääriksi kaikkea mitä olemme aiemmin punninneet
        oikeaksi.
        Siis me ja pankkimiehet.

        Minä en yhdy heidän näkemyksiinsä.

        "Minä en yhdy heidän näkemyksiinsä"
        Olihan tuo silti pakko huomioida, vähän kuin jokin ikävä mutta välttämätön tehtävä.

        Kyllähän se nyt oli ihan selvää mitä ko. väitteistä tuumailet, mutta pyrin olemaan manipuloimatta.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Minä en yhdy heidän näkemyksiinsä"
        Olihan tuo silti pakko huomioida, vähän kuin jokin ikävä mutta välttämätön tehtävä.

        Kyllähän se nyt oli ihan selvää mitä ko. väitteistä tuumailet, mutta pyrin olemaan manipuloimatta.

        edesa sanoi :
        "Minä en yhdy heidän näkemyksiinsä"
        Olihan tuo silti pakko huomioida, vähän kuin jokin ikävä mutta välttämätön tehtävä.
        Kyllähän se nyt oli ihan selvää mitä ko. väitteistä tuumailet, mutta pyrin olemaan manipuloimatta.
        _________
        Luin sen jutun vajavaisella englannillani , mutta osaan kyllä itsekin ajatella.

        Minun ymmärtääkseni pankkien vakavaraisuusprosentit ovat ainakin
        joissain pankeissa ja maissa vain suuri satu sinälläänkin ja
        "huijaus mikä puhallus."
        Eikä siinä nuo prossatkaan mitään pelasta jos ne kuitenkin käytännössä
        pyörivät 2-8% tienoilla.

        Papit ovat käyneet vastaiskuun rekatuilla ja rekkaamattomillakin(?) nikeillään ja
        on hyvä kun sinäkin olet mukana torjumassa heidän pyrkimyksiään kuten
        huomasin.

    • Jeesus oikea tie

      Pertsalle sen verran, että kansainvälinen vapaamuurarijärjestö verivaloineen huolehtii siitä että kaikki talouselämän kähmintä pysyy kansoilta salattuna.

      xxxxxx

      Mutta palstan aiheena oli uskonpuhdistus, valitettavasti aihe hukkui keskinäiseen riitelyyn heti alussa.

      Kaikista pahin kristinuskoa rasittava synti onkin keskinäinen rakkaudettomuus. Kristinusko on plokkiutunut 2000 vuoden aikana satoihin pienryhmiin. PIenryhmien uskontunnustus on "vain me pelastumme".

      Jatkuva keskinäinen opillinen kamppailu repii kristittyjen välejä, eikä johda muuhun kun uusien "ainoiden oikeiden" pienryhmien syntyyn.

      Historioista voimme tarkistella, että katolilaisen kirkon rappio johti valtavan uskontokumman - muslimien - syntyyn 500 luvulla pohjois Afrikassa. Jeesus Kristus joka on ainut tie taivaaseen, vaihtui profeetta muhamediin. He ryhtyivät vainoamaan ja tappamaan Jeesuksen seuraajia, ja nykyisin liike on levinnyt maailmalaajuiseksi liikkeesi, joka poikii jatkuvalla syötöllä vakavia uhkia, pitsi itselleen ja jäsenistölleen, myös koko maailmanrauhalle.

      SIIS: Totuus on se että juuri meidän kristittyjen valvomattomuuden vuoksi monien eri nimisten epäjumalien palvonta on vallannut lähes koko maailman.

      Kristittyjen keskinänen tappeleminen johtuu siitä, että Jumalan sanasta on luovuttu.

      Me emme voi parantaa maailmaa, ainoa mitä voimme tilanteeseen vaikuttaa on HENKILÖKOHTAINEN tinkimätön pysyminen Jumalan sanassa.

      Tellus on viimemetreillä. Itse voimme olla vainajia jo huomenna tai tänään. Valvokaa siis, sanoo Jeesus.

      • pertsa2012

        Jeesus oikea tie sanoi :
        Kristittyjen keskinänen tappeleminen johtuu siitä, että Jumalan sanasta on luovuttu
        _____________
        Tuo pitää aivan selvästi paikkansa ,mutta jos esimerkiksi paavi ottaa Shiva jumalattaren papittarelta Shivan merkin
        otsaansa niin miten voidaan harrastaa ekumeniaa(hekumeniaa) tuollaisen instituution kanssa.
        _____________________________________________________________
        Jeesus oikea tie sanoi :
        Kristinusko on plokkiutunut 2000 vuoden aikana satoihin pienryhmiin. PIenryhmien uskontunnustus on "vain me pelastumme".
        _____________
        Pelastumisen ehdot ovat yksinkertaiset ja selkeät uskovan ymmärtää,mutta pienryhmiin on pesiytynyt varmaan paljonkin
        vallanhimoisia ihmisiä , jotka haluavat vain alistaa toisia.
        _____________________________________________________________
        Jeesus oikea tie sanoi :
        Me emme voi parantaa maailmaa, ainoa mitä voimme tilanteeseen vaikuttaa on HENKILÖKOHTAINEN tinkimätön pysyminen Jumalan sanassa.
        _____________
        Se on tälläkin saitilla kovin vaikeaa sellaisille,jotka eivät oikein tunne kirjoituksia ja kun papit puhuvat niitä vastaan ja jopa
        mitätöivät Raamatun pelkäksi satukirjaksi.
        Siksi on hyvä jos käymme tuonkaltaisiin edesottamuksiin heti kiinni??
        __________________________________________________________
        Jeesus oikea tie sanoi :
        Pertsalle sen verran, että kansainvälinen vapaamuurarijärjestö verivaloineen huolehtii siitä että kaikki talouselämän kähmintä pysyy kansoilta salattuna.
        _____________
        Tuota kähmintäähän täällä juuri aloittaja on pyrkinyt tuomaan esiin.
        Rahan luomisen strategiat on paljastettu vai mitä PAPIT???

    • Mietitäänpäs hiukan

      Rahanmahti ja -valta loppuu pian kirkolta, kun nyt kuntauudistuksen myötä on aloitettu ajaa kirkkoa ja valtiota erilleen toisistaan. Se merkitsee sitä, että kirkolta lähtee verotusoikeus ja siltä loppuu myös yhteisöveroosuus.

      Kirkko saa siis tulevaisuudessa määrittää sen, kuinka suurta jäsenmaksua se kerää kultakin jäseneltään eli kirkkoon kuuluvalta.

      Markkinatalous pyörittää maailmaa ja siihen tarvitaan pankkeja sekä rahoitusyrityksiä sekä vielä niitä, jotka ottavat lainoja ja rahoittavat koroillaan pankkeja pitäen rahavirrat liikkeellä.

      Raha-aukkoja ei täytetä painamalla rahaa lisää, vaan siihen puree muut keinot.

      • pertsa2012

        Mietitäänpäs hiukan sanoi :
        Raha-aukkoja ei täytetä painamalla rahaa lisää, vaan siihen puree muut keinot.
        ________
        Eivät ne ole sitä rahaa painaneetkaan lisää - ne kirjoittavat sitä lisää :-)
        ____________________________________________________________
        Mietitäänpäs hiukan sanoi :
        Kirkko saa siis tulevaisuudessa määrittää sen, kuinka suurta jäsenmaksua se kerää kultakin jäseneltään eli kirkkoon kuuluvalta.
        ________
        Ei niillä ole varaa paljon veroja nostaa - silloin sinne ei jää kuin mäkinen
        ja askola ajamaan homojen asioita SETAN puolesta.

      • kuunteleva_kirkko
        pertsa2012 kirjoitti:

        Mietitäänpäs hiukan sanoi :
        Raha-aukkoja ei täytetä painamalla rahaa lisää, vaan siihen puree muut keinot.
        ________
        Eivät ne ole sitä rahaa painaneetkaan lisää - ne kirjoittavat sitä lisää :-)
        ____________________________________________________________
        Mietitäänpäs hiukan sanoi :
        Kirkko saa siis tulevaisuudessa määrittää sen, kuinka suurta jäsenmaksua se kerää kultakin jäseneltään eli kirkkoon kuuluvalta.
        ________
        Ei niillä ole varaa paljon veroja nostaa - silloin sinne ei jää kuin mäkinen
        ja askola ajamaan homojen asioita SETAN puolesta.

        pertsa2012,

        Kaikella rakkaudella, mutta joskus mua mietityttää, mitä sä saat kaikesta tästä kirkon moittimisesta ja ihmisten mollaamisesta nimeltä mainiten? Mitä tyydytystä se sulle tuo? Mihin sä sitä tarvitset?

        Mulle vaan tulee välillä sellainen olo, että sä kaadat kuormakaupalla sontaa niskaan. Tuoko se sulle iloa?

        Vai millaiset asiat sun elämääsi tuo iloa? Mistä sä riemuitset? Millaiset asiat on sun mielestäsi hyviä ja kauniita? Millaisille ihmisille ja millä tavalla sä puhut kauniisti?

        Aija-pappi

      • mummomuori

        Eiköhän tuo ole aivan turhaa kirkon mollaamista. Ei tämä asia ole kirkon verotusoikeudesta kiinni. Tämä on yksityisistä yrityksistä ja tarkemmin sanottuna pankeista kiinni. Nämä pankit ovat valtioita valtioissa ja yhtä retkuun ovat kaikki kirkot ja uskonnolliset yhteisöt menneet.

        Kyllä se rahanmahti on aivan jossain muualla!

      • pertsa2012
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        pertsa2012,

        Kaikella rakkaudella, mutta joskus mua mietityttää, mitä sä saat kaikesta tästä kirkon moittimisesta ja ihmisten mollaamisesta nimeltä mainiten? Mitä tyydytystä se sulle tuo? Mihin sä sitä tarvitset?

        Mulle vaan tulee välillä sellainen olo, että sä kaadat kuormakaupalla sontaa niskaan. Tuoko se sulle iloa?

        Vai millaiset asiat sun elämääsi tuo iloa? Mistä sä riemuitset? Millaiset asiat on sun mielestäsi hyviä ja kauniita? Millaisille ihmisille ja millä tavalla sä puhut kauniisti?

        Aija-pappi

        Aija sanoi :
        Kaikella rakkaudella, mutta joskus mua mietityttää, mitä sä saat kaikesta tästä kirkon moittimisesta ja ihmisten mollaamisesta nimeltä mainiten? Mitä tyydytystä se sulle tuo? Mihin sä sitä tarvitset?
        _______
        Minun tehtäväni täällä on toimia muistuttajana ,kun papisto mitätöi Raamatun Sanaa ja henkeä.
        En anna teidän mielin määrin väärentää Raamatun Sanaa ja se menee
        niitten ihmisten TARPEISIIN jotka voisivat pelastua kun saavat tietää
        mitä Sana itse asiassa sanoo.
        _____________________________________________________
        Aija sanoi :
        Millaisille ihmisille ja millä tavalla sä puhut kauniisti?
        ____________
        Esimerkiksi Rovasti Taneli - Papille olen puhunut aika kauniisti , koska hän
        on erottautunut taantumuksellisista voimista ainakin siinä että julkisesti
        on sanonut kieltäytyvänsä homoparin vihkimisestä ja muutoinkin rivien
        välistä on voinut lukea mitä mieltä hän eräistä kiistakysymyksistä.

        Minä puhuttelen häntä PAPIKSI - eli sillä tavalla kauniisti.
        ______________________________________________________
        Ei teistä vielä kukaan ole pystynyt osoittamaan aiheettomasti kärsineensä.
        Kukaan meistä uskovista ei katsele hyvällä kun Raamatun vastaisesti
        lanseeraatte homoteologioitanne saitille mukamas Jumalan Sanana.

        Helsingin surakuntayhtymässä eräs porukka talletti kolehtirahoja
        SETA:n tilille mutta eräiltä kirkon järjestöiltä otettiin pois.
        Halveksittavaa touhua.
        _____________________________________________________
        Mikä olikaan kantasi tuohon maailmanhistorian suurimpaan pyramidi-
        huijaukseen eli pankkien tapaan luoda rahaa????

        Sitähän aloittaja ihmetteli , että mikseivät papit ota asiaan kantaa.
        Mammonan palvontahan on suuri synti?

      • kuunteleva_kirkko
        pertsa2012 kirjoitti:

        Aija sanoi :
        Kaikella rakkaudella, mutta joskus mua mietityttää, mitä sä saat kaikesta tästä kirkon moittimisesta ja ihmisten mollaamisesta nimeltä mainiten? Mitä tyydytystä se sulle tuo? Mihin sä sitä tarvitset?
        _______
        Minun tehtäväni täällä on toimia muistuttajana ,kun papisto mitätöi Raamatun Sanaa ja henkeä.
        En anna teidän mielin määrin väärentää Raamatun Sanaa ja se menee
        niitten ihmisten TARPEISIIN jotka voisivat pelastua kun saavat tietää
        mitä Sana itse asiassa sanoo.
        _____________________________________________________
        Aija sanoi :
        Millaisille ihmisille ja millä tavalla sä puhut kauniisti?
        ____________
        Esimerkiksi Rovasti Taneli - Papille olen puhunut aika kauniisti , koska hän
        on erottautunut taantumuksellisista voimista ainakin siinä että julkisesti
        on sanonut kieltäytyvänsä homoparin vihkimisestä ja muutoinkin rivien
        välistä on voinut lukea mitä mieltä hän eräistä kiistakysymyksistä.

        Minä puhuttelen häntä PAPIKSI - eli sillä tavalla kauniisti.
        ______________________________________________________
        Ei teistä vielä kukaan ole pystynyt osoittamaan aiheettomasti kärsineensä.
        Kukaan meistä uskovista ei katsele hyvällä kun Raamatun vastaisesti
        lanseeraatte homoteologioitanne saitille mukamas Jumalan Sanana.

        Helsingin surakuntayhtymässä eräs porukka talletti kolehtirahoja
        SETA:n tilille mutta eräiltä kirkon järjestöiltä otettiin pois.
        Halveksittavaa touhua.
        _____________________________________________________
        Mikä olikaan kantasi tuohon maailmanhistorian suurimpaan pyramidi-
        huijaukseen eli pankkien tapaan luoda rahaa????

        Sitähän aloittaja ihmetteli , että mikseivät papit ota asiaan kantaa.
        Mammonan palvontahan on suuri synti?

        Kiitos pertsa vastauksestasi.

        Minä en tähän raha-asiaan osaa ottaa kantaa koska minun ymmärrykseni ei nyt vaan riitä. Sitä mieltä totta kai olen, että raha ei saa olla jumala mutta että nykyään se on aivan liian usein tullut ihmisille jumalaksi.

        Mutta Taneli varmasti ymmärtää tätäkin asiaa paremmin, koska hän on ihan oikea pappi sinulle, joten nyt pitää vain odottaa että Taneli ehtii vastaamaan.

        Aija-pappi

      • Mietitäänpäs hiukan
        pertsa2012 kirjoitti:

        Aija sanoi :
        Kaikella rakkaudella, mutta joskus mua mietityttää, mitä sä saat kaikesta tästä kirkon moittimisesta ja ihmisten mollaamisesta nimeltä mainiten? Mitä tyydytystä se sulle tuo? Mihin sä sitä tarvitset?
        _______
        Minun tehtäväni täällä on toimia muistuttajana ,kun papisto mitätöi Raamatun Sanaa ja henkeä.
        En anna teidän mielin määrin väärentää Raamatun Sanaa ja se menee
        niitten ihmisten TARPEISIIN jotka voisivat pelastua kun saavat tietää
        mitä Sana itse asiassa sanoo.
        _____________________________________________________
        Aija sanoi :
        Millaisille ihmisille ja millä tavalla sä puhut kauniisti?
        ____________
        Esimerkiksi Rovasti Taneli - Papille olen puhunut aika kauniisti , koska hän
        on erottautunut taantumuksellisista voimista ainakin siinä että julkisesti
        on sanonut kieltäytyvänsä homoparin vihkimisestä ja muutoinkin rivien
        välistä on voinut lukea mitä mieltä hän eräistä kiistakysymyksistä.

        Minä puhuttelen häntä PAPIKSI - eli sillä tavalla kauniisti.
        ______________________________________________________
        Ei teistä vielä kukaan ole pystynyt osoittamaan aiheettomasti kärsineensä.
        Kukaan meistä uskovista ei katsele hyvällä kun Raamatun vastaisesti
        lanseeraatte homoteologioitanne saitille mukamas Jumalan Sanana.

        Helsingin surakuntayhtymässä eräs porukka talletti kolehtirahoja
        SETA:n tilille mutta eräiltä kirkon järjestöiltä otettiin pois.
        Halveksittavaa touhua.
        _____________________________________________________
        Mikä olikaan kantasi tuohon maailmanhistorian suurimpaan pyramidi-
        huijaukseen eli pankkien tapaan luoda rahaa????

        Sitähän aloittaja ihmetteli , että mikseivät papit ota asiaan kantaa.
        Mammonan palvontahan on suuri synti?

        Pertsa2012 vastaa rehellisesti siihen, miksi et hyväksy naispappeutta? vaan väheksyt kaikin tavoin naispappeja tällä sivustolla. Joka käänteessä Suomen lain vastaisesti syrjit homoseksuaaleja ja naispappeja, eikä se ole soveliasta, miksi et siis häivy sinne kotisivuillesi hopeamaljaan kirjoittelemaan? Kukaan ei täällä juuri edes lue noita kommenttejasi kirkkoonkuulumatonkin kun olet. Meillä on omat Raamattumme, joita lukea ja tutkia, emmekä halua sinun tuovan omia mielipiteitäsi tänne.

        Ainut nainen, jonka hyväksyt täällä on sinuakin kovin sanoin arvostellut luminarsku nikki, joka myös vastustaa laillasi homoutta ja naispappeutta.

        Naispapit tekevät täällä hyvää työtä, johon työhön ovat kouluttautuneet. Kunnioitan naispappeja, jotka oman työnsä ohella tekevät tätä vapaaehtoistyötä auttaen tällä palstalla omien kirjoitustensa kautta monia.

        Kiitos tytöt!

      • pertsa2012
        Mietitäänpäs hiukan kirjoitti:

        Pertsa2012 vastaa rehellisesti siihen, miksi et hyväksy naispappeutta? vaan väheksyt kaikin tavoin naispappeja tällä sivustolla. Joka käänteessä Suomen lain vastaisesti syrjit homoseksuaaleja ja naispappeja, eikä se ole soveliasta, miksi et siis häivy sinne kotisivuillesi hopeamaljaan kirjoittelemaan? Kukaan ei täällä juuri edes lue noita kommenttejasi kirkkoonkuulumatonkin kun olet. Meillä on omat Raamattumme, joita lukea ja tutkia, emmekä halua sinun tuovan omia mielipiteitäsi tänne.

        Ainut nainen, jonka hyväksyt täällä on sinuakin kovin sanoin arvostellut luminarsku nikki, joka myös vastustaa laillasi homoutta ja naispappeutta.

        Naispapit tekevät täällä hyvää työtä, johon työhön ovat kouluttautuneet. Kunnioitan naispappeja, jotka oman työnsä ohella tekevät tätä vapaaehtoistyötä auttaen tällä palstalla omien kirjoitustensa kautta monia.

        Kiitos tytöt!

        Mietitäänpäs hiukan sanoi :
        Pertsa2012 vastaa rehellisesti siihen, miksi et hyväksy naispappeutta? vaan väheksyt kaikin tavoin naispappeja tällä sivustolla.
        __________
        Ymmärtääkseni melkein joka ikinen sivuston papitar talloo Raamatun
        homoklausuulit ja siten papin valansa jalkoihinsa mennen tullen.

        Minä en kunnioita valapattoja - vain jos he tekevät parannuksen muutan
        asennoitumistani.

        Lisäksi Raamattu suhtautuu kielteisesti naisen mahdollisuuksiin toimia
        paimenena.
        ____________________________________________________________
        Mietitäänpäs hiukan sanoi :
        Ainut nainen, jonka hyväksyt täällä on sinuakin kovin sanoin arvostellut luminarsku nikki, joka myös vastustaa laillasi homoutta ja naispappeutta.
        __________
        Hyvinpä olet huomioita tehnyt - taidat fanittaa narskua :-)

        Luminarsku kuuluu niihin Jumalan lapsiin jotka pitävät täällä Sanaa esillä
        ja puolustavat sen loukkaamattomuutta - olemme porukkana aika harvalukuinen , mutta kyllä saitilta muutama löytyy , ja sitten niitten joukosta
        jotka seuraavat sivusta käytäviä keskusteluja saa aina välillä arvokasta tukea ,
        kun taantumukselliset voimat kovin ahdistelevat :-) :-)
        _________________________________________________________
        http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/1173/tutkija_kati_niemela_naiset_ovat_kirkon_muutosagentteja

        Tutkija Kati Niemelä sananmukaisesti toteaa naispappien olevan
        tuhon airueita , vähän ennen kirkon lopullista romahtamista homoteologiansa
        suohon :

        Esimerkiksi suhtautumisessa homoseksuaalisuuteen on havaittavissa merkittävä ero miesten ja naisten välillä. Miehistä noin 50 prosenttia on perinteisellä kannalla eli pitää homoseksuaalisuuden harjoittamista syntinä. Naispapeilla vastaava lukema on vain 14 prosenttia, Niemelä havainnollistaa.

        Niemelän mukaan naiset ovat tällä hetkellä kirkossa muutosagentteja miesten pitäytyessä herkemmin kirkon alkuperäisessä uskontulkinnassa.

        - Miespapit ovat selvästi orientoituneet enemmän pitämään kiinni kirkon opista ja hengellisestä tehtävästä.
        ____________________
        Eli paimenen viran avaaminen naisille oli RASKAS VIRHE eikä se ole ollut
        siunauksellinen päätös.

      • vanha käppänä
        pertsa2012 kirjoitti:

        Aija sanoi :
        Kaikella rakkaudella, mutta joskus mua mietityttää, mitä sä saat kaikesta tästä kirkon moittimisesta ja ihmisten mollaamisesta nimeltä mainiten? Mitä tyydytystä se sulle tuo? Mihin sä sitä tarvitset?
        _______
        Minun tehtäväni täällä on toimia muistuttajana ,kun papisto mitätöi Raamatun Sanaa ja henkeä.
        En anna teidän mielin määrin väärentää Raamatun Sanaa ja se menee
        niitten ihmisten TARPEISIIN jotka voisivat pelastua kun saavat tietää
        mitä Sana itse asiassa sanoo.
        _____________________________________________________
        Aija sanoi :
        Millaisille ihmisille ja millä tavalla sä puhut kauniisti?
        ____________
        Esimerkiksi Rovasti Taneli - Papille olen puhunut aika kauniisti , koska hän
        on erottautunut taantumuksellisista voimista ainakin siinä että julkisesti
        on sanonut kieltäytyvänsä homoparin vihkimisestä ja muutoinkin rivien
        välistä on voinut lukea mitä mieltä hän eräistä kiistakysymyksistä.

        Minä puhuttelen häntä PAPIKSI - eli sillä tavalla kauniisti.
        ______________________________________________________
        Ei teistä vielä kukaan ole pystynyt osoittamaan aiheettomasti kärsineensä.
        Kukaan meistä uskovista ei katsele hyvällä kun Raamatun vastaisesti
        lanseeraatte homoteologioitanne saitille mukamas Jumalan Sanana.

        Helsingin surakuntayhtymässä eräs porukka talletti kolehtirahoja
        SETA:n tilille mutta eräiltä kirkon järjestöiltä otettiin pois.
        Halveksittavaa touhua.
        _____________________________________________________
        Mikä olikaan kantasi tuohon maailmanhistorian suurimpaan pyramidi-
        huijaukseen eli pankkien tapaan luoda rahaa????

        Sitähän aloittaja ihmetteli , että mikseivät papit ota asiaan kantaa.
        Mammonan palvontahan on suuri synti?

        pertsa2012, eivät ne rahat sinulta olleet pois, sillä sinähän itse et kuulu kirkkoon, etkä maksa kirkollisveroa. Huutelet täällä omien korviesi välistä yksinäisenä sutena oman mielikuvituksesi pohjalta joskus sitä joskus tätä, ymmärtämättä lainkaa siitä, mistä uskonnossa on kyse.

        Miksi halvennat omaa vaimoasikin, etkö häntäkään arvosta ja kunnioita, vaikka kuitenkin olet yli 30 vuotta kestäneen avioliittosi aikana käyttänyt häntä omien seksuaalisten tarpeittesi tyydyttämiseen?! Monissa mielipiteissäsi halveksut naisia, mutta et ole huomannut sitä, että jos naisia ei olisi - ei olisi miehiäkään, sillä nainen se on joka synnyttää uuden sukupolven, eikä lasten siittämiseen tarvita sinunkaltaisiasi kypsymättömiä miehiä, vaan aikuisia tunne-elämältään kypsiä naisia kunnioittavia miehiä. Teologi Mikael Agricola keksi sanan vit-tu kunnioittaakseen tuolla sanalla naisia ja heidän sukupuolielintään, joka tuottaa jotain niin suurta kuin uutta elämää.

        pertsa2012, voisit ottaa esimerkkiä Agricolasta ja toimia samoin naisia kohtaan, eikä kuten nyt toimien lakeja vastaan. Olisi oikein, että sinut tuomittaisiin sukupuolivähemmistöä sekä naispappeutta syrjivänä henkilönä jopa oikeussalissa.

      • pertsa2012
        vanha käppänä kirjoitti:

        pertsa2012, eivät ne rahat sinulta olleet pois, sillä sinähän itse et kuulu kirkkoon, etkä maksa kirkollisveroa. Huutelet täällä omien korviesi välistä yksinäisenä sutena oman mielikuvituksesi pohjalta joskus sitä joskus tätä, ymmärtämättä lainkaa siitä, mistä uskonnossa on kyse.

        Miksi halvennat omaa vaimoasikin, etkö häntäkään arvosta ja kunnioita, vaikka kuitenkin olet yli 30 vuotta kestäneen avioliittosi aikana käyttänyt häntä omien seksuaalisten tarpeittesi tyydyttämiseen?! Monissa mielipiteissäsi halveksut naisia, mutta et ole huomannut sitä, että jos naisia ei olisi - ei olisi miehiäkään, sillä nainen se on joka synnyttää uuden sukupolven, eikä lasten siittämiseen tarvita sinunkaltaisiasi kypsymättömiä miehiä, vaan aikuisia tunne-elämältään kypsiä naisia kunnioittavia miehiä. Teologi Mikael Agricola keksi sanan vit-tu kunnioittaakseen tuolla sanalla naisia ja heidän sukupuolielintään, joka tuottaa jotain niin suurta kuin uutta elämää.

        pertsa2012, voisit ottaa esimerkkiä Agricolasta ja toimia samoin naisia kohtaan, eikä kuten nyt toimien lakeja vastaan. Olisi oikein, että sinut tuomittaisiin sukupuolivähemmistöä sekä naispappeutta syrjivänä henkilönä jopa oikeussalissa.

        vanha käppänä sanoi :
        pertsa2012, eivät ne rahat sinulta olleet pois, sillä sinähän itse et kuulu kirkkoon, etkä maksa kirkollisveroa.
        ________
        Minä maksan sen kirkollisveron osuuden ja "vähän" enempikin suoraan
        kohteisiin ilman sivukuluja.
        En nyt oikein ymmärrä mitä olet kysymässä vai oletko mitään :-) :-)

        Muutta mikä olikaan mielipiteesi aloittajan asiaan , eli tuohon kaikkien aikojen
        suurimpaan pyramidihuijaukseen?????

      • vanha käppänä
        pertsa2012 kirjoitti:

        vanha käppänä sanoi :
        pertsa2012, eivät ne rahat sinulta olleet pois, sillä sinähän itse et kuulu kirkkoon, etkä maksa kirkollisveroa.
        ________
        Minä maksan sen kirkollisveron osuuden ja "vähän" enempikin suoraan
        kohteisiin ilman sivukuluja.
        En nyt oikein ymmärrä mitä olet kysymässä vai oletko mitään :-) :-)

        Muutta mikä olikaan mielipiteesi aloittajan asiaan , eli tuohon kaikkien aikojen
        suurimpaan pyramidihuijaukseen?????

        pertsa2012, kysyit mielipidettäni pyramidihuijaukseen ja vastaukseni on se, että ihmiset ovat tyhmiä, kun antavat huijata itseään.

        Rahanvalta ja -mahti vähenisivät maailmasta, jos ihmiset eivät suostuisi maksamaan tai sijoittamaan sitä, mitä pyydetään. Esimerkkinä vaikkapa ihmisen yksi elinehto eli asuminen. Kun ostetaan asuntoa, niin ihminen suostuu ottamaan valtaisat lainat ja vetämään taloutensa tiukille vain siksi, että haluaa itse antaa kuvan ulkomaailmalle omasta hyvinvoinnistaan, vaikak velkarahalla. Entäpä, jos tärkein kriteeri olisikin se, että tärkeintä on oman kodin saaminen ilman niitä hulppeita puitteita ja aloitettaisiin omilla säästöillä ja vain pienen lainan otolla kodin rakentaminen.

        Rahaa ei kulutettaisikaan siihen komeimpaan autoon, vaan halvimpaan kulkuneuvoon ja laitettaisiin ylijäänyt raha pankkiin tuleaisuutta varten eli kaikessa säästettäisiin tulevaa sukupolvea ja omia perillisiä varten, eikä laitettaisikaan rahoja tuottamaan suurinta mahdollista voittoa, jossa on mahdollisuus siihen, että kaikki säästöt katoavat keinottelemalla, vaan sijoittamalla rahat omalle säästötilille pienellä korolla, ne varmasti tuottaisivat tietyn summan tulevaisuutta ajatellen.

        Ihminen itse omilla toimillaan pyörittää rahanvaltaa, mutta ihminen voi sen myös pysäyttää. Nykyään ei edes pankkeja välttämättä tarvita, vaan omat rahansa voi ohjata vaikka oman kaupparyhmittymän ylläpitämään pankkiin, jolle ei tarvitse maksaa kk maksuja siitä, että voi tietokoneellaan itse hoitaa omat raha-asiansa. Rahamarkkinoilla toimivat pankit vetävät kaikesta isot maksut ja sanovat näitä palvelumaksuiksi, mutta esimerkiksi S-pankki ei veloita ihan kaikesta ja maksavat pankkikortinsa käytöstä selvää rahaa käyttäjälleen.

        Jeesuksen aikaan saddukeuslaiset papit elivät kymmenyksillä, joita kerättiin tavalliselta kansalta. Muu papisto eli temppeliveroista saaduilla tuloilla. Ihmiset joutuivat käymään kolme kertaa vuodessa temppelissä ja maksamaan tuolloin temppeliveroa papistolle. Rahanvaihtavat vaihtoivat heidän rahansa käypään valuuttaan.

        Rahanvaihtajat vaihtoivat ulkomaisen rahan hopeasekeleihin, joilla maksettiin temppelivero eli kreikaksi didrakhmon. Se oli 2 drakmaa. Temppelialueelle tultaessa esipihalla oli myyntikojuja, joista sai ostaa valuutan vaihdettuaan uhrattavan eläimen.

        En tiedä, miksi Jeesus hermostui tästä Rooman valtakunnan hyväksymästä ja juutalaispapiston normaalista käytännöstä, sillä pitihän pappienkin saada oma elantonsa ja ruokansa.

      • pertsa2012
        vanha käppänä kirjoitti:

        pertsa2012, kysyit mielipidettäni pyramidihuijaukseen ja vastaukseni on se, että ihmiset ovat tyhmiä, kun antavat huijata itseään.

        Rahanvalta ja -mahti vähenisivät maailmasta, jos ihmiset eivät suostuisi maksamaan tai sijoittamaan sitä, mitä pyydetään. Esimerkkinä vaikkapa ihmisen yksi elinehto eli asuminen. Kun ostetaan asuntoa, niin ihminen suostuu ottamaan valtaisat lainat ja vetämään taloutensa tiukille vain siksi, että haluaa itse antaa kuvan ulkomaailmalle omasta hyvinvoinnistaan, vaikak velkarahalla. Entäpä, jos tärkein kriteeri olisikin se, että tärkeintä on oman kodin saaminen ilman niitä hulppeita puitteita ja aloitettaisiin omilla säästöillä ja vain pienen lainan otolla kodin rakentaminen.

        Rahaa ei kulutettaisikaan siihen komeimpaan autoon, vaan halvimpaan kulkuneuvoon ja laitettaisiin ylijäänyt raha pankkiin tuleaisuutta varten eli kaikessa säästettäisiin tulevaa sukupolvea ja omia perillisiä varten, eikä laitettaisikaan rahoja tuottamaan suurinta mahdollista voittoa, jossa on mahdollisuus siihen, että kaikki säästöt katoavat keinottelemalla, vaan sijoittamalla rahat omalle säästötilille pienellä korolla, ne varmasti tuottaisivat tietyn summan tulevaisuutta ajatellen.

        Ihminen itse omilla toimillaan pyörittää rahanvaltaa, mutta ihminen voi sen myös pysäyttää. Nykyään ei edes pankkeja välttämättä tarvita, vaan omat rahansa voi ohjata vaikka oman kaupparyhmittymän ylläpitämään pankkiin, jolle ei tarvitse maksaa kk maksuja siitä, että voi tietokoneellaan itse hoitaa omat raha-asiansa. Rahamarkkinoilla toimivat pankit vetävät kaikesta isot maksut ja sanovat näitä palvelumaksuiksi, mutta esimerkiksi S-pankki ei veloita ihan kaikesta ja maksavat pankkikortinsa käytöstä selvää rahaa käyttäjälleen.

        Jeesuksen aikaan saddukeuslaiset papit elivät kymmenyksillä, joita kerättiin tavalliselta kansalta. Muu papisto eli temppeliveroista saaduilla tuloilla. Ihmiset joutuivat käymään kolme kertaa vuodessa temppelissä ja maksamaan tuolloin temppeliveroa papistolle. Rahanvaihtavat vaihtoivat heidän rahansa käypään valuuttaan.

        Rahanvaihtajat vaihtoivat ulkomaisen rahan hopeasekeleihin, joilla maksettiin temppelivero eli kreikaksi didrakhmon. Se oli 2 drakmaa. Temppelialueelle tultaessa esipihalla oli myyntikojuja, joista sai ostaa valuutan vaihdettuaan uhrattavan eläimen.

        En tiedä, miksi Jeesus hermostui tästä Rooman valtakunnan hyväksymästä ja juutalaispapiston normaalista käytännöstä, sillä pitihän pappienkin saada oma elantonsa ja ruokansa.

        vanha käppänä sanoi :
        pertsa2012, kysyit mielipidettäni pyramidihuijaukseen ja vastaukseni on se, että ihmiset ovat tyhmiä, kun antavat huijata itseään.
        ________
        Pyramidihuijauksen periaate on sellainen , että se pyörii vaikka ihmiset eivät
        haluaisikaan itseään huijattavan.
        Aina kun pankki kirjoittaa sinulle shekin niin huijaus on käynnistynyt.

        Katsos noista videoista vaikka kaksi ensimmäistä niin asiat
        alkavat selkiintyä.

        http://www.youtube.com/watch?v=Hax_UwfExks&feature=fvw
        http://www.youtube.com/watch?v=TyzSmZ60oYU
        http://www.youtube.com/watch?v=UqwgtNbESmg
        http://www.youtube.com/watch?v=gE95JrlD-xA
        http://www.youtube.com/watch?v=VG7NzUZ1XwY

      • vanha käppänä
        pertsa2012 kirjoitti:

        vanha käppänä sanoi :
        pertsa2012, kysyit mielipidettäni pyramidihuijaukseen ja vastaukseni on se, että ihmiset ovat tyhmiä, kun antavat huijata itseään.
        ________
        Pyramidihuijauksen periaate on sellainen , että se pyörii vaikka ihmiset eivät
        haluaisikaan itseään huijattavan.
        Aina kun pankki kirjoittaa sinulle shekin niin huijaus on käynnistynyt.

        Katsos noista videoista vaikka kaksi ensimmäistä niin asiat
        alkavat selkiintyä.

        http://www.youtube.com/watch?v=Hax_UwfExks&feature=fvw
        http://www.youtube.com/watch?v=TyzSmZ60oYU
        http://www.youtube.com/watch?v=UqwgtNbESmg
        http://www.youtube.com/watch?v=gE95JrlD-xA
        http://www.youtube.com/watch?v=VG7NzUZ1XwY

        pertsa2012, kirkkoa ei voi verrata pyramidi-huijauksiin, sillä kun ne keräävät rahaa ihmisiltä, niin ihmiset eivät anna kirkolle rahaa sijoitusmielessä saadakseen antamalleen rahalle vastiketta.

        Pyramidihuijauksissahan luodaan esimerkiksi joku sijoituskohde, joka ilmoitetaan yleensä arvokkaaksi ja hyväksi sijoituskohteeksi, vaikkei tätä kohdetta ole olemassakaan tai sen arvo on olematon. Kuitenkin luodaan isot puitteet tälle olemattomalle kohteelle, johon huiputukseen mukaan menneet menettävät yleensä kaiken siihen sijoittamansa omaisuuden.

        Kirkko antaa hengellistä vastinetta ihmisten kolehdeille ja muulle sille lahjoittamilleen varoille, mutta pyramidihuijauksissa yleensä mitään kohdetta ei ole. Pyramidihuijauksista kirjoittelu kuuluu muualle, eikä kirkon yhteyteen.

        Rahanvalta ei pyöritä kirkkoa kovinkaan paljon vielä, mutta tulevaisuudessa rahanvallasta voi tulla kirkollekkin sen elossapysymisen elinehto, jos ja kun valtio ja kirkko erotetaan toisistaan kuntauudistuksen myötä.

      • pertsa2012
        vanha käppänä kirjoitti:

        pertsa2012, kirkkoa ei voi verrata pyramidi-huijauksiin, sillä kun ne keräävät rahaa ihmisiltä, niin ihmiset eivät anna kirkolle rahaa sijoitusmielessä saadakseen antamalleen rahalle vastiketta.

        Pyramidihuijauksissahan luodaan esimerkiksi joku sijoituskohde, joka ilmoitetaan yleensä arvokkaaksi ja hyväksi sijoituskohteeksi, vaikkei tätä kohdetta ole olemassakaan tai sen arvo on olematon. Kuitenkin luodaan isot puitteet tälle olemattomalle kohteelle, johon huiputukseen mukaan menneet menettävät yleensä kaiken siihen sijoittamansa omaisuuden.

        Kirkko antaa hengellistä vastinetta ihmisten kolehdeille ja muulle sille lahjoittamilleen varoille, mutta pyramidihuijauksissa yleensä mitään kohdetta ei ole. Pyramidihuijauksista kirjoittelu kuuluu muualle, eikä kirkon yhteyteen.

        Rahanvalta ei pyöritä kirkkoa kovinkaan paljon vielä, mutta tulevaisuudessa rahanvallasta voi tulla kirkollekkin sen elossapysymisen elinehto, jos ja kun valtio ja kirkko erotetaan toisistaan kuntauudistuksen myötä.

        vanha käppänä sanoi :
        pertsa2012, kirkkoa ei voi verrata pyramidi-huijauksiin, sillä kun ne keräävät rahaa ihmisiltä, niin ihmiset eivät anna kirkolle rahaa sijoitusmielessä saadakseen antamalleen rahalle vastiketta.
        _________
        Ei tuon pyramidihuijauksen osalta puhutakkaan kirkosta ,vaan aloittaja toi sen
        aivan omana asianaan esiin - huippuluokan TALOUSRIKOLLISUUTENA.

        "Me" olemme halunneet kirkon edustajien ottavan kantaa tuohon asiaan.

        Emme kuitenkaan ole halunneet saada heiltä mitään tietoa vaan saada ymmärtämään mistä on kysymys.

        Kun he käsittävät niin järkyttyvät ja silloin tuo tieto lähtee liikkeelle ja alkaa
        elää omaa itsenäistä elämäänsä.

        Katso nyt vain vaikka kaksi ekaa videotani ja demonstroi vaikkapa
        tulitikuilla.

      • luminarsku.
        pertsa2012 kirjoitti:

        Mietitäänpäs hiukan sanoi :
        Pertsa2012 vastaa rehellisesti siihen, miksi et hyväksy naispappeutta? vaan väheksyt kaikin tavoin naispappeja tällä sivustolla.
        __________
        Ymmärtääkseni melkein joka ikinen sivuston papitar talloo Raamatun
        homoklausuulit ja siten papin valansa jalkoihinsa mennen tullen.

        Minä en kunnioita valapattoja - vain jos he tekevät parannuksen muutan
        asennoitumistani.

        Lisäksi Raamattu suhtautuu kielteisesti naisen mahdollisuuksiin toimia
        paimenena.
        ____________________________________________________________
        Mietitäänpäs hiukan sanoi :
        Ainut nainen, jonka hyväksyt täällä on sinuakin kovin sanoin arvostellut luminarsku nikki, joka myös vastustaa laillasi homoutta ja naispappeutta.
        __________
        Hyvinpä olet huomioita tehnyt - taidat fanittaa narskua :-)

        Luminarsku kuuluu niihin Jumalan lapsiin jotka pitävät täällä Sanaa esillä
        ja puolustavat sen loukkaamattomuutta - olemme porukkana aika harvalukuinen , mutta kyllä saitilta muutama löytyy , ja sitten niitten joukosta
        jotka seuraavat sivusta käytäviä keskusteluja saa aina välillä arvokasta tukea ,
        kun taantumukselliset voimat kovin ahdistelevat :-) :-)
        _________________________________________________________
        http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/1173/tutkija_kati_niemela_naiset_ovat_kirkon_muutosagentteja

        Tutkija Kati Niemelä sananmukaisesti toteaa naispappien olevan
        tuhon airueita , vähän ennen kirkon lopullista romahtamista homoteologiansa
        suohon :

        Esimerkiksi suhtautumisessa homoseksuaalisuuteen on havaittavissa merkittävä ero miesten ja naisten välillä. Miehistä noin 50 prosenttia on perinteisellä kannalla eli pitää homoseksuaalisuuden harjoittamista syntinä. Naispapeilla vastaava lukema on vain 14 prosenttia, Niemelä havainnollistaa.

        Niemelän mukaan naiset ovat tällä hetkellä kirkossa muutosagentteja miesten pitäytyessä herkemmin kirkon alkuperäisessä uskontulkinnassa.

        - Miespapit ovat selvästi orientoituneet enemmän pitämään kiinni kirkon opista ja hengellisestä tehtävästä.
        ____________________
        Eli paimenen viran avaaminen naisille oli RASKAS VIRHE eikä se ole ollut
        siunauksellinen päätös.

        Laitanpa tähän väliin yhdenlaisen huomion naispappeudesta, jota en suinkaan väheksy, kuten nuo 'fanittajat' luulee ja tulkitsee. Ei kielteinen kanta merkitse väheksymistä vaan ymmärrystä Raamatusta, ettei seurakunnan paimenen virkaa ole tarkoitettu naiselle. Eihän Jumalakaan naista väheksy vaikka raskaan paimenen viran antoi vain miehelle. On paljon muita tehtäviä, joita naiset voivat tehdä. Luoja tietää mitä tekoa olemme, tietenkin, ja jakaa tehtäviä sen mukaan. Ei Hän minuakaan heiveröistä ole betonimiehen hommiin laittanut. :)

        Vielä eräs seikka ennen lainausta. Kun sukulaiseni kuoli, hautausjärjestelyjen tuloksena ilmeni, että hautauksen suorittaa naispappi. Kuitenkin myöhemmin naispappi oli sairastunut ja hautauksen suorittikin miespappi. Itse jotenkin koin, että se oli Jumalan suunnitelma juuri näin päin.

        Lainaus Muukkosen tekstistä:

        "Suomessa jokin aika sitten vieraillut Kenian luterilaisen kirkon johtava piispa Walter Obare Omwanza totesi naispappeuden olevan hengellistä homoseksuaalisuutta. Seurakunta on Kristuksen morsian, ja tuon morsiamen eteen tulee valita ja asettaa Kristusta, Poikaa, edustava ja Kristuksen käskylle kuuliainen miespaimen. Silloin syntyy Jumalan sanan tarkoittama oikea hengellinen 'aviosuhde' - yksi liha - Kristus-yljän ja seurakuntamorsiamen välille. Mutta kun miespaimenen tilalle seurakunnan eteen astuukin naispappi, niin silloin syntyy suhde kahden feminiinisyyttä edustavan välille eli hengellinen homosuhde. Tämä on karkea muoto hengellisestä haureudesta, joka on - jos mahdollista - vieläkin tuhoavampaa ja kadottavampaa kuin ruumiillinen haureus tai homosuhteissa eläminen.

        Homoseksuaalisuus on naispappeuteen sisäänrakennettuna. Siksi käytännössä kaikissa niissä länsimaisissa kirkoissa, missä on hyväksytty naispappeus, on myös alkanut keskustelu homosuhteiden hyväksymisestä. Siellä, missä naispappeus hyväksyttiin ensimmäiseksi, esim. Hollannissa ja Ruotsissa, on jo kirkkoon tehty homoparien siunaamiskaavat. Kaikki merkit viittaavat siihen, että näin on käyvä myös meidän kirkossamme, joka on luopunut Jumalan sanasta ja sen opettamasta mieheydestä ja naiseudesta."

        http://gen.fi/Biblestudy/studydetails.html?id=12

      • pertsa2012
        luminarsku. kirjoitti:

        Laitanpa tähän väliin yhdenlaisen huomion naispappeudesta, jota en suinkaan väheksy, kuten nuo 'fanittajat' luulee ja tulkitsee. Ei kielteinen kanta merkitse väheksymistä vaan ymmärrystä Raamatusta, ettei seurakunnan paimenen virkaa ole tarkoitettu naiselle. Eihän Jumalakaan naista väheksy vaikka raskaan paimenen viran antoi vain miehelle. On paljon muita tehtäviä, joita naiset voivat tehdä. Luoja tietää mitä tekoa olemme, tietenkin, ja jakaa tehtäviä sen mukaan. Ei Hän minuakaan heiveröistä ole betonimiehen hommiin laittanut. :)

        Vielä eräs seikka ennen lainausta. Kun sukulaiseni kuoli, hautausjärjestelyjen tuloksena ilmeni, että hautauksen suorittaa naispappi. Kuitenkin myöhemmin naispappi oli sairastunut ja hautauksen suorittikin miespappi. Itse jotenkin koin, että se oli Jumalan suunnitelma juuri näin päin.

        Lainaus Muukkosen tekstistä:

        "Suomessa jokin aika sitten vieraillut Kenian luterilaisen kirkon johtava piispa Walter Obare Omwanza totesi naispappeuden olevan hengellistä homoseksuaalisuutta. Seurakunta on Kristuksen morsian, ja tuon morsiamen eteen tulee valita ja asettaa Kristusta, Poikaa, edustava ja Kristuksen käskylle kuuliainen miespaimen. Silloin syntyy Jumalan sanan tarkoittama oikea hengellinen 'aviosuhde' - yksi liha - Kristus-yljän ja seurakuntamorsiamen välille. Mutta kun miespaimenen tilalle seurakunnan eteen astuukin naispappi, niin silloin syntyy suhde kahden feminiinisyyttä edustavan välille eli hengellinen homosuhde. Tämä on karkea muoto hengellisestä haureudesta, joka on - jos mahdollista - vieläkin tuhoavampaa ja kadottavampaa kuin ruumiillinen haureus tai homosuhteissa eläminen.

        Homoseksuaalisuus on naispappeuteen sisäänrakennettuna. Siksi käytännössä kaikissa niissä länsimaisissa kirkoissa, missä on hyväksytty naispappeus, on myös alkanut keskustelu homosuhteiden hyväksymisestä. Siellä, missä naispappeus hyväksyttiin ensimmäiseksi, esim. Hollannissa ja Ruotsissa, on jo kirkkoon tehty homoparien siunaamiskaavat. Kaikki merkit viittaavat siihen, että näin on käyvä myös meidän kirkossamme, joka on luopunut Jumalan sanasta ja sen opettamasta mieheydestä ja naiseudesta."

        http://gen.fi/Biblestudy/studydetails.html?id=12

        narsku
        ______
        Naisille löytyy seurakunnissa varmasti tehtäviä joita miehet eivät pysty oikein
        hoitamaan tai huonolla menestyksellä.

        Jos kerta 14% naispapeista kieltäytyy noudattamasta Raamattua niin se on hiukan
        liian paljon.

        Katselin , että otit kantaa tuohon hallintarekisteriasiaan ja se on kirjattu
        siihen yhteenvetoon jota olen pykäilemässä tästä ketjusta.
        Tuo elin on sikamaisuuden huippu.

        On hyvä nähdä tulokset edes suurin piirtein esitettynä sillä tämä
        vaikuttaa tähän asti aika hyvätasoiselta ketjulta ,sillä palstan hauvelitkaan
        eivät ole töksäytelleet paljon mitään.
        Liekkö heillä kompetenssiongelmia :-)

        Mitä muutoin ajattelet siitä rahan luomisesta ,josta aloittaja kyseli??
        Kattele piruuttas ja jos pääset jyvälle niin siunaat sitä päivää jona niin kävi.

      • evoluutti
        luminarsku. kirjoitti:

        Laitanpa tähän väliin yhdenlaisen huomion naispappeudesta, jota en suinkaan väheksy, kuten nuo 'fanittajat' luulee ja tulkitsee. Ei kielteinen kanta merkitse väheksymistä vaan ymmärrystä Raamatusta, ettei seurakunnan paimenen virkaa ole tarkoitettu naiselle. Eihän Jumalakaan naista väheksy vaikka raskaan paimenen viran antoi vain miehelle. On paljon muita tehtäviä, joita naiset voivat tehdä. Luoja tietää mitä tekoa olemme, tietenkin, ja jakaa tehtäviä sen mukaan. Ei Hän minuakaan heiveröistä ole betonimiehen hommiin laittanut. :)

        Vielä eräs seikka ennen lainausta. Kun sukulaiseni kuoli, hautausjärjestelyjen tuloksena ilmeni, että hautauksen suorittaa naispappi. Kuitenkin myöhemmin naispappi oli sairastunut ja hautauksen suorittikin miespappi. Itse jotenkin koin, että se oli Jumalan suunnitelma juuri näin päin.

        Lainaus Muukkosen tekstistä:

        "Suomessa jokin aika sitten vieraillut Kenian luterilaisen kirkon johtava piispa Walter Obare Omwanza totesi naispappeuden olevan hengellistä homoseksuaalisuutta. Seurakunta on Kristuksen morsian, ja tuon morsiamen eteen tulee valita ja asettaa Kristusta, Poikaa, edustava ja Kristuksen käskylle kuuliainen miespaimen. Silloin syntyy Jumalan sanan tarkoittama oikea hengellinen 'aviosuhde' - yksi liha - Kristus-yljän ja seurakuntamorsiamen välille. Mutta kun miespaimenen tilalle seurakunnan eteen astuukin naispappi, niin silloin syntyy suhde kahden feminiinisyyttä edustavan välille eli hengellinen homosuhde. Tämä on karkea muoto hengellisestä haureudesta, joka on - jos mahdollista - vieläkin tuhoavampaa ja kadottavampaa kuin ruumiillinen haureus tai homosuhteissa eläminen.

        Homoseksuaalisuus on naispappeuteen sisäänrakennettuna. Siksi käytännössä kaikissa niissä länsimaisissa kirkoissa, missä on hyväksytty naispappeus, on myös alkanut keskustelu homosuhteiden hyväksymisestä. Siellä, missä naispappeus hyväksyttiin ensimmäiseksi, esim. Hollannissa ja Ruotsissa, on jo kirkkoon tehty homoparien siunaamiskaavat. Kaikki merkit viittaavat siihen, että näin on käyvä myös meidän kirkossamme, joka on luopunut Jumalan sanasta ja sen opettamasta mieheydestä ja naiseudesta."

        http://gen.fi/Biblestudy/studydetails.html?id=12

        Miksi pappi edustaisi Kristusta, ainakaan sen erityisemmin kuin kukaan muukaan seurakuntalainen?

        (Kauhean vaikea ketju seurattavaksi kun puhutaan niin monesta asiasta, voisiko vaikka tuota rahataloutta käsitellä omassa ketjussaan? Aihe on kyllä ihan hyvä minusta.)

      • pertsa2012
        evoluutti kirjoitti:

        Miksi pappi edustaisi Kristusta, ainakaan sen erityisemmin kuin kukaan muukaan seurakuntalainen?

        (Kauhean vaikea ketju seurattavaksi kun puhutaan niin monesta asiasta, voisiko vaikka tuota rahataloutta käsitellä omassa ketjussaan? Aihe on kyllä ihan hyvä minusta.)

        evoluutti sanoi :
        Miksi pappi edustaisi Kristusta, ainakaan sen erityisemmin kuin kukaan muukaan seurakuntalainen?
        _________
        Keneltä kysyt ja mihin viittaat??
        ____________________________________________________________
        Mammonan palveleminen siihen liittyvine muine synteineen on paha asia.

        Se on nyt saatu käsittelyyn ja hyvä niin.
        Viime kerralla ,kun yritimme niin paikalle lentää liihotteli joku papitar
        Hatakka ja lopetti tylysti keskustelun.
        ________________________________________________________
        Mitä tulee uuden liiton pappeuteen niin siitä löytyy tietoa tuosta :
        http://p1.foorumi.info/kultaomeniahopeamaljassa/viewtopic.php?t=888

        UUDEN LIITON PAPPEUS

        UUSI LIITTO astui voimaan samalla hetkellä, kun Jeesus verta vuotavana antoi Henkensä Golgatan keskimmäisellä ristillä. Uuden Liiton voimaan astumisen merkiksi Jumala repäisi kahtia ylhäältä alas asti kaikkeinpyhimmän esiripun.
        Jeesus meni kertaheitolla taivaalliseen kaikkeinpyhimpään ja toimii siellä ylimmäisenä pappinamme.

        Jokainen UUDESTISYNTYNYT uskova on Jumalan Pappi.UUDEN LIITON Paimenen virkoihin ei voi mennä maallisen koulutuksen perusteella.
        Jumala antaa tarvittavat taidot ja asettaa palvelutehtävään. Uusi testamentti ei tunne sanaa kirkko,kirkollista pappeutta ja virkaa sen enempää kuin kirkollisia virkaan vihkimisiäkään.1992 painokseen ovat tuoneet tuon kirkko - sanan ,kun huomasivat ettei heitä ole olemassa uskonnollisessa todellisuudessa.
        Uuden liiton pappeuteen on vain yksi tie - uudestisyntyminen Pyhästä Hengestä Jumalan elävän ja pysyvän Sanan kautta Ylimmäisen Papin Jeesuksen veljeksi "MELKISEDEKIN" järjestyksen mukaan.
        Ilman tuota uudestisyntymää JOKAINEN on vain UMPIKUOLLUT pakana ,vailla pappeutta ja yhteyttä Jumalan kanssa.
        Kuitenkin nuo kaikenkarvaiset UHRIKUKKULAPAPIT esiintyvät ,kuin olisivat joitain Jumalan ja hänen valtakuntansa edustajia maan
        päällä,mutta ilman UUDESTISYNTYMISTÄ he eivät ole evankeliumin VIEJIÄ tai TUOJIA vaan sen KOHTEITA.

        Muun muassa edellä mainittujen tosiasioiden tiedostaminen ja huomioon ottaminen on välttämätöntä ,että meillä olisi
        välineet ymmärtää oikein tuota kirkollisen SAKRAMENTTIKÄÄRMEKEITON oppiviidakkoa suhteessa Jumalan käytännössä ilmoittamaan ja opettamaan pappeuteen ja hengelliseen palvelutehtävään.

        Vanhan Liiton pappeus oli Jumalan yhdelle israelilaiselle suvulle, leeviläisille antama osa. Uuden Liiton pappeuteen tullaan uudesti -
        syntymällä Jumalan lapseksi.

        Raamatun opetus kaikessa tässä on selvä :

        Pappeja ei tehdä kouluttamalla eikä opetuslapsia kastamalla vaan kumpaankin tullaan uudestisyntymällä, Jumalan Sanalla
        Pyhästä Hengestä - Jeesuksen Kristuksen opetuslapseuteen.

        SIINÄ PAPPEUDESTA.
        _________________________________________________________

      • vanha ukonkäppänä
        luminarsku. kirjoitti:

        Laitanpa tähän väliin yhdenlaisen huomion naispappeudesta, jota en suinkaan väheksy, kuten nuo 'fanittajat' luulee ja tulkitsee. Ei kielteinen kanta merkitse väheksymistä vaan ymmärrystä Raamatusta, ettei seurakunnan paimenen virkaa ole tarkoitettu naiselle. Eihän Jumalakaan naista väheksy vaikka raskaan paimenen viran antoi vain miehelle. On paljon muita tehtäviä, joita naiset voivat tehdä. Luoja tietää mitä tekoa olemme, tietenkin, ja jakaa tehtäviä sen mukaan. Ei Hän minuakaan heiveröistä ole betonimiehen hommiin laittanut. :)

        Vielä eräs seikka ennen lainausta. Kun sukulaiseni kuoli, hautausjärjestelyjen tuloksena ilmeni, että hautauksen suorittaa naispappi. Kuitenkin myöhemmin naispappi oli sairastunut ja hautauksen suorittikin miespappi. Itse jotenkin koin, että se oli Jumalan suunnitelma juuri näin päin.

        Lainaus Muukkosen tekstistä:

        "Suomessa jokin aika sitten vieraillut Kenian luterilaisen kirkon johtava piispa Walter Obare Omwanza totesi naispappeuden olevan hengellistä homoseksuaalisuutta. Seurakunta on Kristuksen morsian, ja tuon morsiamen eteen tulee valita ja asettaa Kristusta, Poikaa, edustava ja Kristuksen käskylle kuuliainen miespaimen. Silloin syntyy Jumalan sanan tarkoittama oikea hengellinen 'aviosuhde' - yksi liha - Kristus-yljän ja seurakuntamorsiamen välille. Mutta kun miespaimenen tilalle seurakunnan eteen astuukin naispappi, niin silloin syntyy suhde kahden feminiinisyyttä edustavan välille eli hengellinen homosuhde. Tämä on karkea muoto hengellisestä haureudesta, joka on - jos mahdollista - vieläkin tuhoavampaa ja kadottavampaa kuin ruumiillinen haureus tai homosuhteissa eläminen.

        Homoseksuaalisuus on naispappeuteen sisäänrakennettuna. Siksi käytännössä kaikissa niissä länsimaisissa kirkoissa, missä on hyväksytty naispappeus, on myös alkanut keskustelu homosuhteiden hyväksymisestä. Siellä, missä naispappeus hyväksyttiin ensimmäiseksi, esim. Hollannissa ja Ruotsissa, on jo kirkkoon tehty homoparien siunaamiskaavat. Kaikki merkit viittaavat siihen, että näin on käyvä myös meidän kirkossamme, joka on luopunut Jumalan sanasta ja sen opettamasta mieheydestä ja naiseudesta."

        http://gen.fi/Biblestudy/studydetails.html?id=12

        luminarsku, olet tällä palstalla kirjoittanut, että jokainen kristitty voi toimia pappina eli näin kirjoittaessasi toteat, että kenellä tahansa naisella tai miehellä on oikeus toimia kristillisen kirkon uskovana jäsenenä yleisen pappeuden nimissä pappina.

        1. Piet. kirje 2:9:
        Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa.

        Ylläolevassa kommentissasi kuitenkin pyörrät sanasi kirjoittamalla:
        "Laitanpa tähän väliin yhdenlaisen huomion naispappeudesta, jota en suinkaan väheksy, kuten nuo 'fanittajat' luulee ja tulkitsee. Ei kielteinen kanta merkitse väheksymistä vaan ymmärrystä Raamatusta, ettei seurakunnan paimenen virkaa ole tarkoitettu naiselle. "

        Tällä kommentillasi kumoat aiemmin kirjoittamiasi tekstejä, joissa tekstailet, että nainenkin voi toimia pappina yleisen pappeuden mukaisesti.

      • edesa
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Kiitos pertsa vastauksestasi.

        Minä en tähän raha-asiaan osaa ottaa kantaa koska minun ymmärrykseni ei nyt vaan riitä. Sitä mieltä totta kai olen, että raha ei saa olla jumala mutta että nykyään se on aivan liian usein tullut ihmisille jumalaksi.

        Mutta Taneli varmasti ymmärtää tätäkin asiaa paremmin, koska hän on ihan oikea pappi sinulle, joten nyt pitää vain odottaa että Taneli ehtii vastaamaan.

        Aija-pappi

        "Minä en tähän raha-asiaan osaa ottaa kantaa koska minun ymmärrykseni ei nyt vaan riitä"

        Aija, kyllä sinun ymmärryksesi riittää aivan kuten meidän kaikkien muidenkin, mutta ennen kuin mitään selitän, niin tutustupa seuraavaan henkilöön näiden parin lainauksen verran:


        "John Kenneth Galbraith O.C. (15. lokakuuta 1908 Iona Station, Ontario – 29. huhtikuuta 2006 Cambridge, Massachusetts) oli yhdysvaltalainen, yksi 1900-luvun merkittävimmistä taloustieteilijöistä."
        https://fi.wikipedia.org/wiki/John_Kenneth_Galbraith

        "The study of money, above all other fields in economics, is one in which complexity is used to disguise truth or to evade truth, not to reveal it. The process by which banks create money is so simple the mind is repelled. With something so important, a deeper mystery seems only decent." John Kenneth Galbraith writing in 'Money: Whence it came, where it went' (1975).
        https://en.wikipedia.org/wiki/John_Kenneth_Galbraith#Quotations


        Galbraith tarkoittaa tuolla juuri sitä mitä sinulle on käynyt (kuten meille muillekin ennen sinua). Huijaus on niin yksinkertainen, että mieli torjuu sen olevan noin. Siten mieli pyrkii kertomaan, 'että nämä nyt vain ovat kovin vaikeita asioita ja en minä tavallinen pieni ihminen voi näitä monimutkaisia kuvioita ymmärtää'. Monimutkaisuutta kyllä on, jopa aivan todenteolla, mutta itse huijaus, rahan tyhjästä luomisen perusprosessi, on yksinkertainen.

        Jos aidosti haluat vielä koittaa saada kiinni mikä tämä juttu oikein on, katso seuraavat esitykset. Niissä käsitellään sama asia kuin näkemässäsi Money as Debt -videossa, mutta ainahan hieman eri tavoin jäsennetty esitys avaa ymmärrystä.

        Osa 1:
        http://www.youtube.com/watch?v=f1PuavrmR0A

        Osa 2:
        http://www.youtube.com/watch?v=FiOenj2Nvwc

        Enemmänkin osia on, mutta noissa ydinasiat rahan luomisen prosessista.

        Kolmannessa osassa kehotetaan kysymään kenelle tässä kaikki olemme velkaa ja muistutetaan huijauksen pyramidiluonteesta.

        -----------------------------------------------------------
        Matt. 6:12

        ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;

      • Ei Yllätys
        pertsa2012 kirjoitti:

        narsku
        ______
        Naisille löytyy seurakunnissa varmasti tehtäviä joita miehet eivät pysty oikein
        hoitamaan tai huonolla menestyksellä.

        Jos kerta 14% naispapeista kieltäytyy noudattamasta Raamattua niin se on hiukan
        liian paljon.

        Katselin , että otit kantaa tuohon hallintarekisteriasiaan ja se on kirjattu
        siihen yhteenvetoon jota olen pykäilemässä tästä ketjusta.
        Tuo elin on sikamaisuuden huippu.

        On hyvä nähdä tulokset edes suurin piirtein esitettynä sillä tämä
        vaikuttaa tähän asti aika hyvätasoiselta ketjulta ,sillä palstan hauvelitkaan
        eivät ole töksäytelleet paljon mitään.
        Liekkö heillä kompetenssiongelmia :-)

        Mitä muutoin ajattelet siitä rahan luomisesta ,josta aloittaja kyseli??
        Kattele piruuttas ja jos pääset jyvälle niin siunaat sitä päivää jona niin kävi.

        En yllättynyt Pertsa, että näet saatanan tässäkin asiassa. Tuo rahan luominen on tietenkin moraalisesti arveluttavaa mutta toisaalta täytyy muistaa, että nykyihminen sinä Pertsa mukaanluettuna, tykkäät todennäköisesti omistusasunnosta,kesämökistä, autosta ja niistä kaikista muistakin hyödykkeistä joita olet voinnut lainalla tai kulutusluotolla ostella. Harva nykyihminen on valmis luopumaan mistään ja täytyy muistaa, että olemme juuri omalla ahneudellamme antaneet jalasijan rahan luomisen koneistolle. Äänestämällä olemme valinneet päättäjät viemään maatamme globaaliin rahatalouteen ja koska juttu on täysi kupla niin olemme ottaneet ahneuksissamme tietoisen riskin sen hajoamisesta, loppukädessä voimme syyttää siitä siis itseämme.


        Ja tuo sinun naispappi vihasi on melkein yhtä voimakasta kuin homovihasi. Kaivat mielelläsi esimerkkejä siitä kuinka naispapit eivät hoida tehtäviään kunnolla vaikka oikeasti taustalla on vain sinun oma ahdasmielinen lahkolaisuus jossa ei naispappeutta katsota hyvällä. Kyllä siellä kirkossa on varmasti paljon miespappejakin jotka eivät raamattua niin tarkalleen noudata mutta se ei sinua niin tunnu kaivelevan. Empaattisena ihmisenä säälin sinua ihan oikeasti. kuinka vaikeaa voi olla tuollaisen ihmisen elämä joka on noin pyhää vihaa täynnä ja muista, ettei se katkeruus sinuakaan kaunista.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Minä en tähän raha-asiaan osaa ottaa kantaa koska minun ymmärrykseni ei nyt vaan riitä"

        Aija, kyllä sinun ymmärryksesi riittää aivan kuten meidän kaikkien muidenkin, mutta ennen kuin mitään selitän, niin tutustupa seuraavaan henkilöön näiden parin lainauksen verran:


        "John Kenneth Galbraith O.C. (15. lokakuuta 1908 Iona Station, Ontario – 29. huhtikuuta 2006 Cambridge, Massachusetts) oli yhdysvaltalainen, yksi 1900-luvun merkittävimmistä taloustieteilijöistä."
        https://fi.wikipedia.org/wiki/John_Kenneth_Galbraith

        "The study of money, above all other fields in economics, is one in which complexity is used to disguise truth or to evade truth, not to reveal it. The process by which banks create money is so simple the mind is repelled. With something so important, a deeper mystery seems only decent." John Kenneth Galbraith writing in 'Money: Whence it came, where it went' (1975).
        https://en.wikipedia.org/wiki/John_Kenneth_Galbraith#Quotations


        Galbraith tarkoittaa tuolla juuri sitä mitä sinulle on käynyt (kuten meille muillekin ennen sinua). Huijaus on niin yksinkertainen, että mieli torjuu sen olevan noin. Siten mieli pyrkii kertomaan, 'että nämä nyt vain ovat kovin vaikeita asioita ja en minä tavallinen pieni ihminen voi näitä monimutkaisia kuvioita ymmärtää'. Monimutkaisuutta kyllä on, jopa aivan todenteolla, mutta itse huijaus, rahan tyhjästä luomisen perusprosessi, on yksinkertainen.

        Jos aidosti haluat vielä koittaa saada kiinni mikä tämä juttu oikein on, katso seuraavat esitykset. Niissä käsitellään sama asia kuin näkemässäsi Money as Debt -videossa, mutta ainahan hieman eri tavoin jäsennetty esitys avaa ymmärrystä.

        Osa 1:
        http://www.youtube.com/watch?v=f1PuavrmR0A

        Osa 2:
        http://www.youtube.com/watch?v=FiOenj2Nvwc

        Enemmänkin osia on, mutta noissa ydinasiat rahan luomisen prosessista.

        Kolmannessa osassa kehotetaan kysymään kenelle tässä kaikki olemme velkaa ja muistutetaan huijauksen pyramidiluonteesta.

        -----------------------------------------------------------
        Matt. 6:12

        ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;

        edesa sanoi :
        ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;
        ____
        [ :-) :-) ]
        Myöskään Vilppu Huomo ei tunnu sisäistäneen sitä jujua tuossa rahan luomisessa - vai mitä?

        Vaimoni on kirjanpitäjä ja pystyy sanomaan minulle vain :
        Jossain kohden on ajattelussasi virhe - en vain tiedä missä.

        Hän ei vain osaa sanoa missä kohden.
        Hänkään ei ymmärrä yksinkertaista prosenttilaskua ja sitä , kun pankki kasvattaa alkupääoman 20-kertaiseksi ja perii joka killingistä käyvän
        koron ,niin mitä se tarkoittaa.

        Ehkä olisi syytä tehdä jokin vielä yksinkertaisempi laskuesimerkki kuin
        tuo aiemmin tekemäni ,mutta jokainen halukas voi käyttää vaikkapa tulitikkuja
        haarukoidessaan asioita.

      • pertsa2012
        Ei Yllätys kirjoitti:

        En yllättynyt Pertsa, että näet saatanan tässäkin asiassa. Tuo rahan luominen on tietenkin moraalisesti arveluttavaa mutta toisaalta täytyy muistaa, että nykyihminen sinä Pertsa mukaanluettuna, tykkäät todennäköisesti omistusasunnosta,kesämökistä, autosta ja niistä kaikista muistakin hyödykkeistä joita olet voinnut lainalla tai kulutusluotolla ostella. Harva nykyihminen on valmis luopumaan mistään ja täytyy muistaa, että olemme juuri omalla ahneudellamme antaneet jalasijan rahan luomisen koneistolle. Äänestämällä olemme valinneet päättäjät viemään maatamme globaaliin rahatalouteen ja koska juttu on täysi kupla niin olemme ottaneet ahneuksissamme tietoisen riskin sen hajoamisesta, loppukädessä voimme syyttää siitä siis itseämme.


        Ja tuo sinun naispappi vihasi on melkein yhtä voimakasta kuin homovihasi. Kaivat mielelläsi esimerkkejä siitä kuinka naispapit eivät hoida tehtäviään kunnolla vaikka oikeasti taustalla on vain sinun oma ahdasmielinen lahkolaisuus jossa ei naispappeutta katsota hyvällä. Kyllä siellä kirkossa on varmasti paljon miespappejakin jotka eivät raamattua niin tarkalleen noudata mutta se ei sinua niin tunnu kaivelevan. Empaattisena ihmisenä säälin sinua ihan oikeasti. kuinka vaikeaa voi olla tuollaisen ihmisen elämä joka on noin pyhää vihaa täynnä ja muista, ettei se katkeruus sinuakaan kaunista.

        Ei Yllätys sanoi :
        En yllättynyt Pertsa, että näet saatanan tässäkin asiassa. Tuo rahan luominen on tietenkin moraalisesti arveluttavaa mutta toisaalta täytyy muistaa, että nykyihminen sinä Pertsa mukaanluettuna, tykkäät todennäköisesti omistusasunnosta,kesämökistä, autosta ja niistä kaikista muistakin hyödykkeistä joita olet voinnut lainalla tai kulutusluotolla ostella.
        ______
        Sinä et ole oikein ymmärtänyt mistä on kyse tuossa pankkien toiminnassa.
        Minä en koskaan osta luotolla mitään ja autoa ei ole koskaan ollut eikä
        tule.Kesämökkiä ei myöskään ole,mutta asunto on.

        Katso ne aloittajan videot tai ainakin kaksi ensimmäistä ja tee johtopäätöksiä.

        Annatko mielihyvin ryöstää lapsesi ja lastenlapsesi noitten öykkärien
        toimesta.
        ________________________________________________________
        "Empaattisena ihmisenä säälin sinua ihan oikeasti. kuinka vaikeaa voi olla tuollaisen ihmisen elämä joka on noin pyhää vihaa täynnä ja muista, ettei se katkeruus sinuakaan kaunista. "
        Hauskaa että olen saanut synnintuntosi heräämään :-)

      • Ei yllätys, että...
        pertsa2012 kirjoitti:

        Ei Yllätys sanoi :
        En yllättynyt Pertsa, että näet saatanan tässäkin asiassa. Tuo rahan luominen on tietenkin moraalisesti arveluttavaa mutta toisaalta täytyy muistaa, että nykyihminen sinä Pertsa mukaanluettuna, tykkäät todennäköisesti omistusasunnosta,kesämökistä, autosta ja niistä kaikista muistakin hyödykkeistä joita olet voinnut lainalla tai kulutusluotolla ostella.
        ______
        Sinä et ole oikein ymmärtänyt mistä on kyse tuossa pankkien toiminnassa.
        Minä en koskaan osta luotolla mitään ja autoa ei ole koskaan ollut eikä
        tule.Kesämökkiä ei myöskään ole,mutta asunto on.

        Katso ne aloittajan videot tai ainakin kaksi ensimmäistä ja tee johtopäätöksiä.

        Annatko mielihyvin ryöstää lapsesi ja lastenlapsesi noitten öykkärien
        toimesta.
        ________________________________________________________
        "Empaattisena ihmisenä säälin sinua ihan oikeasti. kuinka vaikeaa voi olla tuollaisen ihmisen elämä joka on noin pyhää vihaa täynnä ja muista, ettei se katkeruus sinuakaan kaunista. "
        Hauskaa että olen saanut synnintuntosi heräämään :-)

        Naispappi asian jätit sitten täysin väliin.

      • pertsa2012
        Ei yllätys, että... kirjoitti:

        Naispappi asian jätit sitten täysin väliin.

        Ei yllätys, että... sanoi :
        Naispappi asian jätit sitten täysin väliin.
        _______
        Sori vaan ,kun on jo tänään tullut muutaman kymmenen sähköpostia eli
        en huomannut kiireissäni.

        Rovasti Taneli palstalla ainoa PAPPI - muut ovat sitä sekakarjaa ,mutta
        yhteinen nimittäjä on heillä tuo kapinointi Herran Sanaa vastaan.

        Naispapit ovat niitä tuhon airueita jotka ilmoittavat ev.lut. kirkon olevan
        vajoamassa homoteologiansa suohon.
        ________________________________________________________
        Tutkija Kati Niemelä kertoo muutamia asioita tuossa linkissä :

        http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/1173/tutkija_kati_niemela_naiset_ovat_kirkon_muutosagentteja

        - Esimerkiksi suhtautumisessa homoseksuaalisuuteen on havaittavissa merkittävä ero miesten ja naisten välillä. Miehistä noin 50 prosenttia on perinteisellä kannalla eli pitää homoseksuaalisuuden harjoittamista SYNTINÄ. NAISPAPEILLA vastaava lukema on vain 14 prosenttia, Niemelä havainnollistaa.

        Niemelän mukaan naiset ovat tällä hetkellä kirkossa muutosagentteja miesten pitäytyessä herkemmin kirkon ALKUPERÄISESSÄ USKONTULKINNASSA.

        - Miespapit ovat selvästi orientoituneet enemmän pitämään kiinni kirkon OPISTA ja HENGELLISESTÄ TEHTÄVÄSTÄ.

        Raamatullisestikaan naiset eivät sovi paimenen virkaan.
        __________________________________________________________
        Eli mitä Eeva paratiisissa sitä naispapit vakansseissaan.

        Onko Jumala todella sanonut että.....

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;
        ____
        [ :-) :-) ]
        Myöskään Vilppu Huomo ei tunnu sisäistäneen sitä jujua tuossa rahan luomisessa - vai mitä?

        Vaimoni on kirjanpitäjä ja pystyy sanomaan minulle vain :
        Jossain kohden on ajattelussasi virhe - en vain tiedä missä.

        Hän ei vain osaa sanoa missä kohden.
        Hänkään ei ymmärrä yksinkertaista prosenttilaskua ja sitä , kun pankki kasvattaa alkupääoman 20-kertaiseksi ja perii joka killingistä käyvän
        koron ,niin mitä se tarkoittaa.

        Ehkä olisi syytä tehdä jokin vielä yksinkertaisempi laskuesimerkki kuin
        tuo aiemmin tekemäni ,mutta jokainen halukas voi käyttää vaikkapa tulitikkuja
        haarukoidessaan asioita.

        "Vaimoni on kirjanpitäjä ja pystyy sanomaan minulle vain :
        Jossain kohden on ajattelussasi virhe - en vain tiedä missä."


        Kuvauksen ymmärtäminen on koko prosessista se helpoin vaihe, vaikka ei helppo sekään. Silloinkin tökkii, että voiko tuo toinen tosissaan selittää jotakin noin 'tökeröä'. Ainakin voit kertoa, että jaat virheesi seuraavien kanssa:




        "Pankkijärjestelmä – tai oikeastaan koko finanssijärjestelmä – on erikoistunut luomaan lisää rahaa.

        Jos pankilla on ensin 1000 rahaa ja se lainaa tuosta rahasta minulle 900 ja minä panen sen pankkiin, pankilla on sen jälkeen käytettävissään yhä 1000 rahaa ja minulle 900 eli yhteensä 1800. Pankki voi antaa uuden lainan, joka taas talletetaan pankin tilille ja niin edelleen. Luottoekspansiota rajoitetaan vakavaraisuussäädöksillä, jotka Suomessa ovat kai 8 %. Tämä tarkoittaa, että alkuperäisestä tuhannesta rahasta voidaan luottoekspansion keinoin tehdä 12500 rahaa, mikäli muistan oikein 1970-luvun luentoja.

        Tämän jälkeen on kehitetty fiksumpiakin instrumentteja, joiden avulla luottoekspansiota voidaan kiihdyttää entisestään."
        http://www.soininvaara.fi/2008/10/14/mihin-tarvitaan-tehokasta-luottoekspansiota/


        Luottoekspansiosta kirjoitti, siis jostakin velkarahan turpoamisesta... Muistatko vielä Jaakko Lassilan, joka oli KOP-pankin pääjohtaja?
        http://www.youtube.com/watch?v=mKKrz6bwIEg

        No, hauska video, mutta laitoin sen etupäässä muistin virkistykseksi. Tämä hymyilyttää vielä enemmän, tosin vinosti:


        Tekijä: Lassila, Jaakko
        Otsikko: Rahalaitosten käyttäytymisestä ja luottoekspansiosta yksinkertaisilla rahoitusmarkkinoilla
        Sarja: Suomen pankin taloustieteellisen tutkimuslaitoksen julkaisuja. Sarja B, ISSN 0081-9484; 25
        Vuosi: 1966 Väitöspäivä: 1966-03-05

        http://hsepubl.lib.hse.fi/FI/diss/?cmd=show&dissid=227


        Mikäli Soinin selitys ja käyttämänsä termi 'luottoekspansio' ei vakuuta, ja myöhemmin KOP:n pääjohtajaksi nousseen Jaakkolan luottoekspansiosta tekemä väitöskirja ei todista yhtään mitään, niin silloin voi tutustua mieheen, jonka nimi on Bernard Lietaer. Professori Bernard Lietaerista Wikipedia kertoo mm. näin:

        "While at the Central Bank in Belgium (National Bank of Belgium) he implemented the convergence mechanism (ECU) to the single European currency system. During that period, he also served as President of Belgium’s Electronic Payment System. His consultant experience in monetary aspects on four continents ranges from multinational corporations to developing countries."

        http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer


        Lietaerilla on kyky tiivistää oleellinen. Hän esittää rahanluontiprosessin reilussa minuutissa:
        http://www.youtube.com/watch?v=ztHKo3YYxxw

        Lietaer kertoo Henry Fordin lausahduksen:
        http://www.blinkx.com/watch-video/in-what-we-trust-bernard-lietaer-quotes-henry-ford-on-money-and-banking/8Sv7572uyYn4_J9qqPzjlg

        Tässä sama siteeraus luettavassa muodossa:

        "It is well enough that the people of this nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning."
        http://www.quotes.net/quote/38443

        Ehkäpä laitan John Kenneht Galbraithin

        (Wiki: John Kenneth Galbraith O.C. (15. lokakuuta 1908 Iona Station, Ontario – 29. huhtikuuta 2006 Cambridge, Massachusetts) oli yhdysvaltalainen, yksi 1900-luvun merkittävimmistä taloustieteilijöistä. )

        ajatuksen tähän uudelleen:
        "The study of money, above all other fields in economics, is one in which complexity is used to disguise truth or to evade truth, not to reveal it. The process by which banks create money is so simple the mind is repelled. With something so important, a deeper mystery seems only decent." John Kenneth Galbraith writing in 'Money: Whence it came, where it went' (1975)."



        ----------------------------------------------------------------
        Myöskään Vilppu Huomo ei tunnu sisäistäneen sitä jujua tuossa rahan luomisessa - vai mitä?

        Olet ilman muuta oikeassa, mutta tuumailin kannattaako sitä hänelle kertoa. Luulen, että aihetta koskeva keskusteluyhteys olisi joka tapauksessa katkennut ennen kuin viesti olisi mennyt perille. Surullista sinänsä, mutta minkäs teet? No, toivon hänen vielä silmäilevän tätä kirjoitteluamme, osallistuvankin.

        Vilppu kirjoitti:
        "Ei ole kuitenkaan mitenkään selvää, että rahajärjestelmän sopimusperustaisuus on ongelma."

        Järjestelmän sopimusperustaisuus ei ole ongelma, vaan sen rikosperustaisuus. Kun luodaan rahaa tyhjästä, sitä luodaan ansiottomasti. Samalla luodaan velallisia, muttei rahaa millä korot maksetaan, joten aiheutetaan konkursseja ja kaapataan sinänsä terveet yritykset sekä yksityisten ihmisten omaisuus.

      • edesa
        Ei Yllätys kirjoitti:

        En yllättynyt Pertsa, että näet saatanan tässäkin asiassa. Tuo rahan luominen on tietenkin moraalisesti arveluttavaa mutta toisaalta täytyy muistaa, että nykyihminen sinä Pertsa mukaanluettuna, tykkäät todennäköisesti omistusasunnosta,kesämökistä, autosta ja niistä kaikista muistakin hyödykkeistä joita olet voinnut lainalla tai kulutusluotolla ostella. Harva nykyihminen on valmis luopumaan mistään ja täytyy muistaa, että olemme juuri omalla ahneudellamme antaneet jalasijan rahan luomisen koneistolle. Äänestämällä olemme valinneet päättäjät viemään maatamme globaaliin rahatalouteen ja koska juttu on täysi kupla niin olemme ottaneet ahneuksissamme tietoisen riskin sen hajoamisesta, loppukädessä voimme syyttää siitä siis itseämme.


        Ja tuo sinun naispappi vihasi on melkein yhtä voimakasta kuin homovihasi. Kaivat mielelläsi esimerkkejä siitä kuinka naispapit eivät hoida tehtäviään kunnolla vaikka oikeasti taustalla on vain sinun oma ahdasmielinen lahkolaisuus jossa ei naispappeutta katsota hyvällä. Kyllä siellä kirkossa on varmasti paljon miespappejakin jotka eivät raamattua niin tarkalleen noudata mutta se ei sinua niin tunnu kaivelevan. Empaattisena ihmisenä säälin sinua ihan oikeasti. kuinka vaikeaa voi olla tuollaisen ihmisen elämä joka on noin pyhää vihaa täynnä ja muista, ettei se katkeruus sinuakaan kaunista.

        "Empaattisena ihmisenä säälin sinua ihan oikeasti."

        Vielä empaattisempana sanon tuon kaikille joka päivä.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Vaimoni on kirjanpitäjä ja pystyy sanomaan minulle vain :
        Jossain kohden on ajattelussasi virhe - en vain tiedä missä."


        Kuvauksen ymmärtäminen on koko prosessista se helpoin vaihe, vaikka ei helppo sekään. Silloinkin tökkii, että voiko tuo toinen tosissaan selittää jotakin noin 'tökeröä'. Ainakin voit kertoa, että jaat virheesi seuraavien kanssa:




        "Pankkijärjestelmä – tai oikeastaan koko finanssijärjestelmä – on erikoistunut luomaan lisää rahaa.

        Jos pankilla on ensin 1000 rahaa ja se lainaa tuosta rahasta minulle 900 ja minä panen sen pankkiin, pankilla on sen jälkeen käytettävissään yhä 1000 rahaa ja minulle 900 eli yhteensä 1800. Pankki voi antaa uuden lainan, joka taas talletetaan pankin tilille ja niin edelleen. Luottoekspansiota rajoitetaan vakavaraisuussäädöksillä, jotka Suomessa ovat kai 8 %. Tämä tarkoittaa, että alkuperäisestä tuhannesta rahasta voidaan luottoekspansion keinoin tehdä 12500 rahaa, mikäli muistan oikein 1970-luvun luentoja.

        Tämän jälkeen on kehitetty fiksumpiakin instrumentteja, joiden avulla luottoekspansiota voidaan kiihdyttää entisestään."
        http://www.soininvaara.fi/2008/10/14/mihin-tarvitaan-tehokasta-luottoekspansiota/


        Luottoekspansiosta kirjoitti, siis jostakin velkarahan turpoamisesta... Muistatko vielä Jaakko Lassilan, joka oli KOP-pankin pääjohtaja?
        http://www.youtube.com/watch?v=mKKrz6bwIEg

        No, hauska video, mutta laitoin sen etupäässä muistin virkistykseksi. Tämä hymyilyttää vielä enemmän, tosin vinosti:


        Tekijä: Lassila, Jaakko
        Otsikko: Rahalaitosten käyttäytymisestä ja luottoekspansiosta yksinkertaisilla rahoitusmarkkinoilla
        Sarja: Suomen pankin taloustieteellisen tutkimuslaitoksen julkaisuja. Sarja B, ISSN 0081-9484; 25
        Vuosi: 1966 Väitöspäivä: 1966-03-05

        http://hsepubl.lib.hse.fi/FI/diss/?cmd=show&dissid=227


        Mikäli Soinin selitys ja käyttämänsä termi 'luottoekspansio' ei vakuuta, ja myöhemmin KOP:n pääjohtajaksi nousseen Jaakkolan luottoekspansiosta tekemä väitöskirja ei todista yhtään mitään, niin silloin voi tutustua mieheen, jonka nimi on Bernard Lietaer. Professori Bernard Lietaerista Wikipedia kertoo mm. näin:

        "While at the Central Bank in Belgium (National Bank of Belgium) he implemented the convergence mechanism (ECU) to the single European currency system. During that period, he also served as President of Belgium’s Electronic Payment System. His consultant experience in monetary aspects on four continents ranges from multinational corporations to developing countries."

        http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer


        Lietaerilla on kyky tiivistää oleellinen. Hän esittää rahanluontiprosessin reilussa minuutissa:
        http://www.youtube.com/watch?v=ztHKo3YYxxw

        Lietaer kertoo Henry Fordin lausahduksen:
        http://www.blinkx.com/watch-video/in-what-we-trust-bernard-lietaer-quotes-henry-ford-on-money-and-banking/8Sv7572uyYn4_J9qqPzjlg

        Tässä sama siteeraus luettavassa muodossa:

        "It is well enough that the people of this nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning."
        http://www.quotes.net/quote/38443

        Ehkäpä laitan John Kenneht Galbraithin

        (Wiki: John Kenneth Galbraith O.C. (15. lokakuuta 1908 Iona Station, Ontario – 29. huhtikuuta 2006 Cambridge, Massachusetts) oli yhdysvaltalainen, yksi 1900-luvun merkittävimmistä taloustieteilijöistä. )

        ajatuksen tähän uudelleen:
        "The study of money, above all other fields in economics, is one in which complexity is used to disguise truth or to evade truth, not to reveal it. The process by which banks create money is so simple the mind is repelled. With something so important, a deeper mystery seems only decent." John Kenneth Galbraith writing in 'Money: Whence it came, where it went' (1975)."



        ----------------------------------------------------------------
        Myöskään Vilppu Huomo ei tunnu sisäistäneen sitä jujua tuossa rahan luomisessa - vai mitä?

        Olet ilman muuta oikeassa, mutta tuumailin kannattaako sitä hänelle kertoa. Luulen, että aihetta koskeva keskusteluyhteys olisi joka tapauksessa katkennut ennen kuin viesti olisi mennyt perille. Surullista sinänsä, mutta minkäs teet? No, toivon hänen vielä silmäilevän tätä kirjoitteluamme, osallistuvankin.

        Vilppu kirjoitti:
        "Ei ole kuitenkaan mitenkään selvää, että rahajärjestelmän sopimusperustaisuus on ongelma."

        Järjestelmän sopimusperustaisuus ei ole ongelma, vaan sen rikosperustaisuus. Kun luodaan rahaa tyhjästä, sitä luodaan ansiottomasti. Samalla luodaan velallisia, muttei rahaa millä korot maksetaan, joten aiheutetaan konkursseja ja kaapataan sinänsä terveet yritykset sekä yksityisten ihmisten omaisuus.

        edesa sanoi :
        Olet ilman muuta oikeassa, mutta tuumailin kannattaako sitä hänelle kertoa.
        ________
        Jos saisimme edes muutaman ihmisen käsittämään mistä on kysymys niin
        silloin tuo tieto leviää maailmalla varsin iitsenäisesti ja nopeasti.

        Kohta pitää kai ruveta miettimään uusia säikeitä tähän uskonpuhdistuskeskusteluun ,mutta kun niin teemme niin olisi varmaan aiheellista tehdä niistä uudet ketjut.
        1,2 jne.

        Olen myös tehnyt jonkinlaista yhteenvetoa käsitellyistä asioista ja sen voi sitten
        myös aina julkaista.
        Voisi olla hyvä jos tekisin sen kotifoorumilleni niin silloin se ei häviä mihinkään
        ja pääsen editoimaan sitä.

      • luminarsku.
        Ei Yllätys kirjoitti:

        En yllättynyt Pertsa, että näet saatanan tässäkin asiassa. Tuo rahan luominen on tietenkin moraalisesti arveluttavaa mutta toisaalta täytyy muistaa, että nykyihminen sinä Pertsa mukaanluettuna, tykkäät todennäköisesti omistusasunnosta,kesämökistä, autosta ja niistä kaikista muistakin hyödykkeistä joita olet voinnut lainalla tai kulutusluotolla ostella. Harva nykyihminen on valmis luopumaan mistään ja täytyy muistaa, että olemme juuri omalla ahneudellamme antaneet jalasijan rahan luomisen koneistolle. Äänestämällä olemme valinneet päättäjät viemään maatamme globaaliin rahatalouteen ja koska juttu on täysi kupla niin olemme ottaneet ahneuksissamme tietoisen riskin sen hajoamisesta, loppukädessä voimme syyttää siitä siis itseämme.


        Ja tuo sinun naispappi vihasi on melkein yhtä voimakasta kuin homovihasi. Kaivat mielelläsi esimerkkejä siitä kuinka naispapit eivät hoida tehtäviään kunnolla vaikka oikeasti taustalla on vain sinun oma ahdasmielinen lahkolaisuus jossa ei naispappeutta katsota hyvällä. Kyllä siellä kirkossa on varmasti paljon miespappejakin jotka eivät raamattua niin tarkalleen noudata mutta se ei sinua niin tunnu kaivelevan. Empaattisena ihmisenä säälin sinua ihan oikeasti. kuinka vaikeaa voi olla tuollaisen ihmisen elämä joka on noin pyhää vihaa täynnä ja muista, ettei se katkeruus sinuakaan kaunista.

        Ei Yllätys,

        Kun tämä rahasysteemi ei ihan nykyihmisen kulutustottumuksin ole luotu vaan sen juuret juontaa muutaman sadan vuoden taakse. Pankkiirit loivat rahaa tyhjästä ja tarjosivat sitä ihmisille, ei toisinpäin. Minullekin työkaveri tyrkytti ennen 90-luvun lamaa, että ota pankista lainaa, nyt sitä saa helposti. Enpä ottanut, kun en tarvinnut. Mutta moni otti ja teki oharit muutaman vuoden päästä. Noin puolet kansasta ei äänestänyt maatamme globaaliin rahatalouteen vaan meidät vietiin sinne laittomasti, tietoa pimittäen. Itse olin sitä vastaan. Poliitikkoja on lupa siitä syyttää, ei kansaa. Ja edelleen poliitikot pimittää kansalta tuon rahanluonnin järjettömyyden.

      • pertsa2012

        luminarsku sanoi :
        ukonkäppänä, älähän käppänöi joutavia!

        Enpä ole kirjoittanut, että jokainen kristitty voi toimia pappina. Olen puhunut yleisestä pappeudesta ja se on eri asia kuin paimenen virka seurakunnassa.
        __________
        Bravo Narsku!!!

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Olet ilman muuta oikeassa, mutta tuumailin kannattaako sitä hänelle kertoa.
        ________
        Jos saisimme edes muutaman ihmisen käsittämään mistä on kysymys niin
        silloin tuo tieto leviää maailmalla varsin iitsenäisesti ja nopeasti.

        Kohta pitää kai ruveta miettimään uusia säikeitä tähän uskonpuhdistuskeskusteluun ,mutta kun niin teemme niin olisi varmaan aiheellista tehdä niistä uudet ketjut.
        1,2 jne.

        Olen myös tehnyt jonkinlaista yhteenvetoa käsitellyistä asioista ja sen voi sitten
        myös aina julkaista.
        Voisi olla hyvä jos tekisin sen kotifoorumilleni niin silloin se ei häviä mihinkään
        ja pääsen editoimaan sitä.

        "Jos saisimme edes muutaman ihmisen käsittämään mistä on kysymys niin
        silloin tuo tieto leviää maailmalla varsin iitsenäisesti ja nopeasti."

        Valitettavasti tässä kohden on eräs ongelma, eikä se poistu vaikka olisitkin oikeassa.

        Nimittäin, kuten Youtubessa oleva elokuva Zeitgeist osoittaa, puolitotuus.com -osasto on myös liikkeellä. Zeitgeisthan osasi kyllä kertoa rahan tyhjästä luomisen prosessin, mutta kertoipa se muustakin. Aivan aluksi se hyökkäsi kristinuskoa vastaan, varsin voimakkaasti. Sen kristinuskon vastaiset väitteet on ymmärtääkseni kyllä kumottu, mutta jos kristitty ei niihin törmää, Zeitgeist voi olla tuhoisa kokemus.
        Kun lopussa Zeitgeist on esittänyt jo rahan tyhjästä luomisen prosessin, se tarjoaa nykyjärjestelmän tilalle new age -henkistä ratkaisua, ei siis mitään sellaista mitä me kristityt haluaisimme.

        Suomen talousdemokratia ry on kyllä kristitylle hyvä lähde monien tässäkin ketjussa mainittujen talousteemojen osalta, mutta sen johtohahmot eivät kylläkään ole kristittyjä. Sivustolla käytetty kieli on paikoitellen selkeästi kristittyjä ja uskovia halventavaa, joiltakin osin jopa vihamielisen juutalaisvastaista.

        Pointti siis on, että sen porukan nostattaminen ei välttämättä tuo maailmaan mitään hyvää.

        Ideoita ongelman ratkaisemiseksi?

      • pertsa2012
        luminarsku. kirjoitti:

        Ei Yllätys,

        Kun tämä rahasysteemi ei ihan nykyihmisen kulutustottumuksin ole luotu vaan sen juuret juontaa muutaman sadan vuoden taakse. Pankkiirit loivat rahaa tyhjästä ja tarjosivat sitä ihmisille, ei toisinpäin. Minullekin työkaveri tyrkytti ennen 90-luvun lamaa, että ota pankista lainaa, nyt sitä saa helposti. Enpä ottanut, kun en tarvinnut. Mutta moni otti ja teki oharit muutaman vuoden päästä. Noin puolet kansasta ei äänestänyt maatamme globaaliin rahatalouteen vaan meidät vietiin sinne laittomasti, tietoa pimittäen. Itse olin sitä vastaan. Poliitikkoja on lupa siitä syyttää, ei kansaa. Ja edelleen poliitikot pimittää kansalta tuon rahanluonnin järjettömyyden.

        luminarsku sanoi :
        Noin puolet kansasta ei äänestänyt maatamme globaaliin rahatalouteen vaan meidät vietiin sinne laittomasti, tietoa pimittäen. Itse olin sitä vastaan. Poliitikkoja on lupa siitä syyttää, ei kansaa. Ja edelleen poliitikot pimittää kansalta tuon rahanluonnin järjettömyyden.
        ________
        Niin kävin minäkin antamassa EI-ÄÄNENI ja vaikka tuo äänestys olikin neuvoa-antava niin markka poistettiin tavanomaisen lain voimin perustuslaistamme ja
        juuri tuossa on se konkreettinen rikos johon hallitusmiehet syyllistyivät
        ainakin.

        Eikä koko asia muutoinkaan ole kunniaksi niille kunniattomille jotka asiat
        junailivat.

        Minkä olet ymmärtänyt sen rahan luonnin pointiksi missä riisto tapahtuu???
        Voin avittaa jos tarvitset apua.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Jos saisimme edes muutaman ihmisen käsittämään mistä on kysymys niin
        silloin tuo tieto leviää maailmalla varsin iitsenäisesti ja nopeasti."

        Valitettavasti tässä kohden on eräs ongelma, eikä se poistu vaikka olisitkin oikeassa.

        Nimittäin, kuten Youtubessa oleva elokuva Zeitgeist osoittaa, puolitotuus.com -osasto on myös liikkeellä. Zeitgeisthan osasi kyllä kertoa rahan tyhjästä luomisen prosessin, mutta kertoipa se muustakin. Aivan aluksi se hyökkäsi kristinuskoa vastaan, varsin voimakkaasti. Sen kristinuskon vastaiset väitteet on ymmärtääkseni kyllä kumottu, mutta jos kristitty ei niihin törmää, Zeitgeist voi olla tuhoisa kokemus.
        Kun lopussa Zeitgeist on esittänyt jo rahan tyhjästä luomisen prosessin, se tarjoaa nykyjärjestelmän tilalle new age -henkistä ratkaisua, ei siis mitään sellaista mitä me kristityt haluaisimme.

        Suomen talousdemokratia ry on kyllä kristitylle hyvä lähde monien tässäkin ketjussa mainittujen talousteemojen osalta, mutta sen johtohahmot eivät kylläkään ole kristittyjä. Sivustolla käytetty kieli on paikoitellen selkeästi kristittyjä ja uskovia halventavaa, joiltakin osin jopa vihamielisen juutalaisvastaista.

        Pointti siis on, että sen porukan nostattaminen ei välttämättä tuo maailmaan mitään hyvää.

        Ideoita ongelman ratkaisemiseksi?

        edesa sanoi :
        Ideoita ongelman ratkaisemiseksi?
        __________________
        Tuossa aparaatissahan on valmiina työkalu jolla voidaan HALUTTAESSA
        operoida - säädellään pankkien vakavaraisuusprosenttia
        välillä 0 - 100 :-) :-)

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Ideoita ongelman ratkaisemiseksi?
        __________________
        Tuossa aparaatissahan on valmiina työkalu jolla voidaan HALUTTAESSA
        operoida - säädellään pankkien vakavaraisuusprosenttia
        välillä 0 - 100 :-) :-)

        Pidetään mielessä, mutta tarkoitin kyllä ongelmalla sitä ettei puolitotuus.com -osasto menestyisi.

        Itse ajatuksesi on kyllä sillä tavoin toimiva, että sen voi kiteyttää näin:
        Pidetään omistus itsellämme.

        Jos kyläyhteisö yksissä tuumin estää suuryrityksen paikkakunnalle tulon, voi olla ettei sen alan kuluttajahinnat putoa seuraaviksi viideksi vuodeksi, mutta pysyvätpähän paikalliset yritykset pystyssä ja ekosysteemi ei turmellu.

        Sitä varten kansan tulisi oivaltaa, että hörhöklubien kautta nuo hyvävelisopimukset junaillaan, joten siitä syystä ne pitäisi julistaa ei-toivotuiksi kautta maan, ja samalla velvoittaa ne luovuttamaan jäsenluettelonsa minkä tahansa viranomaisen pyynnöstä, jos niiden puitteissa on vannottu lojaaliusvaloja.

        Jos tuota ei niiltä edellytetä, maassamme on jatkossakin valta salapuolueilla, joiden edustajat ja agendat ovat kansalta kätketyt.

      • vanha ukonkäppänä
        pertsa2012 kirjoitti:

        luminarsku sanoi :
        ukonkäppänä, älähän käppänöi joutavia!

        Enpä ole kirjoittanut, että jokainen kristitty voi toimia pappina. Olen puhunut yleisestä pappeudesta ja se on eri asia kuin paimenen virka seurakunnassa.
        __________
        Bravo Narsku!!!

        pertsa2012, olet siis sitä mieltä, ettemme me kristityt voidakkaan toimia yleisen pappeuden mukaisesti jokainen pappina? Kiellät siis tämän tuon luminarsku nikin kanssa? Saisitte hävetä! Olette häpeäksi Jeesukselle ja Jumalalle!

      • edesa
        vanha ukonkäppänä kirjoitti:

        pertsa2012, olet siis sitä mieltä, ettemme me kristityt voidakkaan toimia yleisen pappeuden mukaisesti jokainen pappina? Kiellät siis tämän tuon luminarsku nikin kanssa? Saisitte hävetä! Olette häpeäksi Jeesukselle ja Jumalalle!

        Haluaisitko seuraavaksi keksiä ja laittaa jonkin mielipiteen minun väittämäkseni?

        Tiedoksi, tuollainen räyhäretoriikka on paitsi toimimattoman läpinäkyvää, myös humoristisesti ottaen aika kulahtanut tehokeino, vaikka hellyttääkin.

        Kerro asiasi mieluummin ilman ylimääräisiä kotkotuksia.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        Pidetään mielessä, mutta tarkoitin kyllä ongelmalla sitä ettei puolitotuus.com -osasto menestyisi.

        Itse ajatuksesi on kyllä sillä tavoin toimiva, että sen voi kiteyttää näin:
        Pidetään omistus itsellämme.

        Jos kyläyhteisö yksissä tuumin estää suuryrityksen paikkakunnalle tulon, voi olla ettei sen alan kuluttajahinnat putoa seuraaviksi viideksi vuodeksi, mutta pysyvätpähän paikalliset yritykset pystyssä ja ekosysteemi ei turmellu.

        Sitä varten kansan tulisi oivaltaa, että hörhöklubien kautta nuo hyvävelisopimukset junaillaan, joten siitä syystä ne pitäisi julistaa ei-toivotuiksi kautta maan, ja samalla velvoittaa ne luovuttamaan jäsenluettelonsa minkä tahansa viranomaisen pyynnöstä, jos niiden puitteissa on vannottu lojaaliusvaloja.

        Jos tuota ei niiltä edellytetä, maassamme on jatkossakin valta salapuolueilla, joiden edustajat ja agendat ovat kansalta kätketyt.

        edesa sanoi :
        Pidetään mielessä, mutta tarkoitin kyllä ongelmalla sitä ettei puolitotuus.com -osasto menestyisi.
        _________
        Tuo esittämäni ajatus oli heti toimiva vaihtoehto omine miinuspointteineen,
        mutta mitenkä olisi jos kehiteltäisiin ajatusta , että valtiot ITSE LOISIVAT
        myös liikkeessä olevan VIRTUAALIRAHAN ja yksityiset pankit täten lopetettaisiin asteikolla 0-100%.

        Tällöin tuloverotuksen tarve pienenisi ellei peräti loppuisi,mutta pääomat
        ainakin ajelehtisivat kohti valtion taskuja eikä kohti "nopsia sormia."
        Vakavara%ruuvia voi myös käyttää "aktuelleihin tarpeisiin."

        Ajatus olisi siis raakileena tuossa - kukaan ei kiellä jalostamasta tai keksimästä jotain muuta.

      • pertsa2012
        vanha ukonkäppänä kirjoitti:

        pertsa2012, olet siis sitä mieltä, ettemme me kristityt voidakkaan toimia yleisen pappeuden mukaisesti jokainen pappina? Kiellät siis tämän tuon luminarsku nikin kanssa? Saisitte hävetä! Olette häpeäksi Jeesukselle ja Jumalalle!

        vanha ukonkäppänä sanoi :
        pertsa2012, olet siis sitä mieltä, ettemme me kristityt voidakkaan toimia yleisen pappeuden mukaisesti jokainen pappina? Kiellät siis tämän tuon luminarsku nikin kanssa? Saisitte hävetä! Olette häpeäksi Jeesukselle ja Jumalalle!
        _________
        Mitä ajattelet rahan luomisesta?

      • vanha ukonkäppänä
        pertsa2012 kirjoitti:

        vanha ukonkäppänä sanoi :
        pertsa2012, olet siis sitä mieltä, ettemme me kristityt voidakkaan toimia yleisen pappeuden mukaisesti jokainen pappina? Kiellät siis tämän tuon luminarsku nikin kanssa? Saisitte hävetä! Olette häpeäksi Jeesukselle ja Jumalalle!
        _________
        Mitä ajattelet rahan luomisesta?

        pertsa2012, loiko Jumala rahan luodessaan ihmisen vai suositteliko Aatamille ja Eevalle sekä sittemmin heidän pojilleen ja näiden vaimoille vaihtokauppaa?

        Jeesus toimi ilman pyramidihuijausta tai ilman, että raha olisi määrännyt hänen toimintaansa. Toki hän otti rahaa vastaan palkkioksi tekemistään parannustöistä ja keränneensä omat palkkionsa kaikkien hyväksi. Raamatun yhdessä kohdassa kerrotaan Jeesuksen antaneen kukkaronsa Marialle säilytettäväksi. Maria maksoi yöpymiset ja ruuan Jeesuksen ja opetuslasten puolesta.

        Joh.12:4 Juudas Iskariot, joka oli Jeesuksen opetuslapsi ja josta sitten tuli hänen kavaltajansa, sanoi silloin:
        5 "Miksei tuota voidetta myyty kolmestasadasta denaarista? Rahat olisi voitu antaa köyhille."
        6 Tätä hän ei kuitenkaan sanonut siksi, että olisi välittänyt köyhistä, vaan siksi, että oli varas. Yhteinen kukkaro oli hänen hallussaan, ja hän piti siihen pantuja rahoja ominaan.
        7 Jeesus sanoi Juudakselle: "Anna hänen olla, hän tekee tämän hautaamistani varten.
        8 Köyhät teillä on luonanne aina, mutta minua teillä ei aina ole." [5. Moos. 15:11]

        Jeesus kyllä kehotti opetuslapsiaan tekemään asekauppaa. Hän pyysi myymään viitat ja tyhjäämään kukkarot ja ostamaan aseita luukkaan evankeliumissa:

        36 Silloin Jeesus sanoi: "Nyt on toisin. Jolla on kukkaro, ottakoon sen mukaansa, samoin laukun. Jolla ei ole rahaa, myyköön viitan päältään ja ostakoon miekan.

        Jeesus teki siis kauppaa aseilla.

      • kolme utelijaa
        edesa kirjoitti:

        Haluaisitko seuraavaksi keksiä ja laittaa jonkin mielipiteen minun väittämäkseni?

        Tiedoksi, tuollainen räyhäretoriikka on paitsi toimimattoman läpinäkyvää, myös humoristisesti ottaen aika kulahtanut tehokeino, vaikka hellyttääkin.

        Kerro asiasi mieluummin ilman ylimääräisiä kotkotuksia.

        edesa, mikset enää käytä nimimerkkiä edesauttamus? tai mikset suoraan laita nimimerkkiäsi luminarsku, vaan kirjoitat useilla nikeillä?

      • pertsa2012
        vanha ukonkäppänä kirjoitti:

        pertsa2012, loiko Jumala rahan luodessaan ihmisen vai suositteliko Aatamille ja Eevalle sekä sittemmin heidän pojilleen ja näiden vaimoille vaihtokauppaa?

        Jeesus toimi ilman pyramidihuijausta tai ilman, että raha olisi määrännyt hänen toimintaansa. Toki hän otti rahaa vastaan palkkioksi tekemistään parannustöistä ja keränneensä omat palkkionsa kaikkien hyväksi. Raamatun yhdessä kohdassa kerrotaan Jeesuksen antaneen kukkaronsa Marialle säilytettäväksi. Maria maksoi yöpymiset ja ruuan Jeesuksen ja opetuslasten puolesta.

        Joh.12:4 Juudas Iskariot, joka oli Jeesuksen opetuslapsi ja josta sitten tuli hänen kavaltajansa, sanoi silloin:
        5 "Miksei tuota voidetta myyty kolmestasadasta denaarista? Rahat olisi voitu antaa köyhille."
        6 Tätä hän ei kuitenkaan sanonut siksi, että olisi välittänyt köyhistä, vaan siksi, että oli varas. Yhteinen kukkaro oli hänen hallussaan, ja hän piti siihen pantuja rahoja ominaan.
        7 Jeesus sanoi Juudakselle: "Anna hänen olla, hän tekee tämän hautaamistani varten.
        8 Köyhät teillä on luonanne aina, mutta minua teillä ei aina ole." [5. Moos. 15:11]

        Jeesus kyllä kehotti opetuslapsiaan tekemään asekauppaa. Hän pyysi myymään viitat ja tyhjäämään kukkarot ja ostamaan aseita luukkaan evankeliumissa:

        36 Silloin Jeesus sanoi: "Nyt on toisin. Jolla on kukkaro, ottakoon sen mukaansa, samoin laukun. Jolla ei ole rahaa, myyköön viitan päältään ja ostakoon miekan.

        Jeesus teki siis kauppaa aseilla.

        vanha ukonkäppänä sanoi :
        Jeesus toimi ilman pyramidihuijausta tai ilman, että raha olisi määrännyt hänen toimintaansa
        _______
        Mitä siis haluat kertoa noin selkokielellä aloitukseen ja siinä mainittuun pyramidihuijaukseen viitaten?

        Onko sinulla realistinen korjausesitys vai mikä?

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Pidetään mielessä, mutta tarkoitin kyllä ongelmalla sitä ettei puolitotuus.com -osasto menestyisi.
        _________
        Tuo esittämäni ajatus oli heti toimiva vaihtoehto omine miinuspointteineen,
        mutta mitenkä olisi jos kehiteltäisiin ajatusta , että valtiot ITSE LOISIVAT
        myös liikkeessä olevan VIRTUAALIRAHAN ja yksityiset pankit täten lopetettaisiin asteikolla 0-100%.

        Tällöin tuloverotuksen tarve pienenisi ellei peräti loppuisi,mutta pääomat
        ainakin ajelehtisivat kohti valtion taskuja eikä kohti "nopsia sormia."
        Vakavara%ruuvia voi myös käyttää "aktuelleihin tarpeisiin."

        Ajatus olisi siis raakileena tuossa - kukaan ei kiellä jalostamasta tai keksimästä jotain muuta.

        Suhtaudun ristiriitaisesti ajatukseesi.

        Ajatuksesi kantava voima lienee pyrkimyksessä siirtää liiketoiminnan ansiottomat ansiot valtiolle, ahneiden pankkiirien ulottumattomiin, mikä tietenkin olisi sinänsä hyvä.
        Toisaalta katson, että sillä tavoin ongelmat vain kaivettaisiin maton alta esiin ja kipattaisiin toisen maton alle. Mikäli järjestelmään ei tuoda läpinäkyvyyttä, poliitikot ja virkamiehet saisivat suoran pääsyn virtuaalirahaan.



        Seuraava ajatusleikki virtuaalirahasta kuvaa sen mielettömyyden:
        Annetaan virtuaalirahaoikeudet myös yksityishenkilöille.
        Kun teet pankkitalletuksen ja laitat tilillesi vaikkapa 100 euroa, saat sen myötä oikeuden kirjata toisiin pankkeihin rahaa näiden tileille, siis ihan vain nakutella numerot. Summa määrittyy voimassa olevan rahakertoimen mukaisesti eli voit nakutella itsellesi moninkertaisesti alkutalletukseesi nähden. Proseduuria voit jatkaa haluamaasi tahtiin.

        Mieletöntä & tasa-arvoista.

        ------------------------------------------------------------------------------

        Uusklassinen taloustiede, sekä monetarismi ja keynesiläisyys ovat pelkkiä termejä, vailla relevanttia sisältöä talouden todellisesta perusolemuksesta. Niiden pohjalta voidaan luoda kaavapuuroa, jolla pyritään osoittamaan miten talous keinahtelee suuntaan jos toiseen sikäli kuin eri muuttujia muunnellaan. Kaavat kyllä toimivat liitutaululla ja tietokoneet voidaan laittaa laskemaan niiden mukaisesti, mutta edelleenkin ongelma on se, että missään kohden kyseisten taloustieteen haaroja rahan tyhjästä luomisen mekanismi ei vain tule esiin. Toisin sanoen, se mikä puuttuu, on se kaikista oleellisin, siis merkittävin tekijä. Valitettavasti tuo merkittävin tekijä on samalla se rikollinen elementti.

        Monikaan poliitikoista ei yksinkertaisesti pysty näkemään taloustieteen eri asiantuntijoiden esitysten läpi. Poliitikkojen kokonaiskuva taloudesta jää epäoleellisten ja merkityksettömien yksityiskohtien varjoon. Sen tasoisen tiedon varassa he kuitenkin toimivat.

        Oma toimenpide-ehdotukseni on läpinäkyvyyden lisääminen. Yleensä sen varjolla on kansalaisten oikeuksia vähennetty ja perusteltu miten kenelläkään ei ole pelättävää, jos ovat rehellisiä. Kysymys kuuluu, että miksi esimerkiksi Bilderberg ei ole läpinäkyvä laisinkaan ja miksi siihen osallistuvien valtion valtatahojen osallistuminen sen kokouksiin on ok?

        Valtiopetoksen mahdollistavaan toimintaan suhtaudutaan näköjään lempeän välinpitämättömästi, jopa suopeasti. Oikeusasiamies ei ollut riittävän älykäs, rohkea, tai rehellinen pitäessään pääministerin osallistumista korkean tason tapaamisiin tämän yksityisasiana.


        Pidän siis läpinäkyvyyden lisäämistä poliittisessa päätöksenteossa erityisen tärkeänä. Edelleen, pankkien olisi tuloutettava virtuaaliraha keskuspankeille ja pankkien oman tuloksen tulisi määrittyä pelkästään korkomarginaalista ja pankin rehellisistä liiketoimista.

        Keskuspankin tehtävänä olisi kuolettaa suuri osa tuosta virtuaalirahasta aina sen mukaan mitä markkinatilanne edellyttää. Keskuspankin tulisi kuitenkin siirtää tuosta virtuaalirahasta osa julkiselle sektorille. Kyseisen osan tulisi kattaa yksityispankkien keräämä määrä asiakkaidensa lainojen koroista. Sillä järjestelyllä markkinoilla ei olisi enempää velkoja kuin liikkeellä on rahaa.

        Hauskinta tässä järjestelyssä olisi se, että vanha vitsi muuttuisi todeksi:
        Annetaan valtion maksaa verot.

        Nähdäkseni tällaisella järjestelyllä rahaa olisi aina riittävästi, mutta sitä ei koskaan olisi liikaa. Myös inflaatio pysyisi käytännössä nollissa.

      • vanha ukonkäppänä
        pertsa2012 kirjoitti:

        vanha ukonkäppänä sanoi :
        Jeesus toimi ilman pyramidihuijausta tai ilman, että raha olisi määrännyt hänen toimintaansa
        _______
        Mitä siis haluat kertoa noin selkokielellä aloitukseen ja siinä mainittuun pyramidihuijaukseen viitaten?

        Onko sinulla realistinen korjausesitys vai mikä?

        pertsa2012, kysymykseesi vastaus on, että on.

      • edesa
        kolme utelijaa kirjoitti:

        edesa, mikset enää käytä nimimerkkiä edesauttamus? tai mikset suoraan laita nimimerkkiäsi luminarsku, vaan kirjoitat useilla nikeillä?

        Selonteko:

        Intouduin vuonna miekka ja kilpi kirjoittelemaan lähinnä ateismi-palstalle nimimerkillä Hohhoijaa. Seriffi oli varsin puolueellinen ja käytti mielivaltaa viestien poistoon, josta itsekin sain osani. Viestejäni poistettiin kategorisesti. Laitoin viestiä ylläpitoon miten moinen systemaattinen toiminta ei enää voi olla perusteltua, olkoonkin että S24 on yksityisomisteinen putiikki, koska jos S24 perustaa toimintansa mielivaltaan, se antaa selkeän viestin siitä miten se toiminnassaan vähät välittää sananvapauden ihanteista. Se tuskin on S24:n edun mukaista.

        Tehosi kirjoitukseni tai ei, seriffi rauhottui, tai häipyi ties mistä syystä. Jatkoin Hohhoijaa-nimimerkillä. Seriffin äksympinä aikoina olin kuitenkin jo omaksunut sen tämän viestinnän mahdollistaman keinon, että kirjoitan tarpeen vaatiessa jollain toisella nimimerkillä.

        Ateismi-palstalla törmäsin sitten melkoisiin vänkyröihin. Sain vaikutelman, että moni oli pedannut mahdolliset keskustelunkulut jo etukäteen, ja jos heidän käsikirjoituksestansa poikkesi, he kilahtivat tavalla taikka toisella. Jotkut tukkivat korvansa kertakaikkisesti, koska olivat suuttuneet kun argumentointinsa oli osoitettu puutteelliseksi tai jopa toimimattomaksi. Tällaiset tapaukset olivat juuri niitä, jotka myös sivuuttivat asia-argumentit kategorisesti, jos katsoivat kirjoittajan olevan estolistallansa. Niinpä varioin kirjoitustyyliäni ja kirjoitin eri nimimerkein.

        Lopetin sen sitten kuitenkin. En ollut vallan tyytyväinen sellaiseen toimintatapaan.

        Sitten joku keksi rekisteröidä nimimerkkini. Jatkoin kirjoittelua uudella nimimerkillä H.H. Pari kertaa (ainakin pari kertaa;) olen lopetellut kirjoittelun ja tullut sitten joskus takaisin.

        Olin kirjottanut homoseksuaaleja kohtaan myös rumasti. Sittemmin aloin kokea heitä kohtaan myötätuntoa ja sääliä, ei sillä tavoin kun ilkeästi sanotaan, vaan ihan hyvää tarkoittaen.

        Tämän palstan löysin ateismi-palstalla olleesta iaurwenin linkistä, kun hän viestissään ilkkui uskovia. Tyylinsä ateismi-palstalla on reteämpi, että ilmeisesti kokee olevansa omiensa joukossa, mutta se siitä. Hän tuo ajoittain ihan hyviä teemoja esiin ja omaa kyvyn kirjoittaa rakentavasti, ja toivoisinkin hänen painottavan sitä puoltansa entistä enemmän, että potentiaalia hänellä kyllä löytyy.


        Täällä kirjoitin nimimerkille kristitty lesbo. Koska tiesin monen haluavan päästä sabotoimaan käymiäni keskusteluja, katsoin paremmaksi käydä ko. keskustelun ilman turhia painolasteja - siis erittelemättä sen tarkemmin mikä syy on tärkein, mikä toiseksi tärkein. Halusin tukea kristittyä lesboa ja kaikella ystävällisyydellä kirjoittaa silloinkin kun olen eri mieltä kanssansa. Niistä keskusteluista jäi aina hyvä fiilis. Erimielisyytemme ei ollut tuhoavaa, vaan rakentavaa.

        Keskustelu kuitenkin venähti ja tämä osoittautui hedelmällisemmäksi ympäristöksi kuin ateismi-palsta. Nimimerkki nettifrendi jäi käyttöön. Sitten olin jo lopettaa kirjoittelun kokonaan, että jätin jo haikeat jäähyväiset, terveisetkin.

        Palstaa luin toisinaan, mutta en osallistunut. Jossakin viestissä sitten Pertsa näytti olevan melko kovan tykistökeskityksen kohteena. Ajattelin hieman edes auttaa ja nimimerkiksi tempaisin tuulesta kökön edesauttamuksen. Sillä tuli kirjoiteltua sen jälkeen enemmänkin. Kyllähän minulle kuitenkin oli selvää se, että kirjoituksistani minut tunnetaan, kuten ennenkin. En kyllä ollut pyrkinyt erityisemmin naamioitumaankaan. Entä sinä, nimim. 'kolme utelijaa' ? ;)

        Koska nikinvaihtorumba ei ole itsetarkoitus ja toisaalta minulla ei ole intoa rekisteröityä - olen periaatteen henkilö;) - lyhensin nimimerkin edesauttamus jostakin kohtaa poikki, kaiketi tunnistettavaan muotoon kuitenkin ja jonkinlaisen nimen näköiseksi. Olisin voinut ottaa käyttöön taas H.H:n, tai nettifrendin. Luulen kuitenkin, että useimmille asialla ei ole yhtikäs mitään merkitystä, koska hekin jotka minut kirjottelijana täällä tietävät, ymmärtänevät kyseessä olevan saman henkilön


        P.S. 1
        Yleensä minulla ei ole tapana narskutella;)

        P.S. 2
        Ateismi-palstalla ilmapiiri oli se, että ystävällisesti käyttäytyville kristityille oltiin todella tylyjä. Lääkkeeksi siihen ateistit saivat kokea, että heidän kovuutensa on juuri niin vahvaa tekoa mitä olkinukkensakin. Ne saattoi helposti taittaa, tai vaikkapa sytyttää. Toisaalta provojenkin lomassa ateisteille piti muistuttaa, että keskusteluyhteys on kyllä olemassa kunhan sitä vain asiallisesti käyttäisivät. Sama muuten pätee sinuunkin, kolme utelijaa.
        Kovan kommentin saanut voi kyllä kokea sen epämiellyttävänä ja erittäin henkilökohtaiseksi, mutta sen jälkeen on hyvä muistaa miten asiakysymysten käsittelyä voi harjoittaa ilman henkilökohtaista ulottuvuutta. Edelleen, jopa sellainen jota pidät vastustajanasi, saattaa hyvinkin tarkoittaa sinulle hyvää aivan vilpittömästi.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        Suhtaudun ristiriitaisesti ajatukseesi.

        Ajatuksesi kantava voima lienee pyrkimyksessä siirtää liiketoiminnan ansiottomat ansiot valtiolle, ahneiden pankkiirien ulottumattomiin, mikä tietenkin olisi sinänsä hyvä.
        Toisaalta katson, että sillä tavoin ongelmat vain kaivettaisiin maton alta esiin ja kipattaisiin toisen maton alle. Mikäli järjestelmään ei tuoda läpinäkyvyyttä, poliitikot ja virkamiehet saisivat suoran pääsyn virtuaalirahaan.



        Seuraava ajatusleikki virtuaalirahasta kuvaa sen mielettömyyden:
        Annetaan virtuaalirahaoikeudet myös yksityishenkilöille.
        Kun teet pankkitalletuksen ja laitat tilillesi vaikkapa 100 euroa, saat sen myötä oikeuden kirjata toisiin pankkeihin rahaa näiden tileille, siis ihan vain nakutella numerot. Summa määrittyy voimassa olevan rahakertoimen mukaisesti eli voit nakutella itsellesi moninkertaisesti alkutalletukseesi nähden. Proseduuria voit jatkaa haluamaasi tahtiin.

        Mieletöntä & tasa-arvoista.

        ------------------------------------------------------------------------------

        Uusklassinen taloustiede, sekä monetarismi ja keynesiläisyys ovat pelkkiä termejä, vailla relevanttia sisältöä talouden todellisesta perusolemuksesta. Niiden pohjalta voidaan luoda kaavapuuroa, jolla pyritään osoittamaan miten talous keinahtelee suuntaan jos toiseen sikäli kuin eri muuttujia muunnellaan. Kaavat kyllä toimivat liitutaululla ja tietokoneet voidaan laittaa laskemaan niiden mukaisesti, mutta edelleenkin ongelma on se, että missään kohden kyseisten taloustieteen haaroja rahan tyhjästä luomisen mekanismi ei vain tule esiin. Toisin sanoen, se mikä puuttuu, on se kaikista oleellisin, siis merkittävin tekijä. Valitettavasti tuo merkittävin tekijä on samalla se rikollinen elementti.

        Monikaan poliitikoista ei yksinkertaisesti pysty näkemään taloustieteen eri asiantuntijoiden esitysten läpi. Poliitikkojen kokonaiskuva taloudesta jää epäoleellisten ja merkityksettömien yksityiskohtien varjoon. Sen tasoisen tiedon varassa he kuitenkin toimivat.

        Oma toimenpide-ehdotukseni on läpinäkyvyyden lisääminen. Yleensä sen varjolla on kansalaisten oikeuksia vähennetty ja perusteltu miten kenelläkään ei ole pelättävää, jos ovat rehellisiä. Kysymys kuuluu, että miksi esimerkiksi Bilderberg ei ole läpinäkyvä laisinkaan ja miksi siihen osallistuvien valtion valtatahojen osallistuminen sen kokouksiin on ok?

        Valtiopetoksen mahdollistavaan toimintaan suhtaudutaan näköjään lempeän välinpitämättömästi, jopa suopeasti. Oikeusasiamies ei ollut riittävän älykäs, rohkea, tai rehellinen pitäessään pääministerin osallistumista korkean tason tapaamisiin tämän yksityisasiana.


        Pidän siis läpinäkyvyyden lisäämistä poliittisessa päätöksenteossa erityisen tärkeänä. Edelleen, pankkien olisi tuloutettava virtuaaliraha keskuspankeille ja pankkien oman tuloksen tulisi määrittyä pelkästään korkomarginaalista ja pankin rehellisistä liiketoimista.

        Keskuspankin tehtävänä olisi kuolettaa suuri osa tuosta virtuaalirahasta aina sen mukaan mitä markkinatilanne edellyttää. Keskuspankin tulisi kuitenkin siirtää tuosta virtuaalirahasta osa julkiselle sektorille. Kyseisen osan tulisi kattaa yksityispankkien keräämä määrä asiakkaidensa lainojen koroista. Sillä järjestelyllä markkinoilla ei olisi enempää velkoja kuin liikkeellä on rahaa.

        Hauskinta tässä järjestelyssä olisi se, että vanha vitsi muuttuisi todeksi:
        Annetaan valtion maksaa verot.

        Nähdäkseni tällaisella järjestelyllä rahaa olisi aina riittävästi, mutta sitä ei koskaan olisi liikaa. Myös inflaatio pysyisi käytännössä nollissa.

        edesa sanoi :
        Ajatuksesi kantava voima lienee pyrkimyksessä siirtää liiketoiminnan ansiottomat ansiot valtiolle, ahneiden pankkiirien ulottumattomiin, mikä tietenkin olisi sinänsä hyvä
        _______
        Joo sehän se oli ja se on myös toimiva mikäli väärin käytökset saataisiin minimoitua.
        Mutta kuten vaimo totesi niin Putin on jo keksinyt tuon systeemin hänellähän on noin 80miljardin dollarin omaisuus.

        Sinunkin mallisi on aivan toimiva ,mutta samalla lailla Putin pystyisi ohjaamaan "rahaa" omille tileilleen vallitsevan
        poliittisen tilanteen puitteissa.

        Kummassakin mallissa pyrittäisiin siis siihen , että rahat jotka ennen menivät loiseläjille niin niillä korvattaisiin verotusta.

        Olisi otettava mallia kai veroparatiiseista sillä eihän niissäkään juuri veroja ole ,mutta raha liikkuu sitäkin vauhdikkaammin.

        Jos aiotaan suunnitella jotakin niin ensin pitää kehitellä paljon alustavia vaihtoehtoja ja sitten niistä pitää valita
        kehityskelpoisimmat ja mennä eteenpäin niitten trimmaamisessa.

      • Ex Elli
        edesa kirjoitti:

        Selonteko:

        Intouduin vuonna miekka ja kilpi kirjoittelemaan lähinnä ateismi-palstalle nimimerkillä Hohhoijaa. Seriffi oli varsin puolueellinen ja käytti mielivaltaa viestien poistoon, josta itsekin sain osani. Viestejäni poistettiin kategorisesti. Laitoin viestiä ylläpitoon miten moinen systemaattinen toiminta ei enää voi olla perusteltua, olkoonkin että S24 on yksityisomisteinen putiikki, koska jos S24 perustaa toimintansa mielivaltaan, se antaa selkeän viestin siitä miten se toiminnassaan vähät välittää sananvapauden ihanteista. Se tuskin on S24:n edun mukaista.

        Tehosi kirjoitukseni tai ei, seriffi rauhottui, tai häipyi ties mistä syystä. Jatkoin Hohhoijaa-nimimerkillä. Seriffin äksympinä aikoina olin kuitenkin jo omaksunut sen tämän viestinnän mahdollistaman keinon, että kirjoitan tarpeen vaatiessa jollain toisella nimimerkillä.

        Ateismi-palstalla törmäsin sitten melkoisiin vänkyröihin. Sain vaikutelman, että moni oli pedannut mahdolliset keskustelunkulut jo etukäteen, ja jos heidän käsikirjoituksestansa poikkesi, he kilahtivat tavalla taikka toisella. Jotkut tukkivat korvansa kertakaikkisesti, koska olivat suuttuneet kun argumentointinsa oli osoitettu puutteelliseksi tai jopa toimimattomaksi. Tällaiset tapaukset olivat juuri niitä, jotka myös sivuuttivat asia-argumentit kategorisesti, jos katsoivat kirjoittajan olevan estolistallansa. Niinpä varioin kirjoitustyyliäni ja kirjoitin eri nimimerkein.

        Lopetin sen sitten kuitenkin. En ollut vallan tyytyväinen sellaiseen toimintatapaan.

        Sitten joku keksi rekisteröidä nimimerkkini. Jatkoin kirjoittelua uudella nimimerkillä H.H. Pari kertaa (ainakin pari kertaa;) olen lopetellut kirjoittelun ja tullut sitten joskus takaisin.

        Olin kirjottanut homoseksuaaleja kohtaan myös rumasti. Sittemmin aloin kokea heitä kohtaan myötätuntoa ja sääliä, ei sillä tavoin kun ilkeästi sanotaan, vaan ihan hyvää tarkoittaen.

        Tämän palstan löysin ateismi-palstalla olleesta iaurwenin linkistä, kun hän viestissään ilkkui uskovia. Tyylinsä ateismi-palstalla on reteämpi, että ilmeisesti kokee olevansa omiensa joukossa, mutta se siitä. Hän tuo ajoittain ihan hyviä teemoja esiin ja omaa kyvyn kirjoittaa rakentavasti, ja toivoisinkin hänen painottavan sitä puoltansa entistä enemmän, että potentiaalia hänellä kyllä löytyy.


        Täällä kirjoitin nimimerkille kristitty lesbo. Koska tiesin monen haluavan päästä sabotoimaan käymiäni keskusteluja, katsoin paremmaksi käydä ko. keskustelun ilman turhia painolasteja - siis erittelemättä sen tarkemmin mikä syy on tärkein, mikä toiseksi tärkein. Halusin tukea kristittyä lesboa ja kaikella ystävällisyydellä kirjoittaa silloinkin kun olen eri mieltä kanssansa. Niistä keskusteluista jäi aina hyvä fiilis. Erimielisyytemme ei ollut tuhoavaa, vaan rakentavaa.

        Keskustelu kuitenkin venähti ja tämä osoittautui hedelmällisemmäksi ympäristöksi kuin ateismi-palsta. Nimimerkki nettifrendi jäi käyttöön. Sitten olin jo lopettaa kirjoittelun kokonaan, että jätin jo haikeat jäähyväiset, terveisetkin.

        Palstaa luin toisinaan, mutta en osallistunut. Jossakin viestissä sitten Pertsa näytti olevan melko kovan tykistökeskityksen kohteena. Ajattelin hieman edes auttaa ja nimimerkiksi tempaisin tuulesta kökön edesauttamuksen. Sillä tuli kirjoiteltua sen jälkeen enemmänkin. Kyllähän minulle kuitenkin oli selvää se, että kirjoituksistani minut tunnetaan, kuten ennenkin. En kyllä ollut pyrkinyt erityisemmin naamioitumaankaan. Entä sinä, nimim. 'kolme utelijaa' ? ;)

        Koska nikinvaihtorumba ei ole itsetarkoitus ja toisaalta minulla ei ole intoa rekisteröityä - olen periaatteen henkilö;) - lyhensin nimimerkin edesauttamus jostakin kohtaa poikki, kaiketi tunnistettavaan muotoon kuitenkin ja jonkinlaisen nimen näköiseksi. Olisin voinut ottaa käyttöön taas H.H:n, tai nettifrendin. Luulen kuitenkin, että useimmille asialla ei ole yhtikäs mitään merkitystä, koska hekin jotka minut kirjottelijana täällä tietävät, ymmärtänevät kyseessä olevan saman henkilön


        P.S. 1
        Yleensä minulla ei ole tapana narskutella;)

        P.S. 2
        Ateismi-palstalla ilmapiiri oli se, että ystävällisesti käyttäytyville kristityille oltiin todella tylyjä. Lääkkeeksi siihen ateistit saivat kokea, että heidän kovuutensa on juuri niin vahvaa tekoa mitä olkinukkensakin. Ne saattoi helposti taittaa, tai vaikkapa sytyttää. Toisaalta provojenkin lomassa ateisteille piti muistuttaa, että keskusteluyhteys on kyllä olemassa kunhan sitä vain asiallisesti käyttäisivät. Sama muuten pätee sinuunkin, kolme utelijaa.
        Kovan kommentin saanut voi kyllä kokea sen epämiellyttävänä ja erittäin henkilökohtaiseksi, mutta sen jälkeen on hyvä muistaa miten asiakysymysten käsittelyä voi harjoittaa ilman henkilökohtaista ulottuvuutta. Edelleen, jopa sellainen jota pidät vastustajanasi, saattaa hyvinkin tarkoittaa sinulle hyvää aivan vilpittömästi.

        Siunatkoon! Hohhoijaa?

        Voit hyvinkin olla unohtanut, mutta kirjoittelin aikoinani ateismipalstalle nimimerkillä Elli, kunnes joku toinen rekisteröi sen. Nimimerkkiesi Hohhoijaa ja H.H. kanssa oli hupaisaa keskustella. Noita muita nimimerkkejäsi en tunnekaan.

        En ole enää aikoihin ollut aktiivikeskustelija, mitä nyt joskus vähän vilkaisen, mitä kirkolle kuuluu.

        Näyt olevan edelleen voimissasi, samoin salaliittosi.

        Hyvää jatkoa.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Ajatuksesi kantava voima lienee pyrkimyksessä siirtää liiketoiminnan ansiottomat ansiot valtiolle, ahneiden pankkiirien ulottumattomiin, mikä tietenkin olisi sinänsä hyvä
        _______
        Joo sehän se oli ja se on myös toimiva mikäli väärin käytökset saataisiin minimoitua.
        Mutta kuten vaimo totesi niin Putin on jo keksinyt tuon systeemin hänellähän on noin 80miljardin dollarin omaisuus.

        Sinunkin mallisi on aivan toimiva ,mutta samalla lailla Putin pystyisi ohjaamaan "rahaa" omille tileilleen vallitsevan
        poliittisen tilanteen puitteissa.

        Kummassakin mallissa pyrittäisiin siis siihen , että rahat jotka ennen menivät loiseläjille niin niillä korvattaisiin verotusta.

        Olisi otettava mallia kai veroparatiiseista sillä eihän niissäkään juuri veroja ole ,mutta raha liikkuu sitäkin vauhdikkaammin.

        Jos aiotaan suunnitella jotakin niin ensin pitää kehitellä paljon alustavia vaihtoehtoja ja sitten niistä pitää valita
        kehityskelpoisimmat ja mennä eteenpäin niitten trimmaamisessa.

        "samalla lailla Putin pystyisi ohjaamaan "rahaa" omille tileilleen vallitsevan
        poliittisen tilanteen puitteissa"

        Riippumatta poliittisesta tai taloudellisesta mallista siihen olisi saatava läpinäkyvyyttä enemmän. En tunne tätä järjestöä kuin nimeltä:
        http://www.transparency.fi/

        Siksi en myöskään voi suositella sitä, mutta periaatteessa jotain tuollaista tarvittaisiin. Kaiketi tuollaisiin organisaatioihin voi kuitenkin soluttautua siinä muihinkin, joten olisin tyytyväinen jos edes siellä - toisin kuin kirkossa - pätisi se, että vapaamuurareita ei kelpuuteta jäseniksi vannomiensa valojen takia.

        Tervehdin ilolla sitä päivää jos kirkko joskus vielä julistaa taivaallisen sanoman ohella myös maan päälle oikeudenmukaisuutta sekä hyvään hallintokulttuuriin kuuluvaa läpinäkyvyyttä, ja eläisi itse sen mukaan.

      • 2 utelijaa
        edesa kirjoitti:

        Selonteko:

        Intouduin vuonna miekka ja kilpi kirjoittelemaan lähinnä ateismi-palstalle nimimerkillä Hohhoijaa. Seriffi oli varsin puolueellinen ja käytti mielivaltaa viestien poistoon, josta itsekin sain osani. Viestejäni poistettiin kategorisesti. Laitoin viestiä ylläpitoon miten moinen systemaattinen toiminta ei enää voi olla perusteltua, olkoonkin että S24 on yksityisomisteinen putiikki, koska jos S24 perustaa toimintansa mielivaltaan, se antaa selkeän viestin siitä miten se toiminnassaan vähät välittää sananvapauden ihanteista. Se tuskin on S24:n edun mukaista.

        Tehosi kirjoitukseni tai ei, seriffi rauhottui, tai häipyi ties mistä syystä. Jatkoin Hohhoijaa-nimimerkillä. Seriffin äksympinä aikoina olin kuitenkin jo omaksunut sen tämän viestinnän mahdollistaman keinon, että kirjoitan tarpeen vaatiessa jollain toisella nimimerkillä.

        Ateismi-palstalla törmäsin sitten melkoisiin vänkyröihin. Sain vaikutelman, että moni oli pedannut mahdolliset keskustelunkulut jo etukäteen, ja jos heidän käsikirjoituksestansa poikkesi, he kilahtivat tavalla taikka toisella. Jotkut tukkivat korvansa kertakaikkisesti, koska olivat suuttuneet kun argumentointinsa oli osoitettu puutteelliseksi tai jopa toimimattomaksi. Tällaiset tapaukset olivat juuri niitä, jotka myös sivuuttivat asia-argumentit kategorisesti, jos katsoivat kirjoittajan olevan estolistallansa. Niinpä varioin kirjoitustyyliäni ja kirjoitin eri nimimerkein.

        Lopetin sen sitten kuitenkin. En ollut vallan tyytyväinen sellaiseen toimintatapaan.

        Sitten joku keksi rekisteröidä nimimerkkini. Jatkoin kirjoittelua uudella nimimerkillä H.H. Pari kertaa (ainakin pari kertaa;) olen lopetellut kirjoittelun ja tullut sitten joskus takaisin.

        Olin kirjottanut homoseksuaaleja kohtaan myös rumasti. Sittemmin aloin kokea heitä kohtaan myötätuntoa ja sääliä, ei sillä tavoin kun ilkeästi sanotaan, vaan ihan hyvää tarkoittaen.

        Tämän palstan löysin ateismi-palstalla olleesta iaurwenin linkistä, kun hän viestissään ilkkui uskovia. Tyylinsä ateismi-palstalla on reteämpi, että ilmeisesti kokee olevansa omiensa joukossa, mutta se siitä. Hän tuo ajoittain ihan hyviä teemoja esiin ja omaa kyvyn kirjoittaa rakentavasti, ja toivoisinkin hänen painottavan sitä puoltansa entistä enemmän, että potentiaalia hänellä kyllä löytyy.


        Täällä kirjoitin nimimerkille kristitty lesbo. Koska tiesin monen haluavan päästä sabotoimaan käymiäni keskusteluja, katsoin paremmaksi käydä ko. keskustelun ilman turhia painolasteja - siis erittelemättä sen tarkemmin mikä syy on tärkein, mikä toiseksi tärkein. Halusin tukea kristittyä lesboa ja kaikella ystävällisyydellä kirjoittaa silloinkin kun olen eri mieltä kanssansa. Niistä keskusteluista jäi aina hyvä fiilis. Erimielisyytemme ei ollut tuhoavaa, vaan rakentavaa.

        Keskustelu kuitenkin venähti ja tämä osoittautui hedelmällisemmäksi ympäristöksi kuin ateismi-palsta. Nimimerkki nettifrendi jäi käyttöön. Sitten olin jo lopettaa kirjoittelun kokonaan, että jätin jo haikeat jäähyväiset, terveisetkin.

        Palstaa luin toisinaan, mutta en osallistunut. Jossakin viestissä sitten Pertsa näytti olevan melko kovan tykistökeskityksen kohteena. Ajattelin hieman edes auttaa ja nimimerkiksi tempaisin tuulesta kökön edesauttamuksen. Sillä tuli kirjoiteltua sen jälkeen enemmänkin. Kyllähän minulle kuitenkin oli selvää se, että kirjoituksistani minut tunnetaan, kuten ennenkin. En kyllä ollut pyrkinyt erityisemmin naamioitumaankaan. Entä sinä, nimim. 'kolme utelijaa' ? ;)

        Koska nikinvaihtorumba ei ole itsetarkoitus ja toisaalta minulla ei ole intoa rekisteröityä - olen periaatteen henkilö;) - lyhensin nimimerkin edesauttamus jostakin kohtaa poikki, kaiketi tunnistettavaan muotoon kuitenkin ja jonkinlaisen nimen näköiseksi. Olisin voinut ottaa käyttöön taas H.H:n, tai nettifrendin. Luulen kuitenkin, että useimmille asialla ei ole yhtikäs mitään merkitystä, koska hekin jotka minut kirjottelijana täällä tietävät, ymmärtänevät kyseessä olevan saman henkilön


        P.S. 1
        Yleensä minulla ei ole tapana narskutella;)

        P.S. 2
        Ateismi-palstalla ilmapiiri oli se, että ystävällisesti käyttäytyville kristityille oltiin todella tylyjä. Lääkkeeksi siihen ateistit saivat kokea, että heidän kovuutensa on juuri niin vahvaa tekoa mitä olkinukkensakin. Ne saattoi helposti taittaa, tai vaikkapa sytyttää. Toisaalta provojenkin lomassa ateisteille piti muistuttaa, että keskusteluyhteys on kyllä olemassa kunhan sitä vain asiallisesti käyttäisivät. Sama muuten pätee sinuunkin, kolme utelijaa.
        Kovan kommentin saanut voi kyllä kokea sen epämiellyttävänä ja erittäin henkilökohtaiseksi, mutta sen jälkeen on hyvä muistaa miten asiakysymysten käsittelyä voi harjoittaa ilman henkilökohtaista ulottuvuutta. Edelleen, jopa sellainen jota pidät vastustajanasi, saattaa hyvinkin tarkoittaa sinulle hyvää aivan vilpittömästi.

        Jaa ja nytkö sitten tuommoisena 60 vuoden iässä aloit eläkepäivillä naputtelemaan viestejä ja mielipiteitä?

        Meitä on nyt vain 2 uteliasta. Yksi lähti kaupoille.

      • edesa
        Ex Elli kirjoitti:

        Siunatkoon! Hohhoijaa?

        Voit hyvinkin olla unohtanut, mutta kirjoittelin aikoinani ateismipalstalle nimimerkillä Elli, kunnes joku toinen rekisteröi sen. Nimimerkkiesi Hohhoijaa ja H.H. kanssa oli hupaisaa keskustella. Noita muita nimimerkkejäsi en tunnekaan.

        En ole enää aikoihin ollut aktiivikeskustelija, mitä nyt joskus vähän vilkaisen, mitä kirkolle kuuluu.

        Näyt olevan edelleen voimissasi, samoin salaliittosi.

        Hyvää jatkoa.

        "kirjoittelin aikoinani ateismipalstalle nimimerkillä Elli, kunnes joku toinen rekisteröi sen."

        Elli kuoli - ilo ukille?
        (palindromi vain, ei mitään ilkeää)


        "Näyt olevan edelleen voimissasi, samoin salaliittosi."

        Muistan sinun kertoneen kun olit yrittänyt rukoilla n. 30 cm otusta itsellesi iloksi.
        Toivottavasti älysin pitää turpani kiinni sillä kertaa ja olla kommentoimatta.


        Toivon myös, että voit hyvin.

      • Ex Elli
        edesa kirjoitti:

        "kirjoittelin aikoinani ateismipalstalle nimimerkillä Elli, kunnes joku toinen rekisteröi sen."

        Elli kuoli - ilo ukille?
        (palindromi vain, ei mitään ilkeää)


        "Näyt olevan edelleen voimissasi, samoin salaliittosi."

        Muistan sinun kertoneen kun olit yrittänyt rukoilla n. 30 cm otusta itsellesi iloksi.
        Toivottavasti älysin pitää turpani kiinni sillä kertaa ja olla kommentoimatta.


        Toivon myös, että voit hyvin.

        Juu, minäkin voin hyvin.

        En muista, kommentoitko sitä otusta, mutta koska sitä ei ole vieläkään tupsahtanut niin en minäkään ole ruvennut luomisuskoiseksi.

        Olipa nostalgista nähdä aktiiviajoiltani tuttu nimimerkkisi pilkahtamassa täällä outojen merkkien seassa.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "samalla lailla Putin pystyisi ohjaamaan "rahaa" omille tileilleen vallitsevan
        poliittisen tilanteen puitteissa"

        Riippumatta poliittisesta tai taloudellisesta mallista siihen olisi saatava läpinäkyvyyttä enemmän. En tunne tätä järjestöä kuin nimeltä:
        http://www.transparency.fi/

        Siksi en myöskään voi suositella sitä, mutta periaatteessa jotain tuollaista tarvittaisiin. Kaiketi tuollaisiin organisaatioihin voi kuitenkin soluttautua siinä muihinkin, joten olisin tyytyväinen jos edes siellä - toisin kuin kirkossa - pätisi se, että vapaamuurareita ei kelpuuteta jäseniksi vannomiensa valojen takia.

        Tervehdin ilolla sitä päivää jos kirkko joskus vielä julistaa taivaallisen sanoman ohella myös maan päälle oikeudenmukaisuutta sekä hyvään hallintokulttuuriin kuuluvaa läpinäkyvyyttä, ja eläisi itse sen mukaan.

        edesa sanoi :
        Tervehdin ilolla sitä päivää jos kirkko joskus vielä julistaa taivaallisen sanoman ohella myös maan päälle oikeudenmukaisuutta sekä hyvään hallintokulttuuriin kuuluvaa läpinäkyvyyttä, ja eläisi itse sen mukaan.
        __________
        Minun ymmärrykseni mukaan Jeesus perusti sananmukaisesti seurakuntansa
        eikä kirkkoa ja kirkkoon kiinnitän huomiota vain koska se herjauksillaan ja
        väärennetyllä evankeliumillaan johdattaa ihmisiä harhaan.

        Evankeliumilla ymmärrän myös sen subjektiivisen evankeliumin joka pyrkii
        kertomaan miten sen ilosanoman mukaisen taivasten valtakunnan voisi
        käytännössä saavuttaa.

        Eikö teistä papeista ole kukaan ymmärtänyt mikä on tuon pyramidihuijauksen
        ydin.Yrittäkää ymmärtää sen juju niin siunaatte sitä päivää jollloin panostitte
        tuohon asiaan.

        Emme me edesa:n kanssa ole aivan yksin ajatuksiemme kanssa vaan
        talouselämän eliitistä löytyy meille tukea "tarpeeksi paljon" jotta kukaan ei
        voi täällä kovin helposti ylitsemme kävellä.

        Näin kun esittelit itsesi tuolla toisaalla ,mutta kyllähän minä sinut tunsin
        kaikilla kerroilla kirjoitustyylistäsi ,mutta miksi olisin sitä mainostanut
        yltympäriinsä :-)

      • Hohhoijaa
        Ex Elli kirjoitti:

        Juu, minäkin voin hyvin.

        En muista, kommentoitko sitä otusta, mutta koska sitä ei ole vieläkään tupsahtanut niin en minäkään ole ruvennut luomisuskoiseksi.

        Olipa nostalgista nähdä aktiiviajoiltani tuttu nimimerkkisi pilkahtamassa täällä outojen merkkien seassa.

        Niin, tätä sietää melkein juhlia! Olit suosikkivänkääjiäni.

        Vanhojen aikojen kunniaksi kirjoitan vielä kerran tällä vanhalla nikilläni - nostalgian maksimointia, nääs.

        Milläs olet saanut aikasi kulumaan? Kristillisyys se edelleen vetää sinua puoleensa, tavalla taikka toisella.

      • edesa
        Ex Elli kirjoitti:

        Juu, minäkin voin hyvin.

        En muista, kommentoitko sitä otusta, mutta koska sitä ei ole vieläkään tupsahtanut niin en minäkään ole ruvennut luomisuskoiseksi.

        Olipa nostalgista nähdä aktiiviajoiltani tuttu nimimerkkisi pilkahtamassa täällä outojen merkkien seassa.

        Elli, kun kerran bongasit minut täältä pitkän viestin keskivaiheilta, olet kaiketi lukenut viestit ja katsonut videot. Rahan tyhjästä luomisen mekanismi on siitä kiitollinen, että se ei jätä mitään tulkinnanvaraisuuksia. Siten ei tarvitse vähimmässäkään määrin teoretisoida sen toimintaa. Silti sinäkin olet joitakin ajatusprosesseja saanut sen pohjalta polkaistua käyntiin. Missä siis menet nyt?

        Haluaisin siis tietää uskotko tuon rahan tyhjästä luomisen olevan totta vai et. Päättelen sinun uskovan, mutta olisi kiva saada vahvistus asiaan.

      • Ex Elli
        edesa kirjoitti:

        Elli, kun kerran bongasit minut täältä pitkän viestin keskivaiheilta, olet kaiketi lukenut viestit ja katsonut videot. Rahan tyhjästä luomisen mekanismi on siitä kiitollinen, että se ei jätä mitään tulkinnanvaraisuuksia. Siten ei tarvitse vähimmässäkään määrin teoretisoida sen toimintaa. Silti sinäkin olet joitakin ajatusprosesseja saanut sen pohjalta polkaistua käyntiin. Missä siis menet nyt?

        Haluaisin siis tietää uskotko tuon rahan tyhjästä luomisen olevan totta vai et. Päättelen sinun uskovan, mutta olisi kiva saada vahvistus asiaan.

        En ole lukenut tästä keskustelusta montaakaan viestiä, vaan rullailin sitä ihmetellen, mikä kumma näin suuren viestikasauman on synnyttänyt, ja huomasin yllätyksekseni nimen Hohhoijaa. Samoin videot ovat katsomatta.

        Kysyit uskoani rahan tyhjästä luomiseen. Valehtelisin jos sanoisin olevani rahanluomisalan asiantuntija, mutta kallistun pikemmin kyllän kuin ein kannalle.

        Äskeinen varovainen myöntöni ei vielä tarkoita uskontunnustusta tiettyihin salaliittoihin.

        Tässä on laaja keskustelu, johon en tuumi osallistuvani nyt enempää.

        Mutta jatka tutkimuksiasi...

      • pertsa2012
        Ex Elli kirjoitti:

        En ole lukenut tästä keskustelusta montaakaan viestiä, vaan rullailin sitä ihmetellen, mikä kumma näin suuren viestikasauman on synnyttänyt, ja huomasin yllätyksekseni nimen Hohhoijaa. Samoin videot ovat katsomatta.

        Kysyit uskoani rahan tyhjästä luomiseen. Valehtelisin jos sanoisin olevani rahanluomisalan asiantuntija, mutta kallistun pikemmin kyllän kuin ein kannalle.

        Äskeinen varovainen myöntöni ei vielä tarkoita uskontunnustusta tiettyihin salaliittoihin.

        Tässä on laaja keskustelu, johon en tuumi osallistuvani nyt enempää.

        Mutta jatka tutkimuksiasi...

        Ex Elli
        ______
        Tuossa alla on kuvattu HUIJAUS matemaattisessa pähkinänkuoressa :

        Proseduuri on seuraava :
        Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
        luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
        euroa) pitää olla olemassa.
        Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
        Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
        euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
        Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
        Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
        perii joka lantista käyvän koron.
        kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on HIRVITTÄVÄ.

        Tuo kaikki tarkoittaa MATEMAATTISESTI ottaen sitä ,että KAIKKI varallisuus
        "ajelehtii" hitaasti ,mutta varmasti kohti RAHALAITOKSIA joista nopsat sormet
        siirtävät pennoset parempiin taskuihin.

        Tuossa on vielä ne aloittajan antamat videot aiheesta:

        http://www.youtube.com/playlist?list=PL25D3B47F344C9C08&feature=plpp

      • edesa
        Ex Elli kirjoitti:

        En ole lukenut tästä keskustelusta montaakaan viestiä, vaan rullailin sitä ihmetellen, mikä kumma näin suuren viestikasauman on synnyttänyt, ja huomasin yllätyksekseni nimen Hohhoijaa. Samoin videot ovat katsomatta.

        Kysyit uskoani rahan tyhjästä luomiseen. Valehtelisin jos sanoisin olevani rahanluomisalan asiantuntija, mutta kallistun pikemmin kyllän kuin ein kannalle.

        Äskeinen varovainen myöntöni ei vielä tarkoita uskontunnustusta tiettyihin salaliittoihin.

        Tässä on laaja keskustelu, johon en tuumi osallistuvani nyt enempää.

        Mutta jatka tutkimuksiasi...

        Kiitos, Elli!
        Varovainen myöntösi pelasti päiväni :)

        Mitä salaliittoihin tulee tuon rahan tyhjästä luomisen suhteen, niin sen yksityiskohtiin voi halutessaan mennä tai olla menemättä, mutta pääasia on, että ymmärtää miten tämänkaltaiset kuprut noudattavat tietynlaista historiallista kehityskulkua ja että ne luovat määrätyn tyyppistä toimintakulttuuria.

        Edelleen, kyseisenlainen historia nykyinen toimintakulttuuri tuottaa jonninmoisia seuraamuksia. Suurissa linjoissa pysyäksemme, haluaisinpahan vain nähdä realistisen oloisen ajatuskyhäelmän siitä miten joku saisi tämän pähkäilyn toimimaan ilman että siinä ei ole mukana salaliittoa.

        Ota nyt huomioon se, että tuossa kirjoitin kutakuinkin ystävällisesti.
        Vaihtoehtoisesti töks-pam olisi voinut olla tämä:

        "Äskeinen varovainen myöntöni ei vielä tarkoita uskontunnustusta tiettyihin salaliittoihin."
        Uskot laajamittaisesti toteutettuun rikokseen muttet rikollisuuteen?


        No, jätithän sinä itsellesi takaoven tiettyihin-sanan avulla. Nasevaa.

      • luminarsku.
        vanha ukonkäppänä kirjoitti:

        luminarsku, olet tällä palstalla kirjoittanut, että jokainen kristitty voi toimia pappina eli näin kirjoittaessasi toteat, että kenellä tahansa naisella tai miehellä on oikeus toimia kristillisen kirkon uskovana jäsenenä yleisen pappeuden nimissä pappina.

        1. Piet. kirje 2:9:
        Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa.

        Ylläolevassa kommentissasi kuitenkin pyörrät sanasi kirjoittamalla:
        "Laitanpa tähän väliin yhdenlaisen huomion naispappeudesta, jota en suinkaan väheksy, kuten nuo 'fanittajat' luulee ja tulkitsee. Ei kielteinen kanta merkitse väheksymistä vaan ymmärrystä Raamatusta, ettei seurakunnan paimenen virkaa ole tarkoitettu naiselle. "

        Tällä kommentillasi kumoat aiemmin kirjoittamiasi tekstejä, joissa tekstailet, että nainenkin voi toimia pappina yleisen pappeuden mukaisesti.

        ukonkäppänä, älähän käppänöi joutavia!

        Enpä ole kirjoittanut, että jokainen kristitty voi toimia pappina. Olen puhunut yleisestä pappeudesta ja se on eri asia kuin paimenen virka seurakunnassa.

        Lopetahan poistattelija kiusantekosi taas! Viestissäni ei ole mitään sääntöjen vastaista, ei edes verbi käppänöidä.

      • luminarsku.
        vanha ukonkäppänä kirjoitti:

        pertsa2012, olet siis sitä mieltä, ettemme me kristityt voidakkaan toimia yleisen pappeuden mukaisesti jokainen pappina? Kiellät siis tämän tuon luminarsku nikin kanssa? Saisitte hävetä! Olette häpeäksi Jeesukselle ja Jumalalle!

        vanha käppis,

        Elä kehtoo vehtoo, kiäntöö ja viäntöö höpönpöppöä. Missä minä nyt yhtäkkisesti olisin kieltänyt yleisen pappeuden. Sinähän se vasta silimänkiäntäjä olet. Alat sättiä toisia omien hätäisten ja ymmärtämättömien johtopäätöstesi seurauksena. Se näyttäytyy ihan hassuusmuotoisena ojan pohjalla kömelehtimisenä. :)

        käppis, menepä seurakuntasi papin puheille ja pyydä, että alkaisivat järjestää Raamatun opetusta. Sitä te luterilaiset toden totta tarvitsette.

        Ja sinä viestieni poistattelija, et sitten muuta osaa taaskaan kuin tehdä kiusaa. Seriffiksi sinusta ei ole, kun et edes osaa suomen kieltä niin paljon, että ymmärtäisit, mikä on palstan sääntöjen vastaista. Että päätit sitten kuitenkin tuilla pilaamaan hyvän keskusteluketjun kun et aiheeseen kantaa osaa ottaa, vai?

        Opiskele nyt ensi alkuun eri murrealueiden murteita, niin et tarvitse itsestäsi hömelöä tehdä tietämättömänä eri murresanoista.

        http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/aluepiir.html
        http://kielikompassi.jyu.fi/opetus/s2/mps/

      • luminarsku.
        kolme utelijaa kirjoitti:

        edesa, mikset enää käytä nimimerkkiä edesauttamus? tai mikset suoraan laita nimimerkkiäsi luminarsku, vaan kirjoitat useilla nikeillä?

        kolme utelijaa,

        Kuka teistä kirjoitti viestin vai näpyttelittekö sanoja vuorotellen?

        Minä kyllä toivon vakaasti, ettei muut käyttäisi nikkiäni, keksinhän sen kovan ähky-puhku kertakäyttönikkeily -pakertamisajan jälkeen yhtäkkisenä oivalluksena menneen talven takana olleen valtaisan lumikinoshurmio-talvena, narskutusäänen ihanuus korvissa soiden.

        Kiitos vaan kohteliaisuudesta, en nyt kuitenkaan katso kirjoitusteni yltävän edesa:n tyylikategoriaan.

        Mikä sinua poistattelija oikein riivaa? Tässäkään viestissäni ei ole mitään sääntöjen vastaista.

      • Iäkäs
        luminarsku. kirjoitti:

        vanha käppis,

        Elä kehtoo vehtoo, kiäntöö ja viäntöö höpönpöppöä. Missä minä nyt yhtäkkisesti olisin kieltänyt yleisen pappeuden. Sinähän se vasta silimänkiäntäjä olet. Alat sättiä toisia omien hätäisten ja ymmärtämättömien johtopäätöstesi seurauksena. Se näyttäytyy ihan hassuusmuotoisena ojan pohjalla kömelehtimisenä. :)

        käppis, menepä seurakuntasi papin puheille ja pyydä, että alkaisivat järjestää Raamatun opetusta. Sitä te luterilaiset toden totta tarvitsette.

        Ja sinä viestieni poistattelija, et sitten muuta osaa taaskaan kuin tehdä kiusaa. Seriffiksi sinusta ei ole, kun et edes osaa suomen kieltä niin paljon, että ymmärtäisit, mikä on palstan sääntöjen vastaista. Että päätit sitten kuitenkin tuilla pilaamaan hyvän keskusteluketjun kun et aiheeseen kantaa osaa ottaa, vai?

        Opiskele nyt ensi alkuun eri murrealueiden murteita, niin et tarvitse itsestäsi hömelöä tehdä tietämättömänä eri murresanoista.

        http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/aluepiir.html
        http://kielikompassi.jyu.fi/opetus/s2/mps/

        luminarsku nimimerkki, että kehtaatkin tälläistä vanhaa miestä solvata nimittelemällä käppikseksi. Saisit hävetä. Eikö tuollainen solvaaminen ole vieläpä suomi24 sääntöjen vastaista?

        Jos käytän nimimerkkinäni vanha käppänä, niin se ei muutu miksikään käppikseksi tai muuksi, joksi nimittelet minua vanhaa ihmistä.

        Olen syvästi loukkaantunut tästä ja muiden vanhojen ihmisten puolesta. Kyllä sinäkin vanhenet vielä.

        Nimimerkkiäni ei ole tarkoitettu nälvimiseen ja solvattavaksi kuten luminarsku teet.

      • pertsa2012
        vanha ukonkäppänä kirjoitti:

        pertsa2012, kysymykseesi vastaus on, että on.

        vanha ukonkäppänä sanoi :
        pertsa2012, kysymykseesi vastaus on, että on.
        ____________
        Et viitsisi meillekin kertoa mikä on tuo korjausesityksesi?

      • pertsa2012
        vanha käppänä kirjoitti:

        pertsa2012, kirkkoa ei voi verrata pyramidi-huijauksiin, sillä kun ne keräävät rahaa ihmisiltä, niin ihmiset eivät anna kirkolle rahaa sijoitusmielessä saadakseen antamalleen rahalle vastiketta.

        Pyramidihuijauksissahan luodaan esimerkiksi joku sijoituskohde, joka ilmoitetaan yleensä arvokkaaksi ja hyväksi sijoituskohteeksi, vaikkei tätä kohdetta ole olemassakaan tai sen arvo on olematon. Kuitenkin luodaan isot puitteet tälle olemattomalle kohteelle, johon huiputukseen mukaan menneet menettävät yleensä kaiken siihen sijoittamansa omaisuuden.

        Kirkko antaa hengellistä vastinetta ihmisten kolehdeille ja muulle sille lahjoittamilleen varoille, mutta pyramidihuijauksissa yleensä mitään kohdetta ei ole. Pyramidihuijauksista kirjoittelu kuuluu muualle, eikä kirkon yhteyteen.

        Rahanvalta ei pyöritä kirkkoa kovinkaan paljon vielä, mutta tulevaisuudessa rahanvallasta voi tulla kirkollekkin sen elossapysymisen elinehto, jos ja kun valtio ja kirkko erotetaan toisistaan kuntauudistuksen myötä.

        vanha käppänä
        ____________
        Käppis!!
        Sinä olet ymmärtänyt tuosta pyramidihuijauksesta yhtä vähän kuin lumiukko
        keskuslämmityksestä :-)

      • luminarsku.
        Iäkäs kirjoitti:

        luminarsku nimimerkki, että kehtaatkin tälläistä vanhaa miestä solvata nimittelemällä käppikseksi. Saisit hävetä. Eikö tuollainen solvaaminen ole vieläpä suomi24 sääntöjen vastaista?

        Jos käytän nimimerkkinäni vanha käppänä, niin se ei muutu miksikään käppikseksi tai muuksi, joksi nimittelet minua vanhaa ihmistä.

        Olen syvästi loukkaantunut tästä ja muiden vanhojen ihmisten puolesta. Kyllä sinäkin vanhenet vielä.

        Nimimerkkiäni ei ole tarkoitettu nälvimiseen ja solvattavaksi kuten luminarsku teet.

        Iäkäs,

        Voi hyvä tavaton! En suinkaan solvaa. Lyhentelen välillä nimiä ja tuo nyt on vaan nykyisin niin yleinen tapa lyhennellä, en missään nimessä ole tarkoittanut sitä solvaamiseen! Usko tämä nyt ihan tällaisenaan. Minulla ei ole näillä palstoilla ollut koskaan mitään tarvetta solvata ketään.

        Minuakin sanotaan narskuksi tai narskuttajaksi enkä ota sitä solvaamisena. Ateistien taholta saa paljon pahempaa nimittelyä, eikä niitäkään viestejä uskovat poistattele, joissa meitä kutsutaan nimillä uskispuskis, hihhuli, vajakki, vajaaälyinen.

        Minusta voisit vallan hyvin ottaa nikiksesi Käppis, onhan se nyt paljon fiksumpi kuin 'vanha ukonkäppänä'. :-)
        Ainakin voisit ottaa vakinikin, jota käyttäisit joka ketjussa. Ja hyvä olisi opetella lukemaan toisten viestit oikein, jotta et tee vääriä johtopäätöksiä ja ala syyttelemään perusteettomasti, kuten taas tässäkin ketjussa tapahtui. Se se vasta on rumaa ja solvaavaa. Et taida oikein ymmärtää kielellisiä keinoja ja sanoilla leikittelyä? Itse kun olen sanoilla tulituksen heimosta kotoisin, niin tulee joskus haksahdettua, mutta olen huomannut, että aina ne viestit joku tosikko poistattaa.

        Sinäkö nyt sitten poistatit kolme viestiäni, joissa ei olut mitään sääntöjen vastaista? Omat tunteet ei ole mikään mittari poistoille. Kumma miten ateistien viestejä, joissa on käytetty paljon rumempaa kieltä, te herkkähipiäiset ette koskaan poistata.

      • luminarsku.
        Iäkäs kirjoitti:

        luminarsku nimimerkki, että kehtaatkin tälläistä vanhaa miestä solvata nimittelemällä käppikseksi. Saisit hävetä. Eikö tuollainen solvaaminen ole vieläpä suomi24 sääntöjen vastaista?

        Jos käytän nimimerkkinäni vanha käppänä, niin se ei muutu miksikään käppikseksi tai muuksi, joksi nimittelet minua vanhaa ihmistä.

        Olen syvästi loukkaantunut tästä ja muiden vanhojen ihmisten puolesta. Kyllä sinäkin vanhenet vielä.

        Nimimerkkiäni ei ole tarkoitettu nälvimiseen ja solvattavaksi kuten luminarsku teet.

        Iäkäs,

        Voisit yksinkertaisesti lopettaa minun viestieni lukemisen, koska et niitä ymmärrä ja kommentointisi aiheuttaa vaan turhanpäiväistä selittelyä. Sillä tavalla pääsisit paljon helpommalla eikä minunkaan aikani menisi sinun vääristelevien syytöstesi oikaisuun. Tuntuu siltä, että olet erityisesti takertunut minun nimimerkkiini, muissakin ketjuissa vaikkakin eri nikillä, ainakin tyylisi on sama. Ja se ei totisesti ole näiden keskustelujen tarkoitus, että aletaan vainoamaan jotakin nikkiä. Asiallisuutta ja laaja-alaisuutta, sitä edusti tämä ketju harvana tämän palstan ketjuista, vaan ei ihan täydellisesti. Valitettavasti sinun viestisi muutaman muun kanssa eivät yltäneet tälle tasolle.

      • pertsa2012
        luminarsku. kirjoitti:

        Iäkäs,

        Voisit yksinkertaisesti lopettaa minun viestieni lukemisen, koska et niitä ymmärrä ja kommentointisi aiheuttaa vaan turhanpäiväistä selittelyä. Sillä tavalla pääsisit paljon helpommalla eikä minunkaan aikani menisi sinun vääristelevien syytöstesi oikaisuun. Tuntuu siltä, että olet erityisesti takertunut minun nimimerkkiini, muissakin ketjuissa vaikkakin eri nikillä, ainakin tyylisi on sama. Ja se ei totisesti ole näiden keskustelujen tarkoitus, että aletaan vainoamaan jotakin nikkiä. Asiallisuutta ja laaja-alaisuutta, sitä edusti tämä ketju harvana tämän palstan ketjuista, vaan ei ihan täydellisesti. Valitettavasti sinun viestisi muutaman muun kanssa eivät yltäneet tälle tasolle.

        luminarsku.sanoi :
        Voisit yksinkertaisesti lopettaa minun viestieni lukemisen, koska et niitä ymmärrä ja kommentointisi aiheuttaa vaan turhanpäiväistä selittelyä.
        _______
        Itse se käppis ainoastaan haukkuu perusteettomastai ja sitten vaatii toisilta
        prässit suoraksi.
        Olisikohan hiukan palaneen käryä ilmassa.
        Ei kannata antaa niille aseita käteen ,jotta saisivat ketjun poistoon.
        Tosin minä olen varmuuskopioinut koko tämän ketjun.

      • luminarsku.
        pertsa2012 kirjoitti:

        luminarsku.sanoi :
        Voisit yksinkertaisesti lopettaa minun viestieni lukemisen, koska et niitä ymmärrä ja kommentointisi aiheuttaa vaan turhanpäiväistä selittelyä.
        _______
        Itse se käppis ainoastaan haukkuu perusteettomastai ja sitten vaatii toisilta
        prässit suoraksi.
        Olisikohan hiukan palaneen käryä ilmassa.
        Ei kannata antaa niille aseita käteen ,jotta saisivat ketjun poistoon.
        Tosin minä olen varmuuskopioinut koko tämän ketjun.

        Tottapa totta näin on. Itseäni kun oman pään sisältö välillä tympäsee ja asiakirjatyyli tökkii, niin tulee hiukka irroteltua luovemmalle vaihteelle ja käytettyä sanoja, joita ei muut ymmärrä. :) Vaan tuskinpa tässä ketjussa enää on siihen tarvetta.

        Tallensin ketjun myös, koska noita linkkejäkin on ja niitä on hyvä tutkia vielä.

      • ukonkäppänä
        luminarsku. kirjoitti:

        Iäkäs,

        Voisit yksinkertaisesti lopettaa minun viestieni lukemisen, koska et niitä ymmärrä ja kommentointisi aiheuttaa vaan turhanpäiväistä selittelyä. Sillä tavalla pääsisit paljon helpommalla eikä minunkaan aikani menisi sinun vääristelevien syytöstesi oikaisuun. Tuntuu siltä, että olet erityisesti takertunut minun nimimerkkiini, muissakin ketjuissa vaikkakin eri nikillä, ainakin tyylisi on sama. Ja se ei totisesti ole näiden keskustelujen tarkoitus, että aletaan vainoamaan jotakin nikkiä. Asiallisuutta ja laaja-alaisuutta, sitä edusti tämä ketju harvana tämän palstan ketjuista, vaan ei ihan täydellisesti. Valitettavasti sinun viestisi muutaman muun kanssa eivät yltäneet tälle tasolle.

        En ole ikinä missään mitään kirjoitellut, enkä eri nimimerkkejä käyttänyt ja tämänkin käppänä sanan vaimo keksi, niin ja ensimmäistä kertaa kokeilin tätä pojan asentamaa laitetta minulle.

        Ja taisi olla myös viimeinen kerta. Olen eläkkeellä oleva kauppatieteiden maisteri ja ikäni työskennellyt rahamaailmassa, joten minulla olisi ollut paljon oikaistavaa tuolle pertsa2012:lle, mutta olkoon.

        Olen monen polven helsinkiläinen, enkä murteita käytä.

      • pertsa2012
        ukonkäppänä kirjoitti:

        En ole ikinä missään mitään kirjoitellut, enkä eri nimimerkkejä käyttänyt ja tämänkin käppänä sanan vaimo keksi, niin ja ensimmäistä kertaa kokeilin tätä pojan asentamaa laitetta minulle.

        Ja taisi olla myös viimeinen kerta. Olen eläkkeellä oleva kauppatieteiden maisteri ja ikäni työskennellyt rahamaailmassa, joten minulla olisi ollut paljon oikaistavaa tuolle pertsa2012:lle, mutta olkoon.

        Olen monen polven helsinkiläinen, enkä murteita käytä.

        käppänä
        _________
        Sinä olet ymmärtänyt näistä asioista täsmälleen yhtä paljon kuin
        lumiukko keskuslämmityksestä.

      • luminarsku.
        ukonkäppänä kirjoitti:

        En ole ikinä missään mitään kirjoitellut, enkä eri nimimerkkejä käyttänyt ja tämänkin käppänä sanan vaimo keksi, niin ja ensimmäistä kertaa kokeilin tätä pojan asentamaa laitetta minulle.

        Ja taisi olla myös viimeinen kerta. Olen eläkkeellä oleva kauppatieteiden maisteri ja ikäni työskennellyt rahamaailmassa, joten minulla olisi ollut paljon oikaistavaa tuolle pertsa2012:lle, mutta olkoon.

        Olen monen polven helsinkiläinen, enkä murteita käytä.

        ukonkäppänä,

        Miksi et sitten oikaissut vaan aloit höpistä toisarvoista ja hyökkäillä minun nikkiäni vastaan? Jooappa joo.

        Olet kuitenkin seurannut palstaa, kun noin hyvin muistat juuri minun sanomiset yleisestä pappeudesta ja siitä on jo aikaa. Kuten pertsa sanoi, taitaa sitä palaneen käryä olla ilmassa..

      • Iäkäs mies
        luminarsku. kirjoitti:

        ukonkäppänä,

        Miksi et sitten oikaissut vaan aloit höpistä toisarvoista ja hyökkäillä minun nikkiäni vastaan? Jooappa joo.

        Olet kuitenkin seurannut palstaa, kun noin hyvin muistat juuri minun sanomiset yleisestä pappeudesta ja siitä on jo aikaa. Kuten pertsa sanoi, taitaa sitä palaneen käryä olla ilmassa..

        Etsin minulle tärkeää asiaa Kirkko kuulolla palstalta googlettamalla ja sattumalta tähän asiaan liittyen tuli suomi24 palsta esille, jonka palstan luin, mutten kuitenkaan löytänyt sieltä etsimääni. luminarsku nimimerkkinen nainen siellä kirjoitti kuitenkin, että jokainen kristitty voi toimia pappina eli jotenkin noilla sanoilla. Teksti oli viime vuodleta ja tässä yhteydessä se tuli mieleeni.

        Luin joitakin muita luminarsku nimimerkin tekstejä, joiden sävystä en pidä lainkaan, sillä ne ovat erittäin loukkaavia ja hyökkääviä joitakin kirjoittajia kohtaan.

        Turha tätä on selittää sinulle luminarsku, koska koko ajan ymmärrät tarkoitusperäni väärin - kai tahallasi väännät asian toiseksi ja haet aivan kuin tukea tuosta pertsa2012:sta, joka ei ymmärtänyt minun huumoriani, kun kirjoitin, että minulla on mielipide.

        Kokeilen nyt tällä hienolla laitteella jotain muuta eli varaan vaimolle ja minulle matkan Sri Lankaan.

      • edesa
        ukonkäppänä kirjoitti:

        En ole ikinä missään mitään kirjoitellut, enkä eri nimimerkkejä käyttänyt ja tämänkin käppänä sanan vaimo keksi, niin ja ensimmäistä kertaa kokeilin tätä pojan asentamaa laitetta minulle.

        Ja taisi olla myös viimeinen kerta. Olen eläkkeellä oleva kauppatieteiden maisteri ja ikäni työskennellyt rahamaailmassa, joten minulla olisi ollut paljon oikaistavaa tuolle pertsa2012:lle, mutta olkoon.

        Olen monen polven helsinkiläinen, enkä murteita käytä.

        "minulla olisi ollut paljon oikaistavaa tuolle pertsa2012:lle, mutta olkoon"

        Argumentatiivisesti viestisi sisältö on pyöreä nolla, mutta jospa lajisi onkin sitten retoriikka.

        Tätäkään korttia ei keskustelu kaipaa:
        "varaan vaimolle ja minulle matkan Sri Lankaan"


        Terve menoa!

      • pertsa2012
        Iäkäs mies kirjoitti:

        Etsin minulle tärkeää asiaa Kirkko kuulolla palstalta googlettamalla ja sattumalta tähän asiaan liittyen tuli suomi24 palsta esille, jonka palstan luin, mutten kuitenkaan löytänyt sieltä etsimääni. luminarsku nimimerkkinen nainen siellä kirjoitti kuitenkin, että jokainen kristitty voi toimia pappina eli jotenkin noilla sanoilla. Teksti oli viime vuodleta ja tässä yhteydessä se tuli mieleeni.

        Luin joitakin muita luminarsku nimimerkin tekstejä, joiden sävystä en pidä lainkaan, sillä ne ovat erittäin loukkaavia ja hyökkääviä joitakin kirjoittajia kohtaan.

        Turha tätä on selittää sinulle luminarsku, koska koko ajan ymmärrät tarkoitusperäni väärin - kai tahallasi väännät asian toiseksi ja haet aivan kuin tukea tuosta pertsa2012:sta, joka ei ymmärtänyt minun huumoriani, kun kirjoitin, että minulla on mielipide.

        Kokeilen nyt tällä hienolla laitteella jotain muuta eli varaan vaimolle ja minulle matkan Sri Lankaan.

        Iäkäs mies sanoi :
        luminarsku nimimerkkinen nainen siellä kirjoitti kuitenkin, että jokainen kristitty voi toimia pappina eli jotenkin noilla sanoilla. Teksti oli viime vuodleta ja tässä yhteydessä se tuli mieleeni.
        _______
        Jokainen uudestisyntynyt uskova on Herran pappi ottaen huomioon ettei
        nainen voi toimia paimenena.
        Siihen liittyen onko mielestäsi naispappien olemassaolo tälläkin sivustolla
        Raamatun mukaista ja mitä yleensä ottaen ajattelet heistä ja heidän
        annistaan??

      • ***
        luminarsku. kirjoitti:

        kolme utelijaa,

        Kuka teistä kirjoitti viestin vai näpyttelittekö sanoja vuorotellen?

        Minä kyllä toivon vakaasti, ettei muut käyttäisi nikkiäni, keksinhän sen kovan ähky-puhku kertakäyttönikkeily -pakertamisajan jälkeen yhtäkkisenä oivalluksena menneen talven takana olleen valtaisan lumikinoshurmio-talvena, narskutusäänen ihanuus korvissa soiden.

        Kiitos vaan kohteliaisuudesta, en nyt kuitenkaan katso kirjoitusteni yltävän edesa:n tyylikategoriaan.

        Mikä sinua poistattelija oikein riivaa? Tässäkään viestissäni ei ole mitään sääntöjen vastaista.

        luminarsku

        Narsku on lintu, sotka. Näin olen oppinut. Se on kai jokin epävirallinen nimitys, kansan kieltä, en tiedä.
        Olen vähän ihmetellyt itsekseni, miksi ajattelet olevasi sotka lumessa.

      • luminarsku.
        *** kirjoitti:

        luminarsku

        Narsku on lintu, sotka. Näin olen oppinut. Se on kai jokin epävirallinen nimitys, kansan kieltä, en tiedä.
        Olen vähän ihmetellyt itsekseni, miksi ajattelet olevasi sotka lumessa.

        Ja meillä päin lumi narskuu kengän alla.

        >Olen vähän ihmetellyt itsekseni, miksi ajattelet olevasi sotka lumessa.<

        Saatpa ajatella ajatustasi pitkään!
        Nyt ihmettelen vähän, miksi oma tulkintani nikistäni ei kelpaa?

        Mutta mitä ihmeellistä olisi sotkassa lumessakaan? Tai ukonkäppänässä vanhuudessakaan? Tai kolmirivitähdistöstä nikkinäkään?

      • ***
        luminarsku. kirjoitti:

        Ja meillä päin lumi narskuu kengän alla.

        >Olen vähän ihmetellyt itsekseni, miksi ajattelet olevasi sotka lumessa.<

        Saatpa ajatella ajatustasi pitkään!
        Nyt ihmettelen vähän, miksi oma tulkintani nikistäni ei kelpaa?

        Mutta mitä ihmeellistä olisi sotkassa lumessakaan? Tai ukonkäppänässä vanhuudessakaan? Tai kolmirivitähdistöstä nikkinäkään?

        Taisit luminarsku ajatella, että tahdoin ilkeillä. En todellakaan! Olen vain ihan oikeasti ihmetellyt, mitä se sotka lumessa kuvaa.
        Mutta ei olisi pitänyt kirjoittaa nikistäsi, kun harkittu vakionimimerkki muodostuu varmaan osaksi ihmisen netti-identiteettiä. Nimimerkkisi on kaunis, ei siinä ole vikaa. Anteeksi hölmöilyni!

    • kuunteleva_kirkko

      edesa,

      Toteat, että kirkon pyhyyskäsityksen keskiössä on ihminen eikä Jumala. Millä tavalla tämä sinun mielestäsi konkreettisesti tulee ilmi. Oma kokemukseni kun on toinen.

      Toinen, mikä kiinnostaa on väitteesi "ateisti-satanisti-kommunisti voi hakea pappiskoulutukseen ja saada pestin". Ensinnäkin teologiseen tiedekuntaan voi hakeutua kuka tahansa, siellä ei kysellä uskon laatua eikä määrää. Mutta onko sinulla esimerkkejä siitä, että pappisvirkaan on vihitty ateisti-satanisti-kommunisti? Tuohon kommunisti-osaan en nyt ota kantaa, mutta kun tiedän sen seulan, jonka läpi papiksi vihittävä kulkee, minun on erittäin vaikea uskoa, että ketään ateisti-satanistia olisi vihitty papiksi.

      Aija-pappi

      • edesa

        Kaksoiskäskystä saa sen käsityksen, että kun Jumalaa tulee rakastaa täydestä sydämestä, ei se silti ohjeista rakastamaan lähimmäistä ja itseä vain puolella sydämellä, vaan yhtä lailla pumpun koko kapasiteetilla. Silti kaksoiskäsky antaa ymmärtää, että meidän tulee asettaa Jumala kaiken muun edelle, myös itsemme rakastamisen. Usein Jumalan rakastaminen on juuri sitä että näemme Kristuksen lähimmäisessämme, jolloin lähimmäisemme tarpeiden huomioiminen on juuri sitä mitä Jumala meiltä edellyttää. Toisaalta on aivan ymmärrettävää miten rakkautemme itsekkäät muodot eivät ole Jumalan mielen mukaisia. Saatamme sivuuttaa ja laiminlyödä kaiken Jumalan tarkoittaman hyvän.

        Konkreettista esimerkkiä kuitenkin halusit. Sellaisen voi havaita kun tarkastelee kirkon muutosta 30 vuoden ajalta. Syntiä olivat aivan eri asiat kuin mitkä nykyään sellaisiksi koetaan. Raamattua ei enää pidetä Jumalan sanana. Sillä ei enää ole asemaa opillisena auktoriteettina kuin varsin valikoidusti, silloinkin tarkoitushakuisesti. Kun kirkko on valinnut linjansa eli päättänyt hylätä evankeliumin sen osan, jossa kerrotaan parannuksen teosta ja selittää toimintaansa humanismin, nykytieteen ja lähimmäisenrakkauden avulla, niin silloin kirkko on päättänyt maallistua. Me kun emme saa yrittää valkaista syntejämme, vaan meidän pitää tunnustaa ne.



        "Mutta onko sinulla esimerkkejä siitä, että pappisvirkaan on vihitty ateisti-satanisti-kommunisti?"

        Tarjositko juuri pienen määrän hapatetta?

        Matteus 16
        11 Kuinka te ette käsitä, etten minä puhunut teille leivästä? Vaan kavahtakaa fariseusten ja saddukeusten hapatusta."
        12 Silloin he ymmärsivät, ettei hän käskenyt kavahtamaan leivän hapatusta, vaan fariseusten ja saddukeusten oppia.


        Minulla on esimerkkejä siitä, että Jeesus puhui vertauksin. Minulla ei ole esimerkkiä siitä, että kameli olisi koskaan konkreettisesti yrittänyt neulansilmän läpi. Kielikuvien avulla voi tehostaa viestiä, sekä tehdä se ymmärrettäväksi.


        Ymmärrämme mitä hyviä ja huonoja puolia tunnustuksettomaan teologianopetukseen liittyy, mutta ne seikat eivät kaiketi ole keskustelumme kannalta mitenkään oleellisia. Pyrin nostamaan esiin sen, että kirkon eräs tehtävä on varjella evankeliumia. Kaikki tahot kun eivät ole sen ystäviä ja pyrkivät tekemään kaikkensa sitä vastaan.

        Jes. 29:15
        Voi niitä, jotka syvälle kätkevät hankkeensa Herralta, joiden teot tapahtuvat pimeässä ja jotka sanovat: "Kuka meitä näkee, kuka meistä tietää?"


        Efesolaiskirje 5
        11 Älköönkä teillä olko mitään osallisuutta pimeyden hedelmättömiin tekoihin, vaan päinvastoin nuhdelkaakin niistä.
        12 Sillä häpeällistä on jo sanoakin, mitä he salassa tekevät;
        13 mutta tämä kaikki tulee ilmi, kun valkeus sen paljastaa, sillä kaikki, mikä tulee ilmi, on valkeutta.

        Johannes 18
        20 Jeesus vastasi hänelle: "Minä olen julkisesti puhunut maailmalle; minä olen aina opettanut synagoogissa ja pyhäkössä, joihin kaikki juutalaiset kokoontuvat, enkä ole salassa puhunut mitään.


        Miten on, näkevätkö kirkon työntekijät salaseurojen ja 'seurojen, joilla on salaisuuksia', läpi? Noiden seurojen salaisuudet on aikapäiviä sitten vuodettu julki, ja niiden perustella voi varsin yksiselitteisesti todeta miten kirkon tulee kertakaikkisesti katkaista kaikki yhteydet moisiin hämäräporukoihin.


        "minun on erittäin vaikea uskoa, että ketään ateisti-satanistia olisi vihitty papiksi"

        Oikeastaan homma menee niin päin, että kirkon jäseniä on houkuteltu vapaamuurariuden pariin. He ovat saaneet nähdä miten toiminta on pääpiirteissään aivan ok, mutta jäsentääksemme ongelman jo käytetyin kielikuvin, pieni määrä hapattaa koko taikinan. Vapaamuurarivalassa lojaalisuutta veljen hyväksi edellytetään 'silloinkin kun asiansa ei ole oikeutettu'. Sellainen periaate on täysin sietämätön, jos arvostamme kristillisyyttä, tai vaikkapa oikeusvaltiota.

        Tässä vaiheessa en usko sinun pystyvän ottamaan vastaan moisista salaporukoista tietoa niiden todellisesta luonteesta, joten joudun tyytymään siihen että korostan jo sanottua. Tarkista mitä nuo porukat ovat vannoneet ja miten se sopii siihen, että kristillinen pappi on sellaisen porukan jäsen.

      • kuunteleva_kirkko
        edesa kirjoitti:

        Kaksoiskäskystä saa sen käsityksen, että kun Jumalaa tulee rakastaa täydestä sydämestä, ei se silti ohjeista rakastamaan lähimmäistä ja itseä vain puolella sydämellä, vaan yhtä lailla pumpun koko kapasiteetilla. Silti kaksoiskäsky antaa ymmärtää, että meidän tulee asettaa Jumala kaiken muun edelle, myös itsemme rakastamisen. Usein Jumalan rakastaminen on juuri sitä että näemme Kristuksen lähimmäisessämme, jolloin lähimmäisemme tarpeiden huomioiminen on juuri sitä mitä Jumala meiltä edellyttää. Toisaalta on aivan ymmärrettävää miten rakkautemme itsekkäät muodot eivät ole Jumalan mielen mukaisia. Saatamme sivuuttaa ja laiminlyödä kaiken Jumalan tarkoittaman hyvän.

        Konkreettista esimerkkiä kuitenkin halusit. Sellaisen voi havaita kun tarkastelee kirkon muutosta 30 vuoden ajalta. Syntiä olivat aivan eri asiat kuin mitkä nykyään sellaisiksi koetaan. Raamattua ei enää pidetä Jumalan sanana. Sillä ei enää ole asemaa opillisena auktoriteettina kuin varsin valikoidusti, silloinkin tarkoitushakuisesti. Kun kirkko on valinnut linjansa eli päättänyt hylätä evankeliumin sen osan, jossa kerrotaan parannuksen teosta ja selittää toimintaansa humanismin, nykytieteen ja lähimmäisenrakkauden avulla, niin silloin kirkko on päättänyt maallistua. Me kun emme saa yrittää valkaista syntejämme, vaan meidän pitää tunnustaa ne.



        "Mutta onko sinulla esimerkkejä siitä, että pappisvirkaan on vihitty ateisti-satanisti-kommunisti?"

        Tarjositko juuri pienen määrän hapatetta?

        Matteus 16
        11 Kuinka te ette käsitä, etten minä puhunut teille leivästä? Vaan kavahtakaa fariseusten ja saddukeusten hapatusta."
        12 Silloin he ymmärsivät, ettei hän käskenyt kavahtamaan leivän hapatusta, vaan fariseusten ja saddukeusten oppia.


        Minulla on esimerkkejä siitä, että Jeesus puhui vertauksin. Minulla ei ole esimerkkiä siitä, että kameli olisi koskaan konkreettisesti yrittänyt neulansilmän läpi. Kielikuvien avulla voi tehostaa viestiä, sekä tehdä se ymmärrettäväksi.


        Ymmärrämme mitä hyviä ja huonoja puolia tunnustuksettomaan teologianopetukseen liittyy, mutta ne seikat eivät kaiketi ole keskustelumme kannalta mitenkään oleellisia. Pyrin nostamaan esiin sen, että kirkon eräs tehtävä on varjella evankeliumia. Kaikki tahot kun eivät ole sen ystäviä ja pyrkivät tekemään kaikkensa sitä vastaan.

        Jes. 29:15
        Voi niitä, jotka syvälle kätkevät hankkeensa Herralta, joiden teot tapahtuvat pimeässä ja jotka sanovat: "Kuka meitä näkee, kuka meistä tietää?"


        Efesolaiskirje 5
        11 Älköönkä teillä olko mitään osallisuutta pimeyden hedelmättömiin tekoihin, vaan päinvastoin nuhdelkaakin niistä.
        12 Sillä häpeällistä on jo sanoakin, mitä he salassa tekevät;
        13 mutta tämä kaikki tulee ilmi, kun valkeus sen paljastaa, sillä kaikki, mikä tulee ilmi, on valkeutta.

        Johannes 18
        20 Jeesus vastasi hänelle: "Minä olen julkisesti puhunut maailmalle; minä olen aina opettanut synagoogissa ja pyhäkössä, joihin kaikki juutalaiset kokoontuvat, enkä ole salassa puhunut mitään.


        Miten on, näkevätkö kirkon työntekijät salaseurojen ja 'seurojen, joilla on salaisuuksia', läpi? Noiden seurojen salaisuudet on aikapäiviä sitten vuodettu julki, ja niiden perustella voi varsin yksiselitteisesti todeta miten kirkon tulee kertakaikkisesti katkaista kaikki yhteydet moisiin hämäräporukoihin.


        "minun on erittäin vaikea uskoa, että ketään ateisti-satanistia olisi vihitty papiksi"

        Oikeastaan homma menee niin päin, että kirkon jäseniä on houkuteltu vapaamuurariuden pariin. He ovat saaneet nähdä miten toiminta on pääpiirteissään aivan ok, mutta jäsentääksemme ongelman jo käytetyin kielikuvin, pieni määrä hapattaa koko taikinan. Vapaamuurarivalassa lojaalisuutta veljen hyväksi edellytetään 'silloinkin kun asiansa ei ole oikeutettu'. Sellainen periaate on täysin sietämätön, jos arvostamme kristillisyyttä, tai vaikkapa oikeusvaltiota.

        Tässä vaiheessa en usko sinun pystyvän ottamaan vastaan moisista salaporukoista tietoa niiden todellisesta luonteesta, joten joudun tyytymään siihen että korostan jo sanottua. Tarkista mitä nuo porukat ovat vannoneet ja miten se sopii siihen, että kristillinen pappi on sellaisen porukan jäsen.

        No en minä ole sanonutkaan, että suhtaudun vapaamuurareihin myönteisesti, päinvastoin. Minusta se järjestö ei ole papin paikka.

        Itse koen olevani evankeliumin puolella, puolustavani sitä vilpittömästi. Mutta ymmärrän, että sitä eivät tietyt tahot usko eivätkä hyväksy.

        Aija-pappi

      • edesa
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        No en minä ole sanonutkaan, että suhtaudun vapaamuurareihin myönteisesti, päinvastoin. Minusta se järjestö ei ole papin paikka.

        Itse koen olevani evankeliumin puolella, puolustavani sitä vilpittömästi. Mutta ymmärrän, että sitä eivät tietyt tahot usko eivätkä hyväksy.

        Aija-pappi

        "Minusta se järjestö ei ole papin paikka."

        Kiitos rohkeasta kommentistasi. Yhä useamman papin tulisi sanoa tuo ääneen ja toimia sen mukaisesti. Pimeyshän pakenee valoa.

      • pertsa2012

        Aija sanoi :
        edesa,

        Toteat, että kirkon pyhyyskäsityksen keskiössä on ihminen eikä Jumala. Millä tavalla tämä sinun mielestäsi konkreettisesti tulee ilmi. Oma kokemukseni kun on toinen.
        ____________
        Te olette pesseet homoilun kauhistuksen vitivalkoiseksi ja synnin tekijähän silloin
        on kaiken keskiössä määräyttämässä papeilla mitä hän haluaa eikä niin että
        tottelisi Jumalan tahtoa.

    • kuunteleva_kirkko

      edesa:
      "Uskonasioita käsitellään kirkossa niin epämääräisellä tavalla, että uskominen kirkon keskeisimpiin opetuksiin on vaikeaa. Ihmismieltä askarruttavat suuret kysymykset työnnetään syrjään ja asia kuitataan sanomalla miten mitään ristiriitaa tieteen ja uskon välillä ei ole, vaikka olisikin. Tässä tosin täytyy huomata, että kyseinen tiede on populaaritiedettä, jota rummutetaan joka tuutista ja jonka kirkon paimenetkin ovat omaksuneet. Tieteen ristiriidat ovatkin usein näennäisiä, kuten käytännössä kaikki syyt joilla epäuskoa perustellaan."

      Avauksessa oli paljon asioita johon tarttua, mutta tartun sitten tähän ensimmäiseen.

      Täytyy sen verran antaa kritiikkiä, että on kun kirjoittaja syyttää kirkkoa epämääräisyydestä, niin hän samalla sortuu siihen itse. Siis, millä tavalla kirkossa käsitellään uskonasioita epämääräisesti? Tarkoitatko erityisesti uskon ja tieteen välistä suhdetta ja mitä siinä erityisesti? Vai tarkoitatko jotain muuta teemaa?

      Muihinkin avauksessa esitettyihin kirkkoa koskeviin väitteisiin on hankala kommentoida, koska ne on esitetty niin epämääräisesti. Esimerkiksi toinen kappale: "Kirkko on maallistunut eikä oikein enää tee eroa humanismista." Voisitko avata vähän tarkemmin mitä tarkoitat tällä. Itse en näin sanoisi, mutta tarkemmin tuota on vaikea kommentoida, kun se vain heitetään yleisesti kirkkoa kohti.

      "Se on omaksunut rakkauskäsitteen, josta käsin armoa käytetään väärin, tai josta käsin jopa väitetään miten armoa ei edes tarvita."

      Miten armoa käytetään väärin? Ja kukaan kirkossa ei tietääkseni väitä, että armoa ei tarvita. Yleensähän varsinkin konservatiivisiipi kritisoi kirkkoa aivan päinvastaisesta asiasta: että puhutaan vain armosta ja unohdetaan kokonaan laki.

      Tässä näin aluksi.

      Vilppu H.
      pappi

      • pertsa2012

        Vilppu
        ______
        Mikä on kantasi aloituksessa olleeseen teemaan , eli siihen kaikkien aikojen
        suurimpaan pyramidi huijaukseen sillä aikaa ,kun odottelemme että
        "edesa" vastaa sinulle?

        Aija otti jo sikäli kantaa että totesi ettei pysty ymmärtämään tuota asiaa.
        Rehellinen hän sitten ainakin oli.

        Teen tästä hommasta yhteenvedon jonka julkaisen myöhemmin , eli nyt
        sitten voitte ottaa vielä kantaa.

      • Mietitäänpäs hiukan

        Vilppu H., käsitteleehän kirkko tavallaan "huonosti" kirkoissa, nimittäin kun kirkon penkkiin istuu ihminen, jolle ei ole kuunaan missään oppilaitoksissa opetettu mitään kristinuskosta, niin ei siitä tietoa saa kirkon penkissä istuessaankaan, vaan korkeintaan maalia takamukseen vastamaalatusta kirkonpenkistä.

        Uskonnonopetus on muuttunut kokonaan peruskouluopetuksessa ja siellä nykyisin keskitytään enemmänkin uskonnon rinnakkaisasioihin kuin itse siihen, miten uskonto on syntynyt ja Raamattua ei kouluissa juuri lueta kuin jouluevankeliumi jouluna koulun joulujuhlassa.

        Tämä voi johtua yhtenä syynä siitä, että kirkko ei enää toimi "koululaitoksena" kuten aikoinaan ja kirkon paikalle kehitettiin koululaitos.

        Miksi kirkko ei voisi järjestelmällisesti perustaa seurakuntataloilleen vaikkapa viikottaisia Raamattu piirejä, joissa opetettaisiin kullekkin ryhmälle Raamatun tuntemusta ja uskonoppeja kuhunkin oppituntiin soveltuvissa Raamatun kohdissa. Raamatun opetus puuttuu tällä hetkellä seurakunnista ja pääosin vain rippikoulut hipaisevat tätä asiaa lyhyesti. Ihmisillä ei ole hajuakaan esimerkiksi sovitusopista, mitä armo merkitsee jne.

        Papit voisivat seurata tiettyä opetusohjelmaa kunkin kurssin kohdalla ja esimerkiksi aloittaa uusia ryhmiä syksyisin. Koko Raamatun läpiviemiseen selostuksineen voisi mennä ehkä 2-4 syys- ja kevätkautta eli Raamattu tutuksi 2 tai 4 vuodessa tarkaan opeptusohjelmaa seuraten. Seurakuntalaiset tarvitsisivat tälläistä opetusta. Tunnin päätyttyä voisitte pitää puolesta tunnista tuntiin kestävän keskustelun käsittelyistä aiheista.

        Mikä estää näitä Raamattu piirejä pyprittämässä vaikka työväenopistossa tai kirkon omissa kurssipaikoissa, kunhan ne ovat sellaisissa paikoissa, jonne voi päästä helposti yleisillä kulkuenuvoilla ja omalla autolla.

        Armoa ei voi käyttää väärin - se on tosiasia eli siinä aloittaja menee metsään, eikä hän ole sisäistänyt koko armo-käsitettä.

        Armo lähtee Jumalasta itsestään, ei ihmisistä, mutta ihminen on armon kohde.

        Työniloa tälle päivälle Vilppu!

      • evoluutti
        Mietitäänpäs hiukan kirjoitti:

        Vilppu H., käsitteleehän kirkko tavallaan "huonosti" kirkoissa, nimittäin kun kirkon penkkiin istuu ihminen, jolle ei ole kuunaan missään oppilaitoksissa opetettu mitään kristinuskosta, niin ei siitä tietoa saa kirkon penkissä istuessaankaan, vaan korkeintaan maalia takamukseen vastamaalatusta kirkonpenkistä.

        Uskonnonopetus on muuttunut kokonaan peruskouluopetuksessa ja siellä nykyisin keskitytään enemmänkin uskonnon rinnakkaisasioihin kuin itse siihen, miten uskonto on syntynyt ja Raamattua ei kouluissa juuri lueta kuin jouluevankeliumi jouluna koulun joulujuhlassa.

        Tämä voi johtua yhtenä syynä siitä, että kirkko ei enää toimi "koululaitoksena" kuten aikoinaan ja kirkon paikalle kehitettiin koululaitos.

        Miksi kirkko ei voisi järjestelmällisesti perustaa seurakuntataloilleen vaikkapa viikottaisia Raamattu piirejä, joissa opetettaisiin kullekkin ryhmälle Raamatun tuntemusta ja uskonoppeja kuhunkin oppituntiin soveltuvissa Raamatun kohdissa. Raamatun opetus puuttuu tällä hetkellä seurakunnista ja pääosin vain rippikoulut hipaisevat tätä asiaa lyhyesti. Ihmisillä ei ole hajuakaan esimerkiksi sovitusopista, mitä armo merkitsee jne.

        Papit voisivat seurata tiettyä opetusohjelmaa kunkin kurssin kohdalla ja esimerkiksi aloittaa uusia ryhmiä syksyisin. Koko Raamatun läpiviemiseen selostuksineen voisi mennä ehkä 2-4 syys- ja kevätkautta eli Raamattu tutuksi 2 tai 4 vuodessa tarkaan opeptusohjelmaa seuraten. Seurakuntalaiset tarvitsisivat tälläistä opetusta. Tunnin päätyttyä voisitte pitää puolesta tunnista tuntiin kestävän keskustelun käsittelyistä aiheista.

        Mikä estää näitä Raamattu piirejä pyprittämässä vaikka työväenopistossa tai kirkon omissa kurssipaikoissa, kunhan ne ovat sellaisissa paikoissa, jonne voi päästä helposti yleisillä kulkuenuvoilla ja omalla autolla.

        Armoa ei voi käyttää väärin - se on tosiasia eli siinä aloittaja menee metsään, eikä hän ole sisäistänyt koko armo-käsitettä.

        Armo lähtee Jumalasta itsestään, ei ihmisistä, mutta ihminen on armon kohde.

        Työniloa tälle päivälle Vilppu!

        Ei sitä tietoa saa aloittelijalle sopivassa muodossa kirkon penkissä, se on totta. Jumalanpalvelukset kun on sisältönsä puolesta suunnattu niille, joilla jo jotain oppia on.

        Mutta kaikissa seurakunnissa järjestetään tarpeen mukaan rippikouluja myös aikuisille. Sellaisen käymällä voi hankkia puuttuvat perustiedot. Rippikoulun voi käydä, vaikkei kuulu kirkkoon. Ja kyllä rippikoulussa sovitusoppia ja armoa käsitellään!

        Monessa seurakunnassa järjestetään myös ns. Alfa-kursseja, joilla opiskellaan pienryhminä kristinuskon perusasioita. Mukaan voi tulla riippumatta siitä kuuluuko kirkkoon vai ei, onko käynyt rippikoulun vai ei, osallistuuko seurakunnan toimintaan muuten vai ei. Kurssit tosin ovat sisällöltän aika yhteiskristillisiä, joten joitakin asioita (mm. kaste) ei käsitellä luterilaisesta näkökulmasta. Kurssien opettajat ovat pääsääntöisesti tehtävään kouluttautuneita maallikkoja ja kurssi seuraa tiettyä ohjelmarunkoa.

        Ehkä näistä mahdollisuuksista ei tiedoteta tarpeeksi tai oikealla tavalla?

        Mikseivät maallikot voisi muutenkin tehdä enemmän? Ei pappienkaan aika kaikkeen riitä. Sinullahan on tuossa jo runkoa ohjelmaksi, miten sitä hiottaisiin eteenpäin? Raamatun opiskelussa voi kyllä tulla ongelmaksi se, että raamattunäkemyksiä on niin monia kirkon sisälläkin. Miten itse sen ratkaisisit?

      • kuunteleva_kirkko
        evoluutti kirjoitti:

        Ei sitä tietoa saa aloittelijalle sopivassa muodossa kirkon penkissä, se on totta. Jumalanpalvelukset kun on sisältönsä puolesta suunnattu niille, joilla jo jotain oppia on.

        Mutta kaikissa seurakunnissa järjestetään tarpeen mukaan rippikouluja myös aikuisille. Sellaisen käymällä voi hankkia puuttuvat perustiedot. Rippikoulun voi käydä, vaikkei kuulu kirkkoon. Ja kyllä rippikoulussa sovitusoppia ja armoa käsitellään!

        Monessa seurakunnassa järjestetään myös ns. Alfa-kursseja, joilla opiskellaan pienryhminä kristinuskon perusasioita. Mukaan voi tulla riippumatta siitä kuuluuko kirkkoon vai ei, onko käynyt rippikoulun vai ei, osallistuuko seurakunnan toimintaan muuten vai ei. Kurssit tosin ovat sisällöltän aika yhteiskristillisiä, joten joitakin asioita (mm. kaste) ei käsitellä luterilaisesta näkökulmasta. Kurssien opettajat ovat pääsääntöisesti tehtävään kouluttautuneita maallikkoja ja kurssi seuraa tiettyä ohjelmarunkoa.

        Ehkä näistä mahdollisuuksista ei tiedoteta tarpeeksi tai oikealla tavalla?

        Mikseivät maallikot voisi muutenkin tehdä enemmän? Ei pappienkaan aika kaikkeen riitä. Sinullahan on tuossa jo runkoa ohjelmaksi, miten sitä hiottaisiin eteenpäin? Raamatun opiskelussa voi kyllä tulla ongelmaksi se, että raamattunäkemyksiä on niin monia kirkon sisälläkin. Miten itse sen ratkaisisit?

        evoluutti vastasikin jo aika pitkälle sen, mitä olisin itsekin sanonut. Noista raamattupiireistä vielä. Niitä kyllä perustetaan heti, kun niihin on tulijoita. Monessa seurakunnassa vain on se tilanne, että esimerkiksi raamattupiirit ovat jääneet pois, koska niihin ei ole ollut tulijoita.

        Sama koskee myös kaikkea muuta opetusta. Kun ihmisiltä tulee viestiä, että jotain sellaista kaivattaisiin ja että siihen olisi tulijoita, niin ihan varmasti aletaan järjestämään. Ja kyllä sitä opetusta järjestetäänkin. Esimerkiksi Espoossa on ainakin parissa seurakunnassa pyörinyt nyt talvella luentosarjoja jotka ovat käsitelleet Raamattua.

        Kannatan myös itse sitä, että maallikot voisivat tehdä paljon enemmän seurakunnassa. Mitä enemmän vapaaehtoisia saadaan mukaan seurakunnan toimintaan, sen parempi.

        Vilppu H.
        pappi

      • Mietitäänpäs hiukan
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        evoluutti vastasikin jo aika pitkälle sen, mitä olisin itsekin sanonut. Noista raamattupiireistä vielä. Niitä kyllä perustetaan heti, kun niihin on tulijoita. Monessa seurakunnassa vain on se tilanne, että esimerkiksi raamattupiirit ovat jääneet pois, koska niihin ei ole ollut tulijoita.

        Sama koskee myös kaikkea muuta opetusta. Kun ihmisiltä tulee viestiä, että jotain sellaista kaivattaisiin ja että siihen olisi tulijoita, niin ihan varmasti aletaan järjestämään. Ja kyllä sitä opetusta järjestetäänkin. Esimerkiksi Espoossa on ainakin parissa seurakunnassa pyörinyt nyt talvella luentosarjoja jotka ovat käsitelleet Raamattua.

        Kannatan myös itse sitä, että maallikot voisivat tehdä paljon enemmän seurakunnassa. Mitä enemmän vapaaehtoisia saadaan mukaan seurakunnan toimintaan, sen parempi.

        Vilppu H.
        pappi

        Vilppu H., missä päin Espoota niitä piirejä on? Onko Olarin seurakunnassa, ja jos on niin, onko Matinkylän kappelissa, Kuitinmäessä, Isossa Omenassa tai Olarin kirkolla? Onko niissä erikseen seurakuntatiloja vai pidetäänkö piirit kirkon tai kappeleiden yhtyedessä. Kuitinmäkeen ainakin mahtuisi kappelin viereiseen tilaan.

        Kuka niitä vetää eli keneen voisi olla yhteydessä?

      • edesa

        "Täytyy sen verran antaa kritiikkiä, että on kun kirjoittaja syyttää kirkkoa epämääräisyydestä, niin hän samalla sortuu siihen itse. Siis, millä tavalla kirkossa käsitellään uskonasioita epämääräisesti?"

        Perusteltu kritiikki on aina hyvän keskustelun edellytys, että kiitos kritiikistäsi.

        Sortumisen sijaan kyse oli tällä kertaa oikeastaan valinnasta, että kirjoitanko yleisellä tasolla pyrkimällä viittaamaan kirkon skismoihin, vai nostanko aloitukseni useampien laajojen aihepiirien parista esiin nimettyjä teemoja.

        Uskon sinun ymmärtävän valintani, koska kirjoitit:
        "Avauksessa oli paljon asioita johon tarttua"

        Aloituksen pääteeman kannalta keskeistä oli otsikon mukainen sisältö, joten vaikka hieman ennakoinkin saavani esittämäsi sisältöistä kritiikkiä, katsoin miten tarvittaessa voi sitten tarkentaa. Kokonaisvaltaista, kaiken huomioivaa ja yksityiskohtaista aloitusta kun ei voi rakentaa samaan aikaan kuin yksinkertaista, selkeää ja tiivistä.


        "Siis, millä tavalla kirkossa käsitellään uskonasioita epämääräisesti? Tarkoitatko erityisesti uskon ja tieteen välistä suhdetta ja mitä siinä erityisesti?"

        Kysyit noin seuraavan kirjoittamani pohjalta:
        "Ihmismieltä askarruttavat suuret kysymykset työnnetään syrjään ja asia kuitataan sanomalla miten mitään ristiriitaa tieteen ja uskon välillä ei ole, vaikka olisikin"

        Mitä muutakaan tuo kirjoittamani voisi tarkoittaa kuin tieteen ja uskon suhdetta?


        Ihmisillä on syynsä uskoa, mitkä kelläkin. Joskus usko on järjenvastaista ja siis irrationaalista, mikä usein kertoo uskon mielettömyydestä, mutta ei aina. Onhan niin, että tietomme ja ymmärryksemme vajavaisuus ei ehkä vain kykene sulattamaan todellisuuden olemusta. Silti meidän tulee tehdä parhaamme ymmärryksemme kehittämiseksi. Jos havaitsemme todellisuuskäsityksissämme ristiriitoja, ne vaivaavat meitä.

        Kristityn kannalta maailmankuvallisia todellisuuskäsityksiä leimaavat tieteen puolesta sellaiset sanat kuin evoluutio ja maailmankaikkeuden ikä, sekä toisaalta, raamatullisesti, Jumala ja luomiskertomus. Noiden sanojen keskinäisestä suhteesta voi johtaa vain ristiriitoja.

        Jos ihminen kehittyi ajan myötä yksisoluisesta nykymuotoonsa, koko maapallon historia on täynnänsä kärsimystä ja kuolemaa, eikä mitään syntiinlankeemusta ole tapahtunut siten kuin Raamattu siitä kertoo. Joutuisimme tuota käsitystä puoltamaan kielikuvilla sekä legendoilla ja myyteillä, joka johtaisi myös Jumalan hyvyyden kyseenalaistamiseen, sekä ristinsovituksen tarpeellisuuteen. Mitä pitäisi sovittaa, jos ei syntiinlankeemustakaan ole ollut? Mikäli ihmisen lankeemusta koettaa selittää kielikuvan viemisellä yhä pidemmälle, voitaisiin kysyä mitä on olla ihminen, sekä käsitellä ihmisyyttä vastuullisuuden kannalta.
        Ongelmaksi tosin muodostuu, että tällöin hyvin monet Raamatun ihmeet on silloin luettava samaan myyttikategoriaan kuin maailman luominenkin. Ainakaan ei olisi mitään syytä uskoa niitä suoralta kädeltä.

        Mikäli taas uskomme käsitykseen, jonka mukaisesti Raamattu on paljon edellistä täsmällisempi, joudutaan haastamaan tieteelliset käsitykset. Ainahan kannattaa pitää mielessä, että tiedekään ei ole mitään arvovapaata vyöhykettä. Sitä ja sen tuloksiakin ohjaavat erinäiset intressit ja agendat. Sen toteaminen ei ole lapsekas väite kaikenkattavasta salaliitosta, mutta kristityn on kyllä hyvä muistaa kuinka Jeesus sanoi miten koko maailma on teitä (Jeesuksen seuraajia) vastaan.


        Kysyit siitäkin, että mitä tarkoitan mainitessani kirkon maallistuneen ja sillä ettei sen totuuskäsitykset ja sanoma enää juurikaan tee eroa maallistuneeseen humanismiin.

        Liitäpä tuo kysymyksesi siihen kun harmittelen kirkon väistelyjä kristillisen uskon ja tieteen tuottaman tiedon välillä, niin pystyt johtamaan sen mitä tarkoitan.
        Mainitsinhan jo sen, että ihmisillä on aina syynsä uskoa miten uskovat. Siksi kirkon tulee olla aktiivinen tarkkailija ja keskustelija totuuskäsityksien suhteen. Se ei edellytä kirkolta äärimmäistä tiedollista tarkkuutta, vaan tarkkanäköisyyttä sen suhteen mitä kulloinkin esitettyä väitettä voi pitää totena ja millä varauksin.

      • edesa
        edesa kirjoitti:

        "Täytyy sen verran antaa kritiikkiä, että on kun kirjoittaja syyttää kirkkoa epämääräisyydestä, niin hän samalla sortuu siihen itse. Siis, millä tavalla kirkossa käsitellään uskonasioita epämääräisesti?"

        Perusteltu kritiikki on aina hyvän keskustelun edellytys, että kiitos kritiikistäsi.

        Sortumisen sijaan kyse oli tällä kertaa oikeastaan valinnasta, että kirjoitanko yleisellä tasolla pyrkimällä viittaamaan kirkon skismoihin, vai nostanko aloitukseni useampien laajojen aihepiirien parista esiin nimettyjä teemoja.

        Uskon sinun ymmärtävän valintani, koska kirjoitit:
        "Avauksessa oli paljon asioita johon tarttua"

        Aloituksen pääteeman kannalta keskeistä oli otsikon mukainen sisältö, joten vaikka hieman ennakoinkin saavani esittämäsi sisältöistä kritiikkiä, katsoin miten tarvittaessa voi sitten tarkentaa. Kokonaisvaltaista, kaiken huomioivaa ja yksityiskohtaista aloitusta kun ei voi rakentaa samaan aikaan kuin yksinkertaista, selkeää ja tiivistä.


        "Siis, millä tavalla kirkossa käsitellään uskonasioita epämääräisesti? Tarkoitatko erityisesti uskon ja tieteen välistä suhdetta ja mitä siinä erityisesti?"

        Kysyit noin seuraavan kirjoittamani pohjalta:
        "Ihmismieltä askarruttavat suuret kysymykset työnnetään syrjään ja asia kuitataan sanomalla miten mitään ristiriitaa tieteen ja uskon välillä ei ole, vaikka olisikin"

        Mitä muutakaan tuo kirjoittamani voisi tarkoittaa kuin tieteen ja uskon suhdetta?


        Ihmisillä on syynsä uskoa, mitkä kelläkin. Joskus usko on järjenvastaista ja siis irrationaalista, mikä usein kertoo uskon mielettömyydestä, mutta ei aina. Onhan niin, että tietomme ja ymmärryksemme vajavaisuus ei ehkä vain kykene sulattamaan todellisuuden olemusta. Silti meidän tulee tehdä parhaamme ymmärryksemme kehittämiseksi. Jos havaitsemme todellisuuskäsityksissämme ristiriitoja, ne vaivaavat meitä.

        Kristityn kannalta maailmankuvallisia todellisuuskäsityksiä leimaavat tieteen puolesta sellaiset sanat kuin evoluutio ja maailmankaikkeuden ikä, sekä toisaalta, raamatullisesti, Jumala ja luomiskertomus. Noiden sanojen keskinäisestä suhteesta voi johtaa vain ristiriitoja.

        Jos ihminen kehittyi ajan myötä yksisoluisesta nykymuotoonsa, koko maapallon historia on täynnänsä kärsimystä ja kuolemaa, eikä mitään syntiinlankeemusta ole tapahtunut siten kuin Raamattu siitä kertoo. Joutuisimme tuota käsitystä puoltamaan kielikuvilla sekä legendoilla ja myyteillä, joka johtaisi myös Jumalan hyvyyden kyseenalaistamiseen, sekä ristinsovituksen tarpeellisuuteen. Mitä pitäisi sovittaa, jos ei syntiinlankeemustakaan ole ollut? Mikäli ihmisen lankeemusta koettaa selittää kielikuvan viemisellä yhä pidemmälle, voitaisiin kysyä mitä on olla ihminen, sekä käsitellä ihmisyyttä vastuullisuuden kannalta.
        Ongelmaksi tosin muodostuu, että tällöin hyvin monet Raamatun ihmeet on silloin luettava samaan myyttikategoriaan kuin maailman luominenkin. Ainakaan ei olisi mitään syytä uskoa niitä suoralta kädeltä.

        Mikäli taas uskomme käsitykseen, jonka mukaisesti Raamattu on paljon edellistä täsmällisempi, joudutaan haastamaan tieteelliset käsitykset. Ainahan kannattaa pitää mielessä, että tiedekään ei ole mitään arvovapaata vyöhykettä. Sitä ja sen tuloksiakin ohjaavat erinäiset intressit ja agendat. Sen toteaminen ei ole lapsekas väite kaikenkattavasta salaliitosta, mutta kristityn on kyllä hyvä muistaa kuinka Jeesus sanoi miten koko maailma on teitä (Jeesuksen seuraajia) vastaan.


        Kysyit siitäkin, että mitä tarkoitan mainitessani kirkon maallistuneen ja sillä ettei sen totuuskäsitykset ja sanoma enää juurikaan tee eroa maallistuneeseen humanismiin.

        Liitäpä tuo kysymyksesi siihen kun harmittelen kirkon väistelyjä kristillisen uskon ja tieteen tuottaman tiedon välillä, niin pystyt johtamaan sen mitä tarkoitan.
        Mainitsinhan jo sen, että ihmisillä on aina syynsä uskoa miten uskovat. Siksi kirkon tulee olla aktiivinen tarkkailija ja keskustelija totuuskäsityksien suhteen. Se ei edellytä kirkolta äärimmäistä tiedollista tarkkuutta, vaan tarkkanäköisyyttä sen suhteen mitä kulloinkin esitettyä väitettä voi pitää totena ja millä varauksin.

        Esimerkki:

        Jos tieteen perusluonteesta esitetään, että se on naturalistista sekä tutkimuskohteidensa, metodiensa ja loppupäätelmiensä suhteen, niin kristityn tulee ymmärtää miten ko. lausuman nojalla on tieteeseen jo pedattu kaikki mahdollinen Jumalan poissulkevat elementit. Sen nojalla kristityn tulee todeta, että jos Jumala on, tiede noin toimiessaan toimii väärin jo lähtökohtaisesti, sekä tuottaa ja jopa pyrkii tuottamaan tietoa, joka on todellisuudenvastaista. Kuitenkaan kirkko ei tällaista julkilausumaa tee, vaan tukee valhetta suhtautuessaan tieteen tuloksiin myönteisesti, ottaen ne osaksi omaa todellisuuskäsitystä.

        Käsite 'maallinen humanismi' eli siis sekulaari humanismi on jotakin mitä naturalistinen tiede ajaa, vaikka se ei kuulukaan mihinkään esitettyyn asialistaan. Sikäli kuin Jumala saadaan ajettua satuhahmo-osastolle, jäljelle jää vain ihmisen oma toiminta, mikä on täysin linjassa sekulaarin humanismin kanssa.

        Tätä toimintaa kirkko komppaa.


        "Miten armoa käytetään väärin? Ja kukaan kirkossa ei tietääkseni väitä, että armoa ei tarvita. Yleensähän varsinkin konservatiivisiipi kritisoi kirkkoa aivan päinvastaisesta asiasta: että puhutaan vain armosta ja unohdetaan kokonaan laki."

        Evankeliumin konservaattorit eivät suinkaan ole huolissaan lakihenkisyyden säilyttämisestä. He katsovat tärkeäksi säilyttää evankeliumi alkuperäisessä muodossaan, joka huomioi parannuksenteon. Konservatiivienkin Raamatussa on seuraavat kohdat:

        1. Kor. 6:12

        Kaikki on minulle luvallista, mutta ei kaikki ole hyödyksi; kaikki on minulle luvallista, mutta minä en saa antaa minkään itseäni vallita.

        1. Kor. 10:23

        "Kaikki on luvallista", mutta ei kaikki ole hyödyksi; "kaikki on luvallista", mutta ei kaikki rakenna.


        Galatalaiskirje 1

        6 Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,
        7 joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin.


        Armoa siis käytetään väärin silloin kun tarkoituksellisesti annetaan eri asioiden vallita itseä.

        Se kun kirjoitin miten kirkon piirissä armoa ei edes tarvita, mikä mielestäsi oli konservatiivien käsitysten vastaista, oli viesti siitä että kirkko ei pidä enää syntinä sellaista toimintaa, joka Raamatun mukaan on syntiä, vieläpä varsin selväsanaisesti. Tietenkään kirkon mielestä armoa ei tarvita mihinkään sellaiseen toimintaan, jonka se itse on valkaissut.



        "Tässä näin aluksi."

        Hyvä! Otan tuosta kiinni.

      • evoluutti
        Mietitäänpäs hiukan kirjoitti:

        Vilppu H., missä päin Espoota niitä piirejä on? Onko Olarin seurakunnassa, ja jos on niin, onko Matinkylän kappelissa, Kuitinmäessä, Isossa Omenassa tai Olarin kirkolla? Onko niissä erikseen seurakuntatiloja vai pidetäänkö piirit kirkon tai kappeleiden yhtyedessä. Kuitinmäkeen ainakin mahtuisi kappelin viereiseen tilaan.

        Kuka niitä vetää eli keneen voisi olla yhteydessä?

        "Olarin seurakunnassa kokoontuu useita pitkäikäisiä ja innostuneen vetäjän johtamia raamattupiirejä. Olet tervetullut niihin mukaan!

        Matinkappelin Olohuoneessa kokoontuu maanantaisin klo 19 raamattupiiri, jota vetää Tomas Punto.

        Matinkappelin Takkahuoneessa kokoontuu tiistaisin klo 12.30 raamattupiiri, jota vetää Pirjo Aunimo.

        Haukikappelilla kokoontuu perjantaisin klo 18 naisten raamattupiiri Seija-Sisko Raition vetämänä.

        Haukikappelilla kokoontuu parittomien viikkojen maanantaisin klo18.30 Kari Siltasen vetämä raamattupiiri.

        Olarin kirkon kerhorakennuksessa kokoontuu parittomien viikkojen tiistaisin klo 15 raamattupiiri, jota vetää Antti Puhakka.

        Omenan Olohuoneessa, kauppakeskus Ison Omenan palvelutasolla kokoontuu raamattupiiri perjantaisin klo 12.30 Raili Vahvasen johdolla. Kevätkaudella 2012 luetaan Apostolien tekoja.

        Lisätietoja antaa seurakuntapastori Inari Vapaakallio joko sähköpostilla osoitteessa inari.vapaakallio (ät) evl.fi tai puhelimitse numerossa 050 358 0979."

        Tämä löytyi Espoon seurakuntayhtymän sivuilta, osoitteesta http://www.espoonseurakunnat.fi/web/olari/ryhmat1/-/asset_publisher/z2S1/content/272671

        Ei noissa ehkä juuri sellaista ole mitä esitit, mutta ehkä viimeksi mainitun pastori Vapaakallion kanssa voisi ehdotuksesi eteenpäin viemisestä keskustella?

        (Pitäisiköhän rippikoulussa opettaa myös netinkäyttöä sen verran, että löytää netistä kotiseurakuntansa asioita? Olisi nykyään ihan ajankohtainen taito.)

      • kuunteleva_kirkko
        Mietitäänpäs hiukan kirjoitti:

        Vilppu H., käsitteleehän kirkko tavallaan "huonosti" kirkoissa, nimittäin kun kirkon penkkiin istuu ihminen, jolle ei ole kuunaan missään oppilaitoksissa opetettu mitään kristinuskosta, niin ei siitä tietoa saa kirkon penkissä istuessaankaan, vaan korkeintaan maalia takamukseen vastamaalatusta kirkonpenkistä.

        Uskonnonopetus on muuttunut kokonaan peruskouluopetuksessa ja siellä nykyisin keskitytään enemmänkin uskonnon rinnakkaisasioihin kuin itse siihen, miten uskonto on syntynyt ja Raamattua ei kouluissa juuri lueta kuin jouluevankeliumi jouluna koulun joulujuhlassa.

        Tämä voi johtua yhtenä syynä siitä, että kirkko ei enää toimi "koululaitoksena" kuten aikoinaan ja kirkon paikalle kehitettiin koululaitos.

        Miksi kirkko ei voisi järjestelmällisesti perustaa seurakuntataloilleen vaikkapa viikottaisia Raamattu piirejä, joissa opetettaisiin kullekkin ryhmälle Raamatun tuntemusta ja uskonoppeja kuhunkin oppituntiin soveltuvissa Raamatun kohdissa. Raamatun opetus puuttuu tällä hetkellä seurakunnista ja pääosin vain rippikoulut hipaisevat tätä asiaa lyhyesti. Ihmisillä ei ole hajuakaan esimerkiksi sovitusopista, mitä armo merkitsee jne.

        Papit voisivat seurata tiettyä opetusohjelmaa kunkin kurssin kohdalla ja esimerkiksi aloittaa uusia ryhmiä syksyisin. Koko Raamatun läpiviemiseen selostuksineen voisi mennä ehkä 2-4 syys- ja kevätkautta eli Raamattu tutuksi 2 tai 4 vuodessa tarkaan opeptusohjelmaa seuraten. Seurakuntalaiset tarvitsisivat tälläistä opetusta. Tunnin päätyttyä voisitte pitää puolesta tunnista tuntiin kestävän keskustelun käsittelyistä aiheista.

        Mikä estää näitä Raamattu piirejä pyprittämässä vaikka työväenopistossa tai kirkon omissa kurssipaikoissa, kunhan ne ovat sellaisissa paikoissa, jonne voi päästä helposti yleisillä kulkuenuvoilla ja omalla autolla.

        Armoa ei voi käyttää väärin - se on tosiasia eli siinä aloittaja menee metsään, eikä hän ole sisäistänyt koko armo-käsitettä.

        Armo lähtee Jumalasta itsestään, ei ihmisistä, mutta ihminen on armon kohde.

        Työniloa tälle päivälle Vilppu!

        Juttelin tänään ystäväni kanssa, joka oli jutellut tuttujensa, keski-ikäisten uskovaisten naisten kanssa. Heillä oli tullut puhetta Raamatusta, sen tutkimisesta ja tulkinnasta. Ystäväni oli hämmästynyt, miten vähän näillä ihmisillä oli tietoa Raamatusta. Ja häneltä puolestaan oli ihmeissään kyselty ai että noinko se on, ai tuollaisissa tilanteissako tekstit ovat syntyneet, ai sellaista oli Jeesuksen aikana yms jne.

        Tämä pysäytti minut ja jäin miettimään omankin seurakuntani raamattuopetusta. Että jotain juuri tuollaista pitäisi olla mistä mainitsit. Vastaavia luentojahan on kuunneltavissa radiosta tai äänitteiltä, mutta mikään ei voita kasvokkain olemista ja yhteistä keskustelua. Mutta varmasti tätä raamattuopetusta löytyy monista seurakunnista, systemaattisessakin muodossa, on piirejä ja luentoja. Ettei tässä nyt ihan kokonaan hunningollakaan olla.

        Kannattaa ehdottomasti ottaa yhteyttä omaan seurakuntaan ja pyytää tällaista toimintaan.

        Aija-pappi

      • kuunteleva_kirkko
        evoluutti kirjoitti:

        "Olarin seurakunnassa kokoontuu useita pitkäikäisiä ja innostuneen vetäjän johtamia raamattupiirejä. Olet tervetullut niihin mukaan!

        Matinkappelin Olohuoneessa kokoontuu maanantaisin klo 19 raamattupiiri, jota vetää Tomas Punto.

        Matinkappelin Takkahuoneessa kokoontuu tiistaisin klo 12.30 raamattupiiri, jota vetää Pirjo Aunimo.

        Haukikappelilla kokoontuu perjantaisin klo 18 naisten raamattupiiri Seija-Sisko Raition vetämänä.

        Haukikappelilla kokoontuu parittomien viikkojen maanantaisin klo18.30 Kari Siltasen vetämä raamattupiiri.

        Olarin kirkon kerhorakennuksessa kokoontuu parittomien viikkojen tiistaisin klo 15 raamattupiiri, jota vetää Antti Puhakka.

        Omenan Olohuoneessa, kauppakeskus Ison Omenan palvelutasolla kokoontuu raamattupiiri perjantaisin klo 12.30 Raili Vahvasen johdolla. Kevätkaudella 2012 luetaan Apostolien tekoja.

        Lisätietoja antaa seurakuntapastori Inari Vapaakallio joko sähköpostilla osoitteessa inari.vapaakallio (ät) evl.fi tai puhelimitse numerossa 050 358 0979."

        Tämä löytyi Espoon seurakuntayhtymän sivuilta, osoitteesta http://www.espoonseurakunnat.fi/web/olari/ryhmat1/-/asset_publisher/z2S1/content/272671

        Ei noissa ehkä juuri sellaista ole mitä esitit, mutta ehkä viimeksi mainitun pastori Vapaakallion kanssa voisi ehdotuksesi eteenpäin viemisestä keskustella?

        (Pitäisiköhän rippikoulussa opettaa myös netinkäyttöä sen verran, että löytää netistä kotiseurakuntansa asioita? Olisi nykyään ihan ajankohtainen taito.)

        Raamattupiirejä tosiaan on, mutta systemaattista pitkää raamattuluentosarjaa näkee harvoin.

        Nyt kun on raamatun teemavuosi, tässäkin asiassa terästäydytään. Kuten tuolla Vilppu jo mainitsikin. Toinen asia on sitten se, mihin kaikkeen ihmiset lopulta tulevat, vaikka mitä järjestettäisiin. Siksi on tärkeää, että ideoita ja ehdotuksia tulee seurakuntalaisilta.

        Aija-pappi

      • Mietitäänpäs hiukan
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        Juttelin tänään ystäväni kanssa, joka oli jutellut tuttujensa, keski-ikäisten uskovaisten naisten kanssa. Heillä oli tullut puhetta Raamatusta, sen tutkimisesta ja tulkinnasta. Ystäväni oli hämmästynyt, miten vähän näillä ihmisillä oli tietoa Raamatusta. Ja häneltä puolestaan oli ihmeissään kyselty ai että noinko se on, ai tuollaisissa tilanteissako tekstit ovat syntyneet, ai sellaista oli Jeesuksen aikana yms jne.

        Tämä pysäytti minut ja jäin miettimään omankin seurakuntani raamattuopetusta. Että jotain juuri tuollaista pitäisi olla mistä mainitsit. Vastaavia luentojahan on kuunneltavissa radiosta tai äänitteiltä, mutta mikään ei voita kasvokkain olemista ja yhteistä keskustelua. Mutta varmasti tätä raamattuopetusta löytyy monista seurakunnista, systemaattisessakin muodossa, on piirejä ja luentoja. Ettei tässä nyt ihan kokonaan hunningollakaan olla.

        Kannattaa ehdottomasti ottaa yhteyttä omaan seurakuntaan ja pyytää tällaista toimintaan.

        Aija-pappi

        Sehän tässä juuri mietittyttääkin, kun olen itsekkin keskustellut monen miehen ja naisen kanssa Raamatusta, niin eivät ihmiset tiedä kyseisestä kirjasta muuta kuin sen, mitä uskontotunneilla on vähän käsitelty kouluissa ja rippikouluajan opetukset on jo unohtuneet. Monen muistikuva ulottuu vain jouluevankeliumiin ja siksi halusinkin tietää oman alueeni Raamatun opetuksista.

        Opetus ei ole sitä, että laitetaan joku teema ja siitä keskustellaan, kun yksinkertaisesti ihmisillä ei ole mitään hajua aiheestakaan Raamatun pohjalta, niin miten siitä keskustella. Näin ollen keskustelupiireihin ei mennä ja monesti nämä keskustelutilaisuudetkin ilmoitetaan Seurakuntien lehdissä hyvin pienellä tekstillä, jolloin vanhemmat ihmiset eivät niitä edes näe lukea ilman suurennuslaseja tai että joku lukee heille lehteä.

        Hyvä keino saada Raamattua tutuksi olisi aloittaa kurssi kyseisestä kirjasta syksyllä ja jakaa jokaiseen postiluukkuun esitteitä, että tälläinen kurssi on suunnittelilla ja nyt tähän numeroon voi ilmoittautua tai paikan päällä myös. Kirkon sähköpostiosoitteetkin ovat hyvä keino ilmoittautumiseen. Tuolloin, jos väkeä on enemmän kuin suunniteltiin, niin pistetään pystyyn uusia ryhmiä.

        Näin kirkko voisi antaa ja jakaa evankeliumioppiaan pohjaten Raamattuun, jotta usea uuspakanakin pääsisi kirkon toimintaan mukaan, eikä seurakunnissa toimittaisi kuin nyt ajatuksella, että kyllä kaikki oman kristinuskonsa ja Raamatun tuntee, vaikkei suurimmalla osalla kirkkoon kuuluvista ole mitään tietoa Raamatusta.

        Tarjoajan aktiivisuus on tärkeää passiivisille odottajille!

      • pertsa2012
        Mietitäänpäs hiukan kirjoitti:

        Vilppu H., käsitteleehän kirkko tavallaan "huonosti" kirkoissa, nimittäin kun kirkon penkkiin istuu ihminen, jolle ei ole kuunaan missään oppilaitoksissa opetettu mitään kristinuskosta, niin ei siitä tietoa saa kirkon penkissä istuessaankaan, vaan korkeintaan maalia takamukseen vastamaalatusta kirkonpenkistä.

        Uskonnonopetus on muuttunut kokonaan peruskouluopetuksessa ja siellä nykyisin keskitytään enemmänkin uskonnon rinnakkaisasioihin kuin itse siihen, miten uskonto on syntynyt ja Raamattua ei kouluissa juuri lueta kuin jouluevankeliumi jouluna koulun joulujuhlassa.

        Tämä voi johtua yhtenä syynä siitä, että kirkko ei enää toimi "koululaitoksena" kuten aikoinaan ja kirkon paikalle kehitettiin koululaitos.

        Miksi kirkko ei voisi järjestelmällisesti perustaa seurakuntataloilleen vaikkapa viikottaisia Raamattu piirejä, joissa opetettaisiin kullekkin ryhmälle Raamatun tuntemusta ja uskonoppeja kuhunkin oppituntiin soveltuvissa Raamatun kohdissa. Raamatun opetus puuttuu tällä hetkellä seurakunnista ja pääosin vain rippikoulut hipaisevat tätä asiaa lyhyesti. Ihmisillä ei ole hajuakaan esimerkiksi sovitusopista, mitä armo merkitsee jne.

        Papit voisivat seurata tiettyä opetusohjelmaa kunkin kurssin kohdalla ja esimerkiksi aloittaa uusia ryhmiä syksyisin. Koko Raamatun läpiviemiseen selostuksineen voisi mennä ehkä 2-4 syys- ja kevätkautta eli Raamattu tutuksi 2 tai 4 vuodessa tarkaan opeptusohjelmaa seuraten. Seurakuntalaiset tarvitsisivat tälläistä opetusta. Tunnin päätyttyä voisitte pitää puolesta tunnista tuntiin kestävän keskustelun käsittelyistä aiheista.

        Mikä estää näitä Raamattu piirejä pyprittämässä vaikka työväenopistossa tai kirkon omissa kurssipaikoissa, kunhan ne ovat sellaisissa paikoissa, jonne voi päästä helposti yleisillä kulkuenuvoilla ja omalla autolla.

        Armoa ei voi käyttää väärin - se on tosiasia eli siinä aloittaja menee metsään, eikä hän ole sisäistänyt koko armo-käsitettä.

        Armo lähtee Jumalasta itsestään, ei ihmisistä, mutta ihminen on armon kohde.

        Työniloa tälle päivälle Vilppu!

        Mietitäänpäs hiukan sanoi :
        Miksi kirkko ei voisi järjestelmällisesti perustaa seurakuntataloilleen vaikkapa viikottaisia Raamattu piirejä, joissa opetettaisiin kullekkin ryhmälle Raamatun tuntemusta ja uskonoppeja kuhunkin oppituntiin soveltuvissa Raamatun kohdissa. Raamatun opetus puuttuu tällä hetkellä seurakunnista ja pääosin vain rippikoulut hipaisevat tätä asiaa lyhyesti. Ihmisillä
        __________
        KANNATETAAN.

    • kuunteleva_kirkko

      Meinasin, että en ota kantaa tuohon videoon enkä sen väitteisiin, koska taloustiede ei varsinaisesti ole omaa alaani. Mutta kun kysyit, niin voinhan sen myös sanoa.

      Periaatteessa tuolla videolla lähdetään ihan oikein liikkeelle ja selitetään pankkijärjestelmän perusteita. Sen ongelma kuitenkin on, että sen jälkeen kun perusteet on selitetty, lähdetäänkin tekemään johtopäätöksiä jotka eivät aukottomasti seuraa esitetyistä premisseistä. Tai ennemminkin, videolla on aika yksipuolinen näkökulma talouteen.

      Ongelmia:
      - Oletus siitä, että reaaliomaisuudella on arvoa, mutta raha on imaginaaristä ja perustuu sopimukseen. Itse asiassa myös reaaliomaisuuden arvo perustuu myös sopimukseen. Ei mitään reaaliomaisuutta, minkä arvo säilyisi riippumatta mistään ulkoisesta tekijästä. Tässä mielessä kaikki arvo on imaginaaristä.

      - Videolla tehdään ongelma siitä, että rahajärjestelmä perustuu viime kädessä sopimukseen ja että rahajärjestelmällä ei ole mitään vastaavuutta reaalitaloudessa. Toisin sanoen tuo on kritiikkiä sitä kohtaan, että rahajärjestelmässä on luovuttu kultakannasta ja että 70-luvulla Nixon purki Bretton Woods -järjestelmän, joka oli viimeinen kultakantaan perustuva järjestelmä (Molemmista voi lukea lisää esimerkiksi wikipediasta, ketä kiinnostaa).

      Ei ole kuitenkaan mitenkään selvää, että rahajärjestelmän sopimusperustaisuus on ongelma. Perinteinen taloustiede sanoisi, että se ei ole ongelma ja esimerkiksi se, että Bretton Woods purettiin, on ollut tärkeä tekijä sille, että maailmantalous on kasvanut 70-luvun jälkeen.

      - Sopimusperustaisuus tarkoittaa myös sitä, että järjestelmä edellyttää luottamusta. Jos luottamus häviää, järjestelmä yskii tai hajoaa, kuten videolla tuotiin esiin. Mutta videolla esitettiin, että kyseessä on luottamus järjestelmää kohtaan. Sen sijaan kysymys on kyllä sijoittajien luottamuksesta omaa sijoitustaan kohtaan. Siis siihen, että sijoitus on kannattava. Tähän kuuluu tietenkin myös riski tappiosta. Järjestelmän luonteeseen kuuluu se, että on mahdollista myös hävitä rahaa. Järjestelmä ei vain luo rahaa, se myös tuhoaa sitä tappioiden kautta.

      Olen siis itse aika kriittinen videon väitteitä kohtaan. Se on mielestäni turhan yksipuolinen. Ja varsinkin loppua kohden video menee täysin foliohattuosastolle salaliittoineen. Tuo ei kuitenkaan tarkoita, että pitäisin nykyistä rahajärjestelmää mitenkään ihanteellisena tai täydellisenä. Sen sijaan kannatan rahoitusmarkkinoiden tiukempaa sääntelyä ja esimerkiksi Tobinin vero olisi oikein hyvä ja tarpeellinen.

      Vilppu H.
      pappi

      • pertsa2012

        Vilppu
        _______
        Sinä et ole ymmärtänyt sitä , että kaikesta saadusta tiedosta pitää tehdä
        johtopäätöksiä.
        Tuo huijaus on vain selvää MATEMATIIKKAA - siihen ei oikeastaan sisälly
        mitään riskejä.Riski olisi vain se ,että valtiot päättäisivät nostaa pankkien
        vakavaraisuusprosenttia vaikkapa sataan :-)

        Luminarsku ymmärsi ongelman hallintarekisteristä ,mutta tähän asiaan
        hänkään ei ole vielä ottanut kantaa.
        Mummomuori oli tietoinen pyramidihuijauksen teoriasta jo pitemmän
        aikaa ja on kinunnut tämän asian esilleottoa jo kauan.

        Tuossa alla on se asia matemaattisessa pähkinänkuoressa :

        Proseduuri on seuraava :
        Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
        luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
        euroa) pitää olla olemassa.
        Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
        Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
        euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
        Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
        Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
        perii joka lantista käyvän koron.
        kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on hirvittävä.

        Tuo kaikki tarkoittaa MATEMAATTISESTI ottaen sitä ,että KAIKKI varallisuus
        "ajelehtii" hitaasti ,mutta varmasti kohti RAHALAITOKSIA joista nopsat sormet
        siirtävät pennoset parempiin taskuihin.
        _____________________________________________________
        Nyt ei puhuta Vilppu homoasioista ,mutta nyt tarvitaan hiukan asioihin
        paneutumista.
        Kokeile vaikka tulitikuillla tuo homma niin huomaat mistä on kyse.

      • edesa

        Kiitos, että katsoit videon ja otit sen käsittelyysi.


        "Olen siis itse aika kriittinen videon väitteitä kohtaan. Se on mielestäni turhan yksipuolinen. Ja varsinkin loppua kohden video menee täysin foliohattuosastolle salaliittoineen."

        Toivottavasti tästä silti jatkamme. Vaikket uskoisi videon väitteitä, tai pitäisi sitä merkityksellisenä kristilliselle uskolle, siihen uskovat meistä jotkut ja se on merkityksellinen joillekin meistä. Se kun sopii aika hyvin kristilliseen eskatologiaan.



        "Itse asiassa myös reaaliomaisuuden arvo perustuu myös sopimukseen. Ei mitään reaaliomaisuutta, minkä arvo säilyisi riippumatta mistään ulkoisesta tekijästä."

        Ks :
        https://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_the_United_States_money_supply2.svg


        M0: The total of all physical currency, plus accounts at the central bank that can be exchanged for physical currency.
        M1: The total of all physical currency part of bank reserves the amount in demand accounts ("checking" or "current" accounts).
        M2: M1 most savings accounts, money market accounts, retail money market mutual funds,and small denomination time deposits (certificates of deposit of under $100,000).
        M3: M2 all other CDs (large time deposits, institutional money market mutual fund balances), deposits of eurodollars and repurchase agreements.

        Eräs oleellinen seikka kuvaajasta on sen suhteuttaminen siihen minkä jo mainitsitkin eli kuinka Yhdysvaltain presidentti Richard Nixon irrotti dollarin lopullisesti kullasta 1971. Lienee selvää miten spekulatiivisen rahan määrä ampaisi huikeaan nousuun tuon seurauksena.


        "se, että Bretton Woods purettiin, on ollut tärkeä tekijä sille, että maailmantalous on kasvanut 70-luvun jälkeen"

        Huomaatko kuinka ujutit median ja poliitikkojen iskostaman hyvyyskäsityksen luontevasti argumentointisi peruspilariksi. Pidät kuin itsestäänselvyytenä talouskasvua hyvänä asiana. Se onkin sitä, mutta vain tiettyyn pisteeseen asti - ja silloinkin luodessaan hyvinvointia. Toisin sanoen, talouskasvu ei tosiasiallisesti ole mikään tae hyvinvoinnin lisääntymisestä. Kuten rahan tyhjästä luomisen prosessi kertoo, velkaa syntyy aina enemmän kuin on rahaa, joten prosessi luo kurjistumista.



        "Järjestelmä ei vain luo rahaa, se myös tuhoaa sitä tappioiden kautta."

        Kun sinä otat riskin ja lainan minun pankiltani sen myötä, riskisi on sinulle itsellesi varsin todellinen. Jouduthan maksamaan velkasi takaisin, tai kohtaamaan seuraamukset mikäli et maksa. Sen sijaan jos et pysty maksamaan velkaasi takaisin, kirjaan velkasi luottotappioksi, mutta pankillani ei ole yhtään vähempää rahaa kuin ennen maksukyvyttömyyttäsi, joten mitä pankkini hävisi?

        Kaiken lisäksi pankkini on luultavasti ehtinyt myydä velkasi jo eteenpäin mainostaen sitä varmaksi sijoituskohteeksi.
        Tämmöisistä kertova Inside job on tullut televisiosta jo pari kertaa. Kohtuullisen hyvä dokumentti.

      • edesa
        edesa kirjoitti:

        Kiitos, että katsoit videon ja otit sen käsittelyysi.


        "Olen siis itse aika kriittinen videon väitteitä kohtaan. Se on mielestäni turhan yksipuolinen. Ja varsinkin loppua kohden video menee täysin foliohattuosastolle salaliittoineen."

        Toivottavasti tästä silti jatkamme. Vaikket uskoisi videon väitteitä, tai pitäisi sitä merkityksellisenä kristilliselle uskolle, siihen uskovat meistä jotkut ja se on merkityksellinen joillekin meistä. Se kun sopii aika hyvin kristilliseen eskatologiaan.



        "Itse asiassa myös reaaliomaisuuden arvo perustuu myös sopimukseen. Ei mitään reaaliomaisuutta, minkä arvo säilyisi riippumatta mistään ulkoisesta tekijästä."

        Ks :
        https://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_the_United_States_money_supply2.svg


        M0: The total of all physical currency, plus accounts at the central bank that can be exchanged for physical currency.
        M1: The total of all physical currency part of bank reserves the amount in demand accounts ("checking" or "current" accounts).
        M2: M1 most savings accounts, money market accounts, retail money market mutual funds,and small denomination time deposits (certificates of deposit of under $100,000).
        M3: M2 all other CDs (large time deposits, institutional money market mutual fund balances), deposits of eurodollars and repurchase agreements.

        Eräs oleellinen seikka kuvaajasta on sen suhteuttaminen siihen minkä jo mainitsitkin eli kuinka Yhdysvaltain presidentti Richard Nixon irrotti dollarin lopullisesti kullasta 1971. Lienee selvää miten spekulatiivisen rahan määrä ampaisi huikeaan nousuun tuon seurauksena.


        "se, että Bretton Woods purettiin, on ollut tärkeä tekijä sille, että maailmantalous on kasvanut 70-luvun jälkeen"

        Huomaatko kuinka ujutit median ja poliitikkojen iskostaman hyvyyskäsityksen luontevasti argumentointisi peruspilariksi. Pidät kuin itsestäänselvyytenä talouskasvua hyvänä asiana. Se onkin sitä, mutta vain tiettyyn pisteeseen asti - ja silloinkin luodessaan hyvinvointia. Toisin sanoen, talouskasvu ei tosiasiallisesti ole mikään tae hyvinvoinnin lisääntymisestä. Kuten rahan tyhjästä luomisen prosessi kertoo, velkaa syntyy aina enemmän kuin on rahaa, joten prosessi luo kurjistumista.



        "Järjestelmä ei vain luo rahaa, se myös tuhoaa sitä tappioiden kautta."

        Kun sinä otat riskin ja lainan minun pankiltani sen myötä, riskisi on sinulle itsellesi varsin todellinen. Jouduthan maksamaan velkasi takaisin, tai kohtaamaan seuraamukset mikäli et maksa. Sen sijaan jos et pysty maksamaan velkaasi takaisin, kirjaan velkasi luottotappioksi, mutta pankillani ei ole yhtään vähempää rahaa kuin ennen maksukyvyttömyyttäsi, joten mitä pankkini hävisi?

        Kaiken lisäksi pankkini on luultavasti ehtinyt myydä velkasi jo eteenpäin mainostaen sitä varmaksi sijoituskohteeksi.
        Tämmöisistä kertova Inside job on tullut televisiosta jo pari kertaa. Kohtuullisen hyvä dokumentti.

        "Ja varsinkin loppua kohden video menee täysin foliohattuosastolle salaliittoineen"

        Olisi tietenkin ollut hyvä jos olisit perustellut väitteesi, että missä kohden ja miten. Selasin nyt itse video läpi, koska en mielestäni siinä ei millään tavoin menty A) foliohattuosastolle B) salaliittoihin. Sitä paitsi, uskomme miten Caesar murhattiin salaliiton toimesta, Ribbentrop-sopimuksen (väitetyn) salaisen lisäpöytäkirja todella jakoi Suomen Neuvostoliiton etupiiriin, sekä miten fariseukset kyhäsivät jonkinlaisen salaliiton Jeesusta vastaan.

        Videolla mainittiin kyllä nämä:
        1. Miksi valtiot lainaavat korolla yksityisistä pankeista, vaikka voisivat itse tehdä tarvitsemansa rahan korottomasti?

        2. Miksi raha perustuu velkaan ja miksi ei luoda pysyvää rahaa?

        3. Miten nojaudumme rajallisin luonnonvaroin varustetulla planeetallamme järjestelmään, joka edellyttää loputonta kasvua, kuluttaen jäljellä olevat luonnonvaramme loppuun kiihtyvällä vauhdilla?

        Neljäs kysymys koski sitä mikä sitoo meidät vallitsevaan järjestelmään ja vastaus kuului, että korko.

        Folio-osastolla ei olla ainakaan vielä siinä vaiheessa, kun ymmärretään miten ahneet ulosmittaavat nykyjärjestelmästä kaiken mahdollisen ja tietenkin he vastustavat kaikin tavoin sitä kun jotkut yrittävät laittaa heille tästä kapuloita rattaisiin. Eräs tapa vastustaa on pyrkiä vaikuttamaan sekä lainsäädäntö- että tuomiovaltaan, toimeenpanovaltaa unohtamatta.

        Mikä tuosta jäsennyksestä tekee missään määrin folion? Sen kokonaisvaltaisuus? Siksi että siitä ei ole kerrottu kympin uutisissa tai erkkomediassa?

        Onko tämäkin sitten foliota:

        "Takaisinkytkentä tarkoittaa minkä tahansa järjestelmän (olion) tilamuutoksen siirtymistä tämän samaisen järjestelmän ohjaussuureeksi so. saamaan aikaan järjestelmässä uuden tilamuutoksen."
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Takaisinkytkentä

        Yritän sanoa, että moisen määritelmän mukaisesti takaisinkytkentä voi tapahtua paitsi virtapiirissä, myös yhteiskunnassa. Mitä ovatkaan lobbarit, entä suuryritysten yhteiskuntasuhteiden johtajat, jotka hyppivät politiikasta yrityselämän palvelukseen ja takaisin?


        "Tobinin vero olisi oikein hyvä ja tarpeellinen."

        Tobinin veroa kannatin ennen, mutta koska nykyinen järjestelmä on mitä on, havaitsen Tobinin veron turhaksi, ehkä jopa haitalliseksi. Kenelle se maksettaisiin? Valtioille? Kenelle valtiot ovat velkaa? Yksityispankeille. Toisin sanoen, Tobinin veroa kerättäisiin suuromistajilta, jonka jälkeen se päätyisi jälleen heidän käsiinsä, vaikkakin mutkan kautta.


        Videon pääasialliseksi anniksi katsonkin, että se paitsi kuvaa itse rahajärjestelmän, myös kertoo sen epäoikeudenmukaisuuden. Epäoikeudenmukaisuus realisoituu ansiottomina ansioina härskeimmille, sekä syyttömien kärsimykseen, että yhteisesti meille kaikille siinä kun koko maailma ajautuu suurten konfliktien ja erilaisten ihmisten aiheuttamien katastrofien kaaokseen.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        Kiitos, että katsoit videon ja otit sen käsittelyysi.


        "Olen siis itse aika kriittinen videon väitteitä kohtaan. Se on mielestäni turhan yksipuolinen. Ja varsinkin loppua kohden video menee täysin foliohattuosastolle salaliittoineen."

        Toivottavasti tästä silti jatkamme. Vaikket uskoisi videon väitteitä, tai pitäisi sitä merkityksellisenä kristilliselle uskolle, siihen uskovat meistä jotkut ja se on merkityksellinen joillekin meistä. Se kun sopii aika hyvin kristilliseen eskatologiaan.



        "Itse asiassa myös reaaliomaisuuden arvo perustuu myös sopimukseen. Ei mitään reaaliomaisuutta, minkä arvo säilyisi riippumatta mistään ulkoisesta tekijästä."

        Ks :
        https://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_the_United_States_money_supply2.svg


        M0: The total of all physical currency, plus accounts at the central bank that can be exchanged for physical currency.
        M1: The total of all physical currency part of bank reserves the amount in demand accounts ("checking" or "current" accounts).
        M2: M1 most savings accounts, money market accounts, retail money market mutual funds,and small denomination time deposits (certificates of deposit of under $100,000).
        M3: M2 all other CDs (large time deposits, institutional money market mutual fund balances), deposits of eurodollars and repurchase agreements.

        Eräs oleellinen seikka kuvaajasta on sen suhteuttaminen siihen minkä jo mainitsitkin eli kuinka Yhdysvaltain presidentti Richard Nixon irrotti dollarin lopullisesti kullasta 1971. Lienee selvää miten spekulatiivisen rahan määrä ampaisi huikeaan nousuun tuon seurauksena.


        "se, että Bretton Woods purettiin, on ollut tärkeä tekijä sille, että maailmantalous on kasvanut 70-luvun jälkeen"

        Huomaatko kuinka ujutit median ja poliitikkojen iskostaman hyvyyskäsityksen luontevasti argumentointisi peruspilariksi. Pidät kuin itsestäänselvyytenä talouskasvua hyvänä asiana. Se onkin sitä, mutta vain tiettyyn pisteeseen asti - ja silloinkin luodessaan hyvinvointia. Toisin sanoen, talouskasvu ei tosiasiallisesti ole mikään tae hyvinvoinnin lisääntymisestä. Kuten rahan tyhjästä luomisen prosessi kertoo, velkaa syntyy aina enemmän kuin on rahaa, joten prosessi luo kurjistumista.



        "Järjestelmä ei vain luo rahaa, se myös tuhoaa sitä tappioiden kautta."

        Kun sinä otat riskin ja lainan minun pankiltani sen myötä, riskisi on sinulle itsellesi varsin todellinen. Jouduthan maksamaan velkasi takaisin, tai kohtaamaan seuraamukset mikäli et maksa. Sen sijaan jos et pysty maksamaan velkaasi takaisin, kirjaan velkasi luottotappioksi, mutta pankillani ei ole yhtään vähempää rahaa kuin ennen maksukyvyttömyyttäsi, joten mitä pankkini hävisi?

        Kaiken lisäksi pankkini on luultavasti ehtinyt myydä velkasi jo eteenpäin mainostaen sitä varmaksi sijoituskohteeksi.
        Tämmöisistä kertova Inside job on tullut televisiosta jo pari kertaa. Kohtuullisen hyvä dokumentti.

        edesa sanoi :
        Kun sinä otat riskin ja lainan minun pankiltani sen myötä, riskisi on sinulle itsellesi varsin todellinen. Jouduthan maksamaan velkasi takaisin, tai kohtaamaan seuraamukset mikäli et maksa. Sen sijaan jos et pysty maksamaan velkaasi takaisin, kirjaan velkasi luottotappioksi, mutta pankillani ei ole yhtään vähempää rahaa kuin ennen maksukyvyttömyyttäsi, joten mitä pankkini hävisi?
        __________
        Jos pankki kuittaa minkä hyvänsä maksetun velan luottotappioksi niin
        kyseessä on tietysti olemattoman kuittaaminen olemattomaksi
        mutta tarkoittaako tämä myös sitä ettei tuon virtuaalirahan kirjaus
        luottotappioksi vaikuta pankin vakavaraisuusprosenttiin???

        Jos ei sanottavasti vaikuta niin tilanne on ehkä hiukan tragikoominenkin
        minun huumorintajuni mukaan.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Kun sinä otat riskin ja lainan minun pankiltani sen myötä, riskisi on sinulle itsellesi varsin todellinen. Jouduthan maksamaan velkasi takaisin, tai kohtaamaan seuraamukset mikäli et maksa. Sen sijaan jos et pysty maksamaan velkaasi takaisin, kirjaan velkasi luottotappioksi, mutta pankillani ei ole yhtään vähempää rahaa kuin ennen maksukyvyttömyyttäsi, joten mitä pankkini hävisi?
        __________
        Jos pankki kuittaa minkä hyvänsä maksetun velan luottotappioksi niin
        kyseessä on tietysti olemattoman kuittaaminen olemattomaksi
        mutta tarkoittaako tämä myös sitä ettei tuon virtuaalirahan kirjaus
        luottotappioksi vaikuta pankin vakavaraisuusprosenttiin???

        Jos ei sanottavasti vaikuta niin tilanne on ehkä hiukan tragikoominenkin
        minun huumorintajuni mukaan.

        En ole tarkistanut minkä pankit säilyttävät velkoja, jos ollenkaan. Mielikuvani voi olla väärä, mutta koska nykyään näin johdannaisten aikoina kaikkea voidaan myydä, niin se tarkoittaa miten velkasitoumuksetkin ovat käypiä johdannaisia.


        "Jos ei sanottavasti vaikuta niin tilanne on ehkä hiukan tragikoominenkin
        minun huumorintajuni mukaan."

        Vaikuttaa ja ei vaikuta. Koska velatkin on myyty, mustapekka jää lopulta jollekin taholle silloin kun kupla puhkeaa. Silloin taseen alaskirjaukset tulevat tietenkin kyseeseen. Pankin kaatumisen aiheuttaa kyllä sitten ihan toiset tekijät, kuten talletuspako, tai (muut) velat joista se ei suoriudu. Suurin osa veloista muodostuu siitä kun pankki spekuloi rahalla, jota se ei omista. Tuolla Vilpulle vastatessani lainasin Taloussanomia:


        "SEC päätti, että Bear Stearnsin, Merrill Lynchin, Goldman Sachsin, Morgan Stanleyn ja Lehman Brothersin vakavaraisuutta ei säädelty tarkasti määrätyillä, sijoituksia koskeneilla määräyksillä. Sen sijaan pankit saivat itse pitää huolen siitä, että niiden vakavaraisuus noudatti kansainvälistä Basel II -säännöstöä.

        Ratkaisun merkitys tajuttiin vasta vuosia myöhemmin."

        http://www.taloussanomat.fi/talouskriisi/2011/09/20/talouskriisi-pankit-pyorittivat-viranomaisia/201113289/294

        Pukit olivat kaalimaan vartijoita, kuten sanottiin, 'pitivät itse huolen' toimintansa oikeellisuudesta.

      • juutas.

        Kiitokset Vilpulle. Kerrankin asiallista ja sisällöllistä tekstiä, johon voin suurimmalta osalta itsekin yhtyä. Jumalia tai muita uskomuksia kun ei mainittu ollenkaan, vaan pelkkää asiatekstiä.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        En ole tarkistanut minkä pankit säilyttävät velkoja, jos ollenkaan. Mielikuvani voi olla väärä, mutta koska nykyään näin johdannaisten aikoina kaikkea voidaan myydä, niin se tarkoittaa miten velkasitoumuksetkin ovat käypiä johdannaisia.


        "Jos ei sanottavasti vaikuta niin tilanne on ehkä hiukan tragikoominenkin
        minun huumorintajuni mukaan."

        Vaikuttaa ja ei vaikuta. Koska velatkin on myyty, mustapekka jää lopulta jollekin taholle silloin kun kupla puhkeaa. Silloin taseen alaskirjaukset tulevat tietenkin kyseeseen. Pankin kaatumisen aiheuttaa kyllä sitten ihan toiset tekijät, kuten talletuspako, tai (muut) velat joista se ei suoriudu. Suurin osa veloista muodostuu siitä kun pankki spekuloi rahalla, jota se ei omista. Tuolla Vilpulle vastatessani lainasin Taloussanomia:


        "SEC päätti, että Bear Stearnsin, Merrill Lynchin, Goldman Sachsin, Morgan Stanleyn ja Lehman Brothersin vakavaraisuutta ei säädelty tarkasti määrätyillä, sijoituksia koskeneilla määräyksillä. Sen sijaan pankit saivat itse pitää huolen siitä, että niiden vakavaraisuus noudatti kansainvälistä Basel II -säännöstöä.

        Ratkaisun merkitys tajuttiin vasta vuosia myöhemmin."

        http://www.taloussanomat.fi/talouskriisi/2011/09/20/talouskriisi-pankit-pyorittivat-viranomaisia/201113289/294

        Pukit olivat kaalimaan vartijoita, kuten sanottiin, 'pitivät itse huolen' toimintansa oikeellisuudesta.

        edesa sanoi :
        En ole tarkistanut minkä pankit säilyttävät velkoja, jos ollenkaan.
        __________
        Pankin tarvitse olla kovin huolissaan mistään veloista , sillä kun kupla puhkeaa
        niin perustetaan roskapankki johon kaikki roskalainat myydään ja viime
        kädessä veronmaksajat vastaavat asioista.

        Tuollainen roskapankki olisi kätevä olemassa nykyisinkinkin , jotta pankit
        voisivat myydä roskalainansa sinne ja siirtää jo aikaisessa vaiheessa.
        ___________________________________________________________
        edesa sanoi :
        "SEC päätti, että Bear Stearnsin, Merrill Lynchin, Goldman Sachsin, Morgan Stanleyn ja Lehman Brothersin vakavaraisuutta ei säädelty tarkasti määrätyillä, sijoituksia koskeneilla määräyksillä.
        ____________
        http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2010/03/09/myontakaa-jo-tama-virhe-synnytti-finanssikriisin/20103518/12

        Tuo Basel II -säännöstö oli riskipainotteinen ja Karel Lannoo sanoo tämän olleen yksi finanssikriisiin johtaneista syistä.

        Siis aina kun pankki on velkaantunut tarpeeksi ja vakavaraisuusraja alkaa
        lähestyä värkätään pankin vakavaraisuus keinotekoisilla "oletuksilla"
        paremmaksi.

        SIIS KAIKKI PÄÄTÖKSENTEON HUIPULLA OLEVAT TEKEVÄT TÄYSIN
        TIETOISESTI RIKOKSIA :-)

        Täällä sitten pikkuiset Uuno-Eemelit kailottavat suu vaahdossa äänestämisen olevan kansalaisvelvollisuus - pitöisi siis nuolla sitä kättä ,joka piiskaa
        käyttää??
        Minun ymmärtääkseni rikoksen suosiminen on kriminalisoitu :-)

        Näihin asioihin palataan vielä "vakavammin"kun pelureilta loppuvat pelimerkit.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        En ole tarkistanut minkä pankit säilyttävät velkoja, jos ollenkaan.
        __________
        Pankin tarvitse olla kovin huolissaan mistään veloista , sillä kun kupla puhkeaa
        niin perustetaan roskapankki johon kaikki roskalainat myydään ja viime
        kädessä veronmaksajat vastaavat asioista.

        Tuollainen roskapankki olisi kätevä olemassa nykyisinkinkin , jotta pankit
        voisivat myydä roskalainansa sinne ja siirtää jo aikaisessa vaiheessa.
        ___________________________________________________________
        edesa sanoi :
        "SEC päätti, että Bear Stearnsin, Merrill Lynchin, Goldman Sachsin, Morgan Stanleyn ja Lehman Brothersin vakavaraisuutta ei säädelty tarkasti määrätyillä, sijoituksia koskeneilla määräyksillä.
        ____________
        http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2010/03/09/myontakaa-jo-tama-virhe-synnytti-finanssikriisin/20103518/12

        Tuo Basel II -säännöstö oli riskipainotteinen ja Karel Lannoo sanoo tämän olleen yksi finanssikriisiin johtaneista syistä.

        Siis aina kun pankki on velkaantunut tarpeeksi ja vakavaraisuusraja alkaa
        lähestyä värkätään pankin vakavaraisuus keinotekoisilla "oletuksilla"
        paremmaksi.

        SIIS KAIKKI PÄÄTÖKSENTEON HUIPULLA OLEVAT TEKEVÄT TÄYSIN
        TIETOISESTI RIKOKSIA :-)

        Täällä sitten pikkuiset Uuno-Eemelit kailottavat suu vaahdossa äänestämisen olevan kansalaisvelvollisuus - pitöisi siis nuolla sitä kättä ,joka piiskaa
        käyttää??
        Minun ymmärtääkseni rikoksen suosiminen on kriminalisoitu :-)

        Näihin asioihin palataan vielä "vakavammin"kun pelureilta loppuvat pelimerkit.

        "Täällä sitten pikkuiset Uuno-Eemelit kailottavat suu vaahdossa äänestämisen olevan kansalaisvelvollisuus - pitöisi siis nuolla sitä kättä ,joka piiskaa
        käyttää??"

        Rikollisessa toimintaympäristössä rehellisen poliitikon tavat toimia ovat rajalliset ja noin kansalaisnäkökulmasta samassa tilanteessa ei paljon hotsita suorittaa kansalaisvelvollisuutta kenenkään roiston hyväksi. Kuitenkin aina silloin tällöin asetelma on kypsynyt rehellisen vallan esiinpääsylle - ja onhan sitä vain yritettävä osallistua peliin, vaikka kuinka ounastelisi miten parhaat hevoset pidetään syrjässä itse kilpailusta. Silti, Joosef oli käskynhaltija...



        Videolta Rahan valta:
        "Viimeksi Yhdysvaltain valtionvelka maksettiin kokonaan pois 1835, kun presidentti Andrew Jackson sulki keskuspankin, joka edelsi Valtion varaintoimea (nykyinen keskuspankki Fed). Itse asiassa Jacksonin poliittisen uran perusta oli sitoutua keskuspankin sulkemiseen.

        Hän totesi: "Se, kuinka röyhkeästi pankki kontrolloi hallitusta, on vasta enne kohtalosta, joka odottaa Yhdysvaltain kansaa, jos heidät saadaan huijattua jatkamaan tätä instituutiota, tai perustamaan toisen vastaavanlaisen.""
        http://www.youtube.com/watch?v=FiOenj2Nvwc

        "Valitettavasti hänen viestinsä oli lyhytaikainen ja kansainväliset pankkiirit onnistuivat ajamaan läpi uuden keskuspankin vuonna 1913, Valtion varaintoimen.

        Politiikan tekijät saattavat ryvettyä ennen kuin edes pääsevät kilpailemaan kovimmista pesteistä, mutta toisaalta se ei ole syy olla äänestämättä jo siksi, että emmehän me tiedä vaikka joku heistä olisi tehnyt parannuksen. Raamatussa kerrotaan kuinka Israelillakin oli monenlaisia kuninkaita.

        En tiedä millä tavoin tässä ajassa on mitään enää tehtävissä... keskuspankin sulkeminen ei kaiketi tule kysymykseen. Mielestäni tämän ajan taistelu voisi koskea Euroopan vakausmekanismia koskevia epäkohtia. Sellainen agenda vaatii tietenkin politiikan keinoja, joten kyllä itse voisin hyvinkin tukea tahoa, joka omistautuu mainittujen epäkohtien korjaamiseen, sekä niiden paljastamiseen.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        "Täällä sitten pikkuiset Uuno-Eemelit kailottavat suu vaahdossa äänestämisen olevan kansalaisvelvollisuus - pitöisi siis nuolla sitä kättä ,joka piiskaa
        käyttää??"

        Rikollisessa toimintaympäristössä rehellisen poliitikon tavat toimia ovat rajalliset ja noin kansalaisnäkökulmasta samassa tilanteessa ei paljon hotsita suorittaa kansalaisvelvollisuutta kenenkään roiston hyväksi. Kuitenkin aina silloin tällöin asetelma on kypsynyt rehellisen vallan esiinpääsylle - ja onhan sitä vain yritettävä osallistua peliin, vaikka kuinka ounastelisi miten parhaat hevoset pidetään syrjässä itse kilpailusta. Silti, Joosef oli käskynhaltija...



        Videolta Rahan valta:
        "Viimeksi Yhdysvaltain valtionvelka maksettiin kokonaan pois 1835, kun presidentti Andrew Jackson sulki keskuspankin, joka edelsi Valtion varaintoimea (nykyinen keskuspankki Fed). Itse asiassa Jacksonin poliittisen uran perusta oli sitoutua keskuspankin sulkemiseen.

        Hän totesi: "Se, kuinka röyhkeästi pankki kontrolloi hallitusta, on vasta enne kohtalosta, joka odottaa Yhdysvaltain kansaa, jos heidät saadaan huijattua jatkamaan tätä instituutiota, tai perustamaan toisen vastaavanlaisen.""
        http://www.youtube.com/watch?v=FiOenj2Nvwc

        "Valitettavasti hänen viestinsä oli lyhytaikainen ja kansainväliset pankkiirit onnistuivat ajamaan läpi uuden keskuspankin vuonna 1913, Valtion varaintoimen.

        Politiikan tekijät saattavat ryvettyä ennen kuin edes pääsevät kilpailemaan kovimmista pesteistä, mutta toisaalta se ei ole syy olla äänestämättä jo siksi, että emmehän me tiedä vaikka joku heistä olisi tehnyt parannuksen. Raamatussa kerrotaan kuinka Israelillakin oli monenlaisia kuninkaita.

        En tiedä millä tavoin tässä ajassa on mitään enää tehtävissä... keskuspankin sulkeminen ei kaiketi tule kysymykseen. Mielestäni tämän ajan taistelu voisi koskea Euroopan vakausmekanismia koskevia epäkohtia. Sellainen agenda vaatii tietenkin politiikan keinoja, joten kyllä itse voisin hyvinkin tukea tahoa, joka omistautuu mainittujen epäkohtien korjaamiseen, sekä niiden paljastamiseen.

        edesa sanoi :
        Politiikan tekijät saattavat ryvettyä ennen kuin edes pääsevät kilpailemaan kovimmista pesteistä, mutta toisaalta se ei ole syy olla äänestämättä jo siksi, että emmehän me tiedä vaikka joku heistä olisi tehnyt parannuksen. Raamatussa kerrotaan kuinka Israelillakin oli monenlaisia kuninkaita.
        ________
        Psykologien mukaan poliitikot ovat henkilöitä joilla on keskimääräistä rankasti korkeampi aggressivisuuspotentiaali enkä juuri viitsi tarkastella heidän
        mahdollisia parannuksentekojaan.

        Mutta jos nyt piakkoin tulisi vaikka ennenaikaiset eduskuntavaalit niin
        silloin lähden äänestämään ja rikon elinikäisen äänestyslakkoni.

        Ja jos minä lähden , niin silloin meitä nukkuvia lähtee todennäköisesti paljon muitakin.

    • kuunteleva_kirkko

      En aio alkaa videosta väittelemään sen enempää, mutta kommentoin vielä nämä:

      "Huomaatko kuinka ujutit median ja poliitikkojen iskostaman hyvyyskäsityksen luontevasti argumentointisi peruspilariksi. Pidät kuin itsestäänselvyytenä talouskasvua hyvänä asiana"

      Äläpä laita sanoja minun suuhuni. Jos luit koko kappaleen, sanoin siinä, että tuo edustaa perinteisen taloustieteen näkemystä. En sanonut, että se olisi välttämättä minun näkemykseni.


      "Kun sinä otat riskin ja lainan minun pankiltani sen myötä, riskisi on sinulle itsellesi varsin todellinen. Jouduthan maksamaan velkasi takaisin, tai kohtaamaan seuraamukset mikäli et maksa. Sen sijaan jos et pysty maksamaan velkaasi takaisin, kirjaan velkasi luottotappioksi, mutta pankillani ei ole yhtään vähempää rahaa kuin ennen maksukyvyttömyyttäsi, joten mitä pankkini hävisi?"

      Pankkihan ottaa myös riskin lainatessaan rahaa. Antaessaan lainan pankki kirjaa sen taseeseensa. Jos lainaa ei makseta takaisin, pankki kirjaa sen luottotappioksi. Se tarkoittaa, että pankilla on silloin sen verran vähemmän rahaa. Jos tappiot ylittävät pankin oman pääoman, silloin pankki menee konkurssiin. Vastaavasti siitä seuraa jälleen tappioita paitsi pankin omistajille, myös niille, jotka ovat myöntäneet pankille lainoja. Eivät pankit voi vain pyyhkiä tappioita taseestaan pois.

      Foliohattuosastolle tuo video meni viidennessä osassa, kun aletaan vihjailemaan, että koko järjestelmää kontrolloi muutama ihminen halunsa mukaan ja että he säätelevät nousu- ja laskukausista mielensä mukaan.

      Vilppu H.
      pappi

      • kuunteleva_kirkko

        edesa:
        "Jos ihminen kehittyi ajan myötä yksisoluisesta nykymuotoonsa, koko maapallon historia on täynnänsä kärsimystä ja kuolemaa, eikä mitään syntiinlankeemusta ole tapahtunut siten kuin Raamattu siitä kertoo. Joutuisimme tuota käsitystä puoltamaan kielikuvilla sekä legendoilla ja myyteillä, joka johtaisi myös Jumalan hyvyyden kyseenalaistamiseen, sekä ristinsovituksen tarpeellisuuteen. Mitä pitäisi sovittaa, jos ei syntiinlankeemustakaan ole ollut? "

        Hyvä kun selvensit mitä tarkoitat. Kyse on siis uskon ja tieteen välisestä suhteesta ja pohjimmiltaan siitä, miten Raamattua luetaan. Jos nyt luin rivien välistä oikein kantasi, olet sitä mieltä, että Raamattu on otettava kirjaimellisesti ja historiallisesti tarkkana kertomuksena siitä, miten maailma on saanut alkunsa. Jos näin ei tehdä, se mielestäsi johtaa myös Jeesuksen sovitustyön merkityksen kyseenalaistamiseen. Lisäksi kritisoit kirkkoa siitä, että se ei edusta tätä kantaa. Ymmärsinkö oikein?

        Olet ihan oikeassa siinä, että kirkko ei suhtaudu Raamattuun kuvaamanasi luonnontieteen ja historian oppikirjana. Ja tuosta näkökulmasta katsoen Raamattu ja tiede todella ovat ristiriidassa keskenään.

        Luomiskertomukset ja syntiinlankeemuskertomus ovat alkumyyttejä. Luomiskertomukset ovat vastanneet oman aikansa ihmisille kysymykseen siitä, miten maailma on syntynyt. Syntiinlankeemuskertomus on puolestaan vastannut siihen, miksi maailmassa on pahuutta. Luomiskertomuksissa keskeistä usko siihen, että Jumala on luonut maailman, eivät niinkään yksittäiset tapahtumat. Tieteen ansiosta tiedämme tällä hetkellä aika paljon enemmän siitä, miten maailma on syntynyt. Nähdäkseni ei ole mitään ongelmaa siinä, että samalla kun sitoutuu uskoon Jumalaan luojana, joka on luomiskertomuksissakin keskeistä, kuuntelee myös sitä, mitä tieteellä on sanottavanaan maailmankaikkeuden synnystä.

        En myöskään allekirjoita sitä, että syntiinlankeemisen näkeminen alkumyyttinä jotenkin kyseenalaistaisi Jeesuksen sovitustyön merkityksen. Kuten sanoin, syntiinlankeemuskertomuksen tarkoitus oli selittää, miksi maailmassa on pahuutta. Vaikka syntiinlankeemuskertomus ymmärrettäisiin alkumyytiksi, pahuus ei maailmasta häviä mihinkään. Sitä sovittamaan tarvitaan edelleenkin Jeesuksen sovitusuhria.

        Vilppu H.
        pappi

      • mummomuori

        Pankkien riskit eivät ole sama kuin normaalien yritysten riskit. Pankkien takana on keskuspankit ja niiden takana valtiot. On vaikeaa hahmottaa milloin puhutaan ”rahallisesta” rahasta ja milloin vain rahasta, joka on numeroita. Se raha jota käsitellään, sen arvo määräytyy sen mukaan, kuinka paljon tuota rahaa ostetaan ja myydään. Samoin rahan vaihtoarvoa määritellään valtion lakien kautta (eli devalvaatiot ym.) sekä se, mihin rahan arvo on sidottu, mikä on kullan hinta.

        Laina raha taas ei ole rahallista rahaa. Se on vain pankkien lupaus jostain summasta. Tämä rahankierto taas perustuu siihen, että on mahdollisimman paljon eri lainoja ja lainan takaisin maksajia. Aina vain enemmän. Nyt on siis jo ylitetty se raja, että lainoja on kierrätetty ympäri maailman niin, ettei niillä ole enää mitään rahallista vastinetta missään.

        Miten kävi kun yksittäisillä pankeilla alkoi olla tappioita? NO, ne saivat lainaa keskuspankeilta, joihin puolestaan valtio sitoutui antamaan rahaa. Samalla valtio ottaa velkaa noista pankeista. Valtion luulisi olevan hyvä takaisinmaksa? Miksi? No, me maksamme sen verotuksen kautta. Luottotappiot eivät siis merkkaa paljoakaan, sillä ne usein ovat ”ei mitään rahaa”. Ne ovat vain tilipäätöksessä olevia numeroita. Ainoa joka kärsii, on se yksityinen luotonottaja. Hän joutuu luopumaan omaisuudestaan sekä jää velalliseksi lopuksi ikäänsä.

        Jos kaikki ihmiset ryntäisivät ottamaan rahansa pois rahallisena rahana, pankit olisivat välittömästi kriisissä. Ihan vain siksi, ettei sitä rahaa ole. Toinen vaihtoehto on että kaikki maksavat velkansa eivätkä enää ota velkaa. Kun kukaan ei osta esim. asuntoja, asuntojen hinnat romahtavat. Silloin kuka tahansa voi saada asunnon, mikäli on säästöjä. Pankit romahtavat, sillä luottojen kautta tuleva ilmainen raha loppuu. Samoin osakkeiden omistajien sijoitustuotot lakkaavat. hekään eivät enää anna rahojaan pankeille. Osakkeet ym. sijoitukset ovat vain pelkkää paperia tuolloin. Enää ei kannata tuottaa mitään, koska rahaa pyörittää tuotantoa ei ole, kun ei ole ostajiakaan. Vain sellaiset tuotteet käyvät kaupaksi, joita oikeasti tarvitaan – nekin pieneen hintaan.

        Totta on että tuohon tulee suhtautua kriittisesti että takana olisi joku järjestynyt joukkio. Toki takana on ihmisiä, ja pieni piiri, joille lopulta koko potti kasaantuu. Mutta siinä on se totuus, että nämä ihmiset vähät piittaavat mistään kristillisistä hyveistä saati humanismista. Pääomaa kertyy yhä vain harvemmille, oli se sitten laillisesti tai laittomasti hankittua. Tätä mekanismia haluavat ylläpitää he, joille siitä kertyy ansiotonta tuloa. Nämä henkilöt myös haluavat ylläpitää sellaisia arvoja ja toimintoja, jotka ovat heille hyväksi, mutta muille vain välillisesti hyväksi.

        Harva miettii sitä, miten oma kulutuskäyttäytyminen tuhoaa luontoa ja riistää muita ihmisiä. Kun seuraukset saadaan naamioitua kyllin tehokkaasti, ei kenenkään yöuni mene vaikka tuohon toimintaan osallistuu. kaikki on etäällä, näkymätöntä sekä ”hajutonta”. Siksi sitä kutsutaan ”näkymättömäksi kädeksi” tai markkinoiden mekaaniikaksi.

        On aika kaksinaismoralistista tuomita ryöstökuluttamista, omistamisen hyvyyttä (osakkein tai muiden sijoitusten kautta), aseteollisuutta tai rikollista taloustoimintaa, ellei ymmärrä tätä mekanismia, mistä se kumpuaa.

      • edesa

        "Äläpä laita sanoja minun suuhuni. Jos luit koko kappaleen, sanoin siinä, että tuo edustaa perinteisen taloustieteen näkemystä. En sanonut, että se olisi välttämättä minun näkemykseni."

        Hmm... kirjoitit:

        "Ei ole kuitenkaan mitenkään selvää, että rahajärjestelmän sopimusperustaisuus on ongelma. Perinteinen taloustiede sanoisi, että se ei ole ongelma ja esimerkiksi se, että Bretton Woods purettiin, on ollut tärkeä tekijä sille, että maailmantalous on kasvanut 70-luvun jälkeen."

        Tuon voi lukea kahdella tavalla oikein.

        1. Perinteinen taloustiede sanoisi, että se ei ole ongelma ja esimerkiksi se, että Bretton Woods purettiin, 'kuuluu myös perinteisen taloustieteen näkemyksiin, joita tuen tai en tue.'

        2. Perinteinen taloustiede sanoisi, että se ei ole ongelma ja esimerkiksi se, että Bretton Woods purettiin, 'tuottaa päätelmän, joka on omani'.

        Toisin sanoen, en tarkoituksella laittanut sanoja suuhusi, kuten et sinäkään tarkoituksella jättänyt toisen tulkinnan mahdollisuutta kirjoittamaasi.

        Olkoon tämä meille molemmille opetuksena siitä miten väärinkäsitykset voivat syntyä.


        "Jos lainaa ei makseta takaisin, pankki kirjaa sen luottotappioksi. Se tarkoittaa, että pankilla on silloin sen verran vähemmän rahaa."

        Velalla tyhjästä luotu raha ei tuota todellisia tappioita velan myöntäjälle. Ahneus tuottaa. Siten kun pankki saa mitä tahansa rahaksi katsottavaa, siis jonka se voi myydä, vaikkapa velkakirjan, se myy sen. Nämähän ovat niitä johdannaisia.

        Ahneus ja johdannaiset sisältävät kuitenkin yhdessä tuhon siemenet. Niillä kun voidaan tehdä ns. velkavipu eli toisin sanoen ahne ei tyydy siihen että hänellä on rahaa, tai että hän saa sitä myymällä, eikä siihenkään että lisätuottoja tulee sijoituksistansa, vaan hän ottaa itsekin VELKAA. Velkavipu ei siis tarkoita mitään muuta kuin toiveajattelun seurauksena otettua lainaa, jolla haaveillaan kertaluokkaa suuremmista voitoista. Se toimii usein, mutta tietenkään ei aina. Silloin se ei toimi, kun talouskupla puhkeaa.


        Muistanet vuoden 2008 talouskriisin. Silloinhan kupla puhkesi. Luottokelvottomiksi arvioiduille ihmisille oli myönnetty asuntolainoja ja luo lainat myytiin edelleen, vaikka moni kauppaa käyneistä tiesi ettei lainoja koskaan tulla maksamaan takaisin. Peli muistutti lasten Musta Pekka -pelikorttien touhua. Jollekin se kortti väkisinkin jää, tai siis nuo velkakirjat. Ahneus vaikutti tässäkin.


        Sitä vasten eräs lyhenne on syytä esitellä:
        SEC = (Arvopaperimarkkinoita) valvova SEC (Securities and Exchange Commission)

        Pukit kaalimaan vartijoina:

        "SEC päätti, että Bear Stearnsin, Merrill Lynchin, Goldman Sachsin, Morgan Stanleyn ja Lehman Brothersin vakavaraisuutta ei säädelty tarkasti määrätyillä, sijoituksia koskeneilla määräyksillä. Sen sijaan pankit saivat itse pitää huolen siitä, että niiden vakavaraisuus noudatti kansainvälistä Basel II -säännöstöä.

        Ratkaisun merkitys tajuttiin vasta vuosia myöhemmin."

        http://www.taloussanomat.fi/talouskriisi/2011/09/20/talouskriisi-pankit-pyorittivat-viranomaisia/201113289/294

      • edesa
        edesa kirjoitti:

        "Äläpä laita sanoja minun suuhuni. Jos luit koko kappaleen, sanoin siinä, että tuo edustaa perinteisen taloustieteen näkemystä. En sanonut, että se olisi välttämättä minun näkemykseni."

        Hmm... kirjoitit:

        "Ei ole kuitenkaan mitenkään selvää, että rahajärjestelmän sopimusperustaisuus on ongelma. Perinteinen taloustiede sanoisi, että se ei ole ongelma ja esimerkiksi se, että Bretton Woods purettiin, on ollut tärkeä tekijä sille, että maailmantalous on kasvanut 70-luvun jälkeen."

        Tuon voi lukea kahdella tavalla oikein.

        1. Perinteinen taloustiede sanoisi, että se ei ole ongelma ja esimerkiksi se, että Bretton Woods purettiin, 'kuuluu myös perinteisen taloustieteen näkemyksiin, joita tuen tai en tue.'

        2. Perinteinen taloustiede sanoisi, että se ei ole ongelma ja esimerkiksi se, että Bretton Woods purettiin, 'tuottaa päätelmän, joka on omani'.

        Toisin sanoen, en tarkoituksella laittanut sanoja suuhusi, kuten et sinäkään tarkoituksella jättänyt toisen tulkinnan mahdollisuutta kirjoittamaasi.

        Olkoon tämä meille molemmille opetuksena siitä miten väärinkäsitykset voivat syntyä.


        "Jos lainaa ei makseta takaisin, pankki kirjaa sen luottotappioksi. Se tarkoittaa, että pankilla on silloin sen verran vähemmän rahaa."

        Velalla tyhjästä luotu raha ei tuota todellisia tappioita velan myöntäjälle. Ahneus tuottaa. Siten kun pankki saa mitä tahansa rahaksi katsottavaa, siis jonka se voi myydä, vaikkapa velkakirjan, se myy sen. Nämähän ovat niitä johdannaisia.

        Ahneus ja johdannaiset sisältävät kuitenkin yhdessä tuhon siemenet. Niillä kun voidaan tehdä ns. velkavipu eli toisin sanoen ahne ei tyydy siihen että hänellä on rahaa, tai että hän saa sitä myymällä, eikä siihenkään että lisätuottoja tulee sijoituksistansa, vaan hän ottaa itsekin VELKAA. Velkavipu ei siis tarkoita mitään muuta kuin toiveajattelun seurauksena otettua lainaa, jolla haaveillaan kertaluokkaa suuremmista voitoista. Se toimii usein, mutta tietenkään ei aina. Silloin se ei toimi, kun talouskupla puhkeaa.


        Muistanet vuoden 2008 talouskriisin. Silloinhan kupla puhkesi. Luottokelvottomiksi arvioiduille ihmisille oli myönnetty asuntolainoja ja luo lainat myytiin edelleen, vaikka moni kauppaa käyneistä tiesi ettei lainoja koskaan tulla maksamaan takaisin. Peli muistutti lasten Musta Pekka -pelikorttien touhua. Jollekin se kortti väkisinkin jää, tai siis nuo velkakirjat. Ahneus vaikutti tässäkin.


        Sitä vasten eräs lyhenne on syytä esitellä:
        SEC = (Arvopaperimarkkinoita) valvova SEC (Securities and Exchange Commission)

        Pukit kaalimaan vartijoina:

        "SEC päätti, että Bear Stearnsin, Merrill Lynchin, Goldman Sachsin, Morgan Stanleyn ja Lehman Brothersin vakavaraisuutta ei säädelty tarkasti määrätyillä, sijoituksia koskeneilla määräyksillä. Sen sijaan pankit saivat itse pitää huolen siitä, että niiden vakavaraisuus noudatti kansainvälistä Basel II -säännöstöä.

        Ratkaisun merkitys tajuttiin vasta vuosia myöhemmin."

        http://www.taloussanomat.fi/talouskriisi/2011/09/20/talouskriisi-pankit-pyorittivat-viranomaisia/201113289/294

        En mene syvemmälle noihin kiemuroihin. Totean vain, että pankit luovat rahaa ja velkaa, sekä ottavat itsekin velkaa, eikä valvontaa käytännössä edes ole. Lisätoteamus on se, että laina korko on aina suurempi kuin otettu laina, joten koska raha on velkaa, kaikkien velkaa ei KOSKAAN pystytä maksamaan pois. Tämän yksinkertainen seuraus on, että väkeä putoaa velkakurimukseen koko ajan yhä enemmän, kurimukseen josta ei ole ulospääsyä.


        "Foliohattuosastolle tuo video meni viidennessä osassa, kun aletaan vihjailemaan, että koko järjestelmää kontrolloi muutama ihminen halunsa mukaan"

        Sinä olet kuitenkin kristillisen kirkon pappi. Sen kirkon uskon mukaisesti saaatana on Jumalan vastustaja, eksyttäjä, enkeli joka lankesi, joka heitettiin maan päälle, ja joka tunnetaan myös ilmaisulla tämän maailman ruhtinas. Raamatun mukaisesti hän on myös varas, valehtelija ja murhaaja. Foliota mielestäsi tai ei, mutta maan mahtavissa on sellaisia, jotka harjoittavat sen kaltaista touhua, jota ei voi suoraselkäisesti selittää 'raflaavaksi näytelmäksi', kuten valkoinen talo tiedotti Bohemian Grovesta.

        Mainittu Bohemian Grove on paitsi isojen poikien kesäleiri, myös sen huipennuksena tunnettu pakanallinen messu, jonka yksityiskohdat ovat niin oudot ja irvokkaat, että siitä kertominenkin on vaikeata, koska toisen olisi vaikeata uskoa kerrottua todeksi. Tapahtumaa on kuitenkin dokumentoitu. Kaksi kertaa toimittajan on onnistunut livahtaa alueelle, toisen kerran videokameran kanssa.

        Paikalla on yhteiskunnan kärkinimiä presidenttiä myöten. Mitähän he kaikki mahtavat ajatella, kun näkevät muinaisuskonnot mieleen tuovan hypnoottisen esityksen ja todella aidonnäköisen ihmisuhrin, sekä kuulevat tämän kirkunan. Soittaisivatko poliisille? Kertoisivatko medialle? Mitä sanoisivat?

        Olisiko sittenkin niin, että tuon hämmentävän kokemuksen jälkeen he kokisivat miten jatkavat mukavaa ja helppoa elämäänsä ja sulkevat silmänsä paitsi esitykseltä, myös monelta muulta seikalta?


        Mielikuva kokonaisuuden hahmottamisen helpottamiseksi:
        Rahan tyhjästä luomisen prosessi on pyramidihuijaus. Se on kuin Yhdysvaltain dollarissa oleva symboli, pyramidi, jossa kaikkinäkevä silmä tarkkailee ympäristöä. Saman symbolin löydät mm. täältä:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Information_Awareness_Office

        Logossa lukee, että tieto on valtaa.


        Kristillisen uskon mukaisesti maailma joutuu yhä tiukemmin antikristuksen valtaan ennen kuin Kristus tulee uudelleen. Kertoisitko millä tavoin nämä esittämäni asiat eivät faktillisesti pidäkään kutiansa.

        Egyptin yhteiskuntarakenne oli kuin pyramidi. Sen suurin osa oli orjia, talonpoikia, käsityöläisiä ja kauppiaita oli vähemmän, pappeja ja poliitikkoja vielä vähemmän, mutta olivat ylempänä - ja ylimpänä oli farao. Hänen välittömässä läheisyydessänsä oli käskynhaltija, joka tuskin aina oli Josefin tavoin hyväluonteinen.

        Onko sinulle vaikeata hahmottaa vai myöntää se, että myös nykyajassamme pätee moinen pyramidimalli?

        Goethe (muistinvaraisesti):
        Kaikkein kurjimmassa asemassa orjuutetuista ovat he, jotka luulevat olevansa vapaita.

      • edesa
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        edesa:
        "Jos ihminen kehittyi ajan myötä yksisoluisesta nykymuotoonsa, koko maapallon historia on täynnänsä kärsimystä ja kuolemaa, eikä mitään syntiinlankeemusta ole tapahtunut siten kuin Raamattu siitä kertoo. Joutuisimme tuota käsitystä puoltamaan kielikuvilla sekä legendoilla ja myyteillä, joka johtaisi myös Jumalan hyvyyden kyseenalaistamiseen, sekä ristinsovituksen tarpeellisuuteen. Mitä pitäisi sovittaa, jos ei syntiinlankeemustakaan ole ollut? "

        Hyvä kun selvensit mitä tarkoitat. Kyse on siis uskon ja tieteen välisestä suhteesta ja pohjimmiltaan siitä, miten Raamattua luetaan. Jos nyt luin rivien välistä oikein kantasi, olet sitä mieltä, että Raamattu on otettava kirjaimellisesti ja historiallisesti tarkkana kertomuksena siitä, miten maailma on saanut alkunsa. Jos näin ei tehdä, se mielestäsi johtaa myös Jeesuksen sovitustyön merkityksen kyseenalaistamiseen. Lisäksi kritisoit kirkkoa siitä, että se ei edusta tätä kantaa. Ymmärsinkö oikein?

        Olet ihan oikeassa siinä, että kirkko ei suhtaudu Raamattuun kuvaamanasi luonnontieteen ja historian oppikirjana. Ja tuosta näkökulmasta katsoen Raamattu ja tiede todella ovat ristiriidassa keskenään.

        Luomiskertomukset ja syntiinlankeemuskertomus ovat alkumyyttejä. Luomiskertomukset ovat vastanneet oman aikansa ihmisille kysymykseen siitä, miten maailma on syntynyt. Syntiinlankeemuskertomus on puolestaan vastannut siihen, miksi maailmassa on pahuutta. Luomiskertomuksissa keskeistä usko siihen, että Jumala on luonut maailman, eivät niinkään yksittäiset tapahtumat. Tieteen ansiosta tiedämme tällä hetkellä aika paljon enemmän siitä, miten maailma on syntynyt. Nähdäkseni ei ole mitään ongelmaa siinä, että samalla kun sitoutuu uskoon Jumalaan luojana, joka on luomiskertomuksissakin keskeistä, kuuntelee myös sitä, mitä tieteellä on sanottavanaan maailmankaikkeuden synnystä.

        En myöskään allekirjoita sitä, että syntiinlankeemisen näkeminen alkumyyttinä jotenkin kyseenalaistaisi Jeesuksen sovitustyön merkityksen. Kuten sanoin, syntiinlankeemuskertomuksen tarkoitus oli selittää, miksi maailmassa on pahuutta. Vaikka syntiinlankeemuskertomus ymmärrettäisiin alkumyytiksi, pahuus ei maailmasta häviä mihinkään. Sitä sovittamaan tarvitaan edelleenkin Jeesuksen sovitusuhria.

        Vilppu H.
        pappi

        "olet sitä mieltä, että Raamattu on otettava kirjaimellisesti ja historiallisesti tarkkana kertomuksena siitä, miten maailma on saanut alkunsa. Jos näin ei tehdä, se mielestäsi johtaa myös Jeesuksen sovitustyön merkityksen kyseenalaistamiseen. Lisäksi kritisoit kirkkoa siitä, että se ei edusta tätä kantaa. Ymmärsinkö oikein?"

        En ole aivan tuota mieltä, vaan olen omassa ajattelussani puntaroinut eri vaihtoehtoja. Omaksi yllätyksekseni olen päätynyt pitämään sitä vaihtoehtoa kaikkein järkevimpänä, joka ensi alkuun näyttäytyy kaikkein tiukkapipoisimpana ja sivistymättömimpänä.

        Olen sitä mieltä, että kirkon tulisi kyllä hyvin tarkkaan käydä läpi mitä mistäkin uskomuksesta seuraa. Kritisoin kirkkoa tässä teemassa lähinnä siitä, että se toimii vastuuttomasti. Kun mieleen kumpuavia ristiriitoja ei käsitellä seurakunnassa, jokainen käsittelee ne sitten itseksensä. Se muuten näkyy myös erotilastoissa.

        Luomiskertomuksista tuot esille sen ilmeisimmän:

        Luomiskertomukset
        - ovat alkumyyttejä
        - ovat primitiivisiä selityksiä sen ajan tiedoin varustetuille ihmisille

        Tuosta lähtökohdasta ajatuksen johtaminen siihen että Kristus ja kristinuskon keskeisimmät osat olisivat totta, on todella vaikeaa.

        "Vaikka syntiinlankeemuskertomus ymmärrettäisiin alkumyytiksi, pahuus ei maailmasta häviä mihinkään."

        Sellaisessa todellisuuskäsityksen mukaisesti pahuuden olemus on varsin erilainen kuin luomiskertomuksen antamassa. Lukemattomat otukset ovat kärsineet olemassaolon kamppailussa käsittämättömän pitkän ajan kuluessa, jonka jälkeen samat kohtalot on suotu ihmisten esi-isille, joilla oli tunteet, kykyä inhimilliseen ajatteluun hyvin pitkälti, mutta joiden puolesta Jeesus ei kuollut ristillä. Jos kuoli, missä olikaan itse pahuus? Mitä silloin sovitettiin?

        Nähdäkseni tuolla ajattelukululla voi päätyä vain ristiriitojen täyttämään itsepetokselliseen uskoon, tai ateistiksi. Jos ihminen ei kuitenkaan vaienna järjen ääntä, tämän usko voi olla vilpitöntä ja nöyrää, mutta tällainen ihminen kärsii uskossaan.


        "Tieteen ansiosta tiedämme tällä hetkellä aika paljon enemmän siitä, miten maailma on syntynyt."

        - Emme tiedä miten olemattomasta voi syntyä mitään, ilman aikaa eli kun ei ole tapahtumia. Termodynamiikan toinen pääsääntö kertoo omalla tavallansa, että maailmankaikkeutemme ei voi olla ikuinen. Silti uskottelemme itsellemme, että tiede kertoo maailmankaikkeuden olemuksesta oleellisen, että se on naturalistinen, että Jumalaa ei ole. Kummallista kyllä, olipa maailmankaikkeus ikuinen tai syntynyt, osoittaa sen miten maailmankaikkeus ei voi olla naturalistista perua, syyn ja seurauksen tulosta.

        - Emme tiedä abiogeneesistä, että miten todella monimutkainen prosessi ensimmäisen solun syntymiseksi olisi voinut tapahtua satunnaisten prosessien kautta, koska ihmisen kontrolloimien prosessien kautta elävä solu voitiin tuottaa elottomista aineista vasta hetki sitten.


        "Nähdäkseni ei ole mitään ongelmaa siinä, että samalla kun sitoutuu uskoon Jumalaan luojana, joka on luomiskertomuksissakin keskeistä, kuuntelee myös sitä, mitä tieteellä on sanottavanaan maailmankaikkeuden synnystä."

      • edesa
        edesa kirjoitti:

        "olet sitä mieltä, että Raamattu on otettava kirjaimellisesti ja historiallisesti tarkkana kertomuksena siitä, miten maailma on saanut alkunsa. Jos näin ei tehdä, se mielestäsi johtaa myös Jeesuksen sovitustyön merkityksen kyseenalaistamiseen. Lisäksi kritisoit kirkkoa siitä, että se ei edusta tätä kantaa. Ymmärsinkö oikein?"

        En ole aivan tuota mieltä, vaan olen omassa ajattelussani puntaroinut eri vaihtoehtoja. Omaksi yllätyksekseni olen päätynyt pitämään sitä vaihtoehtoa kaikkein järkevimpänä, joka ensi alkuun näyttäytyy kaikkein tiukkapipoisimpana ja sivistymättömimpänä.

        Olen sitä mieltä, että kirkon tulisi kyllä hyvin tarkkaan käydä läpi mitä mistäkin uskomuksesta seuraa. Kritisoin kirkkoa tässä teemassa lähinnä siitä, että se toimii vastuuttomasti. Kun mieleen kumpuavia ristiriitoja ei käsitellä seurakunnassa, jokainen käsittelee ne sitten itseksensä. Se muuten näkyy myös erotilastoissa.

        Luomiskertomuksista tuot esille sen ilmeisimmän:

        Luomiskertomukset
        - ovat alkumyyttejä
        - ovat primitiivisiä selityksiä sen ajan tiedoin varustetuille ihmisille

        Tuosta lähtökohdasta ajatuksen johtaminen siihen että Kristus ja kristinuskon keskeisimmät osat olisivat totta, on todella vaikeaa.

        "Vaikka syntiinlankeemuskertomus ymmärrettäisiin alkumyytiksi, pahuus ei maailmasta häviä mihinkään."

        Sellaisessa todellisuuskäsityksen mukaisesti pahuuden olemus on varsin erilainen kuin luomiskertomuksen antamassa. Lukemattomat otukset ovat kärsineet olemassaolon kamppailussa käsittämättömän pitkän ajan kuluessa, jonka jälkeen samat kohtalot on suotu ihmisten esi-isille, joilla oli tunteet, kykyä inhimilliseen ajatteluun hyvin pitkälti, mutta joiden puolesta Jeesus ei kuollut ristillä. Jos kuoli, missä olikaan itse pahuus? Mitä silloin sovitettiin?

        Nähdäkseni tuolla ajattelukululla voi päätyä vain ristiriitojen täyttämään itsepetokselliseen uskoon, tai ateistiksi. Jos ihminen ei kuitenkaan vaienna järjen ääntä, tämän usko voi olla vilpitöntä ja nöyrää, mutta tällainen ihminen kärsii uskossaan.


        "Tieteen ansiosta tiedämme tällä hetkellä aika paljon enemmän siitä, miten maailma on syntynyt."

        - Emme tiedä miten olemattomasta voi syntyä mitään, ilman aikaa eli kun ei ole tapahtumia. Termodynamiikan toinen pääsääntö kertoo omalla tavallansa, että maailmankaikkeutemme ei voi olla ikuinen. Silti uskottelemme itsellemme, että tiede kertoo maailmankaikkeuden olemuksesta oleellisen, että se on naturalistinen, että Jumalaa ei ole. Kummallista kyllä, olipa maailmankaikkeus ikuinen tai syntynyt, osoittaa sen miten maailmankaikkeus ei voi olla naturalistista perua, syyn ja seurauksen tulosta.

        - Emme tiedä abiogeneesistä, että miten todella monimutkainen prosessi ensimmäisen solun syntymiseksi olisi voinut tapahtua satunnaisten prosessien kautta, koska ihmisen kontrolloimien prosessien kautta elävä solu voitiin tuottaa elottomista aineista vasta hetki sitten.


        "Nähdäkseni ei ole mitään ongelmaa siinä, että samalla kun sitoutuu uskoon Jumalaan luojana, joka on luomiskertomuksissakin keskeistä, kuuntelee myös sitä, mitä tieteellä on sanottavanaan maailmankaikkeuden synnystä."

        Ongelmat ovat ne jo esiin tuodut. Jumala sovittaisi itse luomansa ongelman ja pahuutta ei varsinaisesti edes olisi kuin käsitteellisesti. Uskontojen kehityshistoria sisältäisi myös alku-jeesuksen seikkailut eri kulttuurien uskonnoissa. Tarinat muokkautuisivat, niitä lainattaisiin, niiden avulla käytettäisiin ihmisiä hyväksi ja heitä myös ohjailtaisiin uskontojen avulla.


        Kaikkea tuota pyöritellessä kannattaa pitää mielessä, että tiede tuottaa vain ja ainoastaan selitysmalleja, jossa maailma pyörii pelkkien mekanismien varassa ja ilman Jumalan olemassaoloa. Vaikka maailma on mekanismeja täynnänsä, se ei tarkoita etteikö Jumalaa olisi, mutta tiedeyhteisö ei hyväksy tahoja, jotka pyrkivät etsimään esittelemään merkkejä älykkään suunnittelijan olemassaolosta. Mistä se kertoo? Varmasti jotkut tahot ovat uskonkiihkossaan pilanneet hyvän asian, mutta yhtä varmasti voi sanoa olevan heitä, jotka haluavat aivan vilpittömästi tehdä tutkimusta, joka ei ole ennakkokäsitysten ohjaamaa.

        Muistutan, että se ajatusmalli josta käytit leimallista ilmaisua (foliohattu), tarjoaa havaintoihimme perustuvan käsityksen maailmasta, ja sopii varsin hyvin yhteen myös Raamatun kirjaimellisemman tulkinnan kanssa.

        Jonka leipää syöt, sen lauluja laulat.

        Kuka-mikä taho siis tarjoaa leivät eri asteiden opettajille, kun rahan luomisen prosessiakaan ei kouluissa opeteta.



        Ajattelen siis niin, että sinulla on usko maailmaan ja sen haluun ja kykyyn ratkaista ongelmia, mutta usko Jeesukseen Kristukseen on jotakin minkä pidät tuosta ajattelusta erillänsä. Siten suhtautumisesi havaittavissa oleviin kehityslinjoihinkin tapahtuu lohikäärmeen suomut silmillä. En moiti, niitä on meillä jokaisella, hirsien lisäksi. Sitä paitsi en arvostele tuolla kommentillani vaellustasi. Omasta kokemuksestani tiedän, että kristinusko on tarkoitettu jokaiselle. Alkuun se ei älyllisesti houkuttele, vaan tuntuu naiivilta, mutta se kestää myös ne tarkastelut, jotka pyrkivät mitätöimään sen sisällön.

        Tiede ei ole arvovapaata. Politiikka ei ole hyväntekeväisyyttä. Raha ohjaa niitä molempia ja rahamaailman tärkeimmäksi instrumentiksi on muodostunut pyramidihuijaus, jonka huipulla on tietenkin joku ja jotkut. Heillä on käytännössä kaikki langat käsissään. Joka pyrkii esittämään tämän asetelman foliopitoisena, kertokoon miten pankkijärjestelmä toimii ja osoittakoon kuinka järjestelmä ei tuota velkaa enemmän kuin rahaa.

        Kannattaa pitää mielessä, että saaatana pyrkii kaikessa mitätöimään Jeesuksen sovitustyön merkityksen. Se toteutetaan kiistämällä Jeesus, tai tämän asema ja luonne, tai sovitustyö ja sen merkitys.
        Jumalan vastustajat ovat ainakin olleet ahkeria. Kirkon edustajilla on todellisia vaikeuksia uskoa Jumalan sanaan.

      • kuunteleva_kirkko
        edesa kirjoitti:

        Ongelmat ovat ne jo esiin tuodut. Jumala sovittaisi itse luomansa ongelman ja pahuutta ei varsinaisesti edes olisi kuin käsitteellisesti. Uskontojen kehityshistoria sisältäisi myös alku-jeesuksen seikkailut eri kulttuurien uskonnoissa. Tarinat muokkautuisivat, niitä lainattaisiin, niiden avulla käytettäisiin ihmisiä hyväksi ja heitä myös ohjailtaisiin uskontojen avulla.


        Kaikkea tuota pyöritellessä kannattaa pitää mielessä, että tiede tuottaa vain ja ainoastaan selitysmalleja, jossa maailma pyörii pelkkien mekanismien varassa ja ilman Jumalan olemassaoloa. Vaikka maailma on mekanismeja täynnänsä, se ei tarkoita etteikö Jumalaa olisi, mutta tiedeyhteisö ei hyväksy tahoja, jotka pyrkivät etsimään esittelemään merkkejä älykkään suunnittelijan olemassaolosta. Mistä se kertoo? Varmasti jotkut tahot ovat uskonkiihkossaan pilanneet hyvän asian, mutta yhtä varmasti voi sanoa olevan heitä, jotka haluavat aivan vilpittömästi tehdä tutkimusta, joka ei ole ennakkokäsitysten ohjaamaa.

        Muistutan, että se ajatusmalli josta käytit leimallista ilmaisua (foliohattu), tarjoaa havaintoihimme perustuvan käsityksen maailmasta, ja sopii varsin hyvin yhteen myös Raamatun kirjaimellisemman tulkinnan kanssa.

        Jonka leipää syöt, sen lauluja laulat.

        Kuka-mikä taho siis tarjoaa leivät eri asteiden opettajille, kun rahan luomisen prosessiakaan ei kouluissa opeteta.



        Ajattelen siis niin, että sinulla on usko maailmaan ja sen haluun ja kykyyn ratkaista ongelmia, mutta usko Jeesukseen Kristukseen on jotakin minkä pidät tuosta ajattelusta erillänsä. Siten suhtautumisesi havaittavissa oleviin kehityslinjoihinkin tapahtuu lohikäärmeen suomut silmillä. En moiti, niitä on meillä jokaisella, hirsien lisäksi. Sitä paitsi en arvostele tuolla kommentillani vaellustasi. Omasta kokemuksestani tiedän, että kristinusko on tarkoitettu jokaiselle. Alkuun se ei älyllisesti houkuttele, vaan tuntuu naiivilta, mutta se kestää myös ne tarkastelut, jotka pyrkivät mitätöimään sen sisällön.

        Tiede ei ole arvovapaata. Politiikka ei ole hyväntekeväisyyttä. Raha ohjaa niitä molempia ja rahamaailman tärkeimmäksi instrumentiksi on muodostunut pyramidihuijaus, jonka huipulla on tietenkin joku ja jotkut. Heillä on käytännössä kaikki langat käsissään. Joka pyrkii esittämään tämän asetelman foliopitoisena, kertokoon miten pankkijärjestelmä toimii ja osoittakoon kuinka järjestelmä ei tuota velkaa enemmän kuin rahaa.

        Kannattaa pitää mielessä, että saaatana pyrkii kaikessa mitätöimään Jeesuksen sovitustyön merkityksen. Se toteutetaan kiistämällä Jeesus, tai tämän asema ja luonne, tai sovitustyö ja sen merkitys.
        Jumalan vastustajat ovat ainakin olleet ahkeria. Kirkon edustajilla on todellisia vaikeuksia uskoa Jumalan sanaan.

        edesa:
        "Sellaisessa todellisuuskäsityksen mukaisesti pahuuden olemus on varsin erilainen kuin luomiskertomuksen antamassa. Lukemattomat otukset ovat kärsineet olemassaolon kamppailussa käsittämättömän pitkän ajan kuluessa, jonka jälkeen samat kohtalot on suotu ihmisten esi-isille, joilla oli tunteet, kykyä inhimilliseen ajatteluun hyvin pitkälti, mutta joiden puolesta Jeesus ei kuollut ristillä. Jos kuoli, missä olikaan itse pahuus? Mitä silloin sovitettiin?"

        "Jumala sovittaisi itse luomansa ongelman ja pahuutta ei varsinaisesti edes olisi kuin käsitteellisesti."

        Voitko avata tarkemmin sitä, miten päädyt tähän johtopäätökseen, koska se ei ainakaan itselleni ole nyt selvää. Haetko sitä, että syntiinlankeemus täytyy nähdä historiallisena faktana, jotta sovituksella on merkitystä?

        Pahuus maailmassa näyttäytyy itselleni aivan yhtä konkreettisena, vaikka syntiinlankeemuskertomuksen näkisikin alkumyytiksi. Ja samalla tavoin pahuus näyttäytyy myös syntinä. Samaan tapaan silloin maailma tarvitsee Jeesuksen sovitustyötä.

        Yritän siis ymmärtää sitä päättelyketjua, miten alkumyytit johtavat Jeesuksen sovitustyön merkityksen häviämiseen?

        Vilppu H.
        pappi

      • edesa
        kuunteleva_kirkko kirjoitti:

        edesa:
        "Sellaisessa todellisuuskäsityksen mukaisesti pahuuden olemus on varsin erilainen kuin luomiskertomuksen antamassa. Lukemattomat otukset ovat kärsineet olemassaolon kamppailussa käsittämättömän pitkän ajan kuluessa, jonka jälkeen samat kohtalot on suotu ihmisten esi-isille, joilla oli tunteet, kykyä inhimilliseen ajatteluun hyvin pitkälti, mutta joiden puolesta Jeesus ei kuollut ristillä. Jos kuoli, missä olikaan itse pahuus? Mitä silloin sovitettiin?"

        "Jumala sovittaisi itse luomansa ongelman ja pahuutta ei varsinaisesti edes olisi kuin käsitteellisesti."

        Voitko avata tarkemmin sitä, miten päädyt tähän johtopäätökseen, koska se ei ainakaan itselleni ole nyt selvää. Haetko sitä, että syntiinlankeemus täytyy nähdä historiallisena faktana, jotta sovituksella on merkitystä?

        Pahuus maailmassa näyttäytyy itselleni aivan yhtä konkreettisena, vaikka syntiinlankeemuskertomuksen näkisikin alkumyytiksi. Ja samalla tavoin pahuus näyttäytyy myös syntinä. Samaan tapaan silloin maailma tarvitsee Jeesuksen sovitustyötä.

        Yritän siis ymmärtää sitä päättelyketjua, miten alkumyytit johtavat Jeesuksen sovitustyön merkityksen häviämiseen?

        Vilppu H.
        pappi

        "Voitko avata tarkemmin sitä, miten päädyt tähän johtopäätökseen, koska se ei ainakaan itselleni ole nyt selvää. Haetko sitä, että syntiinlankeemus täytyy nähdä historiallisena faktana, jotta sovituksella on merkitystä?"

        Haen tuota, olet siinä oikeassa, mutta en niillä perustein joita näytät minulla olevan. Kirjoitathan:
        "Pahuus maailmassa näyttäytyy itselleni aivan yhtä konkreettisena, vaikka syntiinlankeemuskertomuksen näkisikin alkumyytiksi."

        Myytiksi kutistettuna joudutaan kohtaamaan se ajatus, että mitä pahuus sitten on. Persoonallisen pahan käsite on mieletön mikäli lankeemusta ei ole tapahtunut tosiasiallisesti missään muodossa. Se puolestaan johtaisi ajatukseen kärsimyksentäyteisen maailman tarkoituksettomuudesta, äärimmäisen pitkän ajanjakson johtamisesta uskontojen evoluutioon, ja edelleen Jeesuksen sovitukseen, sovitukseen josta ei enää olisi lainkaan selvää mitä se oikein sovitti.


        "Ja samalla tavoin pahuus näyttäytyy myös syntinä."

        Kuten edellä luomiskertomuksen myyttinä pitämisessä päädyttiin tilanteeseen, jossa täytyy paha hahmotella ja ehkä jopa määritellä uudelleen, joudutaan myyttinä pitämisessä myös synti käsittelemään uudelleen. Syntiähän ei kertakaikkisesti olisi mikään ollut, jos otukset eivät tajunneet mitä tekivät. Siitä ajatusmallista synniksi voitaisiin käsittää tilanne, jossa otus alkaa miettimään tekojensa seurauksia laaja-alaisemmin, että kilpailun sijaan yhteistyö populaatiossa sen eri jäsenten välillä saattaa allokoida resurssit optimaalisemmin, joskin kaiketi otus jäsentää tuon itsellensä hieman eri termein. Liekö synti sitten noin ajatellen jonkin sortin optimoimattomuutta.

        Luulenpa ettei moisen takia Jeesus olisi viitsinyt mennä ristille, tai sitten se oli erittäin optimaalinen tapahtuma, joskin siten ajatellen varsin kummallista optimointia.

        Oleellista kuitenkin on havaita, että myyttinäkemyksessä mitään paratiisia ei ole koskaan ollut, mitään 'sangen hyvää'. Siten myöskään mitää paratiisista karkoitusta ei ole ollut. Tieteen valtavirta ei myöskään usko kaiken peittävään tulvaan. Selitetään miten vesi ei ole koskaan yltänyt korkeiden vuorten yli. Kuitenkin kun heille mainitsee miten Alppien ja Himalajan korkeimmilta huipuiltakin on löydetty trilobiittejä ym. merenpohjan otusta, he selittävät miten maa on kohonnut.

        ------------------------------------------------------

        Pertsa tuolla esitti kysymyksen muodossa toteamuksensa, että kaiketi et ymmärtänyt sitä rahan tyhjästä luomisen prosessia. Olen samaa mieltä, mutta en sano tätä väheksyen tai toruenkaan. Kun joskus sen itse lopulta omaksuin ja uskoinkin sen, niin aikaa oli siinä välissä kyllä vierähtänyt. Kerron siitä läheisilleni, mutta yksikään lamppu ei syttynyt, kukaan ei sitä uskonut. Joskus sitten vuosien kuluttua eräs heistä otti asian tiimoilta minuun yhteyttä ja esitteli kuvion minulle käyttäen niitä dokumentteja kuin millä itse aikoinani olin yrittänyt häntä vakuuttaa - että niin se ihmismieli toimii. Olen hyvilläni, että nyt edes muutama alkaa heräämään kuin syvästä unesta, ehkäpä vielä jokunen pappikin :)

      • edesa
        edesa kirjoitti:

        "Voitko avata tarkemmin sitä, miten päädyt tähän johtopäätökseen, koska se ei ainakaan itselleni ole nyt selvää. Haetko sitä, että syntiinlankeemus täytyy nähdä historiallisena faktana, jotta sovituksella on merkitystä?"

        Haen tuota, olet siinä oikeassa, mutta en niillä perustein joita näytät minulla olevan. Kirjoitathan:
        "Pahuus maailmassa näyttäytyy itselleni aivan yhtä konkreettisena, vaikka syntiinlankeemuskertomuksen näkisikin alkumyytiksi."

        Myytiksi kutistettuna joudutaan kohtaamaan se ajatus, että mitä pahuus sitten on. Persoonallisen pahan käsite on mieletön mikäli lankeemusta ei ole tapahtunut tosiasiallisesti missään muodossa. Se puolestaan johtaisi ajatukseen kärsimyksentäyteisen maailman tarkoituksettomuudesta, äärimmäisen pitkän ajanjakson johtamisesta uskontojen evoluutioon, ja edelleen Jeesuksen sovitukseen, sovitukseen josta ei enää olisi lainkaan selvää mitä se oikein sovitti.


        "Ja samalla tavoin pahuus näyttäytyy myös syntinä."

        Kuten edellä luomiskertomuksen myyttinä pitämisessä päädyttiin tilanteeseen, jossa täytyy paha hahmotella ja ehkä jopa määritellä uudelleen, joudutaan myyttinä pitämisessä myös synti käsittelemään uudelleen. Syntiähän ei kertakaikkisesti olisi mikään ollut, jos otukset eivät tajunneet mitä tekivät. Siitä ajatusmallista synniksi voitaisiin käsittää tilanne, jossa otus alkaa miettimään tekojensa seurauksia laaja-alaisemmin, että kilpailun sijaan yhteistyö populaatiossa sen eri jäsenten välillä saattaa allokoida resurssit optimaalisemmin, joskin kaiketi otus jäsentää tuon itsellensä hieman eri termein. Liekö synti sitten noin ajatellen jonkin sortin optimoimattomuutta.

        Luulenpa ettei moisen takia Jeesus olisi viitsinyt mennä ristille, tai sitten se oli erittäin optimaalinen tapahtuma, joskin siten ajatellen varsin kummallista optimointia.

        Oleellista kuitenkin on havaita, että myyttinäkemyksessä mitään paratiisia ei ole koskaan ollut, mitään 'sangen hyvää'. Siten myöskään mitää paratiisista karkoitusta ei ole ollut. Tieteen valtavirta ei myöskään usko kaiken peittävään tulvaan. Selitetään miten vesi ei ole koskaan yltänyt korkeiden vuorten yli. Kuitenkin kun heille mainitsee miten Alppien ja Himalajan korkeimmilta huipuiltakin on löydetty trilobiittejä ym. merenpohjan otusta, he selittävät miten maa on kohonnut.

        ------------------------------------------------------

        Pertsa tuolla esitti kysymyksen muodossa toteamuksensa, että kaiketi et ymmärtänyt sitä rahan tyhjästä luomisen prosessia. Olen samaa mieltä, mutta en sano tätä väheksyen tai toruenkaan. Kun joskus sen itse lopulta omaksuin ja uskoinkin sen, niin aikaa oli siinä välissä kyllä vierähtänyt. Kerron siitä läheisilleni, mutta yksikään lamppu ei syttynyt, kukaan ei sitä uskonut. Joskus sitten vuosien kuluttua eräs heistä otti asian tiimoilta minuun yhteyttä ja esitteli kuvion minulle käyttäen niitä dokumentteja kuin millä itse aikoinani olin yrittänyt häntä vakuuttaa - että niin se ihmismieli toimii. Olen hyvilläni, että nyt edes muutama alkaa heräämään kuin syvästä unesta, ehkäpä vielä jokunen pappikin :)

        Haluan sinun havaitsevan esitetystä maailmankuvasta, tuon talouskuvion osalta, miten se on sillä tavoin ihanan selkeä, että siitä pitäisi voida osoittaa kuinka se joko pitää paikkansa tai sitten ei pidä. Oman kritiikkisi terävin kärki oli siinä kun sinusta alkoi tuntua liian paksulta kaikki nuo väitteet siitä kun järjestelmää hallitsee erittäin pieni ydinpiiri. Toisaalta, myönsit pyramidin. Kuinka tylppä sinun mielestä pyramidin kärki on - ja ennen kaikkea miksi se on mielestäsi tylppä?

        Huomaa, että näitä ajatuksia pyöritellessäsi joudut asettumaan omaa maailmankuvaasi puolustavalle kannalle, tai sitten joudut kohtaamaan maailmankuvallisen ristiriidan siinä kuin kaikki me muutkin ennen sinua, jotka ajattelimme järjestelmän olevan demokraattinen ja miten keskuspankin asiantuntijat tekevät äärimmäisen monimutkaisia laskelmia voidakseen arvioida kuinka paljon rahaa valtion tulee painaa rahaa markkinoille.



        Katsoitko vielä nuo kaksi videota, Rahan valta 1 ja 2?

        P.S.
        Mainitsit näin:
        "Järjestelmä ei vain luo rahaa, se myös tuhoaa sitä tappioiden kautta."

        Kyllä, mutta järjestelmään on sisäänrakennetusti mekanismi, joka nimenomaisesti luo noita tappioita. Kun sinä lainaat pankiltani rahaa, saatat menestyä tai hävitä rahaa, mutta se ei ole tässä oleellista. Oleellista on se, että kun lainasit pankiltani K euroa, joudut lopulta maksamaan (mitälie) 2K euroa takaisin. K luotiin lainanottohetkellä, mutta sitä toista K:ta ei. Sinut lähetetään kovaan maailmaan kilpailemaan muita vastaan ja paitsi sinulla, myös kaikilla muilla on sama tilanne.

        Te kaikki joudutte maksamaan velkanne, mutta koska korkoa varten tuotettua rahaa ei yksinkertaisesti missään ole, vain osa teistä pystyy maksamaan velkansa pois, osa ei. Seuraavalla lainakierroksella kuvio toistuu.

        Joka kierroksella osalla velallisista omaisuus menee vasaran alle ja päätyy pankin omaisuudeksi.




        Sikäli kuin osasin tulkita, erityisesti juuri tämä kohta oli se mitä et ollut ymmärtänyt. Muista, että tämän asian omaksumisen suhteen älysi ei missään tapauksessa ole ymmärryksesi este, vaan asenteesi.

        Jälleen kerran:
        "The study of money, above all other fields in economics, is one in which complexity is used to disguise truth or to evade truth, not to reveal it. The process by which banks create money is so simple the mind is repelled. With something so important, a deeper mystery seems only decent." John Kenneth Galbraith writing in 'Money: Whence it came, where it went' (1975).

    • Te ja kyky ymmärtää

      Aloituksen otsikkona on

      "Uskonpuhdistus omassa ajassamme"

      ja kun koko ketjun lukee läpi, niin tulokseksi saadaan PYRAMIDIHUIJAUS, kysynkin siis, onko uskonpuhdistus omassa ajassamme siis pyramidihuijaus?

      Miten kirjoittajat tähän ovat päätyneet vai ettekö te ymmärrä otsakkeen kysymystä? Uskonpuhdistu ei ole mikään pyramidihuijaus...pah

      • edesa

        Papeilla on tärkeä asema, josta käsin heidän tulee tavoittaa ihmisten sydämet ja saada heidät kuuntelemaan totuus maailmasta ja toisaalta Kristuksesta. Mitään uskonpuhdistusta ei voi tapahtua, jos kukaan ei edes ymmärrä miten nykyinen käsitys Jumalasta ja maailmastakin on vääristynyt.

        Pappien tehtävä on olla totuuden puolella valhetta vastaan. Heidän tulee myös herätellä omaatuntoamme, mutta toisaalta saada myös omansa valveille.

        Kun tässä ajassa tieteelle annetaan arvo silloinkin kun se esittää silkkaa mystikkaa vailla perinteistä tieteellistä todistelua, on kirkkokin vaarassa. Ei ole tervettä, että Raamatun käsityksiä pidetään jotenkin haihatteluna ja niiden tilalle tarjotaan silkkoja uskomuksia, tosin tieteen kaapuun verhoiltuina, tieteen arvovallalla - että se sekulaarista humanismista.

        Esillä kovasti ollut pyramidihuijaus on sillä tavoin erittäin antoisa tapaus, että se on mittasuhteiltansa aivan ennennäkemätön, ja toisaalta se on täysin todennettavissa, kuten mekanismit yleensäkin. Toisaalta vastaväittäjien luulisi pikku hiljaa jo kertovan millä tavoin ne mekanismin rattaat sitten pyörivät, jos eivät esitetyllä tavalla, että mikä vika esityksessä oli. Vilppu toi pari ajatusta esiin, mutta ne eivät kestäneet lähempää tarkastelua. Katsotaan nyt, jos hän haluaa esityksiänsä vielä tarkentaa, että tuleeko sieltä sittenkin jokin helmi, joka osoittaa miten me muut olemme kaikesta huolimatta olleet jossain kohtaa väärässä.

        Kun papit oivaltavat, että koko talous perustuu pyramidihuijaukseen, ja miten sen suurimmat hyötyjät ovat joutuneet hyötynsä eteen tekemään vastapalveluksia moraalista joustaen, niin sitten nousee täysi rähinä. Osa papeista alkaa kiivaasti vastustamaan hörhöklubeja ja vaikkapa pappien vapaamuurariutta, kun klubin jäseninä huseeraavat papit laittavat silloin hanttiin. Edelleen, kun papit alkavat tuoda sanomansa puhdistettuna eli alkuperäisenä evankeliumina, he löytävät aivan eri merkityksen työllensä kuin jauhonmakuisen, mutta hapatetun saarnan syöttämisen mummuille pakkopullaksi.

      • Ei yllätys

        Luettuani tätä ketjua ei voi muuta kuin ihmetellä, että missä hemmetin kuplassa Pertsa&Co te kuvittelette elävämme. Rahan luomisen koneisto on täysin meidän oma luomuksemme. Taisi olla luminarsku joka tuolla totesi "että politiikkoja voimme syyttää mutta emme itseämme" ihan oikeasti herää, mehän olemme heidät sinne äänestäneet. Noista teidän jutuista tulee väkisinkin mielen ns. viherpiiperöiden jutut, sähköä ei saisi ydinvoimalla tehdä mutta kukaan heistäkään ei ole valmis luopumaan elintasostaan ja sitten pahojen asioiden tapahtuessa voi paeta täysin vastuutaan ja todeta vain, että kuinka minä en tällaista koskaan halunnut, että minä kannatin tuulivoimaa mutta ai niin, en kuitenkaan ole valmis siitä maksamaan.

        Pertsasta on pakko sanoa, että kun sinun kirjoituksiasi tuosta naispappi asiasta lukee niin miehenä häpeän sinua. Viittaat kuinka naispapit viroissaan sitä mitä Eeva paratiisissa. Sääliin äitiäsi jonka kohdussa olet kasvanut ja joka sinut on ruokkinut mutta näet äitissäsikin vain perisynnin. Jos sinulla on vaimo niin myötätuntoni on hänenkin puolellaan, ei voi olla kovin helppoa elää miehen kanssa joka ei arvosta naista millään tavalla. Ylipäätänsä kun kirjoituksisiasi lukee niistä paistaa tuomionjulistus, katkeruus, viha ja pelko. En tiedä mikä tekee ihmisestä tuollaisen, ei ainakaan usko, vaan siihen vaaditaan jokin paha tunnevammautuminen jossakin herkässä elämänvaiheessa. Koeta tehdä parannus ja se ei tule paasaamalla valmiita tekstejä kirjoista vaan ihmisen perimmäinen tahto hyvään lähtee hänestä itsestään.

      • pertsa2012
        Ei yllätys kirjoitti:

        Luettuani tätä ketjua ei voi muuta kuin ihmetellä, että missä hemmetin kuplassa Pertsa&Co te kuvittelette elävämme. Rahan luomisen koneisto on täysin meidän oma luomuksemme. Taisi olla luminarsku joka tuolla totesi "että politiikkoja voimme syyttää mutta emme itseämme" ihan oikeasti herää, mehän olemme heidät sinne äänestäneet. Noista teidän jutuista tulee väkisinkin mielen ns. viherpiiperöiden jutut, sähköä ei saisi ydinvoimalla tehdä mutta kukaan heistäkään ei ole valmis luopumaan elintasostaan ja sitten pahojen asioiden tapahtuessa voi paeta täysin vastuutaan ja todeta vain, että kuinka minä en tällaista koskaan halunnut, että minä kannatin tuulivoimaa mutta ai niin, en kuitenkaan ole valmis siitä maksamaan.

        Pertsasta on pakko sanoa, että kun sinun kirjoituksiasi tuosta naispappi asiasta lukee niin miehenä häpeän sinua. Viittaat kuinka naispapit viroissaan sitä mitä Eeva paratiisissa. Sääliin äitiäsi jonka kohdussa olet kasvanut ja joka sinut on ruokkinut mutta näet äitissäsikin vain perisynnin. Jos sinulla on vaimo niin myötätuntoni on hänenkin puolellaan, ei voi olla kovin helppoa elää miehen kanssa joka ei arvosta naista millään tavalla. Ylipäätänsä kun kirjoituksisiasi lukee niistä paistaa tuomionjulistus, katkeruus, viha ja pelko. En tiedä mikä tekee ihmisestä tuollaisen, ei ainakaan usko, vaan siihen vaaditaan jokin paha tunnevammautuminen jossakin herkässä elämänvaiheessa. Koeta tehdä parannus ja se ei tule paasaamalla valmiita tekstejä kirjoista vaan ihmisen perimmäinen tahto hyvään lähtee hänestä itsestään.

        Ei yllätys sanoi :
        Rahan luomisen koneisto on täysin meidän oma luomuksemme.
        ______
        Oma idea tai ei ,mutta se ei ole oleellista minkään asian suhteen.

        Mitä siis haluaisit kertoa meille pyramidihuijauksen ideasta ja ongelman
        poistamisesta?

      • Ei yllätys
        pertsa2012 kirjoitti:

        Ei yllätys sanoi :
        Rahan luomisen koneisto on täysin meidän oma luomuksemme.
        ______
        Oma idea tai ei ,mutta se ei ole oleellista minkään asian suhteen.

        Mitä siis haluaisit kertoa meille pyramidihuijauksen ideasta ja ongelman
        poistamisesta?

        Sinähän voisit tietenkin aloittaa tuon ongelman poistamisen lopettamalla kymmenyksien maksamisen helluntailaisille. Kysehän on laittomasta rahankeräyksestä jonka vastineena markkinoidaan pyhää henkeä, taivaspaikkaa ja luvataan kaikenlaista hyvää ja kaunista kun todellisuudessa rahat valuvat saarnamiesten taskuihin.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        Papeilla on tärkeä asema, josta käsin heidän tulee tavoittaa ihmisten sydämet ja saada heidät kuuntelemaan totuus maailmasta ja toisaalta Kristuksesta. Mitään uskonpuhdistusta ei voi tapahtua, jos kukaan ei edes ymmärrä miten nykyinen käsitys Jumalasta ja maailmastakin on vääristynyt.

        Pappien tehtävä on olla totuuden puolella valhetta vastaan. Heidän tulee myös herätellä omaatuntoamme, mutta toisaalta saada myös omansa valveille.

        Kun tässä ajassa tieteelle annetaan arvo silloinkin kun se esittää silkkaa mystikkaa vailla perinteistä tieteellistä todistelua, on kirkkokin vaarassa. Ei ole tervettä, että Raamatun käsityksiä pidetään jotenkin haihatteluna ja niiden tilalle tarjotaan silkkoja uskomuksia, tosin tieteen kaapuun verhoiltuina, tieteen arvovallalla - että se sekulaarista humanismista.

        Esillä kovasti ollut pyramidihuijaus on sillä tavoin erittäin antoisa tapaus, että se on mittasuhteiltansa aivan ennennäkemätön, ja toisaalta se on täysin todennettavissa, kuten mekanismit yleensäkin. Toisaalta vastaväittäjien luulisi pikku hiljaa jo kertovan millä tavoin ne mekanismin rattaat sitten pyörivät, jos eivät esitetyllä tavalla, että mikä vika esityksessä oli. Vilppu toi pari ajatusta esiin, mutta ne eivät kestäneet lähempää tarkastelua. Katsotaan nyt, jos hän haluaa esityksiänsä vielä tarkentaa, että tuleeko sieltä sittenkin jokin helmi, joka osoittaa miten me muut olemme kaikesta huolimatta olleet jossain kohtaa väärässä.

        Kun papit oivaltavat, että koko talous perustuu pyramidihuijaukseen, ja miten sen suurimmat hyötyjät ovat joutuneet hyötynsä eteen tekemään vastapalveluksia moraalista joustaen, niin sitten nousee täysi rähinä. Osa papeista alkaa kiivaasti vastustamaan hörhöklubeja ja vaikkapa pappien vapaamuurariutta, kun klubin jäseninä huseeraavat papit laittavat silloin hanttiin. Edelleen, kun papit alkavat tuoda sanomansa puhdistettuna eli alkuperäisenä evankeliumina, he löytävät aivan eri merkityksen työllensä kuin jauhonmakuisen, mutta hapatetun saarnan syöttämisen mummuille pakkopullaksi.

        edesa sanoi :
        Kun papit oivaltavat, että koko talous perustuu pyramidihuijaukseen, ja miten sen suurimmat hyötyjät ovat joutuneet hyötynsä eteen tekemään vastapalveluksia moraalista joustaen, niin sitten nousee täysi rähinä. Osa papeista alkaa kiivaasti vastustamaan hörhöklubeja ja vaikkapa pappien vapaamuurariutta, kun klubin jäseninä huseeraavat papit laittavat silloin hanttiin. Edelleen, kun papit alkavat tuoda sanomansa puhdistettuna eli alkuperäisenä evankeliumina, he löytävät aivan eri merkityksen työllensä kuin jauhonmakuisen, mutta hapatetun saarnan syöttämisen mummuille pakkopullaksi.
        ____________
        Toivotaan , että edes jotkut papeista uskaltavat katsella totuutta tuosta
        asiasta.
        Tuo nikki "Te ja kyky ymmärtää" oli eka sivuston hauveli , joka uskaltautui tähän ketjuun ja oli heti ulkona kaikesta kuin lumiukko pannuhuoneessa.
        ___________________________________________________________
        "Pappien tehtävä on olla totuuden puolella valhetta vastaan. Heidän tulee myös herätellä omaatuntoamme, mutta toisaalta saada myös omansa valveille. "

        Tuohon voi yhtyä täysin.

        TOIVOISIN TANELI PAPIN TULEVAN TÄNNE VÄHÄN KATSASTAMAAN.

      • pertsa2012
        Ei yllätys kirjoitti:

        Sinähän voisit tietenkin aloittaa tuon ongelman poistamisen lopettamalla kymmenyksien maksamisen helluntailaisille. Kysehän on laittomasta rahankeräyksestä jonka vastineena markkinoidaan pyhää henkeä, taivaspaikkaa ja luvataan kaikenlaista hyvää ja kaunista kun todellisuudessa rahat valuvat saarnamiesten taskuihin.

        Ei yllätys sanoi :
        Sinähän voisit tietenkin aloittaa tuon ongelman poistamisen lopettamalla kymmenyksien maksamisen helluntailaisille
        _________
        Et siis ollut tajunnut koko asiasta yhtään mitään :-) :-)

      • Ei yllätys
        pertsa2012 kirjoitti:

        Ei yllätys sanoi :
        Sinähän voisit tietenkin aloittaa tuon ongelman poistamisen lopettamalla kymmenyksien maksamisen helluntailaisille
        _________
        Et siis ollut tajunnut koko asiasta yhtään mitään :-) :-)

        No enpä paukuttelisi henkseleitä kun ajatusmaailmasi on tätä "Oma idea tai ei ,mutta se ei ole oleellista minkään asian suhteen" että siis mitä? Eli vastuuta ei tarvitse ottaa mistään mutta arvostella voi? Tulee mieleen taas viherpiipeeröt mutta toisaalta kun sinua ajattelee niin muodostuu kuva ennemmänkin räksyttävästä rakista.

        Tuo mainitsemani helluntalaisten laiton kymmenyksien kerääminen on malliesimerkki Ponzi-huijauksesta jossa rahaa kerätään vaikkapa johonkin avustuskohteeseen kun todellisuudessa rahat tai ainakin suurinosa rahoista valuvat saarnamiestenne taskuihin.Korkona ja tuottona noista kymmenyksien maksamisesta seurakuntalainen saa arvostetun aseman, luvatun taivaspaikan ja herran siunausta.

        " Kun kolikko kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa"

      • pertsa2012
        Ei yllätys kirjoitti:

        No enpä paukuttelisi henkseleitä kun ajatusmaailmasi on tätä "Oma idea tai ei ,mutta se ei ole oleellista minkään asian suhteen" että siis mitä? Eli vastuuta ei tarvitse ottaa mistään mutta arvostella voi? Tulee mieleen taas viherpiipeeröt mutta toisaalta kun sinua ajattelee niin muodostuu kuva ennemmänkin räksyttävästä rakista.

        Tuo mainitsemani helluntalaisten laiton kymmenyksien kerääminen on malliesimerkki Ponzi-huijauksesta jossa rahaa kerätään vaikkapa johonkin avustuskohteeseen kun todellisuudessa rahat tai ainakin suurinosa rahoista valuvat saarnamiestenne taskuihin.Korkona ja tuottona noista kymmenyksien maksamisesta seurakuntalainen saa arvostetun aseman, luvatun taivaspaikan ja herran siunausta.

        " Kun kolikko kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa"

        Ei yllätys sanoi :
        Tuo mainitsemani helluntalaisten laiton kymmenyksien kerääminen on malliesimerkki Ponzi-huijauksesta jossa rahaa kerätään vaikkapa johonkin avustuskohteeseen kun todellisuudessa rahat tai ainakin suurinosa rahoista valuvat saarnamiestenne taskuihin.
        ________
        Minä en kuulu kirkkoon enkä mihinkään muuhunkaan uskonnolliseen ryhmittymään en viralllisesti enkä epävirallisesti.

        Sinulle sen sijaan näyttää tuottavan vaikeuksia tajuta tuo aloituksessa mainittu
        pyramidihuijaus :-)
        Neuvojakin saa jos niitä pyytää.

      • Balttis
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Kun papit oivaltavat, että koko talous perustuu pyramidihuijaukseen, ja miten sen suurimmat hyötyjät ovat joutuneet hyötynsä eteen tekemään vastapalveluksia moraalista joustaen, niin sitten nousee täysi rähinä. Osa papeista alkaa kiivaasti vastustamaan hörhöklubeja ja vaikkapa pappien vapaamuurariutta, kun klubin jäseninä huseeraavat papit laittavat silloin hanttiin. Edelleen, kun papit alkavat tuoda sanomansa puhdistettuna eli alkuperäisenä evankeliumina, he löytävät aivan eri merkityksen työllensä kuin jauhonmakuisen, mutta hapatetun saarnan syöttämisen mummuille pakkopullaksi.
        ____________
        Toivotaan , että edes jotkut papeista uskaltavat katsella totuutta tuosta
        asiasta.
        Tuo nikki "Te ja kyky ymmärtää" oli eka sivuston hauveli , joka uskaltautui tähän ketjuun ja oli heti ulkona kaikesta kuin lumiukko pannuhuoneessa.
        ___________________________________________________________
        "Pappien tehtävä on olla totuuden puolella valhetta vastaan. Heidän tulee myös herätellä omaatuntoamme, mutta toisaalta saada myös omansa valveille. "

        Tuohon voi yhtyä täysin.

        TOIVOISIN TANELI PAPIN TULEVAN TÄNNE VÄHÄN KATSASTAMAAN.

        Koko luterilainen eli jälkikatolinen pappeus on ihmistekoista pappeutta, jollaista Jumalan sana ei ole asettanut eikä tunne tai tunnusta papeudeksi. Kyseessä on "lihallinen erityispappeus", jonka oppien perusteet löytyvät valtiokirkollisuudeksi muunnetusta täyspakanuudesta.

      • Ei yllätys
        pertsa2012 kirjoitti:

        Ei yllätys sanoi :
        Tuo mainitsemani helluntalaisten laiton kymmenyksien kerääminen on malliesimerkki Ponzi-huijauksesta jossa rahaa kerätään vaikkapa johonkin avustuskohteeseen kun todellisuudessa rahat tai ainakin suurinosa rahoista valuvat saarnamiestenne taskuihin.
        ________
        Minä en kuulu kirkkoon enkä mihinkään muuhunkaan uskonnolliseen ryhmittymään en viralllisesti enkä epävirallisesti.

        Sinulle sen sijaan näyttää tuottavan vaikeuksia tajuta tuo aloituksessa mainittu
        pyramidihuijaus :-)
        Neuvojakin saa jos niitä pyytää.

        Hyvä Pertsa, ei mitään vaikeuksia ymmärtää asioita, aina ollut sen verran hyvä rahantaju, mutta kiitos tarjouksesta kuitenkin. Tämän kaltaisista asioista voi räksyttää loputtomiin ja helpointa se tuntuu olevan kun asettuu joka asiassa vastahankaan kun on kysymys nykyajasta.

        Olisiko meidän vaan pitänyt pysyä puussa? Tai kenties jäädä luoliin asumaan?

        Onhan se valitettavaa, että kehityimme niin älykkäiksi, että kykenemme ahneuteen ja haluamaan aina vain lisää joka taasen on antanut mahdollisuuden myös huijareille sillä iman kysyntää ei ole tarjontaa, mutta toisaalta siinä sivussa olemme älykkäinä onnistuneet luomaan joitakin hyviäkin järjestelmiä. Raha pyörittää maailmaa oli se sitten ihka oikeaa riihikuivaa patjanalta kaivettua tai pelkkiä numeroita, velkaa tai saativia niin oleellista on kaiketi kuitenkin se, että emme voi palata luontaistalouteen koska emme oikeasti ole valmiita kääntämään kelloa muutamalla sadalla vuodella taaksepäin.

      • Ei yllätys
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa sanoi :
        Kun papit oivaltavat, että koko talous perustuu pyramidihuijaukseen, ja miten sen suurimmat hyötyjät ovat joutuneet hyötynsä eteen tekemään vastapalveluksia moraalista joustaen, niin sitten nousee täysi rähinä. Osa papeista alkaa kiivaasti vastustamaan hörhöklubeja ja vaikkapa pappien vapaamuurariutta, kun klubin jäseninä huseeraavat papit laittavat silloin hanttiin. Edelleen, kun papit alkavat tuoda sanomansa puhdistettuna eli alkuperäisenä evankeliumina, he löytävät aivan eri merkityksen työllensä kuin jauhonmakuisen, mutta hapatetun saarnan syöttämisen mummuille pakkopullaksi.
        ____________
        Toivotaan , että edes jotkut papeista uskaltavat katsella totuutta tuosta
        asiasta.
        Tuo nikki "Te ja kyky ymmärtää" oli eka sivuston hauveli , joka uskaltautui tähän ketjuun ja oli heti ulkona kaikesta kuin lumiukko pannuhuoneessa.
        ___________________________________________________________
        "Pappien tehtävä on olla totuuden puolella valhetta vastaan. Heidän tulee myös herätellä omaatuntoamme, mutta toisaalta saada myös omansa valveille. "

        Tuohon voi yhtyä täysin.

        TOIVOISIN TANELI PAPIN TULEVAN TÄNNE VÄHÄN KATSASTAMAAN.

        Nykyajan papin tehtävä ei ole paasata lamppu punaisena saatanallisesta synnistä ja arvostella muitten moraalia vaan tarjota sielunhoitoa ja jumalan sanaa sitä haluavalle seurakuntalaiselle sekä olla elämän vaikeina hetkinä henkisenä tukena. Siitä he palkan saavat.

      • pertsa2012
        Balttis kirjoitti:

        Koko luterilainen eli jälkikatolinen pappeus on ihmistekoista pappeutta, jollaista Jumalan sana ei ole asettanut eikä tunne tai tunnusta papeudeksi. Kyseessä on "lihallinen erityispappeus", jonka oppien perusteet löytyvät valtiokirkollisuudeksi muunnetusta täyspakanuudesta.

        Balttis sanoi :
        Koko luterilainen eli jälkikatolinen pappeus on ihmistekoista pappeutta, jollaista Jumalan sana ei ole asettanut eikä tunne tai tunnusta papeudeksi. Kyseessä on "lihallinen erityispappeus", jonka oppien perusteet löytyvät valtiokirkollisuudeksi muunnetusta täyspakanuudesta.
        ________
        Kirjataanko Balttis tuo ylös?
        Julkaisen ketjusta suurinpiirteisen yhteenvedon jossakin vaiheessa.

        Pappeja ei tosiaan tehdä kouluttamalla eikä opetuslapsia kastamalla vaan kumpaankin tullaan uudestisyntymällä, Jumalan Sanalla
        Pyhästä Hengestä.

        Eli olen kyllä samaa mieltä.

      • Ei yllätys
        Ei yllätys kirjoitti:

        Nykyajan papin tehtävä ei ole paasata lamppu punaisena saatanallisesta synnistä ja arvostella muitten moraalia vaan tarjota sielunhoitoa ja jumalan sanaa sitä haluavalle seurakuntalaiselle sekä olla elämän vaikeina hetkinä henkisenä tukena. Siitä he palkan saavat.

        Pieni lisäys tuohon. Naiset ovat erittäin tervetulleita papeiksi, ovat luontaisesti pehmeämpiä ja omaavat yleisesti paremman tunneälyn. Naiset ovat luotuja äideiksi ja ehkäpä heidän on siksi helpompi asettua heikomman asemaan ja heiltä henkisenä tukena oleminen onnistuu helpommin kuin mieheltä.

      • pertsa2012
        Ei yllätys kirjoitti:

        Pieni lisäys tuohon. Naiset ovat erittäin tervetulleita papeiksi, ovat luontaisesti pehmeämpiä ja omaavat yleisesti paremman tunneälyn. Naiset ovat luotuja äideiksi ja ehkäpä heidän on siksi helpompi asettua heikomman asemaan ja heiltä henkisenä tukena oleminen onnistuu helpommin kuin mieheltä.

        Ei yllätys sanoi :
        Pieni lisäys tuohon. Naiset ovat erittäin tervetulleita papeiksi,
        _________
        Naispapit ovat katastrofi kirkolle.

        http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/1173/tutkija_kati_niemela_naiset_ovat_kirkon_muutosagentteja

        Kirkon tutkimuskeskuksen tutkijan Kati Niemelän mukaan pappien suhtautumisessa Raamattuun ja kirkon oppiin on merkittäviä sukupuolten välisiä eroja. -Raamatunlukeminen suomalaisten pappien keskuudessa on ylipäätään vähentynyt selvästi. Erityisesti naispappien Raamatun lukeminen on vähäistä.

        Niemelä kertoo, että liberaali orientaatio on 2000-luvun aikana kasvanut eniten naispappien keskuudessa.

        - Esimerkiksi suhtautumisessa homoseksuaalisuuteen on havaittavissa merkittävä ero miesten ja naisten välillä. Miehistä noin 50 prosenttia on perinteisellä kannalla eli pitää homoseksuaalisuuden harjoittamista syntinä. Naispapeilla vastaava lukema on vain 14 prosenttia, Niemelä havainnollistaa.

        Niemelän mukaan naiset ovat tällä hetkellä kirkossa muutosagentteja miesten pitäytyessä herkemmin kirkon alkuperäisessä uskontulkinnassa.

        - Miespapit ovat selvästi orientoituneet enemmän pitämään kiinni kirkon opista ja hengellisestä tehtävästä. Naispapit puolestaan ovat huomattavasti aktiivisempia yhteiskunnallisessa toiminnassa ja vaikuttamisessa. Heille tärkeää on laaja-alaisuus ja monipuolinen yhteistyö erilaisten yhteiskunnallisten tahojen kanssa, Niemelä selvittää.

        Selvitysten mukaan kaikista Suomen papeista 52 prosenttia lukee Raamattua omaksi hartaudekseen useamman kerran viikossa.

        Niemelän mukaan nuoren polven pappien Raamatun lukeminen kaiken kaikkiaan on ohenemaan päin.

        - Alle 35 vuotiaista papeista vain 32 prosenttia lukee Raamattua muun syyn kuin työn takia.

      • edesa
        Ei yllätys kirjoitti:

        Hyvä Pertsa, ei mitään vaikeuksia ymmärtää asioita, aina ollut sen verran hyvä rahantaju, mutta kiitos tarjouksesta kuitenkin. Tämän kaltaisista asioista voi räksyttää loputtomiin ja helpointa se tuntuu olevan kun asettuu joka asiassa vastahankaan kun on kysymys nykyajasta.

        Olisiko meidän vaan pitänyt pysyä puussa? Tai kenties jäädä luoliin asumaan?

        Onhan se valitettavaa, että kehityimme niin älykkäiksi, että kykenemme ahneuteen ja haluamaan aina vain lisää joka taasen on antanut mahdollisuuden myös huijareille sillä iman kysyntää ei ole tarjontaa, mutta toisaalta siinä sivussa olemme älykkäinä onnistuneet luomaan joitakin hyviäkin järjestelmiä. Raha pyörittää maailmaa oli se sitten ihka oikeaa riihikuivaa patjanalta kaivettua tai pelkkiä numeroita, velkaa tai saativia niin oleellista on kaiketi kuitenkin se, että emme voi palata luontaistalouteen koska emme oikeasti ole valmiita kääntämään kelloa muutamalla sadalla vuodella taaksepäin.

        - "Olisiko meidän vaan pitänyt pysyä puussa?"
        - "Raha pyörittää maailmaa oli se sitten ihka oikeaa riihikuivaa patjanalta kaivettua tai pelkkiä numeroita, velkaa tai saativia"

        Kommenteillasi ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että nykyjärjestelmässä eli ko. pyramidihuijauksessa keskeistä on
        a) sen rikollinen luonne läpi koko yhteiskunnan
        b) sen johtaminen totaaliseen romahdukseen.


        "emme voi palata luontaistalouteen"

        Kukaan ei sellaista ole tässä edes esittänyt. Jos kuvittelit Pertsan tai minun näkevän pyramidihuijaukselle ratkaisuksi jotakin Pentti Linkolan visioimaa ajatusta, niin nyt on korkea aika lukea mitä todella olemme kirjoittaneet.

      • luminarsku.
        Ei yllätys kirjoitti:

        Luettuani tätä ketjua ei voi muuta kuin ihmetellä, että missä hemmetin kuplassa Pertsa&Co te kuvittelette elävämme. Rahan luomisen koneisto on täysin meidän oma luomuksemme. Taisi olla luminarsku joka tuolla totesi "että politiikkoja voimme syyttää mutta emme itseämme" ihan oikeasti herää, mehän olemme heidät sinne äänestäneet. Noista teidän jutuista tulee väkisinkin mielen ns. viherpiiperöiden jutut, sähköä ei saisi ydinvoimalla tehdä mutta kukaan heistäkään ei ole valmis luopumaan elintasostaan ja sitten pahojen asioiden tapahtuessa voi paeta täysin vastuutaan ja todeta vain, että kuinka minä en tällaista koskaan halunnut, että minä kannatin tuulivoimaa mutta ai niin, en kuitenkaan ole valmis siitä maksamaan.

        Pertsasta on pakko sanoa, että kun sinun kirjoituksiasi tuosta naispappi asiasta lukee niin miehenä häpeän sinua. Viittaat kuinka naispapit viroissaan sitä mitä Eeva paratiisissa. Sääliin äitiäsi jonka kohdussa olet kasvanut ja joka sinut on ruokkinut mutta näet äitissäsikin vain perisynnin. Jos sinulla on vaimo niin myötätuntoni on hänenkin puolellaan, ei voi olla kovin helppoa elää miehen kanssa joka ei arvosta naista millään tavalla. Ylipäätänsä kun kirjoituksisiasi lukee niistä paistaa tuomionjulistus, katkeruus, viha ja pelko. En tiedä mikä tekee ihmisestä tuollaisen, ei ainakaan usko, vaan siihen vaaditaan jokin paha tunnevammautuminen jossakin herkässä elämänvaiheessa. Koeta tehdä parannus ja se ei tule paasaamalla valmiita tekstejä kirjoista vaan ihmisen perimmäinen tahto hyvään lähtee hänestä itsestään.

        Ei yllätys,

        > missä hemmetin kuplassa Pertsa&Co te kuvittelette elävämme. <

        Kuka kuvittelee, kuka näkee oikein, kas siinä tuhannen taalan kyssäri. Kyllä me kaikki elämme samassa, melko huterassa kuplassa, joka voi poksahtaa koska vaan. Tämän kun kykenee näkemään, on jo piirun verran todellisuuteen päin kallellaan. Jos vielä kykenisi kallella kypärin -olonsa oikomaan toimintaan asiain tilan saattamiseksi oikeudenmukaisemmaksi mielipidekirjoituksin, painostuksin kansanedustajiin päin, tiedonhankinta- ja levittämiskampanjoin sekä äänestyskäyttäytymisellä, niin voisi se tuottaa uudenlaista tyydytystä: ainakin yritin tehdä jotain konkreettista pelkän vääristelevän retoriikan sijaan.

        Mitenkä rahanluomisen koneisto voi olla meidän oma luomuksemme, kun rahanluontisysteemi on ollut olemassa jo paljon ennen kaikkia nykyään eläviä ihmisiä. Tuolla räyhäretoriikka- (sanan lanseeraaja sallinee lainauksen) tarkkuudella tuloksena on näissä keskusteluissa samaa tyhjyysekonomiaa, jota rahanluontisysteemi edustaa.

        Viestit pitää lukea asiayhteydessään. Sanoin kyllä: "Poliitikkoja on lupa siitä syyttää, ei kansaa." Mutta se oli siinä yhteydessä, jossa kerroin EU:n liittymisestä: poliitikot meidät sinne vei, joten heitä saa syyttää siitä, että kansalle esitettiin propagandistisesti EU:n liittymisen välttämättömyys ja ihanuus.

        Niin, kun ydinvoimalassa sattuu vuoto tai pahempi räjähdys, niin miten "viherpiiperöt" pakenevat vastuutaan? Mikä se heidän vastuu siten on, kun yrittävät löytää vaihtoehtoisia energiantuotantotapoja epävakaalle ydinvoimalle? En nyt ole tuosta sinun viherpolitiikan tuntemuksestasi datavarma.

        > ihmisen perimmäinen tahto hyvään lähtee hänestä itsestään. <

        Ihmisen perimmäinen tahto on kaikessa paeta kaiken hyvän lähdettä, Luojaansa, kaikella vihan ja valheen vastarinnalla. Niin kauan kunnes toisin hänelle osoitetaan. Pertsakin on Jumalan toivepoika, äitinsä sydänalassa kantama, et siis tarvitse äitiään sääliä. Myös sinä olet Jumalan toivepoika (-ko?).

    • pertsa2012

      Ei yllätys sanoi :
      Nykyajan papin tehtävä ei ole paasata lamppu punaisena saatanallisesta synnistä ja arvostella muitten moraalia vaan tarjota sielunhoitoa ja jumalan sanaa sitä haluavalle seurakuntalaiselle sekä olla elämän vaikeina hetkinä henkisenä tukena. Siitä he palkan saavat.
      __________
      On monia ajatuksia papin tehtävistä mutta papin tehtävänä on saarnata
      Jumalan Karitsan merkityksestä pelastumiseen ja lisäksi neuvoa
      laumalleen miten tuon pelastuksen voisi saavuttaa.
      __
      Pappeuden armo on loistava niin kuin papin pukukin, mutta vain silloin kun puhdistunut sielu loistaa yhdessä sen kanssa. Jos sielu kuitenkin tahraantuu viettämällä välinpitämätöntä elämää, eikä kiinnitä huomiota omaantuntoon, joka todistaa häpeästä, valo muuttuu pimeydeksi. Me saamme osaksemme iankaikkisen pimeyden ja tulen, jollemme jätä tätä vaaralliseksi käynyttä pappeuden tietä ja käänny hyvyyden ja nöyryyden tielle, joka johtaa turvallisesti sisälle Jumalan valtakuntaan.

      • Ei yllätys

        "Jos sielu kuitenkin tahraantuu viettämällä välinpitämätöntä elämää, eikä kiinnitä huomiota omaantuntoon, joka todistaa häpeästä"


        Mihinköhän mahdat viitata?

      • pertsa2012
        Ei yllätys kirjoitti:

        "Jos sielu kuitenkin tahraantuu viettämällä välinpitämätöntä elämää, eikä kiinnitä huomiota omaantuntoon, joka todistaa häpeästä"


        Mihinköhän mahdat viitata?

        Ei yllätys sanoi :
        Mihinköhän mahdat viitata?
        __________
        On häpeä syljeskellä Herran Sanan päälle kuten saitin pappien näkee tekevän.

      • Ei yllätys
        pertsa2012 kirjoitti:

        Ei yllätys sanoi :
        Mihinköhän mahdat viitata?
        __________
        On häpeä syljeskellä Herran Sanan päälle kuten saitin pappien näkee tekevän.

        Sinulla ei taida todellakaan olla kaikki muumit enää laaksossa. Syljeskellä herran sanan päälle, minusta saitin pappien kirjoitukset ovat olleet hyvin ihmisläheisesti kirjoitettuja ja suurinosa ihan mallikkaita kirjoituksia. On aivan selvää, että heidän tulee kirjoituksissaan pidättäytyä kirkonlinjassa aivan kuten tehtäviensä hoitamisessa muutenkin sillä toisin kuin vaikkapa sinä he joutuvat vastaamaan kirjoituksistaan.

        Se, että olet niin vanha jarru mielipiteissäsi, ettet suvaise naispappeja ei kuitenkaan anna sinulle oikeutta heitä jatkuvasti palstalla mollata. Luonnollisesti vetäisit tuossa myös lempiaiheesi kehiin eli homouden ja eihän kaikkea tarvitse tietenkään hyväksyä tai edes ymmärtää mutta mistä lie johtuneekaan, että asia herättää sinussa noin suuria tunteita niin toivon, että saat rauhan asian kanssa.

        Naurettavaa noissa kirjoituksissasi on juuri tuo läpinäkyvyys kuinka käyt valtaisaa lokakampanjaa naispappeja vastaan ja tuossa taistossa käytät toista vihaamaasi asiaa eli homoja. Linkität nuo kaksi asiaa yhteen milloin milläkin lahkolaisten julkaisulla. Ihan oikeasti koeta vapautua tuosta vihasta ja pelosta, elämä on paljon mukavempaa kun ei keksi jatkuvasti mörköjä ympärilleen.

      • neitimarija
        Ei yllätys kirjoitti:

        Sinulla ei taida todellakaan olla kaikki muumit enää laaksossa. Syljeskellä herran sanan päälle, minusta saitin pappien kirjoitukset ovat olleet hyvin ihmisläheisesti kirjoitettuja ja suurinosa ihan mallikkaita kirjoituksia. On aivan selvää, että heidän tulee kirjoituksissaan pidättäytyä kirkonlinjassa aivan kuten tehtäviensä hoitamisessa muutenkin sillä toisin kuin vaikkapa sinä he joutuvat vastaamaan kirjoituksistaan.

        Se, että olet niin vanha jarru mielipiteissäsi, ettet suvaise naispappeja ei kuitenkaan anna sinulle oikeutta heitä jatkuvasti palstalla mollata. Luonnollisesti vetäisit tuossa myös lempiaiheesi kehiin eli homouden ja eihän kaikkea tarvitse tietenkään hyväksyä tai edes ymmärtää mutta mistä lie johtuneekaan, että asia herättää sinussa noin suuria tunteita niin toivon, että saat rauhan asian kanssa.

        Naurettavaa noissa kirjoituksissasi on juuri tuo läpinäkyvyys kuinka käyt valtaisaa lokakampanjaa naispappeja vastaan ja tuossa taistossa käytät toista vihaamaasi asiaa eli homoja. Linkität nuo kaksi asiaa yhteen milloin milläkin lahkolaisten julkaisulla. Ihan oikeasti koeta vapautua tuosta vihasta ja pelosta, elämä on paljon mukavempaa kun ei keksi jatkuvasti mörköjä ympärilleen.

        Olen nainen ja teen paljon ns. miesten töitä. Mutta miksi naisten on pakko päästä papiksi, onko se siinä kun raamatussa se "kielletään". Evankeliumia voi levittää muutenkin tai toimia muissa töissä kirkon palveluksessa.Typerää varta vasten hankkia ristiriitoja omaan kirkkoonsa.

      • pertsa2012
        Ei yllätys kirjoitti:

        Sinulla ei taida todellakaan olla kaikki muumit enää laaksossa. Syljeskellä herran sanan päälle, minusta saitin pappien kirjoitukset ovat olleet hyvin ihmisläheisesti kirjoitettuja ja suurinosa ihan mallikkaita kirjoituksia. On aivan selvää, että heidän tulee kirjoituksissaan pidättäytyä kirkonlinjassa aivan kuten tehtäviensä hoitamisessa muutenkin sillä toisin kuin vaikkapa sinä he joutuvat vastaamaan kirjoituksistaan.

        Se, että olet niin vanha jarru mielipiteissäsi, ettet suvaise naispappeja ei kuitenkaan anna sinulle oikeutta heitä jatkuvasti palstalla mollata. Luonnollisesti vetäisit tuossa myös lempiaiheesi kehiin eli homouden ja eihän kaikkea tarvitse tietenkään hyväksyä tai edes ymmärtää mutta mistä lie johtuneekaan, että asia herättää sinussa noin suuria tunteita niin toivon, että saat rauhan asian kanssa.

        Naurettavaa noissa kirjoituksissasi on juuri tuo läpinäkyvyys kuinka käyt valtaisaa lokakampanjaa naispappeja vastaan ja tuossa taistossa käytät toista vihaamaasi asiaa eli homoja. Linkität nuo kaksi asiaa yhteen milloin milläkin lahkolaisten julkaisulla. Ihan oikeasti koeta vapautua tuosta vihasta ja pelosta, elämä on paljon mukavempaa kun ei keksi jatkuvasti mörköjä ympärilleen.

        Ei yllätys sanoi :
        Se, että olet niin vanha jarru mielipiteissäsi, ettet suvaise naispappeja ei kuitenkaan anna sinulle oikeutta heitä jatkuvasti palstalla mollata.
        _______
        Mikä se vanha jarru on?
        Tietyille piireille Raamattu onkin jarru ja uskovaiset vain pelkkää rekvisiittaa.

        Sen homoaiheen avulla kirkon lankeemus on niin helppo näyttää toteen ,että
        joka ei siitä huomaa mitään on osansa valinnut.

      • Ei yllätys
        neitimarija kirjoitti:

        Olen nainen ja teen paljon ns. miesten töitä. Mutta miksi naisten on pakko päästä papiksi, onko se siinä kun raamatussa se "kielletään". Evankeliumia voi levittää muutenkin tai toimia muissa töissä kirkon palveluksessa.Typerää varta vasten hankkia ristiriitoja omaan kirkkoonsa.

        Hankkia ristiriitoja omaan kirkkoonsa. Puhummeko me nyt samasta kirkosta? Suomen evankelisluterilainen kirkko?

        Mikäli puhumme samasta kirkosta niin kannattaa muistaa, että kirkolliskokous on päättänyt 1986 määräenemmistöllä, että nainen voidaan vihkiä papin virkaan joten se voidaan varmastikkin laskea kirkon viralliseksi kannaksi. Jos taasen edustat jotain lahkoa niin siihen en ota kantaa koska noissa piireissä tuo naisen asema on muutenkin ei tasa-arvon periaatteita noudattava.

        Lahkolaisissa on muutenkin ihmeellistä se, että tavallaan he haluavat kuulua Suomen evankelisluterilaisen kirkon piiriin mutta pienenä vähemmistönä he kuvittelevat, että voivat määräillä mielivaltaisesti kirkon toimintaa ja raamatuntulkintaa.Jos ei hyväksy kirkon toimintapoja niin mikään laki ei kaiketi velvoita lahkoja pysymään valtakirkon kanssa saman katon alla, eli ei muuta kuin maantielle.

        Ihmisen historian aikana fundamentalismi ei ole tuonnut mitään hyvää ihmiskunnalle on se sitten ollut uskonnollista tai aatteisiin perustuvaa "puhdistusta"


        p.s.tämä käy Pertsallekkin vastineeksi viimeiseen

      • pertsa2012
        Ei yllätys kirjoitti:

        Hankkia ristiriitoja omaan kirkkoonsa. Puhummeko me nyt samasta kirkosta? Suomen evankelisluterilainen kirkko?

        Mikäli puhumme samasta kirkosta niin kannattaa muistaa, että kirkolliskokous on päättänyt 1986 määräenemmistöllä, että nainen voidaan vihkiä papin virkaan joten se voidaan varmastikkin laskea kirkon viralliseksi kannaksi. Jos taasen edustat jotain lahkoa niin siihen en ota kantaa koska noissa piireissä tuo naisen asema on muutenkin ei tasa-arvon periaatteita noudattava.

        Lahkolaisissa on muutenkin ihmeellistä se, että tavallaan he haluavat kuulua Suomen evankelisluterilaisen kirkon piiriin mutta pienenä vähemmistönä he kuvittelevat, että voivat määräillä mielivaltaisesti kirkon toimintaa ja raamatuntulkintaa.Jos ei hyväksy kirkon toimintapoja niin mikään laki ei kaiketi velvoita lahkoja pysymään valtakirkon kanssa saman katon alla, eli ei muuta kuin maantielle.

        Ihmisen historian aikana fundamentalismi ei ole tuonnut mitään hyvää ihmiskunnalle on se sitten ollut uskonnollista tai aatteisiin perustuvaa "puhdistusta"


        p.s.tämä käy Pertsallekkin vastineeksi viimeiseen

        Ei yllätys sanoi :
        Ihmisen historian aikana fundamentalismi ei ole tuonnut mitään hyvää ihmiskunnalle on se sitten ollut uskonnollista tai aatteisiin perustuvaa "puhdistusta"

        p.s.tämä käy Pertsallekkin vastineeksi viimeiseen
        _____________
        Fundamentalismi on se entiteetti josta teidänkin homeopatisoitu
        korvasyyhyuskontonne on alunperin lähtöisin.

        Naispapit ovat niitä tuhon airueita jotka ilmoittavat ev.lut. kirkon uppoavan
        homoteologiansa suohon.

    • Raha-asiat reilaan

      Rahataloudesta puheen ollen ei pidä unohtaa sitä, että valtio ei lainaa rahaa suoraan pankeilta ja vapailta markkinoilta, vaan se toimii rahantarpeen yllättäessä siten, että se lainaa rahaa laskemalla liikkeelle velkakirjoja, jotka myydään kotimaisille ja ulkomaisille korkosijoittajille.

      Valtio sitoutuu lunastamaan velkakirjat takaisin lainan erääntyessä tietyllä lainakorolla. Yleensä näiden velkakirjalainojen takaisinmaksu aika on 10-, 20- tai 30 vuotta. Sitä pienempi korko ja sitä pitempi luottaika valtiolla on, mitä varmemmin se kykenee maksamaan lainansa pois. Kreikalla on tällä hetkellä jopa 3 kk:n pituisia laina-aikoja eli sillä menee todella huonosti.

    • kuunteleva_kirkko

      Uskonpuhdistus omana aikanamme
      Tämä keskusteluketju on hyvin monipolvinen. Sen pitää olla moninainen ja monipuolinen, koska puhdistettavaa on niin paljon. Kannatan uskonpuhdistusta!

      Aina puhdistus rasittaa ja kuluttaa, mutta sen jälkeen on niin paljon parempaa olla puhtaassa kodissa tai pukeutua puhtaisiin vaatteisiin tai ajaa puhtaalla autolla.

      Mielestäni kirkolla on vain ja yksi ainut tie puhdistukseen. Se tie on Herra Kristus. Se on yksi. Meillä on vain niin paljon erilaisia karttoja eli käsityksiä, jotka piirtävät tätä tietä oman aikamme ihmismaisemaan, elämään. Toiselle Kristus-tie kulkee tätä kautta, toiselle tuota kautta, toiselle ainut mahdollisuus on vuorisola, toinen tahtoo kaivaa tunnelin. Jo evankeliumeissa on alkanut se kehitys, että piirretään erilaisia karttoja tuosta ainoasta tiestä. Toiset kulkevat rinnakkaisteitä erilaisten pääväylien suuntaan, toiselle tie jatkuu meritienä, toiset lentoteitse ja toisille netti on väylä. Mutta on vain yksi tie, se on Herra Kristus itse, tie Isän luo, tie pelastukseen.

      Tässä keskusteluketjussa viitataan minuun ja kysytään kantaani erityisesti kirkossa vallitsevaan rahavaltaan. Kantani on hyvin yksinkertainen virren sanojen mukainen pyyntö Herralle:
      Herra, lahjoita
      ”armo ja rauha sydämiimme,
      pois pyyhi kaikki syntimme.
      Hiljennä äänet maailman
      ja murra valta mammonan.” Virrestä 465.

      Raha on väline, ei tarkoitus. Kerron esimerkin avulla, mitä tarkoitan:
      Jotta pappina voin käydä viemässä ehtoollinen sairaan luo, tarvitsen aikaa siihen. Jos minun pitäisi itse olla muussa ansiotyössä, minulla ei olisi aikaa käydä sairaan luona silloin, kun tämä tarvitsee. Ellei kirkolla olisi rahaa, ei olisi varaa hankkia välineitä, joilla ehtoollinen viedään toisen luo. Herrakin lainasi aasia, kun hän tarvitsi sitä, niinpä tarvitaan jonkinlainen kulkupeli, jolla pappi pääsee sairaan luo. Tarvitaan kaappi, jossa säilytetään ehtoollisvälineitä, joita pappi voi käydä lainaamassa. Tarvitaan kaapille paikkaa, taloa. Tarvitaan jotakuta, joka hoitaa sitä taloa ja joka pitää huolta, että nuo ehtoollisvälineet ovat kunnossa silloin, kun niitä tarvitaan. Tarvitaan vaatteita, jotka korostavat ehtoollishetken arvokkuutta, tarvitaan kirjoja, joista voi lukea ja veisata läsnä olevaa Kristusta kaipaavan ihmisen sydämeen. Kaikkea tätä varantoa tarvitaan, vaikkei se ole pääasia, mutta väline.

      Näissä kaikissa asioissa missään vaiheessa järjestelmä ei tule sairaan ja Kristuksen väliin. Raha, jolla hankitaan ja varustetaan kaikki edellä mainitut, ei missään vaiheessa tule olennaiseksi, saati edes näkyväksi. Perillä pappi ei kysy sairaalta, että oletko kirkon jäsen, oletko kantanut taloudellista vastuuttasi näiden asioiden varustamiseksi. Raha on väline. On idealistista haihattelua kamppailla sitä vastaan ja korostaa sitä, että se muka olisi pahasta. Herra Jeesuksellakin oli kukkaronhoitaja opetuslasten joukossa. Myös alkukirkko tarvitsi rahaa, jolla kustantaa toimintaansa.

      Olen sitä mieltä, että siellä, missä raha joidenkin silmissä, – myös vastustaessa kirkon rahankäyttöä – tahtoo sumentaa näkökenttä evankeliumiin, armoon, Herran Jeesuksen Kristuksen läsnäoloon, tarvitaan uskonpuhdistusta.

      Hyvä, että monipuolisesti kysytään uskonpuhdistusta ja mietitään, mitä kaikkea kirkossa olisi puhdistettava, jotta aito evankeliumi olisi se, joka synnyttää ja muovaa kirkkoa, jotta se olisi edelleen se ”pyhien yhteisö, jossa evankeliumi puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan” (CA VII).

      se Taneli-pappi

      • pertsa2012

        Rovasti Taneli - pappi
        __________________
        Kysyimme mielipidettäsi tuosta aloituksen linkissä infotusta
        pyramidihuijauksesta , jota toteutetaan pankkien rahanluomiskäytännön
        avulla.
        Asia kuuluu kirkon kantaaotettavien asioiden arsenaaliin sillä sen suuruusluokka on niin murskaava.
        Tarkoituksenamme on tuoda tietoa tuosta "puhalluksesta" mahdollisimman
        monelle.
        Huijauksen periaate on hyvin yksinkertainen eli suuria kupruja pitää salailla
        mutta pienempiä huijauksia on vaikea uskoa sellaisiksi.

        Tuossa alla on se asia matemaattisessa pähkinänkuoressa :

        Proseduuri on seuraava :
        Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
        luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
        euroa) pitää olla olemassa.
        Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
        Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
        euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
        Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
        Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
        perii joka lantista käyvän koron.
        kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on HIRVITTÄVÄ.

        Tuo kaikki tarkoittaa MATEMAATTISESTI ottaen sitä ,että KAIKKI varallisuus
        "ajelehtii" hitaasti ,mutta varmasti kohti RAHALAITOKSIA joista nopsat sormet
        siirtävät pennoset parempiin taskuihin.

        Tuossa on vielä ne aloittajan antamat videot aiheesta:

        http://www.youtube.com/playlist?list=PL25D3B47F344C9C08&feature=plpp

        Katso ainakin eka ja mieluummin toinenkin niistä,jotka ovat tuon linkin
        sisällä.

      • Ei Yllätys

        Selkeästi ja tyhjentävästi kirjoitettu. Tämän päivän kirkko on todellakin paljon muutakin kuin vain jumalanpalvelus kirkossa. On valtava määrä erillaista toimintaa jota kirkko pyörittää ja on aivan selvää, että tuon toiminnan pyörittämiseen tarvitaan rahaa. Mikään ei ole ilmaista ja olisi kohtuutonta olettaa, että ihmiset pyörittäisivät vapaaehtoistoimilla tuota kokonaisuutta.

        Se, että toiminta on yritysmäistä tuo myös jotain hyvää. Kirkon työntekijät ovat koulutettuja henkilöitä kukin työtehtäänsä ja heidän toimintaansa valvotaan toisin kuin vaikkapa joissakin lahkoissa toimivat "kirvesmies" freelance saarnamiehet, jotka saavat kaikessa rauhassa toimia miten sattuvat suljettujen ovien takana.

      • luminarsku.
        Ei Yllätys kirjoitti:

        Selkeästi ja tyhjentävästi kirjoitettu. Tämän päivän kirkko on todellakin paljon muutakin kuin vain jumalanpalvelus kirkossa. On valtava määrä erillaista toimintaa jota kirkko pyörittää ja on aivan selvää, että tuon toiminnan pyörittämiseen tarvitaan rahaa. Mikään ei ole ilmaista ja olisi kohtuutonta olettaa, että ihmiset pyörittäisivät vapaaehtoistoimilla tuota kokonaisuutta.

        Se, että toiminta on yritysmäistä tuo myös jotain hyvää. Kirkon työntekijät ovat koulutettuja henkilöitä kukin työtehtäänsä ja heidän toimintaansa valvotaan toisin kuin vaikkapa joissakin lahkoissa toimivat "kirvesmies" freelance saarnamiehet, jotka saavat kaikessa rauhassa toimia miten sattuvat suljettujen ovien takana.

        Selkeästi ja tyhjentävästi kirjoitettu, joopa, mutta k-a-u-k-a-a ohi pertsan kysymysten rahan välttämättömyydestä, joka on tietenkin itsestään selvää.

        Kiperä on aihe, jota kierretään kuin kuumaa puuroa eikä uskalleta kauhoa sitä omalle lautaselle.

        Jos ei kirkon miehet uskalla katsoa asiaa loppuun asti, on "joittenkin lahkojen kirvesmiesten" syyttely perin sinisilmäistä ja asiaan kuulumatonta.

      • Ei yllätys
        luminarsku. kirjoitti:

        Selkeästi ja tyhjentävästi kirjoitettu, joopa, mutta k-a-u-k-a-a ohi pertsan kysymysten rahan välttämättömyydestä, joka on tietenkin itsestään selvää.

        Kiperä on aihe, jota kierretään kuin kuumaa puuroa eikä uskalleta kauhoa sitä omalle lautaselle.

        Jos ei kirkon miehet uskalla katsoa asiaa loppuun asti, on "joittenkin lahkojen kirvesmiesten" syyttely perin sinisilmäistä ja asiaan kuulumatonta.

        Voi, voi luminarsku. Kuten aikaisemmin totesin jos lahkolaiset eivät halua olla saman katon alla Suomen evankelisluterilaisen kirkon kanssa niin ei muuta kuin maantielle. Tosin juttuhan on niin, että tuo samainen kamala kirkko rahoittaa teidänkin toimintaanne joten eikö tuo ole melkoista kaksinaismoralismia, vasen käsi ottaa mielellään rahat vastaan ja oikealla vetäisette antajaa takakäteen.

        Kirkon miehet joilla ilmeisesti tarkoitat pappeja eivät vastaa kirkon talousasioista. Niistä vastaavat niihin töihin koulutetut ihmiset.

        Se mitä sanoin lahkojen freelance saarnaajista, se päätee. Kannattaa joskus lukea ihan oikeita uutisia ei vaan päivämiestä ja seurakuntalaista niin sieltä on helppo saada käsitys kyseisestä toiminnasta kuinka valvontaa ei ole ja kaikki roskat pyritään lakaisemaan maton alle.

      • pertsa2012
        Ei Yllätys kirjoitti:

        Selkeästi ja tyhjentävästi kirjoitettu. Tämän päivän kirkko on todellakin paljon muutakin kuin vain jumalanpalvelus kirkossa. On valtava määrä erillaista toimintaa jota kirkko pyörittää ja on aivan selvää, että tuon toiminnan pyörittämiseen tarvitaan rahaa. Mikään ei ole ilmaista ja olisi kohtuutonta olettaa, että ihmiset pyörittäisivät vapaaehtoistoimilla tuota kokonaisuutta.

        Se, että toiminta on yritysmäistä tuo myös jotain hyvää. Kirkon työntekijät ovat koulutettuja henkilöitä kukin työtehtäänsä ja heidän toimintaansa valvotaan toisin kuin vaikkapa joissakin lahkoissa toimivat "kirvesmies" freelance saarnamiehet, jotka saavat kaikessa rauhassa toimia miten sattuvat suljettujen ovien takana.

        Ei yllätys sanoi :
        Selkeästi ja tyhjentävästi kirjoitettu. Tämän päivän kirkko on todellakin paljon muutakin kuin vain jumalanpalvelus kirkossa.
        ________
        Mikä on siis sinun mielestäsi se juju tuossa pyramidihuijauksessa , josta
        aloittaja puhuu???

      • edesa

        Taneli,

        tässä peräänkuulutetaan kirkon edustajia tutustumaan itse rikokseen, kaiketi suurimpaan koskaan tehtyyn talousrikokseen, ei suinkaan raporttia kirkon rahankäytöstä.

        "Mutta Taneli varmasti ymmärtää tätäkin asiaa paremmin, koska hän on ihan oikea pappi sinulle, joten nyt pitää vain odottaa että Taneli ehtii vastaamaan."

        Noin kirjoitti Aija.

        Vilppu katsoi videot, pääsi ihan selvästi jonkin verran jyvälle, mutta ilmeisesti ajatusmaailmansa ei antanut periksi vielä mistä ko. huijauksessa noin perimmäisesti on kyse. Hän nimittäin ymmärsi huijauksen olevan pyramidihuijaus, mutta ei ymmärtänyt mitä se tarkoittaa. Pyramidihuijauksessahan pyramidin huipulla olevat hyötyvät eniten ja heitä on siellä varsin vähäinen määrä.

        Tässä siis Vilpun kommentit osoittamaan sitä miten hän tavallansa sai kiinni huijauksesta, mutta ei siis sisäistänyt sen merkitystä syvemmin:


        "Periaatteessa tuolla videolla lähdetään ihan oikein liikkeelle ja selitetään pankkijärjestelmän perusteita."
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10540089#comment-54341651-view

        "Foliohattuosastolle tuo video meni viidennessä osassa, kun aletaan vihjailemaan, että koko järjestelmää kontrolloi muutama ihminen halunsa mukaan"
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10540089#comment-54341651-view


        Miten siis voi järkevästi myöntää pyramidihuijauksen olemassaolon kun sehän se pankkijärjestelmän kuvattu peruste on tuonkin videon mukaan, ja toisaalta kiistää sen miten pyramidihuijaus hyödyttää eniten pyramidin huipulla olevia?


        Taneli, jos et tunne videoilla esitettävää asiaa, katso videot. Ne on tarkoitettu ymmärrettäviksi.

        Kirjoitan sinulle nyt hyvin vakavasti:

        Historiallisesti tarkastellen, videolla kuvattu mekanismi on tärkein instrumentti, joka ohjaa maailman tapahtumia.

        Teologisesti tarkastellen, tuo instrumentti on vihollisen voimakkaimpia aseita. Sen avulla saadaan vääryydellä luotua lisää vääryyttä, läpi koko yhteiskunnan, kaikkiin yhteiskuntiin. Se on pahuuden lähetystyön perusta. Instrumentti on täysin tarkasteltavissa, se on kuin hammasratasmekanismi, jonka toiminnan voi aivan selvästi todentaa. Sitä tutkimalla käy selväksi miten kehitys kulkee sen avulla kohti suurta romahdusta ja suuria sotia, ehkä jopa kohti apokalyptisiä tapahtumia.

        Tuo instrumentti on voimakkaampi kuin atomiaseet. Sen avulla on tapettu ihmisiä enemmän ehkä jopa enemmän kuin sodilla, koska nykyiset sodat liittyvät tuohon instrumenttiin. Instrumentin eräs tuotos on nälänhädät.

        Kun siis kirjoitat:
        "Olen sitä mieltä, että siellä, missä raha joidenkin silmissä, – myös vastustaessa kirkon rahankäyttöä – tahtoo sumentaa näkökenttä evankeliumiin, armoon, Herran Jeesuksen Kristuksen läsnäoloon, tarvitaan uskonpuhdistusta."

        osoitat, ettet lainkaan ole vielä saanut kiinni siitä mitä me Pertsan kanssa olemme koittaneet viestittää. Älä ota sitä moitteena. Itselläni asian omaksuminen kesti hyvin kauan ja Pertsakin varmaan voi kertoa miten uutisen häkellyttävyys laittoi mielen sotimaan vastaan, että hänellekin se avautui pikkuhiljaa. Sinun mielesi pyrkii näköjään myös kampeamaan ajatusta johonkin muuhun kuin mistä on kyse. Älä lannistu! Taistele! Yritä ymmärtää mitä tarkoitamme, pyydän.

        Sinä näet sen, että olemme täysin tosissamme. Laitamme tähän suuren osan voimistamme vain jotta ihmiset huomaisivat miten meitä kaikkia on huijattu. Pappina sinä voit auttaa; joko omaksut asian ja rukoilet sen jälkeen Jumalalta mikä on sinun osuutesi kaikessa tässä, tai sitten osoitat millä tavoin tuon videon, Pertsan, luminarskun, minun, mummomuorin, ellinkin, Soininvaaran, Galbraithin, Henry Fordin ja Lietaerin todellisuuskäsityksessä on virhe.

        Koska Henry Fordia ei tässä ketjussa ole esiin, tuon sen nyt:
        It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.
        Henry Ford
        http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/h/henryford136294.html


        Ole ystävällinen, katso ne videot.

      • luminarsku.
        Ei yllätys kirjoitti:

        Voi, voi luminarsku. Kuten aikaisemmin totesin jos lahkolaiset eivät halua olla saman katon alla Suomen evankelisluterilaisen kirkon kanssa niin ei muuta kuin maantielle. Tosin juttuhan on niin, että tuo samainen kamala kirkko rahoittaa teidänkin toimintaanne joten eikö tuo ole melkoista kaksinaismoralismia, vasen käsi ottaa mielellään rahat vastaan ja oikealla vetäisette antajaa takakäteen.

        Kirkon miehet joilla ilmeisesti tarkoitat pappeja eivät vastaa kirkon talousasioista. Niistä vastaavat niihin töihin koulutetut ihmiset.

        Se mitä sanoin lahkojen freelance saarnaajista, se päätee. Kannattaa joskus lukea ihan oikeita uutisia ei vaan päivämiestä ja seurakuntalaista niin sieltä on helppo saada käsitys kyseisestä toiminnasta kuinka valvontaa ei ole ja kaikki roskat pyritään lakaisemaan maton alle.

        Ei yllätys,

        mistähän oikein puhut? Aloituksessa puhutaan rahan luomisesta tyhjästä, johon on pyydetty Taneli-pappiakin kommentoimaan. No, hän teki selvityksen kirkon rahantarpeesta, joka rahantarve on meillä kaikilla yhteiskunnan jäsenillä. Nyt ei kuitenkaan ole rahantarpeesta kyse vaan vilpillisestä rahanluomisesta. Turha tähän on alkaa syytää ketään yksittäistä rahanhamuajaa, niin mielellään ja yksisilmäisen naivisti kuin vapaiden suuntien rahankäytöstä vedetäänkin yhtäläisyysmerkki jenkkilän ökyrikkaiden seurakuntien johtajiin.

        No minun seurakuntaa ei kamala kirkko rahoita, kirkon herätysliikkeiden toimintaan en ota kantaa tässä yhteydessä kun se ei ole aiheena.

        Eikä nyt ollut kyse kirkon talousasioista. Kyse oli kannan ottamisesta aloitukseen, kuten papit ovat nyt tehneetkin. Tanelilla se vaan meni överisti ohi.

        > Kannattaa joskus lukea ihan oikeita uutisia ei vaan päivämiestä ja seurakuntalaista <

        Päivämies? Vanhoillislestadiolaisten lehti. Mistä päättelet, että minä sitä lukisin? Seurakuntalaista olen netistä lukenut. Uutisia seuraan ja sanomalehtiä luen. Myös eri vapaiden suuntien toimintaan olen tutustunut, mutta en ole havainnut kaikkea sitä, mistä heitä syytetään. Joten eipä viestisi yllätys ollut, samankaltaisesta yleistyksestä täällä saa tavan takaa lukea. Mutta pysytäänkö itse aiheessa eli rahan luomiseen tyhjästä?

      • pertsa2012
        luminarsku. kirjoitti:

        Selkeästi ja tyhjentävästi kirjoitettu, joopa, mutta k-a-u-k-a-a ohi pertsan kysymysten rahan välttämättömyydestä, joka on tietenkin itsestään selvää.

        Kiperä on aihe, jota kierretään kuin kuumaa puuroa eikä uskalleta kauhoa sitä omalle lautaselle.

        Jos ei kirkon miehet uskalla katsoa asiaa loppuun asti, on "joittenkin lahkojen kirvesmiesten" syyttely perin sinisilmäistä ja asiaan kuulumatonta.

        luminarsku sanoi :
        Selkeästi ja tyhjentävästi kirjoitettu, joopa, mutta k-a-u-k-a-a ohi pertsan kysymysten rahan välttämättömyydestä, joka on tietenkin itsestään selvää.
        _________
        Jos taneli ei vastaa kysymykseen asialllisesti niin silloin tiedämme , että tuo
        NIMIMERKKI "ei yllätys" on HÄN ITSE.

        En tiedä onko hän käsittänyt jotakin väärin , mutta se olisi vielä mahdollista
        korjata.

        Taneli - ei ollut laisinkaan kyse sinun kirkkosi raha-asioista.
        Ne ovat pikkupennosia tähän huijauksen volyymiin nähden.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        Taneli,

        tässä peräänkuulutetaan kirkon edustajia tutustumaan itse rikokseen, kaiketi suurimpaan koskaan tehtyyn talousrikokseen, ei suinkaan raporttia kirkon rahankäytöstä.

        "Mutta Taneli varmasti ymmärtää tätäkin asiaa paremmin, koska hän on ihan oikea pappi sinulle, joten nyt pitää vain odottaa että Taneli ehtii vastaamaan."

        Noin kirjoitti Aija.

        Vilppu katsoi videot, pääsi ihan selvästi jonkin verran jyvälle, mutta ilmeisesti ajatusmaailmansa ei antanut periksi vielä mistä ko. huijauksessa noin perimmäisesti on kyse. Hän nimittäin ymmärsi huijauksen olevan pyramidihuijaus, mutta ei ymmärtänyt mitä se tarkoittaa. Pyramidihuijauksessahan pyramidin huipulla olevat hyötyvät eniten ja heitä on siellä varsin vähäinen määrä.

        Tässä siis Vilpun kommentit osoittamaan sitä miten hän tavallansa sai kiinni huijauksesta, mutta ei siis sisäistänyt sen merkitystä syvemmin:


        "Periaatteessa tuolla videolla lähdetään ihan oikein liikkeelle ja selitetään pankkijärjestelmän perusteita."
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10540089#comment-54341651-view

        "Foliohattuosastolle tuo video meni viidennessä osassa, kun aletaan vihjailemaan, että koko järjestelmää kontrolloi muutama ihminen halunsa mukaan"
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10540089#comment-54341651-view


        Miten siis voi järkevästi myöntää pyramidihuijauksen olemassaolon kun sehän se pankkijärjestelmän kuvattu peruste on tuonkin videon mukaan, ja toisaalta kiistää sen miten pyramidihuijaus hyödyttää eniten pyramidin huipulla olevia?


        Taneli, jos et tunne videoilla esitettävää asiaa, katso videot. Ne on tarkoitettu ymmärrettäviksi.

        Kirjoitan sinulle nyt hyvin vakavasti:

        Historiallisesti tarkastellen, videolla kuvattu mekanismi on tärkein instrumentti, joka ohjaa maailman tapahtumia.

        Teologisesti tarkastellen, tuo instrumentti on vihollisen voimakkaimpia aseita. Sen avulla saadaan vääryydellä luotua lisää vääryyttä, läpi koko yhteiskunnan, kaikkiin yhteiskuntiin. Se on pahuuden lähetystyön perusta. Instrumentti on täysin tarkasteltavissa, se on kuin hammasratasmekanismi, jonka toiminnan voi aivan selvästi todentaa. Sitä tutkimalla käy selväksi miten kehitys kulkee sen avulla kohti suurta romahdusta ja suuria sotia, ehkä jopa kohti apokalyptisiä tapahtumia.

        Tuo instrumentti on voimakkaampi kuin atomiaseet. Sen avulla on tapettu ihmisiä enemmän ehkä jopa enemmän kuin sodilla, koska nykyiset sodat liittyvät tuohon instrumenttiin. Instrumentin eräs tuotos on nälänhädät.

        Kun siis kirjoitat:
        "Olen sitä mieltä, että siellä, missä raha joidenkin silmissä, – myös vastustaessa kirkon rahankäyttöä – tahtoo sumentaa näkökenttä evankeliumiin, armoon, Herran Jeesuksen Kristuksen läsnäoloon, tarvitaan uskonpuhdistusta."

        osoitat, ettet lainkaan ole vielä saanut kiinni siitä mitä me Pertsan kanssa olemme koittaneet viestittää. Älä ota sitä moitteena. Itselläni asian omaksuminen kesti hyvin kauan ja Pertsakin varmaan voi kertoa miten uutisen häkellyttävyys laittoi mielen sotimaan vastaan, että hänellekin se avautui pikkuhiljaa. Sinun mielesi pyrkii näköjään myös kampeamaan ajatusta johonkin muuhun kuin mistä on kyse. Älä lannistu! Taistele! Yritä ymmärtää mitä tarkoitamme, pyydän.

        Sinä näet sen, että olemme täysin tosissamme. Laitamme tähän suuren osan voimistamme vain jotta ihmiset huomaisivat miten meitä kaikkia on huijattu. Pappina sinä voit auttaa; joko omaksut asian ja rukoilet sen jälkeen Jumalalta mikä on sinun osuutesi kaikessa tässä, tai sitten osoitat millä tavoin tuon videon, Pertsan, luminarskun, minun, mummomuorin, ellinkin, Soininvaaran, Galbraithin, Henry Fordin ja Lietaerin todellisuuskäsityksessä on virhe.

        Koska Henry Fordia ei tässä ketjussa ole esiin, tuon sen nyt:
        It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.
        Henry Ford
        http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/h/henryford136294.html


        Ole ystävällinen, katso ne videot.

        edesa
        _____
        Näinköhän ne poistavat kohta koko tämän ketjun??

        Tiedän kyllä miten koko sivuston saa varmuuskopioitua ,mutta en sitä saisiko
        sen palautettua myöskin jos poisto tulisi.

        Varmuuskopio voisi kuitenkin olla hyvä ,koska meillä tulee olemaan se yhteenvetoni
        viitteineen joka tapauksessa.

      • luminarsku.
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa
        _____
        Näinköhän ne poistavat kohta koko tämän ketjun??

        Tiedän kyllä miten koko sivuston saa varmuuskopioitua ,mutta en sitä saisiko
        sen palautettua myöskin jos poisto tulisi.

        Varmuuskopio voisi kuitenkin olla hyvä ,koska meillä tulee olemaan se yhteenvetoni
        viitteineen joka tapauksessa.

        Johan täällä poistattelija/t on liikkeellä kun minun viestejäni on poistettu. :/

      • pertsa2012
        luminarsku. kirjoitti:

        Johan täällä poistattelija/t on liikkeellä kun minun viestejäni on poistettu. :/

        narsku
        _____
        Oletko koittanut päivittää F5 namikalla - kommenttisi voivat olla myös piilossa.

      • luminarsku.
        pertsa2012 kirjoitti:

        narsku
        _____
        Oletko koittanut päivittää F5 namikalla - kommenttisi voivat olla myös piilossa.

        Ei ne voi olla piilossa, kun ne oli parin päivän takaisia viestejä. Laitoin ne uudelleen. Tuo F5 ei toimi minulla päivittäjänä, mäcci nääs, mutta ei ne tule päivittämälläkään esiin. Viesteissä oli taas muutama hassu sana, joille viäräleuka-geenini ilmiasun antoi. Jotkut on sen verran tosikoita, elelevät kai kaukana meidän hurpattajien asuma-alueita. :=)

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa
        _____
        Näinköhän ne poistavat kohta koko tämän ketjun??

        Tiedän kyllä miten koko sivuston saa varmuuskopioitua ,mutta en sitä saisiko
        sen palautettua myöskin jos poisto tulisi.

        Varmuuskopio voisi kuitenkin olla hyvä ,koska meillä tulee olemaan se yhteenvetoni
        viitteineen joka tapauksessa.

        Ketju on tehnyt tehtävänsä. Jotkut saivat uutta ajateltavaa, joillakin lamppu ehkä syttyi. Toisilla nämä asiat jäivät mielissänsä kytemään, mutta oivallus jää odottamaan parempaa hetkeä.

        Vilpulla savusi jo, Taneli ei ymmärtänyt edes mistä keskustelemme. Aija tunsi itsensä ja ymmärryksensä liian pieneksi 'suurten asioiden edessä', mutta häntä pitäisi vain rohkaista. Täällä vastailevilla papeilla on kaiketi kyky ymmärtää lukemaansa, joten kyllä Aijan ymmärrys riittää vuorenvarmasti myös esittelemämme mekanismin sisäistämiseen.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        Ketju on tehnyt tehtävänsä. Jotkut saivat uutta ajateltavaa, joillakin lamppu ehkä syttyi. Toisilla nämä asiat jäivät mielissänsä kytemään, mutta oivallus jää odottamaan parempaa hetkeä.

        Vilpulla savusi jo, Taneli ei ymmärtänyt edes mistä keskustelemme. Aija tunsi itsensä ja ymmärryksensä liian pieneksi 'suurten asioiden edessä', mutta häntä pitäisi vain rohkaista. Täällä vastailevilla papeilla on kaiketi kyky ymmärtää lukemaansa, joten kyllä Aijan ymmärrys riittää vuorenvarmasti myös esittelemämme mekanismin sisäistämiseen.

        edesa sanoi :
        Täällä vastailevilla papeilla on kaiketi kyky ymmärtää lukemaansa
        ________
        Olen huomannut ettei heillä ole tuota kykyä Raamattua lukiessaankaan.

      • pertsa2012

        Etkö voisi taneli kommentoida esitettyä kysymystä asiallisesti?

    • Älyä peliin

      pertsa2012, laskeuduppa maahan sieltä pilvistä jo.

      Kirjoittaessasi:
      "Proseduuri on seuraava :
      Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
      luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
      euroa) pitää olla olemassa.
      Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
      Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
      euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
      Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
      Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
      perii joka lantista käyvän koron.
      kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on HIRVITTÄVÄ."

      unohdat tärkeän perusasian, nimittäin sen, että Aapo on edelleen velkaa pankille lainaamansa rahasumman.

      Aapolle moottoripyärän myynyt liike on itse ostanut kyseisen kulkuvälineen liikkeeseen pankista nostamillaan varoilla ja nyt myydessään kulkuvälineen Aapolle saa laitettua sen rahan takaisin pankkitilille, jonka käytti kulkuvälineen ostoon myyntiä varten. Liike saa tästä välittämästään tuotteesta voittoa itselleen.

      Pankki ei kuitenkaan kerää voittoa tässä kaupassa välittämällä rahaa eteenpäin, vaan se saa ainoastaan Aapon velalleen maksamasta korosta voittonsa eli rahamarkkinat eivät kehity eteenpäin virtuaalirahana kuten väität pertsa2012.

      Pyramidihuijauksen kuvio on erilainen, mitä Aapon pankista ottama laina, eikä niiden kuvioita voi verrata keskenään.

      • pertsa2012

        Älyä peliin sanoi :
        unohdat tärkeän perusasian, nimittäin sen, että Aapo on edelleen velkaa pankille lainaamansa rahasumman.
        ________
        Tuo ei ole oleellista ,mutta se on että pankki on kasvattanut tuon 10 000 euroa
        noin 80 000 euroon ja perii siitä summasta kaiken aikaa korkoa.
        Aapo voi maksaa velkansa takaisin ,mutta kun vakavaraisuusprosentit ovat
        2-4% niin noita velkoja pyörii kaiken aikaa tavaton määrä tuottamassa pankille
        korkoa ja mahdollisuuksia lisärahan luomiseen.

        Tottakai joku aina välillä kuittaa velkansa pois mutta muut säikeet ,jotka
        lähtivät tuosta alkuperäisestä elävä itsenäistä elämäänsä.

        Pyramidihuijaus saattaa olla erilainen ,mutta kunkin pankin omistajat ovat
        tässä tapauksessa tuo pyramidin huippu.
        ________________________________________________________
        Älyä peliin sanoi :
        Pankki ei kuitenkaan kerää voittoa tässä kaupassa välittämällä rahaa eteenpäin, vaan se saa ainoastaan Aapon velalleen maksamasta korosta voittonsa eli rahamarkkinat eivät kehity eteenpäin virtuaalirahana kuten väität pertsa2012.
        __________
        Minä en väitä mitään vaan tuon matemaattisia faktoja näkösälle.
        Lisäksi olen arvovaltaisessa seurassa tämän matematiikkani kanssa.

        Katso vaikka tuosta :

        http://www.maailmantalous.net/?q=fi/node/93

        Onko tätä kaikkea vaikea uskoa? Et ole epäilyssäsi yksin. Viime vuosisadan toiseksi suurin taloustieteilijä John K. Galbraith selitti tämän epäilyksen syytä näin: "Prosessi, jolla pankit luovat rahaa on niin yksinkertainen, että ihmismieli hylkii sitä." Galbraith oli oikeassa: prosessi on niin yksinkertainen, ettemme halua myöntää maksavamme siitä.

    • Kysynpä vaan

      Näköjään Aija pappi on sitä mieltä, että "se Taneli pappi" on ainut asiantuntija palstan papeista, joka on tutustunut talousrikollisuuteeen. Onko hän omakohtaisesti osallinen siinä vai miten tämä asia pitäisi käsittää?

    • vapaxi

      Mitä on uskoontulo?

      Uskoon tuleminen tai uskon löytyminen tarkoittaa sitä, että ihmisen ja Jumalan välinen särkynyt yhteys eheytyy. Jumala rakastaa jokaista luomaansa ihmistä hyvin paljon ja Hän haluaa antaa jokaisen sydämeen pysyvän rauhan, kestävän toivon ja todellisen ilon. Raamatun mukaan kukaan ihminen ei kuitenkaan voi olla yhteydessä Jumalaan ilman, että tuntee Hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen. Jeesus on tie Isän Jumalan luokse.
      ”Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.” (Johanneksen evankeliumi 3:16)

      Mihin uskoontuloa tarvitaan?

      Ihminen luotiin alun perin yhteyteen Jumalan kanssa, mutta sitten syntiinlankeemus – tottelemattomuus Jumalaa kohtaan – erotti ihmisen Jumalasta. Ihmisen pahat teot erottavat ihmisen Jumalasta edelleen.
      Ehkä ajattelet, ettet ole tehnyt mitään väärää elämässäsi, mutta Jumalan näkökulmasta yksikin valhe tai ilkeä ajatus lähimmäisestä riittää. Raamattu nimittää meidän pahoja tekoja synniksi. Kaikki ihmiset ovat Raamatun mukaan syntisiä, sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat vailla Jumalan kirkkautta. Synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa.
      Syntiinlankeemus aiheutti syvän kuilun ihmisen ja Jumalan välille. Tuon kuilun voi ylittää vain Jeesuksen kanssa, sillä Jeesus on kärsinyt meidän puolestamme synnistä kuuluvan rangaistuksen. Jumala antoi ainoan Poikansa maailmaan sovittamaan synnit. Jeesus kärsi ristillä rangaistuksen koko ihmiskunnan pahojen tekojen tähden. Kun ihminen ottaa vastaan Jumalan lahjan, syntien anteeksiantamisen, eheytyy särkynyt yhteys Isään Jumalaan. Jumala antaa ihmisen sydämeen rauhan, jota ei voi saada mistään muualta.

      Rukoile uskonrukous

      Uskoontuloon ei tarvita mitään erityisiä temppuja. Voit vain rukoilla yksinkertaisesti Jeesusta elämääsi joko omin sanoin tai seuraavasti:

      ”Herra Jeesus Kristus, olen rikkonut Jumalaa vastaan ajatuksin, teoin ja tekemättä jättämisin. Tarvitsen anteeksiantoa ja sinua. Uskon, että olet ristillä kärsinyt rangaistuksen minun syntieni tähden. Anna minulle anteeksi kaikki pahat ja väärät tekoni. Tahdon ottaa vastaan syntieni anteeksiannon. Tule Jeesus sydämeeni asumaan. Ota elämäni ohjat käsiisi. Aamen.”

      Jos rukoilit koko sydämestäsi yllä olevan rukouksen, voit luottaa siihen, että Jeesus asuu nyt sydämessäsi. Sinä kuulut hänelle ja sinä olet syntynyt uudesti ylhäältä sillä Pyhä Henki on tullut sismpääsi. Ala lukea Raamattua ja ala rukoilla omin sanoin Jumalaa, jotta voit kasvaa uskossasi. Sinun kannattaa myös hakeutua seurakunnan muiden uskovien yhteyteen.

      ”Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan. Hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi, kaikille, jotka uskovat häneen.” (Johanneksen evankeliumi 1:12)

    • pertsa2012
    • pertsa2012

      up

      • Pyhä Pieru

        Olenko sokeutunut vai katosiko se yhteenvetoketju johonkin?

      • pertsa2012
        Pyhä Pieru kirjoitti:

        Olenko sokeutunut vai katosiko se yhteenvetoketju johonkin?

        Pyhä Pieru sanoi :
        Olenko sokeutunut vai katosiko se yhteenvetoketju johonkin?
        ______
        Älä mene optikolle ,kyllä näkösi on kunnossa.
        Poistivat sen yhteenvetoketjun ,mutta pistin tilalle uuden.
        Keskusteluketju on vielä tallella ja senkin olen varmuuuskopioinut.

      • Pyhä Pieru
        pertsa2012 kirjoitti:

        Pyhä Pieru sanoi :
        Olenko sokeutunut vai katosiko se yhteenvetoketju johonkin?
        ______
        Älä mene optikolle ,kyllä näkösi on kunnossa.
        Poistivat sen yhteenvetoketjun ,mutta pistin tilalle uuden.
        Keskusteluketju on vielä tallella ja senkin olen varmuuuskopioinut.

        No harmi, että poistivat koska ehdin jo sinne kyhätä vastauksen mutta tässä uusi ja toivonmukaan parempi versio kun aikaa on vähän enemmän.

        Nykyajan kirkko on pitkälle tuota mitä aloittaja kuvasi. Halutaan olla kaikkien kaveri jopa niin, että tarvittaessa se kristinuskon perusta eli herran sana taipuu tarvittaessa uusille tulkinnoille. Koska papinvirka ei enää ole ainakaan yhtä voimmaakkaasti kutsumus kuin se on aikaisemmin ollut niin se näkyy tietenkin jonkinlaisena henkenä "kuinka mä olen vaan töissä täällä" ja näin "ulkopuolisena" kun toimintaa katselee niin onhan se hyvin kummallista, että yksistään jokainen pappi voi itse määritellä raamatuntulkinnan mieleisekseen.

        On tietenkin selvä, että maailma muuttuu ja kirkko pyrkii pysymään ajanhermolla mutta ymmärrän uskovien "hädän" siitä, että kirkko on jopa valmis hylkäämään omat oppinsa ja aktiivisimmat "kannattajansa" jotta voisi antaa itsestään mahdollisimman pehmeän ja kaikille sopivan paketin itsestään.

        Katsoin tuon aloittajan laittaman videon ja tuo rahan tyhjästä luominen oli esitetty siinä aika hyvin ja noinhan se on, raha on velkaa. Pienelle ihmiselle helpompitajuinen esimerkki löytyy ihan monesta Suomalaisesta perheestä jossa eletään jatkuvasti ylivarojensa ja vingutetaan luottokortteja, käytetään siis "rahaa" jota ei oikeasti ole olemassa, on vain olemassa velkaa. Tarpeeksi syvällä tuossa uidessa ei sitten paljoa tarvitse tapahtua niin kupla puhkeaa ja perhe on puilla paljailla mutta pankit ja luottoyhtiöt tulevat aina saamaan omansa takaisin.

        Kyllä mielestäni kirkko voisi olla voimakkaampi yhteiskunnallinen vaikuttaja niin halutessaan ja omalla esimerkillään vaikuttaa ihmisiin. Ajastamme puuttuu muutenkin sellaiset ihmiset jotka uskaltavat ottaa räväkästi kantaa vääryyksiin ja tämä pätee myös kirkkoon. On aivan selvä, että kovilla kannanotoilla ei niitä hymypoika patsaita plokata ja voimakas kannanotto ja omien sanojensa takana seisominen vaatii taas rohkeutta joka tuntuu olevan kadotettu luonnonvara nykyisessä maailmassa. Kuvitellaan vaan, että kaikki voivat olla kaikkien kavereita mutta tuohan on myös pelkkä kupla joka jossakin vaiheessa poksahtaa.

    • pertsa2012

      Pyhä Pieru sanoi :
      Katsoin tuon aloittajan laittaman videon ja tuo rahan tyhjästä luominen oli esitetty siinä aika hyvin ja noinhan se on, raha on velkaa.
      ___________
      Ymmärrätkö myös tuon allakuvatun johtopäätöksen ,kun pankki luo 10 000
      eurosta yhtäkkiä 81469 ja ottaa koko summasta käypää korkoa???
      Jos ymmärsit niin voisitko ilmoitella ja kertoa omin sanoin?

      Sehän tarkoittaa kaiken varallisuuden ajautuvan pikkuhiljaa kohti pankkeja
      ja niitten omistajia "pikkupyramideja."

      Tuossa alla on se asia pähkinänkuoressa :

      Proseduuri on seuraava :
      Pankki antaa aapolle 10 000 euron shekin moottoripyörän ostoon - rahaa on
      luotu 10 000 euroa plus omavaraisuusprosentin edellyttämä määrä(1000
      euroa) pitää olla olemassa.
      Aapo vie shekin kauppiaalle ja saa pyöränsä.
      Kauppias vie tuon 10 000 euron shekin pankkiin josta pankki voi kirjoittaa 9000
      euron uuden lainashekin ja 10% omavaraisuuteen.
      Rahaa on tähän mennessä luotu 19 000 euroa.
      Kun noita lainakierroksia on koossa 16 on rahaa luotu 81469 euroa ja pankki
      perii joka lantista käyvän koron.
      kun alkuperäinen lainashekki oli vain 10 000 euroa niin maksettava korko alkuperäiselle pääomalle on hirvittävä.

      Tuo kaikki tarkoittaa käytännössä sitä ,että kaikki varallisuus ajelehtii hitaasti
      ,mutta varmasti kohti rahalaitoksia josta nopsat sormet siirtävät pennoset
      parempiin taskuihin.

      Koron osuutta ei ole missään luotu eikä olemassa missään muodossa joten
      koron "synnyttäminen" maailmaan vaatii jatkuvaa taloudellista kasvua jotta
      yritykset pystyisivät maksamaan tuon palkkaerän työntekijöille.

      Lisäksi tuo koron osuus on juuri osasyyllinen yleiseen inflatoriseen kehitykseen.
      En ole mikään ekonomi , mutta noin minä laskeskelen noita asioita.
      Sitä en oikein tiedä miten se eka omavaraisuusraha sumplitaan ,mutta noin
      asiat pääpiirteissään menevät.

    • Pankkifröökynä

      Terveellä taloinpoikaisjärjellä ajateltuna tyhjästä nyhtäistyä rahaa ei ole.

      Tässäkin pertsa2012 sekoittaa kaksi aivan eri asiaa. Toisessa on kyse pankin vakavaraisuudesta, jota ilman se ei pysty lainaamaan rahaa eli pankin toimintaa valvotaan tarkoin ja se ei pysty lainaamaan tyhjästä rahaa tai luomaan sitä. Korkojen kehitystä seurataan tarkoin ja pankin toiminta on sidottu tiettyyn korkotasoon, jota myös valvotaan.

      Pankilla pitää olla lain mukainen vakavaraisuus, jotta se saa lainata rahaa eli sillä pitää olla aikuisten oikeasti tuo raha olemassa, jonka se antaa ulos pankista.

      Pankki kirjoittaa enää harvoin vekseleitä kenellekkään ja se laittaa lainaamansa rahasumman asiakkaansa tilille. Sitä ennen pankki ottaa tuosta vaikka esimerkkinä Aapon lainaamasta 10 000 euron lainasummasta pankin kulut pois päältä, jolloin Aapolle jää vain noin 9 000 e ja risat. Aapo joutuu antamaan tietyt vakuudet lainaansa vastaan pankille eli pankki saa vastikkeen rahalle, jonka se lainaa. Aapo maksaa vielä lainansa lyhennyksissä pankille korkoa sovitun summan ja sovitussa ajassa.

      Kun Aapo vie lainaamansa rahan moottoripyörän myyjälle, myyjä kirjaa omiin tietoihinsa myyneensä moottoripyörän pois eli sen arvo vähentää kauppiaan varasto-omaisuutta. Vaikka myyjä veisi tuon summan pankkiin pankkitililleen, niin hän on itse aiemmin pyörän myyntiä varten hankkiakseen ottanut pankista rahaa tuon Aapon maksaman summan verran tai ehkä hiukan vähemmän, koska kauppias tarvitsee myöskin voittoa, jotta kauppaliike pysyy pystyssä.

      Aapon maksa ja pankin saama korko lainoille menee työntekijöiden palkkoihin ja sosiaalikuluihin sekä pankin kiinteistökuluihin ja muihin menoihin. Ilman tuottoa pankin toiminta lakkaisi.

      Lainatoiminta on aivan eri asia kuin pankin sijoitustoiminta. Sijoitustoiminnassa sijoittajilla on ylimääräistä rahaa, joka on jo olemassa, mutta sijoittaja pyrkii lisäämään omaa varallisuuttaan sijoittamalla oman varallisuutensa uudelleen hyviin kohteisiin, joista se arvelee tulevan nopeasti lisärahaa eli voittoa jo olemassaoleviin varoihinsa. Tässä vaiheessa sijoittajien rahoja tavoittelevat huijarit astuvat kuvioihin mukaan pyramidihuijauksineen.

      Pyramidihuijaus on sitä, että keksitään tyhjästä joku kohde, jota mainostetaan ja tehokkaalla mainonnalla ja markkinoinnilla saadaan tyhjästä kehitetylle sijoituskohteelle sijoittajia, jotka antavat rahansa tähän olemattomaan sijoituskohteeseen kuvitellen saavansa kovan tuoton sijoittamilleen rahoille. Loppujen lopuksi käy niin, että sijoitetut rahat häviävät huijareiden taskuun ja sijottaja jää nuolemaan näppejään.

      • edesa

        A. Et millään tavoin käsitellyt asian ydintä, joka koskee rahakerrointa.

        B. Lainanottajan antamat vakuudet eivät lainkaan kuulu käsiteltävään asiaan. Ne kyllä ovat usein osa lainatapahtumaa, mutta täysin riippumatta siitä vaaditaanko niitä vai ei, itse kuvattu prosessi on tuo mikä on kerrottu.

        C. Esimerkkisi Aapo vie tai ei vie rahoja myyjälle - sillä ei ole mitään merkitystä. Kun rahan tyhjästä luomisen esimerkkiä käsiteltiin, siinä kerrottiin miten tuota rahaa ei oteta mistään, piste. Pankki saa varallisuutensa nojalla tehdä virtuaalista rahaa lainsäätäjän määrittelemän rahakertoimen mukaisesti.

        D. "Lainatoiminta on aivan eri asia kuin pankin sijoitustoiminta"
        Ulkoisesti ei ole mitään merkitystä sillä miten pankki käsittelee noita kahta liiketoiminnassaan. Tietenkin pankkitoiminnan eri alueita varten on säädetty omat lakinsa, mutta ehkäpä silmiisi osui tästä ketjusta SEC.

        "SEC päätti, että Bear Stearnsin, Merrill Lynchin, Goldman Sachsin, Morgan Stanleyn ja Lehman Brothersin vakavaraisuutta ei säädelty tarkasti määrätyillä, sijoituksia koskeneilla määräyksillä. Sen sijaan pankit saivat itse pitää huolen siitä, että niiden vakavaraisuus noudatti kansainvälistä Basel II -säännöstöä.

        Ratkaisun merkitys tajuttiin vasta vuosia myöhemmin."
        http://www.taloussanomat.fi/talouskriisi/2011/09/20/talouskriisi-pankit-pyorittivat-viranomaisia/201113289/294


        Olitpa siis aito pankkifröökynä tai et, niin tämä ei merkitse yhtään mitään sen kannalta luodaanko raha tyhjästä vai ei:

        "Sitä ennen pankki ottaa tuosta vaikka esimerkkinä Aapon lainaamasta 10 000 euron lainasummasta pankin kulut pois päältä, jolloin Aapolle jää vain noin 9 000 e ja risat."

        (Pankki)"se laittaa lainaamansa rahasumman asiakkaansa tilille"

        Niin, laittaa tilille, joo, mutta mistä se sen ottaa? Jos se ottaa sen jostakin omastansa, tilistä, holvista jne, niin tässä yhteydessä voitkin selittää luotonlaajennuksen ja rahakertoimen merkityksen.


        "Pyramidihuijaus on sitä, että keksitään tyhjästä joku kohde"
        Pyramidihuijaus on myös sitä, että rajallisessa systeemissä bisnestä pyöritetään kuin olisi rajattomat markkinat ja homma toimii korkeintaan niin kauan kunnes kasvun rajat tulevat vastaan, jolloinka pyramidin huipulla ollaan rikastuttu ja sen alimmilla portailla olevat ovat menettäneet rahansa.

      • pertsa2012
    • luminarsku.

      edesa, pertsa,

      Olisikohan tuo Kirkon oma sosiaalifoorumi oikea suunta, johon kannattaisi seuraavaksi katseensa kohdistaa? Kun nyt papit antoivat oman lausuntonsa rahanluonnista, ymmärtäen sen tai ei, niin ehkä on turhaa patistaa heitä täällä palstalla enempää; se ei varmaan sen kummemmin vaikuta tämän tärkeän aiheen edistämiseen.

      Kirkon sosiaalifoorumin tehtävä omien sanojensa mukaan on tunnistaa yhteiskunnan kehityksen sellaisia haasteita, joihin tulisi kiinnittää erityistä huomiota, pyrkien vaikuttamaan koko yhteiskuntaelämän alueella. Tämä rahanluonnin esiintuominen olisi erityisen tärkeä seuraavan foorumin aiheeksi.

      Jos vaikka edesa voisit laatia aiheesta kannanoton ja laittaa sen edellisen (2010-2011) Sosiaalifoorumin työvaliokunnan puheenjohtajalle, esimerkiksi tai vaikka kaikille työvaliokunnan jäsenille. En tiedä, koska seuraava Kirkon sosiaalifoorumi on, mutta kysellenhän se selviää ja meilit kulkee.

      Ehkä tiedotuskampanjamainen painostus tuohon suuntaan kannattaisi.
      Linkistä löytyy yhteystietoja.

      http://www.kirkkopalvelut.fi/kirkon-sosiaalifoorumi

      • velekoo lissee

        Miksi kummassa Kirkon sosiaalifoorumille viedä mitään kannanottoa, kun koko ketjussa edesa ja pertsa2012 ovat toitottaneet, että RAHA ON VELKAA.

        Pitääkö sitä velkaa sitten tehdä koko ajan ja vieläpä mennä tekemään kannanottoja Kirkon sosiaalifoorumille, jonka toivotaan tekevän lisää velkaa.

        e on turha foorumi ja sekin hyvä mitä sieltä jaetaan on EU:n velkarahalla ostamia ja kustantamia ruokakasseja.

      • luminarsku.
        velekoo lissee kirjoitti:

        Miksi kummassa Kirkon sosiaalifoorumille viedä mitään kannanottoa, kun koko ketjussa edesa ja pertsa2012 ovat toitottaneet, että RAHA ON VELKAA.

        Pitääkö sitä velkaa sitten tehdä koko ajan ja vieläpä mennä tekemään kannanottoja Kirkon sosiaalifoorumille, jonka toivotaan tekevän lisää velkaa.

        e on turha foorumi ja sekin hyvä mitä sieltä jaetaan on EU:n velkarahalla ostamia ja kustantamia ruokakasseja.

        Jospa ensin lukisit koko ketjun ja syventyisit itse asiaan.

        Kirkon sosiaalifoorumi ei jakele EU:n ruokakasseja. :)

      • järkeile itse
        luminarsku. kirjoitti:

        Jospa ensin lukisit koko ketjun ja syventyisit itse asiaan.

        Kirkon sosiaalifoorumi ei jakele EU:n ruokakasseja. :)

        Kirkkopalvelut otsakkeen alla on myös EU:n ruokajakelu kuten Sosiaalifoorumikin, joka toimii mm. koordinoijana eri yhteisöjen välissä.

      • pertsa2012

        luminarsku sanoi :
        Ehkä tiedotuskampanjamainen painostus tuohon suuntaan kannattaisi.
        Linkistä löytyy yhteystietoja.
        ___________
        Tällä erää minua etovat kirkon porukat aika tavalla.
        Kun pitäisi keskustella järkevästi asioista niin aletaan laulaa loilottaa virsiä :-)

        Ajatuksesi on kuitenkin aika hyvä.

        Katselin Timo Soinin haastattelun edesa:n tuomilta videoilta ja sieltä kyllä
        näkyi ettei ollut sisäistänyt mistä pohjimmaltaan on tuossa "puhalluksessa"
        kyse.
        Viimeistään silloin ,kun kansa alkaa olla jo "hiukan" hädissään talousromahduksen edetessä niin siinä voisi olla Soinille oiva lyömäase muita
        vastaan.

        Tuommoinen maili syntyy kovinkin nopeasti.

        Kyseeseen voisivat tulla ylipäätänsä kansanedustajat ,mutta protestipuolueen edustajana Soini olisi omaa luokkaansa vastaanottajana?

      • luminarsku.
        järkeile itse kirjoitti:

        Kirkkopalvelut otsakkeen alla on myös EU:n ruokajakelu kuten Sosiaalifoorumikin, joka toimii mm. koordinoijana eri yhteisöjen välissä.

        Joku on näköjään nostanut ketjun vakka ei ole mitään sanottavaa. Kommentoinpa vielä ymmärtämättömään heittoosi.

        Siitä huolimatta, että Sosiaalifoorumi on Kirkkopalveluiden alla, se ei jakele EU:n ruokakasseja. Ruokakassien jakelijoina toimivat seurakunnat yhteistyössä mm. työttömien yhdistykset, kunnan sosiaalitoimi, mielenterveysyhdistykset, Katulähetys, A-killat, SPR ja MLL.

        "Kirkon Sosiaalifoorumi on itsenäinen verkostotoimija, joka toimii yhteistyössä päätöksentekijöiden, asiantuntijoiden ja eri alojen toimijoiden kanssa. Sen toiminnan koordinoinnista vastaavat kirkolliset järjestöt ja yhteisöt: Diakonia-ammattikorkeakoulu, Diakonia ry, Helsingin Diakonissalaitos ja Kirkkopalvelut/Yhteisvastuukeräys."

      • pertsa2012
        pertsa2012 kirjoitti:

        luminarsku sanoi :
        Ehkä tiedotuskampanjamainen painostus tuohon suuntaan kannattaisi.
        Linkistä löytyy yhteystietoja.
        ___________
        Tällä erää minua etovat kirkon porukat aika tavalla.
        Kun pitäisi keskustella järkevästi asioista niin aletaan laulaa loilottaa virsiä :-)

        Ajatuksesi on kuitenkin aika hyvä.

        Katselin Timo Soinin haastattelun edesa:n tuomilta videoilta ja sieltä kyllä
        näkyi ettei ollut sisäistänyt mistä pohjimmaltaan on tuossa "puhalluksessa"
        kyse.
        Viimeistään silloin ,kun kansa alkaa olla jo "hiukan" hädissään talousromahduksen edetessä niin siinä voisi olla Soinille oiva lyömäase muita
        vastaan.

        Tuommoinen maili syntyy kovinkin nopeasti.

        Kyseeseen voisivat tulla ylipäätänsä kansanedustajat ,mutta protestipuolueen edustajana Soini olisi omaa luokkaansa vastaanottajana?

        up

    • kuunteleva_kirkko

      Hei Edesa,

      Mietin nostamaasi kysymystä jatkuvasta uskonpuhdistuksesta.
      Eikö sellaista olekin tapahtunut Lutherin uskonpuhdistuksen jälkeen.
      Kirkosta on kitketty pois asioita, jotka eivät ole pelastuksen kannalta oleellisia, tapoja on muutettu ihmisläheisimmäksi ja kutsuvimmiksi.

      Papisto on tullut alas korkeuksista ja he käyskentelevät tavallisten tallaajien seassa, ilman että ulkoisesta olemuksesta voisi päätellä heidän pappeuttaan. Tarkoitan tämän positiivisessa mielessä niin, ettei meitä pappeja tarvitse pelätä ja aristella mm. ehtoolliselle tulemista. Eipä tarvitse kaukaksi kirkkohistoriassa mennä kun ehtoollisellekin uskalsivat vain tulla ne, jotka olivat käyneet edellisenä iltana yksityisesti ripittäytymässä. Nykyään ehtoollinen ajatellaan syntisten ateriaksi, jolle kaikki kirkon jäsenet ovat tervetulleita. Tulkaa sillä kaikki on valmistettu! Ei pappi sano, että tulkaa te synnittömät.

      Mietin myös kirkon yhteiskunnallista asemaa. Ennen vanhaa synnintekijät istutettiin jalkapuissa kirkon pihamaalla, kun hurskaat sylkäisivät heitä jopa kirkkoon nenä pystyssä tullessaan. Ennen varakkaimmat saivat enempi ääniä kirkollisissa vaaleissa. Ennen naisen piti käydä kirkottautumassa synnytettyään lapsen. Häntä pidettiin syntisessä tilassa ym.

      Esimerkkejä jatkuvasta uskonpuhdistautumisesta löytyisi roppakaupalla. Viime aikaisista uudistuksista iloitsen naispappeuden hyväksymistä ja rukoushetkeä samaa sukupuolta olevien kanssa.

      t. Maarit-pappi

      • pertsa2012

        Papitar Maarit sanoi :
        Esimerkkejä jatkuvasta uskonpuhdistautumisesta löytyisi roppakaupalla. Viime aikaisista uudistuksista iloitsen naispappeuden hyväksymistä ja rukoushetkeä
        SAMAA SUKUPUOLTA olevien kanssa.
        __________
        Sinähän iloitset samoista asioista jotka Saatanakin hyväksyy.
        Saattaa olla että saat iloita jossain kohden vielä lisääkin sillä Espanja on
        myöntänyt eräille apinalajeille ihmisoikeuksia.

        Voin hyvin kuvitella luterilaisen papin vihkimässä apinaa ja ihmistä , koska
        kysehän on vain rakkaudesta :-) :-)
        Vai mitä Maarit?
        ___
        http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Espanja antoi apinoille ihmisoikeuksia/1135237437593

        26.6.2008 0:49
        REUTERS–HS
        JEAN-MICHEL KRIEF

        Ihminen ja simpanssi ovat perimältään samankaltaisia.

        MADRID. Espanja myönsi keskiviikkona apinoille historiallisia oikeuksia. Parlamentin uuden päätöslauselman mukaan jotkin apinalajit nauttivat oikeutta elämään ja vapauteen. Vastaavia oikeuksia on pidetty keskeisinä ihmisoikeuksina eikä niitä ole aiemmin missään maassa ulotettu koskemaan eläimiä
        _______________________________________________________________
        "Tarkoitan tämän positiivisessa mielessä niin, ettei meitä pappeja tarvitse pelätä ja aristella mm. ehtoolliselle tulemista."
        Kyllä sitä pitää "vähän" arastella jos saa ehtoollisen saastaisten käsien kautta.
        Muistoaterian voi viettää itsekseenkin.
        _______________________________________________________________
        Lue vaan Maarit tarkkaan edesa:n aloitus niin saatat saada siitä jotakin.

    • edesa

      - "Esimerkkejä jatkuvasta uskonpuhdistautumisesta löytyisi roppakaupalla."
      - "Eikö sellaista olekin tapahtunut Lutherin uskonpuhdistuksen jälkeen."

      Noista kahdesta jälkimmäinen ei kirjoittamassasi ollut ensimmäisen jälkeen, mutta on linjassa kirjoituksesi kanssa, joten käsitellään ne yhdessä.

      Kun arvioidaan kehityksen laatua ja suuntaa, on kristityn tietenkin katsottava asiaa paitsi evankeliumin ytimen, myös sen kannalta mikä maailmallinen kehityskertomus Raamatussa kuvaillaan. Tuon kuvan mukaisesti suunta on koko ajan yhä enemmän kohti antikristuksen vallan sementoimista. Siten myös yhteiskunnat ja kirkolliset organisaatiot korruptoituvat. Kaikki kristillisyys jää pahan tulvan saartamaksi, monet niistä täysin irrallisiksi saarekkeiksinsa. Tämän kielikuvan voi perustella Raamatulla ja etköhän sinä tunne sen eskatologisen sisällön.

      Tuon viimeksi mainitun perusteella onkin puuttumisen paikka kun kirjoitat näin:
      "Viime aikaisista uudistuksista iloitsen naispappeuden hyväksymistä ja rukoushetkeä samaa sukupuolta olevien kanssa."

      Kirjoitit nuo esimerkkeinä positiivisesta kehityksestä kirkon sisällä, joka mielestäsi on linjassa uskon puhdistumisen kanssa, sekä mainitsit iloitsevasi vallalla olevasta kehityksestä. No, kuten Raamatun mukaista kehityskertomusta kuvaillaan ja miten se kärjistyy lopun ajan tapahtumiin, kannattaa palauttaa mieliin mm. tämä:


      Matt. 24:37

      Sillä niinkuin oli Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva.

      Luuk. 17:26

      Ja niinkuin kävi Nooan päivinä, niin käy myöskin Ihmisen Pojan päivinä:

      1. Piet. 3:20

      jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.

      2. Piet. 2:5

      Eikä hän säästänyt muinaista maailmaa, vaikka varjelikin Nooan, vanhurskauden saarnaajan, ynnä seitsemän muuta, vaan antoi vedenpaisumuksen tulla jumalattomain maailman päälle.


      Nuo kohdat olivat siis UT:sta.


      1. Mooseksen kirja 6

      5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
      6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
      7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni".
      8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.
      9 Tämä on kertomus Nooan suvusta. Nooa oli aikalaistensa keskuudessa hurskas ja nuhteeton mies ja vaelsi Jumalan yhteydessä.
      10 Ja Nooalle syntyi kolme poikaa, Seem, Haam ja Jaafet.
      11 Mutta maa turmeltui Jumalan edessä, ja maa tuli täyteen väkivaltaa.


      Siinä oli loimilangat ja tässä tulee kude:

      Naskh - mikä ihana tekosyy!

      (Pidä siis mielessä nuo edelliset, koska niiden pohjalta mennään eteenpäin. Naskh on tässä kerronnassa sivuseikka, vaikkakin tarpeellinen, koska sen avulla voi kuvata maailmallista kehitystä.)

      Naskh on periaate, jonka mukaisesti myöhemmin kirjoitettu määräys kumoaa edellisen sikäli kuin Koraanista löytää ristiriitoja. Koraanin hövelit ja rauhanomaiset jakeet on kirjoitettu Muhammedin ollessa Jerusalemissa. Tappokäskyt hän kirjoitti teurastustensa lomassa sitten Medinassa. Käytännössä muslimit esiintyvät maltillisina ja rauhantahtoisina silloin, kun ovat vielä hyvin pieni vähemmistö. Vakaan jalansijan saatuaan äänenpainot kovenevat. Se itsessään ei tietenkään tarkoita terrorismia, mutta katsopa tämä lyhyt pätkä (alun tekstikommentit ovat mitä sattuu):

      http://www.youtube.com/watch?v=vOgDNbRqsPA&feature=relmfu

      Pohdi videota hetki.

      Kuvittele sen jälkeen miten Irja Askola kävisi kaipaamaansa keskustelua tuon imaamin kanssa. Lisää ajatuksiisi tietämyksesi islamin kasvusta Euroopasta.

      http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:Islam_in_Europe-2010.svg&page=1

      • edesa

        Se siitä kuteesta eli takaisin päivän epistolaan;) Yhteys selviää vielä.


        "Papisto on tullut alas korkeuksista ja he käyskentelevät tavallisten tallaajien seassa, ilman että ulkoisesta olemuksesta voisi päätellä heidän pappeuttaan."

        Tuo kehityskulku ei ole kenenkään teologinen ansio, vaan liittyy yhteiskunnan kehittymiseen. Mitä Luther sanoi, vaikkapa Paavista, ei siinä mielessä ole oleellista, että sen jälkeenkin luterilaisessa kirkossa näkyi herramentaliteetti - minkä kirjoituksessasi toitkin esille. 1900-luvun sodat, suurvalta-asetelmat, teollistuminen, ismit ja tieteen saavutukset muokkasivat käsityksiämme ennennäkemättömällä tavalla.

        Daniel 12, 1933/1938 -versio:

        4 Mutta sinä, Daniel, lukitse nämä sanat ja sinetöi tämä kirja lopun aikaan asti. Monet sitä tutkivat, ja ymmärrys lisääntyy.


        King James -versio:

        4 But thou, O Daniel, shut up the words, and seal the book, even to the time of the end: many shall run to and fro, and knowledge shall be increased.


        Raamatun mukaan tiedon määrä siis lisääntyy, mikä näkyy paremmin tuosta King Jamesin versiosta. Tämä knoppi on kristitylle tärkeä lähinnä ymmärtääkseen sen mitä Jeesus sanoo aikojen merkeistä ja niiden lukemisesta. Kyllä sinä ymmärrät millaisena naispappeus näyttäytyy muslimeille. Samoin ymmärrät miten se, kun papit puhuvat homoseksin puolesta, on muslimeille varma todistus islamin moraalisesta ylivertaisuudesta verrattuna läntiseen (kristilliseen) maailmaan, jossa jopa papit saarnaavat haureutta. Tuo vastakkainasettelu tulee tietenkin luomaan turmelusta; runsaasti väkivaltaa Jumalan silmien edessä.

        Kun tähän soppaan vielä lisätään pari maustetta, se alkaa olla valmis. Muistat miten arkkipiispa Mäkinen väläytteli korkeakoulutasoista imaamikoulutusta Suomeen. Onko se tosiaan jotakin sellaista mitä Suomi tarvitsee? Sen myötä annettaisiin siunaus ympärileikkauksille. Kun kirkon johdon linjaukset alkavat olla jakomielisiä, niin sitä ei kenenkään pitäisi enää ottaa vakavasti. Omasta (humanistisesta) arvomaailmastasi pystyt näkemään kyllä ristiriidan siinä kun sama kirkko tukee nykyään naispappeutta ja homoseksuaalisuuden harjoittamista, mutta samalla tekee sijaa uskonnolle, josta käsin moiset tavat ja niiden harjoittajat tuhotaan väkivaltaa kaihtamatta.


        Koska on varmasti hämmentävää nähdä omien ajatustensa ja uskomustensa ylipääsemättömät ristiriidat, suosittelen sinua vielä lukemaan tämän viestini:
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10980452#comment-57775075-view

        Sen punainen lanka on valehtelu ja se millaisena se papiston parissa esiintyy. Sinun täytyy siis nähdä tuo lanka, samoin se miten tämä on totta. Ymmärrät kun uhraat pienen hetken sille ajatukselle, että olipa elämäntilanteeni mikä hyvänsä, tämä kirjoittelu on paljosta pois siitä mitä minulla voisi olla. Toisin sanoen, rakas lähimmäinen, Maarit, tämä on evankeliointia sinulle, sinun hyväksesi. Me emme saa tuudittautua kuolon uneen, selittää itsellemme miten kaikki on hyvin vaikkei olekaan.


        Siksi tämä koko ryijy eli maailma kude- ja loimilankoineen on nähtävä Raamatun mukaan, kuten jo alussa sen mainitsin.

        Kun Jumala kertoo mitä tulee tapahtumaan, meidän on se uskottava. Samoin meidän on suhtauduttava vakavasti siihen mitä Jumala on säätänyt, vaikkemme aina sitä ymmärtäisikään.
        Tiedän omakohtaisesti miten tässä kohden tulee helposti kapinoineeksi - annoinhan tässä taannoin täällä näytteenkin siitä, kun ymmärtämättömyyttäni ja osin muistamattomuuttani kiistin vesikasteen tarpeellisuuden.
        Samoin humanismiakaan ei pitäisi nostaa oman ymmärryksen varassa yli Jumalan säädösten. Se pätee niin seurakunnan kaitsijaan kuin sellaiseen, joka haluaisi nostaa jonkin vietin mukaisen toiminnan rakkaudeksi silloinkin kun se poikkeaa siitä mitä Raamattu kertoo Jumalan säätämyksestä.

        Pappeutta en sinulta tietenkään ole viemässä. Melkisedekin pappeus on Jumalan pappeutta, Pyhän Hengen pappeutta, jonka turvin jokainen kristitty toimii palvelustehtävässään. Sinun vain tulee arvioida haluatko linjata pappeutesi luterilaisen kirkon mukaiseen opetukseen ja omiin humanistisiin käsityksiisi, vai Raamattuun. Muista, että kirkon ja maailman valheet on nyt osoitettu. Älä ankkuroi niiden varaan, vaan Kristukseen.


        Ole siunattu.

      • edesa
        edesa kirjoitti:

        Se siitä kuteesta eli takaisin päivän epistolaan;) Yhteys selviää vielä.


        "Papisto on tullut alas korkeuksista ja he käyskentelevät tavallisten tallaajien seassa, ilman että ulkoisesta olemuksesta voisi päätellä heidän pappeuttaan."

        Tuo kehityskulku ei ole kenenkään teologinen ansio, vaan liittyy yhteiskunnan kehittymiseen. Mitä Luther sanoi, vaikkapa Paavista, ei siinä mielessä ole oleellista, että sen jälkeenkin luterilaisessa kirkossa näkyi herramentaliteetti - minkä kirjoituksessasi toitkin esille. 1900-luvun sodat, suurvalta-asetelmat, teollistuminen, ismit ja tieteen saavutukset muokkasivat käsityksiämme ennennäkemättömällä tavalla.

        Daniel 12, 1933/1938 -versio:

        4 Mutta sinä, Daniel, lukitse nämä sanat ja sinetöi tämä kirja lopun aikaan asti. Monet sitä tutkivat, ja ymmärrys lisääntyy.


        King James -versio:

        4 But thou, O Daniel, shut up the words, and seal the book, even to the time of the end: many shall run to and fro, and knowledge shall be increased.


        Raamatun mukaan tiedon määrä siis lisääntyy, mikä näkyy paremmin tuosta King Jamesin versiosta. Tämä knoppi on kristitylle tärkeä lähinnä ymmärtääkseen sen mitä Jeesus sanoo aikojen merkeistä ja niiden lukemisesta. Kyllä sinä ymmärrät millaisena naispappeus näyttäytyy muslimeille. Samoin ymmärrät miten se, kun papit puhuvat homoseksin puolesta, on muslimeille varma todistus islamin moraalisesta ylivertaisuudesta verrattuna läntiseen (kristilliseen) maailmaan, jossa jopa papit saarnaavat haureutta. Tuo vastakkainasettelu tulee tietenkin luomaan turmelusta; runsaasti väkivaltaa Jumalan silmien edessä.

        Kun tähän soppaan vielä lisätään pari maustetta, se alkaa olla valmis. Muistat miten arkkipiispa Mäkinen väläytteli korkeakoulutasoista imaamikoulutusta Suomeen. Onko se tosiaan jotakin sellaista mitä Suomi tarvitsee? Sen myötä annettaisiin siunaus ympärileikkauksille. Kun kirkon johdon linjaukset alkavat olla jakomielisiä, niin sitä ei kenenkään pitäisi enää ottaa vakavasti. Omasta (humanistisesta) arvomaailmastasi pystyt näkemään kyllä ristiriidan siinä kun sama kirkko tukee nykyään naispappeutta ja homoseksuaalisuuden harjoittamista, mutta samalla tekee sijaa uskonnolle, josta käsin moiset tavat ja niiden harjoittajat tuhotaan väkivaltaa kaihtamatta.


        Koska on varmasti hämmentävää nähdä omien ajatustensa ja uskomustensa ylipääsemättömät ristiriidat, suosittelen sinua vielä lukemaan tämän viestini:
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10980452#comment-57775075-view

        Sen punainen lanka on valehtelu ja se millaisena se papiston parissa esiintyy. Sinun täytyy siis nähdä tuo lanka, samoin se miten tämä on totta. Ymmärrät kun uhraat pienen hetken sille ajatukselle, että olipa elämäntilanteeni mikä hyvänsä, tämä kirjoittelu on paljosta pois siitä mitä minulla voisi olla. Toisin sanoen, rakas lähimmäinen, Maarit, tämä on evankeliointia sinulle, sinun hyväksesi. Me emme saa tuudittautua kuolon uneen, selittää itsellemme miten kaikki on hyvin vaikkei olekaan.


        Siksi tämä koko ryijy eli maailma kude- ja loimilankoineen on nähtävä Raamatun mukaan, kuten jo alussa sen mainitsin.

        Kun Jumala kertoo mitä tulee tapahtumaan, meidän on se uskottava. Samoin meidän on suhtauduttava vakavasti siihen mitä Jumala on säätänyt, vaikkemme aina sitä ymmärtäisikään.
        Tiedän omakohtaisesti miten tässä kohden tulee helposti kapinoineeksi - annoinhan tässä taannoin täällä näytteenkin siitä, kun ymmärtämättömyyttäni ja osin muistamattomuuttani kiistin vesikasteen tarpeellisuuden.
        Samoin humanismiakaan ei pitäisi nostaa oman ymmärryksen varassa yli Jumalan säädösten. Se pätee niin seurakunnan kaitsijaan kuin sellaiseen, joka haluaisi nostaa jonkin vietin mukaisen toiminnan rakkaudeksi silloinkin kun se poikkeaa siitä mitä Raamattu kertoo Jumalan säätämyksestä.

        Pappeutta en sinulta tietenkään ole viemässä. Melkisedekin pappeus on Jumalan pappeutta, Pyhän Hengen pappeutta, jonka turvin jokainen kristitty toimii palvelustehtävässään. Sinun vain tulee arvioida haluatko linjata pappeutesi luterilaisen kirkon mukaiseen opetukseen ja omiin humanistisiin käsityksiisi, vai Raamattuun. Muista, että kirkon ja maailman valheet on nyt osoitettu. Älä ankkuroi niiden varaan, vaan Kristukseen.


        Ole siunattu.

        Ekumenia, kirkon johdon tuki islamille, islamin nousu, humanismi, homoliitot, kirkon johdon vainot eheytystä tarjoville, kirkon kantaa ottamattomuus rahan tyhjästä luomiselle ja korkeimman oikeuden sisäpiiriläisyydelle virkanimityksissä, kirkon kantaa ottamattomuus vapaamuurariuteen ja sen epäkristillisyyteen sekä tunkeutumiseen kirkkoon...

        Mikään tuo ei lupaa hyvää, vaan päinvastoin kaikki tuo yhdessä lisää jännitteitä ja oirehdintaa niin yksilön pääknupissa että kansanryhmien ja valtioiden välillä. Tuo kaikki edustaa Rooman imperiumin syntyä, jos ei sananmukaisesti, niin ainakin vertauskuvallisesti, jossa epäjumalanpalvonta on yhtä yleistä kuin kaikkinainen jumalaton meno.

        "Papisto on tullut alas korkeuksista ja he käyskentelevät tavallisten tallaajien seassa, ilman että ulkoisesta olemuksesta voisi päätellä heidän pappeuttaan. Tarkoitan tämän positiivisessa mielessä niin, ettei meitä pappeja tarvitse pelätä ja aristella mm. ehtoolliselle tulemista."

        Kirjoittamasi henkii/hönkii huonosti kätkettyä ylpeyttä. Kun nykyään on muotia pappienkin parissa kirjoittaa ylpeydestä kuin se olisi jotakin hienoa ja tavoiteltavaa, kunhan siihen vain liittää eteen määreen 'positiivinen', kannattaa miettiä kuinka vakavasti voisi samalla logiikalla saarnata positiivisesta kusipäisyydestä. Itse asiassa, konsultit ovat jo omaksuneet senkin hyveeksi, sain lukea vuosi pari sitten.

        Paraikaa kirkkokunta toisensa jälkeen käy läpi luhistumisprosessia, jossa se omaksuu antikristillisiä vaikutteita yhä enemmän. Tuossa prosesissa on roolinsa niillä, jotka keskinäisissä kokouksissaan mukautuvat aina paikalliseen uskontoon pitäen kokouksissaan mukana pyhää kirjaa, mutta tuo pyhä kirja voi olla paitsi Raamattu, myös Koraani, tai sitten jonkin muun uskonnon pyhä kirja. Ymmärrät, että tuo mainittu porukka on järjestö nimeltä vapaamuurarit. He sanovat ristiriitaisesti miten eivät ole uskonnollisia, mutta silti määrittelevät miten vapaamuurari uskoo yhteen jumalaan - mutteivät kärsi tämän nimeä lausuttavan. Vedotessaan hienotunteisuuteen, he pyrkivät estämään evankeliumin leviämisen.

        Entinen vapaamuurari, edesmennyt Juhani Julin kertoi miten vapaamuurariuden ylimmillä asteilla paljastetaan vapaamuurariuden jumalan nimi, ja tuo nimi on Lucifer. Hän myöntää, ettei itse ollut aivan ylimmillä asteilla ja siten hänelle ei vielä tuota salaisuutta ollut uskottu, mutta kertoi samalla miten oli riittävän pitkään ollut touhussa mukana, jotta saattoi omalla arvioinnillaan vahvistaa todeksi tuon käsityksen, joka kyllä on kenen tahansa selvitettävissä.


        Toivoakseni näistä loimi- ja kudelangoista pystyt näkemään mikä on valhetta ja mikä totta. Meitä on täällä kirjoittamassa muutamia kristittyjä, jotka näkevät vaivaa osoittaakseen tosiasiat. On melkein sääntö, että keskusteluyhteys pappien kanssa katkeaa ennen kuin pappi voisi todeta tosiasioihin nojautuen missä määrin kirjoittamamme pitää paikkansa. Näihin asioihin syventyminenhän ei saisi johtaa puolivillaisiin väitteisiin puoliin eikä toisin, vaan kaiken tämän tulisi kirkastaa evankeliumia siinä kuin paljastaa valheetkin.

      • pertsa2012
        edesa kirjoitti:

        Ekumenia, kirkon johdon tuki islamille, islamin nousu, humanismi, homoliitot, kirkon johdon vainot eheytystä tarjoville, kirkon kantaa ottamattomuus rahan tyhjästä luomiselle ja korkeimman oikeuden sisäpiiriläisyydelle virkanimityksissä, kirkon kantaa ottamattomuus vapaamuurariuteen ja sen epäkristillisyyteen sekä tunkeutumiseen kirkkoon...

        Mikään tuo ei lupaa hyvää, vaan päinvastoin kaikki tuo yhdessä lisää jännitteitä ja oirehdintaa niin yksilön pääknupissa että kansanryhmien ja valtioiden välillä. Tuo kaikki edustaa Rooman imperiumin syntyä, jos ei sananmukaisesti, niin ainakin vertauskuvallisesti, jossa epäjumalanpalvonta on yhtä yleistä kuin kaikkinainen jumalaton meno.

        "Papisto on tullut alas korkeuksista ja he käyskentelevät tavallisten tallaajien seassa, ilman että ulkoisesta olemuksesta voisi päätellä heidän pappeuttaan. Tarkoitan tämän positiivisessa mielessä niin, ettei meitä pappeja tarvitse pelätä ja aristella mm. ehtoolliselle tulemista."

        Kirjoittamasi henkii/hönkii huonosti kätkettyä ylpeyttä. Kun nykyään on muotia pappienkin parissa kirjoittaa ylpeydestä kuin se olisi jotakin hienoa ja tavoiteltavaa, kunhan siihen vain liittää eteen määreen 'positiivinen', kannattaa miettiä kuinka vakavasti voisi samalla logiikalla saarnata positiivisesta kusipäisyydestä. Itse asiassa, konsultit ovat jo omaksuneet senkin hyveeksi, sain lukea vuosi pari sitten.

        Paraikaa kirkkokunta toisensa jälkeen käy läpi luhistumisprosessia, jossa se omaksuu antikristillisiä vaikutteita yhä enemmän. Tuossa prosesissa on roolinsa niillä, jotka keskinäisissä kokouksissaan mukautuvat aina paikalliseen uskontoon pitäen kokouksissaan mukana pyhää kirjaa, mutta tuo pyhä kirja voi olla paitsi Raamattu, myös Koraani, tai sitten jonkin muun uskonnon pyhä kirja. Ymmärrät, että tuo mainittu porukka on järjestö nimeltä vapaamuurarit. He sanovat ristiriitaisesti miten eivät ole uskonnollisia, mutta silti määrittelevät miten vapaamuurari uskoo yhteen jumalaan - mutteivät kärsi tämän nimeä lausuttavan. Vedotessaan hienotunteisuuteen, he pyrkivät estämään evankeliumin leviämisen.

        Entinen vapaamuurari, edesmennyt Juhani Julin kertoi miten vapaamuurariuden ylimmillä asteilla paljastetaan vapaamuurariuden jumalan nimi, ja tuo nimi on Lucifer. Hän myöntää, ettei itse ollut aivan ylimmillä asteilla ja siten hänelle ei vielä tuota salaisuutta ollut uskottu, mutta kertoi samalla miten oli riittävän pitkään ollut touhussa mukana, jotta saattoi omalla arvioinnillaan vahvistaa todeksi tuon käsityksen, joka kyllä on kenen tahansa selvitettävissä.


        Toivoakseni näistä loimi- ja kudelangoista pystyt näkemään mikä on valhetta ja mikä totta. Meitä on täällä kirjoittamassa muutamia kristittyjä, jotka näkevät vaivaa osoittaakseen tosiasiat. On melkein sääntö, että keskusteluyhteys pappien kanssa katkeaa ennen kuin pappi voisi todeta tosiasioihin nojautuen missä määrin kirjoittamamme pitää paikkansa. Näihin asioihin syventyminenhän ei saisi johtaa puolivillaisiin väitteisiin puoliin eikä toisin, vaan kaiken tämän tulisi kirkastaa evankeliumia siinä kuin paljastaa valheetkin.

        edesa
        ______
        Törmäsin yllättäen Pastori Kai Sadinmaan kannanottoon liittyen "siihen"
        pyramidihuijaukseen ja hän tuntuu ymmärtävän paljonkin asiasta.
        Sadinmaa on se herra joka teki näytelmän jossa Jeesus esitetään punkkari-
        lesbona.
        En sitten tiedä kuinka tarkoin hänellä on hallussa tuosta huijauksesta tehtävät
        johtopäätökset yleensä.

        http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=5&id=5350

        No joo, kyllä se tämäkin Eurooppalainen pyramidihuijaus eli kriisimaiden pelastaminen, päättyy aikanaan kunhan velkaisten euromaiden kautta suoritettu puhallus ja varainsiirto kansalaisilta pankeille on saatu suoritettua loppuun. Siis silloin kun tuhkatkin on viety kansalaisen pesästä "Pelastautukoon ken voi" ja "ken ei voi niin syyttäköön siitä vain itseään".

        Vaikka Eurolaivan pohja on riekaleina, kun vesimassat vyöryvät jo laivaan, kapteenit rauhoittelevat meitä matkustajia: Ei ole mitään hätää, pysykää te vain siellä hyteissänne. Ottakaa olut ja katselkaa Uutisvuotoa.

        Komentosillalla maailma näyttää niin kivalta, rauhalliselta. Kun autokannen alapuolella onnettomat räpiköivät henkensä hädässä kampittaen toisiaan, yläkannen eliitti voi keskittyä sivistäviin harrastuksiin, kulttuuriin, taide-elämyksiin tai loistoillallisiin. Turha alakannen porukkaan on satsata, he ovat pelkkä kuluerä. Saneerataan, pistetään joutilaat kilometritehtaalle.

      • edesa
        pertsa2012 kirjoitti:

        edesa
        ______
        Törmäsin yllättäen Pastori Kai Sadinmaan kannanottoon liittyen "siihen"
        pyramidihuijaukseen ja hän tuntuu ymmärtävän paljonkin asiasta.
        Sadinmaa on se herra joka teki näytelmän jossa Jeesus esitetään punkkari-
        lesbona.
        En sitten tiedä kuinka tarkoin hänellä on hallussa tuosta huijauksesta tehtävät
        johtopäätökset yleensä.

        http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=5&id=5350

        No joo, kyllä se tämäkin Eurooppalainen pyramidihuijaus eli kriisimaiden pelastaminen, päättyy aikanaan kunhan velkaisten euromaiden kautta suoritettu puhallus ja varainsiirto kansalaisilta pankeille on saatu suoritettua loppuun. Siis silloin kun tuhkatkin on viety kansalaisen pesästä "Pelastautukoon ken voi" ja "ken ei voi niin syyttäköön siitä vain itseään".

        Vaikka Eurolaivan pohja on riekaleina, kun vesimassat vyöryvät jo laivaan, kapteenit rauhoittelevat meitä matkustajia: Ei ole mitään hätää, pysykää te vain siellä hyteissänne. Ottakaa olut ja katselkaa Uutisvuotoa.

        Komentosillalla maailma näyttää niin kivalta, rauhalliselta. Kun autokannen alapuolella onnettomat räpiköivät henkensä hädässä kampittaen toisiaan, yläkannen eliitti voi keskittyä sivistäviin harrastuksiin, kulttuuriin, taide-elämyksiin tai loistoillallisiin. Turha alakannen porukkaan on satsata, he ovat pelkkä kuluerä. Saneerataan, pistetään joutilaat kilometritehtaalle.

        "En sitten tiedä kuinka tarkoin hänellä on hallussa tuosta huijauksesta tehtävät
        johtopäätökset yleensä."

        Niin, hän osaa sanoillaan puhutella alitajuntaa ja saa näin mielikuvat elämään, jotka lisäksi ruokkivat toisiaan. Ei tosiaankaan ole mikään vähäpätöinen lahja. Sellainen esitystapa voi tavoittaa lukemattoman määrän ihmisiä, toisin kuin järkipuhe, maanittelu, tai ajatteluun ärsyttäminen. Toisaalta tuo näytelmänsä edustaa parhaassakin tapauksessa näistä viimeksi mainittua. Ajatellaan positiivisesti, että jos me konservatiiviset nyt jossain määrin suoritamme älähtämistä, niin mitäpä tuosta - pikku juttu.

        Sadinmaa yhdistelee mielikuvia taiten, joten hän myös on selvillä mitä merkityssisältöjä noihin mielikuviin kuuluu. Täysin varmaahan ei ole se, että hän nimenomaisesti tuntisi rahan tyhjästä luomisen mekanismin, mutta tuo mekanismihan on viime kädessä pyramidihuijaus niin varallisuuden kuin vallan suhteen. Tiedämmehän, että pyramidihuijaukset ovat kiellettyjä, paitsi tietyissä tapauksissa, esimerkiksi silloin kun tuotteella on yrityksistä koostuva jälleenmyyntiketju. Rahan tyhjästä luomisen mekanismi on toki vertaansa vailla oleva huijaus, mutta silti vain huijaus muiden joukossa.


        Jos tapaisin Sadinmaan ajatustenvaihdon merkeissä, en välttämättä toisi keskusteluun lainkaan koko punkkarilesboteemaa.

    • minä

      Ensinnäkin nöyrä pyyntö : " NYT AINAKIN PUOLEKSI VUODEKSI TURPA RULLALLE!" - kaikki, jotka luulevat jotain n.s. "taloustieteestä" tietävänsä. Se on samaa lotinaa, kuin lehmä paskantaisi järveen! ( olettehan kuulleet! ) Sanoma on yhtä ristiriitaista, kuin se sananlasku : Että jotta, koska kun jos - vaikka kuin ! Kaikki kenokaulat : suu tukkoon - myöskin se hiljattain Ruotsista tullut. Ja taloustieteelliset lopetettava heti - poroista osaa ennustaa kansakoulupohjallakin. Säästyvät rahat pakkoruotsin opettamiseen! --- Muuten : katsokoon jakasorkka èdesan ´ ehdottaman videon. Eipä tullut mieleen, kun pahimpaan aikaan ostin ja vielä pahempaan aikaan jouduin myymään. Niiden kekkereiden menoilla olisi osrtanut Mersun ja Bemarin vielä varalle!

    • uppari

      up

    • uppari

      up

    • uppari

      up

    Ketjusta on poistettu 17 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Baaritappelu

      Hurjaksi käynyt meno Laffassa. Jotain jätkää kuristettu ja joutunu teholle...
      Kokkola
      57
      5790

    2. Tappo Kokkolassa

      Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap
      Kokkola
      26
      3667

    3. Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?

      Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei
      Sinkut
      227
      1921

    4. Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti

      Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei
      Kokkola
      28
      1772

    5. Mitä ihmettä

      Kaipaat hänessä
      Ikävä
      94
      1222

    6. MAKEN REMPAT

      Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna
      Suomussalmi
      30
      1177

    7. Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille

      Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel
      Hindulaisuus
      290
      955

    8. Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan

      5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee
      Ähtäri
      50
      948

    9. Välillä käy mielessä

      olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.
      Ikävä
      76
      889

    10. Mulla on kyllä

      Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..
      Ikävä
      35
      848
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt