Pitkässä Hautaustoimi -keskustelussa on monta minulle esitettyä kysymystä, johon en valitettavasti ole voinut minusta riippumattomasta syystä vastata. Ei asialla olisi muuten merkitystä, mutta kuten nimimerkki ”kirkko / kaupunki” huomautti Hietaniemen hautausmaan omistaa todellakin Helsingin kaupunki eikä kirkko. Kirjoitin erehdyttävästi silkkaa tyhmyyttäni. Varsinaista asiaa se ei kuitenkaan muuta vaan hautausmaista ei tehdä poistoja ja siksi siihen tehdyille perusparannuksille pitää laskea sisäinen korko, sillä kirkko on lähes kahdensadan vuoden aikana upottanut pitkän pennin sen viihtyvyyden parantamiseen. C:
Ateistien on helppo vaatia ilmaisia palveluja, mutta todellisuudesta saa hyvän kuvan kun katsoo kaupallisen yrittäjän tarjoamaa palvelua ja vertaa hintaa. Enon metsähautausmaalta on turha etsiä ristiä, mutta ei sieltä löydy myöskään viemäriä eikä kuivana kesänä nurmea kastella tai polkujen reunoja pidetä siisteinä http://www.youtube.com/watch?v=i5vY4fEmTjA En usko, että se myöskään tarjoaa sadoille nuorille kesätyöpaikkaa, jossa oppii kantamaa vastuuta yhteisestä kulttuuriperinnöstä. C:
Nimimerkki ”12 3” väitti ”Esimerkiksi Espoossa, Keravalla ja Järvenpäässä ei kappelia luovuteta kirkkoon kuulumattomien hautajaisiin.” Kävin aikanani koulua Keravalla ja siksi tiedän, ettei koko kunnassa ole hautausmaata C: Keravan seurakunnan hautausmaa on Tuusulan puolella ja sieltä vuokrataan siunauskappelia kirkkoon kuulumattomille http://www.keravanseurakunta.fi/hautatoimi_hautauspalvelumaksut.asp 300 on tietenkin paljon, jos sitä vertaa Enon metsähautausmaan luultavasti ilmaiseen muistotilaisuudenpitopaikkaan. 90 % suomalaisista on tyytyväisiä kirkon tapaan hoitaa hautausmaita, joten useamman mielestä http://www.panoramio.com/photo/72828113 lienee parempi tapa kuin edullisempi http://www.youtube.com/watch?v=xjMq3O0aR_g&feature=plcp
Aina kun tulee puhe hautaustoimesta vedetään esiin ”Syvältä ja poikittain” -kirjoitus, jolla osoitetaan, että joku ateisti oli ajatellut vuonna 2007. Tästä keskustelusta on helppo päätellä miksi se oli ateistien mielestä niin merkittävä asia, sillä esimerkiksi der34ty8u möläyttää Kampin kappelista ”Ekkös sää ny ymmärrä että jos kirkko maksaa Kampin kappelin tontista vuakraa viistonnia ja kaupungin veronmaksajat maksavat kirkolle neljäkymmentä tonnia olemattomista sosiaalititiloista, niin tiätysti kirkko siinä tianaa.” Todellisuudessa toimistorakennuksesta voi tehdä 4 % vuosittaisen poiston http://www.vero.fi/fi-FI/Henkiloasiakkaat/Omaisuuden_vuokraaminen/Perusparannus_ja_vuosikorjauskulut%2811736%29 joten poistaa voisi 7 miljoonasta 280 tuhatta. Kirjanpidossa käytettävä kahdentoista kuukauden euribor 360 päivän mukaan laskettuna määräytyy vuoden viimeisen pankkipäivän mukaan, mutta viime vuonna se oli 1,947 %. 7 miljoonan sisäinen korko olisi ollut 133 tuhatta (korko pyöristetään 1,9%:iin). Jo näiden jälkeen pömpeli tuottaa 388 tuhatta tappiota vuodessa. En tunne vuokrasopimusta, mutta oletan, että kirkko huolehtii lämmityksestä ja peruskorjauksista sekä monesta muusta pikku asiasta, jotka valitettavasti maksavat ihan oikeaa rahaa.
Täällä asiaa ei ole koskaan katsottu kaupungin kannalta. Kampin kappelissa on käynyt 150 vierailijaa. Voisi olettaa, että tilan vuokran kaupunki kerää pelkästään pysäköintimaksuilla. Kappelin kaupungille tuomaa näkyvyyttä ei voi mitata rahassa. Kappeli on kaupungin kannalta hyvä bisnes.
Parhaat naurut irrotti … kirjoittamalla ”Kyllä sinusta ihan "hyvä" pappi olisi tullut. Valehtelet ihan sujuvasti ilman teologian opintojakin.” Myönnän yhden erheen, mutta perustelen usein väitteeni kohtuullisen hyvin. Jos satut … lukemaan tämän, kerrotko minkä tutkimuksen perusteella väität teologian opiskelun lisäävän valehtelemista. C:
Ateistien on helppo vaatia ilmaisia palveluja, mutta todellisuudesta saa hyvän kuvan kun katsoo kaupallisen yrittäjän tarjoamaa palvelua ja vertaa hintaa. Enon metsähautausmaalta on turha etsiä ristiä, mutta ei sieltä löydy myöskään viemäriä eikä kuivana kesänä nurmea kastella tai polkujen reunoja pidetä siisteinä http://www.youtube.com/watch?v=i5vY4fEmTjA En usko, että se myöskään tarjoaa sadoille nuorille kesätyöpaikkaa, jossa oppii kantamaa vastuuta yhteisestä kulttuuriperinnöstä. C:
Nimimerkki ”12 3” väitti ”Esimerkiksi Espoossa, Keravalla ja Järvenpäässä ei kappelia luovuteta kirkkoon kuulumattomien hautajaisiin.” Kävin aikanani koulua Keravalla ja siksi tiedän, ettei koko kunnassa ole hautausmaata C: Keravan seurakunnan hautausmaa on Tuusulan puolella ja sieltä vuokrataan siunauskappelia kirkkoon kuulumattomille http://www.keravanseurakunta.fi/hautatoimi_hautauspalvelumaksut.asp 300 on tietenkin paljon, jos sitä vertaa Enon metsähautausmaan luultavasti ilmaiseen muistotilaisuudenpitopaikkaan. 90 % suomalaisista on tyytyväisiä kirkon tapaan hoitaa hautausmaita, joten useamman mielestä http://www.panoramio.com/photo/72828113 lienee parempi tapa kuin edullisempi http://www.youtube.com/watch?v=xjMq3O0aR_g&feature=plcp
Aina kun tulee puhe hautaustoimesta vedetään esiin ”Syvältä ja poikittain” -kirjoitus, jolla osoitetaan, että joku ateisti oli ajatellut vuonna 2007. Tästä keskustelusta on helppo päätellä miksi se oli ateistien mielestä niin merkittävä asia, sillä esimerkiksi der34ty8u möläyttää Kampin kappelista ”Ekkös sää ny ymmärrä että jos kirkko maksaa Kampin kappelin tontista vuakraa viistonnia ja kaupungin veronmaksajat maksavat kirkolle neljäkymmentä tonnia olemattomista sosiaalititiloista, niin tiätysti kirkko siinä tianaa.” Todellisuudessa toimistorakennuksesta voi tehdä 4 % vuosittaisen poiston http://www.vero.fi/fi-FI/Henkiloasiakkaat/Omaisuuden_vuokraaminen/Perusparannus_ja_vuosikorjauskulut%2811736%29 joten poistaa voisi 7 miljoonasta 280 tuhatta. Kirjanpidossa käytettävä kahdentoista kuukauden euribor 360 päivän mukaan laskettuna määräytyy vuoden viimeisen pankkipäivän mukaan, mutta viime vuonna se oli 1,947 %. 7 miljoonan sisäinen korko olisi ollut 133 tuhatta (korko pyöristetään 1,9%:iin). Jo näiden jälkeen pömpeli tuottaa 388 tuhatta tappiota vuodessa. En tunne vuokrasopimusta, mutta oletan, että kirkko huolehtii lämmityksestä ja peruskorjauksista sekä monesta muusta pikku asiasta, jotka valitettavasti maksavat ihan oikeaa rahaa.
Täällä asiaa ei ole koskaan katsottu kaupungin kannalta. Kampin kappelissa on käynyt 150 vierailijaa. Voisi olettaa, että tilan vuokran kaupunki kerää pelkästään pysäköintimaksuilla. Kappelin kaupungille tuomaa näkyvyyttä ei voi mitata rahassa. Kappeli on kaupungin kannalta hyvä bisnes.
Parhaat naurut irrotti … kirjoittamalla ”Kyllä sinusta ihan "hyvä" pappi olisi tullut. Valehtelet ihan sujuvasti ilman teologian opintojakin.” Myönnän yhden erheen, mutta perustelen usein väitteeni kohtuullisen hyvin. Jos satut … lukemaan tämän, kerrotko minkä tutkimuksen perusteella väität teologian opiskelun lisäävän valehtelemista. C:
Vastaukset 53
Vanhimmat
"Keravan seurakunnan hautausmaa on Tuusulan puolella ja sieltä vuokrataan siunauskappelia kirkkoon kuulumattomille "
Kappelien kulut maksetaan yhteisöverosta ja silti kirkko kehtaa velottaa kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuudesta maksun!
Kirkko on ottanut, saanut hautausmaatontteja vuosisatojen ajan. Miksi niille nyt jotain korkomenoja lasketaan, kun se ei ole niistä mitään koskaan maksanutkaan.
"Täällä asiaa ei ole koskaan katsottu kaupungin kannalta. Kampin kappelissa on käynyt 150 vierailijaa. Voisi olettaa, että tilan vuokran kaupunki kerää pelkästään pysäköintimaksuilla. Kappelin kaupungille tuomaa näkyvyyttä ei voi mitata rahassa. Kappeli on kaupungin kannalta hyvä bisnes."
150 vierailijaa ja kaupunki tienaa:)))) Kampin kappeli on hyvä esimerkki kirkon JA VOUTILAISEN röyhkeydestä.
"Kirkko on ottanut, saanut hautausmaatontteja vuosisatojen ajan. Miksi niille nyt jotain korkomenoja lasketaan, kun se ei ole niistä mitään koskaan maksanutkaan."
Yleinen syyttäminen ilman mitään perusteluja ei ole asiallista keskustelua. Moni maanviljeliä on perinnyt maalaistalonsa eikä maksanut siitä penninpyöryläistä. Jos hän rakentaa mailleen kesämökkejä, eikö hänellä ole sinun mielestäsi oikeus periä mökeistä vuokraa? Raakamaa ja hautausmaa on aivan eri juttu. Enon metsähautausmaa on sellaista maata, jonka kirkko on saanut joskus haltuun. Keravan seurakunnan omistama hautausmaa on sellainen, minkä siitä saa tehtyä vuosien sinnikkäällä työllä, rakkaudella ja rahalla. C:
En tunne Keravan seurakunnan asioita ja varmaan ihmiset ovat vaihtuneet 60- & 70-luvun jälkeen, mutta ilmeisesti asiat on hoidettu hyvin. Seurakunta tarjoaa jokaiselle keravalaiselle ilmaisen uurnahautapaikan. Keravan Uurnahautausmaa Oy myy saman palvelun keravalaisille 170 € hinnalla. Keravan seurakunnan hautausmaa on 3 kilometrin päässä Keravan keskustasta Keravan Uurnahautausmaa Oy:n hautausmaa on 55 km päässä keskustasta, siis Joensuun keskustasta. Kumman sinä valitsisit, jos olisit keravalainen? C:
Hautausmaan puuhamies - Juha Kukkonen - oli varsin näkyvästi esillä ateistien toiminnassa silloin kun minä kuuluin vapaa-ajattelijoihin. C:
Kirkon hautausmaat (otettu ei ostettu) on aivan eri asia kuin jonkun maanviljelijän perinnöksi saamat maat. Etkö sinä ole perintöverosta kuullut, vai mitä tuolla mahdoit tarkoittaa?
Onhan maanviljelijä tietenkin maistaan maksanut, perintöveron tai sukupolven vaihdoksesta aiheutuneet kulut, eli siis ostanut vanhempiensa (useimmiten) maatilayrityksen.
Tilaa jatkava joutuu perintötapauksissa myös ostamaan muut perilliset, yleensä sisarukset perintöosuuttaan vastaavalla summalla "ulos".
Ei tipu maatilatkaan taivaanlahjana ei.
"Etkö sinä ole perintöverosta kuullut, vai mitä tuolla mahdoit tarkoittaa?"
Säälittävää takertumista yhteen mantraan. Kun puhutaan hautaustoimesta alkaa ateistit leuat jauhaa, että kirkko olisi ottanut hautausmaat. Haluaisitko sinä oman hautausmaan hoidettavaksesi?
Suomeen syntyi kuntalaitos 1860-luvulla. Kirkko hoiti siihen asti paikallishallinnon. Jossain vaiheessa kirkon hallitsemat maa-alueet jaettiin seurakuntien ja kuntien kesken. Alkuperäinen tarkoitus oli pitää kirkolla niin paljon yhteistä maata, että sen tuotolla voitaisiin maksaa seurakunnan kulut. Tässä yhteydessä oli luonnollista, että seurakunnat ottivat kontolleen kalmistot, joita kaikki kammoksu, mutta jokainen tarvitsi. Kannattaa muistaa, että 90 % suomalaisista on tyytyväisiä kirkon tapaan hoitaa yhteisiä hautausmaita.
Helsingin seurakunnatkin ovat jopa tehneet tunnustuksettoman hautausmaan, koska laki sitä edellytti. http://www.helsinginseurakunnat.fi/hautausmaat/honkanummi_0/tunnustuksetonhautausmaa.html Tämä kirkolle kymmeniä miljoonia maksanut hömpötys on saanut arvoisensa vastaanoton: vuosittain kymmenkunta ihmistä koko Suomessa haudataan näille tunnustuksettomille hautausmaille. http://www.kirkkojakaupunki.fi/arkisto/uutiset-ja-ilmiot/9185 Voiko ateistit paremmin osoittaa, että heidänkin mielestä kirkko hoitaa hautaustoimen loistavasti. Kun erosin vapaa-ajattelijoista oli Kukkosen hautausmaabisnes kovasti tapetilla. En kuitenkaan jaksa muistaa oliko hänen hautausmaalleen haudattu yksi vai kaksi vainajaa.
Miksi sinä et ymmärrä sellaista asiaa kuin perintöveroa? Onko kirkko koskaan maksanut perintöveroa maistaan? Ei ole! Jos muuta väität, niin todisteet tänne, kiitos.
Hautaustoimen ei pitäisi kuulua kirkon toimeen. Valtio hoitaa niin synnytykset, tiestöt, koulutuksen ja koko infrastruktuurin, mutta kirkko se vaan nappaa hautaustoimen rahoja ja valittelee että ne eivät riitä. Ihan taatusti riittävät ja jää melkoisesti jopa voittoa.
"Miksi sinä et ymmärrä sellaista asiaa kuin perintöveroa? Onko kirkko koskaan maksanut perintöveroa maistaan? Ei ole! Jos muuta väität, niin todisteet tänne, kiitos."
Mistä hautausmaasta sinun mielestäsi kirkon olisi pitänyt maksaa perintövero ja millä perusteella? Jos sinun mielestäsi kirkko on jossain kohtaan rikkonut lakia, eikö ole vähintä, että edes yksilöit milloin ja missä on tapahtunut rikos. Jokainen - myös kirkko - on syytön ellei toisin todisteta, joten oikeasti todistustaakka on sinulla C:
"Hautaustoimen ei pitäisi kuulua kirkon toimeen."
Tuo on siis sinun mielipide, jota perustelet täällä hoetulla fraasilla. Suomessa on demokratia ja 90 % ihmisistä on tyytyväisiä kirkon tapaan hoitaa hautaustoimi. Niin kauan kuin ateistit eivät saa perusteltuaan kantaansa niin hyvin, että enemmistö on heidän kanssa samaa mieltä, hei eivät voi asialle mitään. Eikö teidän pitäisi tehdä asialle jotain, eikä vain itkeä kirkon palstalla kirkon liian hyvin hoidetuista hautausmaista. C:
Kun muistaa tällä palstalla olevan uskon ateistien suurempaan älykkyyteen, niin varmaan kohta enemmistö ajattelee tästäkin asiasta samalla tavalla heidän kanssaan vai mitä? C:
"kirkko se vaan nappaa hautaustoimen rahoja ja valittelee että ne eivät riitä. Ihan taatusti riittävät ja jää melkoisesti jopa voittoa."
Varmaan asia olisi näin, jos seurakuntien hautausmaita hoidettaisiin samalla tavalla kuin Keravan Uurnahautausmaa Oy:n omaa hautausmaataan C:
”Ihan taatusti riittävät ja jää melkoisesti jopa voittoa.”
Tämäkin on muuten pelkästään uskoosi perustuva väite. Eikö sinun pitäisi käyttää sitä paljon maistettua ateistijärkeä ja todistaa laskuin, että kirkko valehtelee? C:
Toinen asia jota et ymmärrä on testamenttilahjoituksesta perittävä vero ja sellaista ei kirkko ole koskan joutunut maksamaan.
Voit sinä valehdella kirkon tuloista ihan kuinka paljon ikinä kehtaat, mutta se ei sitä asiaa muuta, että kirkko nettoaa hautaustoimella.
"Voit sinä valehdella kirkon tuloista ihan kuinka paljon ikinä kehtaat, mutta se ei sitä asiaa muuta, että kirkko nettoaa hautaustoimella."
Olen koulutukseltani luonnontieteilijä. Minusta on väärin esittää väitteitä, joita ei pysty perustelemaan. En väitä, että kirkko ei voittaisi hautaustoimella, jos sen tuloiksi lasketaan yhteisöverosta saatavat rahat, sillä minulla on ole halua eikä edes edellytyksiä kunnolla perehtyä heidän laskentamalleihin. Jos sinä väität kirkon nettoavan hautaustoimella, sinulla on todistamistaakka.
"Toinen asia jota et ymmärrä on testamenttilahjoituksesta perittävä vero ja sellaista ei kirkko ole koskan joutunut maksamaan."
Kirkko joutuu toimimaan maassa vallitsevan lain mukaan. Kirkkoa tuskin voi syyttää, jos he tekevät työnsä niin hyvin, että kansan enemmistö valitsee edustajikseen ihmisiä, jotka suhtautuvat myönteisesti kirkkoon.
"Vääryys on oikein jos sen takana on enemmistö"
siinä taas pläjäys päivän uskismoraalia.
Sinänsä hyvä että tuot epäkohtia esill ja kiinnität huomion kirkon tekemisiin, tänäänkin eroaa kymmeniä ihmisiä, ehkä joku sinun asiostasi?
"Vääryys on oikein jos sen takana on enemmistö" on Nassen ajatus eikä minun. Jos 90 % suomalaisista on tyytyväisiä hautaustoimen hoitoon niin en näe mitään syytä sen suuttamisen. En näkisi vaikka kuuluisin eri tavalla ajattelevaan vähemmistöön. C:
"Sinänsä hyvä että tuot epäkohtia esill ja kiinnität huomion kirkon tekemisiin, tänäänkin eroaa kymmeniä ihmisiä, ehkä joku sinun asiostasi?"
Näyttää olevan jo 27 lukukertaa. Tuskin kukaan niistä, jotka ovat heti aloituksessa kääntänyt peukalon alaspäin kuuluu kirkkoon, joten lukijoista on korkeintaan 20 kirkonjäsentä. Jos tänään eroaa 100 kirkosta, eroajia on 0.0024 % kirkonjäsenistä Tämän lukien eroajienmäärän odotusarvo on 0,0005, joten en varmaan aiheuta joukkopakoa. C:
Ilmeisesti Nasse olit samaa mieltä varsinaisesta asiasta kun aloit puhumaan lillukanvarsista.
Jos hautaustoimi on sellainen bisnes kuin täällä puhutaan, niin missä ovat kuntien tai valtion tai yrittäjien vaatimukset päästä bisneksen apajille.
On tietysti totta että yksikön ja monikon merkityseron ymmärtäminen vaatii paljon :D
"Jos hautaustoimi on sellainen bisnes kuin täällä puhutaan, niin missä ovat kuntien tai valtion tai yrittäjien vaatimukset päästä bisneksen apajille. "
Jokainen ymmärtää että vastaavaa monopolia on vapailla markkinoilla mahdoton saavuttaa ja toisaalta ymmärtää myös sen että vapaassa kilpailussa ei enää onnistuisi vastaavalla tavalla jyvittää muita kustannuksia kuten ev-lut lahko tekee.
"Alkuperäinen tarkoitus oli pitää kirkolla niin paljon yhteistä maata, että sen tuotolla voitaisiin maksaa seurakunnan kulut."
Jahas. Ja silti koko kansa pakotettiin lisäksi maksamaan kirkolle veroakin.
Sukulaisethan ne usein päättää, mihin kukin kuopataan.
Matt. 23:24 C:
"Jokainen ymmärtää..."
kilpailuviraston ja Markkinatuomioistuin ei ymmärtänyt ateistien hätää http://www.vapaa-ajattelijat.fi/old_kannanottoja/kho.html mutta varmaan jokainen nasse ymmärtää. Minä ymmärrän asian pikemminkin Keravan Uurnahautausmaa Oy:n puuhamiehen Juha Kukkonen yrityksenä käyttää vapaa-ajattelijoita omien etujen ajamiseen. C:
Kirjoituksessa on parikin virhettä. 150 vierailijaa pitäisi tietenkin olla 150 tuhatta vierailijaa. http://www.kirkkojakaupunki.fi/uutiset
Heti lähettämisen jälkeen huomasin pääomalaskkujen virheen 280 133-35=378 eli laskennallisesti kappelin pitäisi tuottaa aiheuttamansa kulut ja tuhat euroa päivässä, jotta se ei rasittaisi kirkon taloutta. Todellisuudessa kirkko ei tietenkään ole yritys eikä sen päätökset perustu taloudelliseen kannattavuuteen.
"Todellisuudessa kirkko ei tietenkään ole yritys eikä sen päätökset perustu taloudelliseen kannattavuuteen."
heh heh. Todellisuudessa kirkko on sekä yritys, että yhteiskunnan loinen.
" Todellisuudessa kirkko ei tietenkään ole yritys eikä sen päätökset perustu taloudelliseen kannattavuuteen. "
Esimerkiksi naispappeuden hyväksyminen oli puhtaasti taloudellinen päätös. Ympäröivä yhteiskunta edellytti kirkolta naispappeuden hyväksymistä, ilman sitä asema valtionkirkkona olisi vaarantunut -> välitön kirkon taloudellinen alasajo kun jäsenmaksulappu tulisi erikseen eikä veronkannon yhteydessä.
Näitä lukiessa kaipaa vuotta 2007, jolloin ateistit pystyivät vielä todistettavasti keskustelemaan melkein asiallisesti hautaustoimen kustannuksista. Onneksi siitä ajasta on jäljellä edes pahasti vanhentunut "Syvältä ja poikittain". C:
Et sinä ole koskaan täällä asiallisesti keskustellut. Pelkkää vittuilua sinun kirjoituksesi ovat järjestään olleet.
"Et sinä ole koskaan täällä asiallisesti keskustellut."
Pyrin aloituksellani osoittamaan, että 170 euron uurnapaikka näyttää aivan erilaiselta kuin nykyaikainen hautausmaa ja ilmeisesti olen siinä onnistunut.
"Pelkkää vittuilua sinun kirjoituksesi ovat järjestään olleet."
Happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista C:
Sinä olet pitkin matkaa väittänyt että kirkko hoitaa hautaukset tappiolla. Sitä se ei tee, vaan nettoaa niistä.
Kirkko on ottanut/saanut/varastanut hautausmaita ja kaikki kulut kuvitellut tai oikeat laskutetaan yhteisöverosta, eikä todellisisia kuluja kukaan tutki.
"Satojen hautausmaiden omistussuhteissa yhä epäselvyyttä
Valtaosa hautausmaista on niin vanhaa perua, että seurakuntien omistusoikeus niihin on yhä epäselvä. Satoja vuosia hautausmaakäytössä olleet alueet ovat syntyneet asukkaiden yhteisestä sopimuksesta ilman asiakirjoja. Muutaman vuoden voimassa ollut laki kuitenkin vaatii, että hautausmaat virallistetaan seurakuntien haltuun kiinteistökaupoilla."
http://yle.fi/uutiset/satojen_hautausmaiden_omistussuhteissa_yha_epaselvyytta/5648129
Maksaako kirkko noista maista? Epäilen. on se vaan kumma, että on voitu ottaa maita ihan noin vaan haltuun, eikä mitään omistuspapereita ole tehty, saati maksettu mitään.
"Sinä olet pitkin matkaa väittänyt että kirkko hoitaa hautaukset tappiolla. Sitä se ei tee, vaan nettoaa niistä."
Laitatko linkin. Työssäni joudun olemaan hyvin tarkka sanomisien suhteen, joten tuskin olen tuollaista möläyttänyt. Olen saattanut sanoa noin ja laittaa linkin kirkon sivulle, jolloin itseasiassa sanon, että "kirkko kertoo hautaustoimen tuottavan tappiota." En usko, että kirkko edes väittää niin, sillä silloin pitäisi päättää kuinka suuri osa kirkon saamasta valtionavusta käytetään hautaustoimen tukemiseen. Luultavasti kirkko sanoo, että valtiolta saatava tuki ei kata sille sälytetyistä velvollisuuksista. Ateistit ovat laittamassa koko tuen hautaustoimeen..
"Kirkko on ottanut/saanut/varastanut hautausmaita ja kaikki kulut kuvitellut tai oikeat laskutetaan yhteisöverosta, eikä todellisisia kuluja kukaan tutki."
En osaa sanoa minkälainen tilanne on nykyään, mutta ainakin 90-luvulla kirjanpito tarkastatteeiin (meidän) seurakunnassa jokaista kuittia myöden. Tilanne varmaan vaihtelee seurakunnittain ja 15 vuodessa on taloudellishallinnolliset ohjelmat muuttuneet paljon. Toimin virkani ohella paikallisena projektipäällikkönä ja projektisihteeri tietää (tarvittaessa) sentilleen paljonko on mennyt rahaa. Uskon, että seurakunnilla on samanlainen järjestelmä.
"Satoja vuosia hautausmaakäytössä olleet alueet ovat syntyneet asukkaiden yhteisestä sopimuksesta ilman asiakirjoja. Muutaman vuoden voimassa ollut laki kuitenkin vaatii, että hautausmaat virallistetaan seurakuntien haltuun kiinteistökaupoilla."
Tämä tarkoittanee valtiota tai kuntaa. Kukaan ei halua hautausmaita, joista ei ole tuloa vaan ainoastaan menoja. Kirkon ei luonnollisestikkaan kannata maksaa hautausmaista penniäkään vaan palauttaa ne alkuperäiselle omistajalle. Hautausmaalle saa rakentaa sadan vuoden kuluttua viimeisestä hautaamisesta, joten niiden arvo on nolla. Kirkolle ne ovat kuitenkin aiheuttaneet huomattavia menoja jotka aikaisemmin jäivät kirjaamatta. C:
Ymmärsin, että tarkoitit tuota linkkiä. Täällä on ateisteilla kymmenkunta kanonisoitua hautaustoimen linkkiä, joiden sanaa ei epäillä C:
Tuskin voi olla merkittäviä epäselvyyksiä, koska hautautoimilaki edellytti, että ne erotetaan omaksi kiinteistöksi.
Ateistien hautausmaat?! Älkää viitsitkö!
Jos ateisti olisi johdonmukainen, niin hänen ruumiinsa molekyylit olisi parempi käyttää lannoitteena tai suoraan ruokana tulevalle sukupolvelle. Ei niitä kannata haudata mihinkään, kuin korkeintaan kukkapenkkiin. Ai niin, mutta eihän johdonmukaisesti ateistisessa maailmankuvassa ole mitään syytä edes elää, joten miksei lopettaa ihmiskuntaa tähän sukupolveen? Kuitenkin jonain päivänä ateistin ihmiskuntaa ei enää ole, eikä silloin kukaan muista tai välitä siitä, koska kukaan ei ole enää olemassa. Kaikki oli siis turhaa, myös hautaaminen, eikä siinä ole järkeä ateistisessa maailmassa. Ateismi on epäloogista, koska kukaan ei voi olla, eikä ole, täysin johdonmukainen ateisti. Tämä todistaa ateismin vääräksi.
;:;, oletko kyvytön ymmärtämään että ateisti pystyy suremaan kuollutta omaistaan?
Ateistit eivät, yllätys yllätys, ole mikään homogeeninen joukko - joillekin hautauspaikka on tärkeämpi kuin jollekin toiselle.
Minulle asia ei ole muulla tavalla tärkeä, kuin että todennäköisesti haluan tehdä "poliittisen statementin" kun en tule haudatuksi normipuolelle. Todennäköisesti kuitenkin mereen jottei kenenkään tarvitse hoitaa mitään hautaa.
"Ateismi on epäloogista, koska kukaan ei voi olla, eikä ole, täysin johdonmukainen ateisti. Tämä todistaa ateismin vääräksi."
Jos tajuaisit, että ateismi on vain ja ainoastaan kanta sen puolesta, ettei jumalaa/jumalia ole olemassa, niin sinulta jäisi tuo yllämainittu, sinua hävettävävästi paljastava lause, kirjoittamatta.
Kuinka kaheli ihminen voikaan olla? Jos sinä uskot allahiin, niin kuoltuasi sinua ei siis voi haudata?
”Varsinaista asiaa se ei kuitenkaan muuta vaan hautausmaista ei tehdä poistoja ja siksi siihen tehdyille perusparannuksille pitää laskea sisäinen korko, sillä kirkko on lähes kahdensadan vuoden aikana upottanut pitkän pennin sen viihtyvyyden parantamiseen. C:”
Tuota sisäistä korkoa ei voi käyttää sellaisenaan perustelemaan halua saada valtiolta korvausta, ellei vastapuolelle oteta se todella merkittävä imagollinen hyöty joka kirkolle on siitä kertynyt että se on saanut käytännöllisesti katsoen monopolin hautausmarkkinoilla.
Myös se merkittävä taloudellinen hyöty joka sille on koitunut sitä kautta, että lähes kaikki seurakuntien hautausmaitten maat on saatu lahjoituksina tai ilmaiseksi tai lähes ilmaiseksi, pitäisi laskea menojen säästymisen kautta tuloksi.
” Ateistien on helppo vaatia ilmaisia palveluja, mutta todellisuudesta saa hyvän kuvan kun katsoo kaupallisen yrittäjän tarjoamaa palvelua ja vertaa hintaa. Enon metsähautausmaalta on turha etsiä ristiä, mutta ei sieltä löydy myöskään viemäriä eikä kuivana kesänä nurmea kastella tai polkujen reunoja pidetä siisteinä http://www.youtube.com/watch?v=i5vY4fEmTjA En usko, että se myöskään tarjoaa sadoille nuorille kesätyöpaikkaa, jossa oppii kantamaa vastuuta yhteisestä kulttuuriperinnöstä. C:”
No huhhuh; nyt erehdyit kyllä tekemään sellaisen vertauksen jonka jälkeen olet ”pölvästien” kirjoissa!
” Nimimerkki ”12 3” väitti ”Esimerkiksi Espoossa, Keravalla ja Järvenpäässä ei kappelia luovuteta kirkkoon kuulumattomien hautajaisiin.” Kävin aikanani koulua Keravalla ja siksi tiedän, ettei koko kunnassa ole hautausmaata C: Keravan seurakunnan hautausmaa on Tuusulan puolella ja sieltä vuokrataan siunauskappelia kirkkoon kuulumattomille ”
Osoitat olevasi varsinainen nilvistiikan taitaja!
Hiukankin tyhmä ymmärtää, että tuossa tarkoitettiin mainituissa kunnissa toimivien seurakuntien hallitsemia hautausmaita – mutta sinulle se ei selvinnyt.
Hienoa jos seurakunta on muuttanut käytäntöään mutta jo ainakin parissa tapauksessa se on torjunut tämän mahdollisuuden!!!
Ateistit eivät vaadi ilmaisia palveluja. Kaikkien vainajien kuolinpesästä maksetaan hautaukset. kirkkoon kuulumattomilta lisäksi kappelien käytöstä, vaikka kirkko saa niistäkin hautaustoimesta rahaa, eikä kaikissa seurakunnissa anna kappelia käyttöön kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuteen.
Isoisäni oli pakko kuulua kirkkoon ja maksoi siis kirkollisveroja, kuitenkaan hänen hautaukseensa ei kappalin käyttöä annettu, koska hän erosi vanhoilla päivillään kirkosta
Syvältä ja poikittain perustuu kirkon omiin tilastoihin. Voit sinä niitä naureskella, minua ei naurata tuollainen ryöväys lainkaan.
Hautaustoimella kai ajatellaan olevan jonkinlainen historia vai vainko tästä päivästä puhutaan?
Kirkko on tienannut. Esim. vuonna 1998 se sai yhteisöveroa 154 miljoonaa euroa ja samaan aikaan veloitti kirkkoon kuulumattomilta kohtuuttomia maksuja. Esim. Porvoossa maksu oli kuusitoistakertainen. Veikkaanpa, että ennen 2000-lukua ei hautaustoimi ollut miinuksella. Jos nyt sitten on vieläkään.
Vasta vuonna 2004 kirkolta alettiin vaatia vastuuta myös kirkkoon kuulumattomien kohtelussa. Saihan kirkko, ja saa, yhteisöveroa.
Hautaamisella on myös mainosarvo. Viime vuosiin asti suurin yksittäinen syy kuulua kirkkoon on ollut hautaan siunaaminen. Jos kirkko ei hoitaisi hautausmaita, niin luultavasti sen jäsenmäärä laskisi entisestään.
Lainaan Otto Chronsia:
"Kirkko oli saanut kokea 90-luvun nousukauden lopulla, että valtio leikkasi ylimääräisen yhteisöveron tuoton kirkolta, koska veron tuotto ylitti reilusti todelliset kustannukset mm. hautaustoimesta. Arvelenkin, että tästä viisastuneena kirkko päätti huolehtia siitä, että kustannukset kasvavat vastaamaan nousevia yhteisöverotuloja mm. hautaustoimen kirjanpitoa radikaalisti muuttamalla. Osittain kulujen tarkempi kohdentaminen on varmasti ollut ihan asiallista, mutta suuri osa on ollut puhdasta kirjanpidollista kikkailua."
Chrons sanoo siis, että osittain kulujen tarkempi kohdistaminen on ollut asiallista. Siitä, onko suuri osa kirjanpidollista kikkailua, saataisiin selvyys tekemällä hautaustoimelle erityistilintarkastus. Itse uskon (ja uskon asioistahan tällä palstalla usein puhutaan) Chronsin olevan oikeassa. Miksi seurakunnat kunnioittaisivat koko kansan yhteistä kukkaroa, kun ne eivät kunnioita kirkonkaan yhteistä kukkaroa. Tämän todistaa esim. kirkkohallituksen vuosia jatkunut nahistelu villien seurakuntien kanssa. Ja eikö seurakunnissa muka osata kikkailuja. Tavallisia työpaikkojahan ne ovat, kuten täällä on hoettu.
Kaikissa seurakunnissa hautaustoimi ei ole miinuksella edes niiden oman ilmoituksen mukaan, esimerkkeinä vaikkapa Helsinki ja Espoo. Olisikin mielenkiintoista tietää nimeltä ne seurakunnat, missä miinuksia(?) tulee.
Toivottavasti tarkastus tehdään, asia nousee yleisemmäksi keskustelunaiheeksi ja saa paljon julkista huomiota. Samalla mitattaisiin taas kirkon todellista kannatustakin, kun ihmisille selviäisi, että hautaan pääse myös kuulumatta kirkkoon.
Tarkennan vähän:
Cronsin kirjoituksessa on jo esimerkkejä kikkailuista. Itse siis uskon, että noita on paljon enemmänkin. Ei hautausmailla kuljeta kellokortti kourassa vaan kirkon työntekijät (suntiot, hallinto jne.) ilmoittavat itse hautaustoimeen käyttämänsä ajan.
Tässä vielä linkki - ettei pääse unohtumaan. ;-)
http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.fi/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html
"sadoille nuorille kesätyöpaikkaa, jossa oppii kantamaa vastuuta yhteisestä kulttuuriperinnöstä"
Samalla oppii nöyryyttä. Fretitkin tienaavat paremmin.
http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2009/12/03/he-tienaavat-vahemman-kuin-fretit/200924992/12
Kesätyöntekijä hautausmaalla
Tuntipalkka: 5,96
Lähde: Kirkon työmarkkinalaitos 2008
Kirkko tekee tuossakin sen mitä parhaiten osaa, hyväksikäyttää.
"En tunne vuokrasopimusta, mutta oletan, että kirkko huolehtii lämmityksestä ja peruskorjauksista sekä monesta muusta pikku asiasta, jotka valitettavasti maksavat ihan oikeaa rahaa."
No kysytään kirkko_kuulolaisilta. He varmaan mielellään vastaavat.
Sen jo tiedämmekin, että kaupunki osallistuu Kampin kappelin käyttökuluihin. Mutta minkälainen sopimus kirkolla ja kaupungilla asiasta tarkemmin määriteltynä oikein on?
"Voit sinä niitä naureskella, minua ei naurata tuollainen ryöväys lainkaan."
Olet oikeassa siinä, että naureskelen kirjoitukselle. Se on malliesimerkki ajattelukyvyttömille tehdystä propagandakirjoituksesta. Se on rakenteelta niin simppeli, että sen analysointi onnistuu hyvin vaikka peruskoululaiselta.
I kappale:
Vuodesta 2003 vuoteen 2007 hautaustoimen menot kasvoivat 92 % vuosien.
II kappale
Valtiolta saatu tuki oli 33,5 Me vuonna1993, 134 Me vuonna 1997, 86 Me vuonna 2003 ja 1118 Me vuonna 2007. Vuonna 2009 se saattaa jäädä 80 Meuroon, joka olisi riittänyt vuonna 2003, mutta vuonna 2009 vaaditaan 40 Meuroa lisään. Tämän kappaleen tarkoitus on siirtää hetkeksi ajatukset pois hautaustoimen kustannusten kasvusta
III kappale
I kappaleen kertaus rahamäärät lisäten. Hautaustoimen kustannukset 53 Me vuonna 2003, 78 Me vuonna 2004 ja 102 Me vuonna 2007. Kustannukset kasvoivat neljässä vuodessa lähes 100 %. Ensimmäisellä kerralla 92 %, mutta kun sanotaan sama asia eri tavalla tulee mielikuva, että kahtena neljän vuoden jaksossa olisi kustannukset kaksinkertaistuneet.
IV kappale
Kirkko antoi vuonna 2002 uudet ohjeet hautaustoimen menojen laskemiseksi. Vuoteen 2004 mennessä hautaustoimeen vyörytettiin sisäisiä korkoja 11 Me ja sisäisiä siirtoja 13,6 Me. Itse asiassa selitetään, että hautaustoimen kasvaneet kustannukset johtuvat kulujen tarkemmasta kohdentamisesta.
V kappale
Vihjataan perustelematta, että kirkko väärentää kulurakennetta puhtaalla kirjanpitokikkailulla, mutta syytöksiltä viedään pohja huomauttamalta ”osittain kulujen tarkempi kohdentaminen on varmasti ollut ihan asiallista.”
VI Maa-alueiden sisäinenkorko. Mielenkiintoinen väite, että maa-alueiden tasearvo olisi 40 Me (ikävä, että tässä ei ole yhtään lähdettä, joten ei voi tietää mitkä tiedot ovat kirjoittajan arvioita ja mitkä ovat kirkon antamia lukuja).
VII Siunauskappeleiden kiinteistökulut ja poistot hautaustoimeen. Tähän olisi kaivannut jotain lähdettä, josta olisi voinut tarkista kirkon lähteiden sanamuodon. Tämän ja seuraavan kappaleen tarkoitus on osoittaa kirkon keräävän rahat, mutta osa kansasta jää palvelujen ulkopuolelle.
VIII Kirkon käytön siunauspaikkana aiheuttamien kulujen vyöryttäminen hautaustoimeen. Ilmeisesti kirkon käyttäminen siunauspaikkana on kappelia pahempi asia, sillä kirkossa on paljon muitakin tilaisuuksia.
IX Haudanhoitosopimuksista erikoinen kappale, jota ei ymmärrä. Ilmeisesti vuosi 2007 oli nousukautta, jolloin haudanhoitosopimusten säätiöidyt rahat tuottivat hyvin.
X kappale ”Näin kirkko on siis muutaman viime vuoden aikana paisutellut hautaustoimen kustannuksia mm. siirtämällä sinne uskonnonharjoittamiseen tarkoitettujen tilojen kustannuksia...” Uskonnonharjoittamiseen tarkoitettujen tilojen kustannuksilla tarkoitetaan siunauskappeleiden ja kirkkorakennusten kustannusten vyöryttämistä siinä suhteessa kuin niitä tiloja käytetään hautauksessa.
Tällä hetkellä noin 80 % kirkkoon kuulumattomista vainajista siunataan kristillisesti. Noin 3 % vainajista jää ilman kirkollista siunausta. Käsittääkseni tähän 3 %:iin kuuluu ortodoksit sekä uskonnolliset pienryhmät. Meillä on hyvin vähän edes kuntien tarjoamia palveluja, joita käyttää 97 % siihen oikeutetusta väestöstä. Kun tähän lisätään 90 % tyytyväisyys, ei voi kuin todeta, että kirkko kerää pisteet kotiin C:
Tilastojen ja lukujen jatkuvan vyöryttämisen tarkoitus on luoda mielikuva puolueettomasta asiantuntijasta. Minusta tällaiset kirjoitukset, joissa ei ole lähteitä jotka voisi tarkastaa, ovat lähinnä mielipidekirjoituksia. Tämän kirjoituksen kanonisointi kertoo valitettavasti sen, että meillä ei liene yhtään ateistia, joka olisi perehtynyt hautaustoimen kustannusrakenteeseen ja kirkon ohjeistukseen. C:
Jos aivopieru summataan yhteen, niin;
"Tämän kirjoituksen kanonisointi kertoo valitettavasti sen, että meillä ei liene yhtään ateistia, joka olisi perehtynyt hautaustoimen kustannusrakenteeseen ja kirkon ohjeistukseen. C: "
Tässä onkin se ongelma. Koska lahko ei tietenkään kerro eikä paljasta mitään - kukapa omia väärinkäytöksiä vapaaehtoisesti toisi esiin - niin erityistilintarkastus on paikallaan.
Loppuisi näiden uuveloiden älämölö.
Kappaleet 1-3
"I kappaleen kertaus rahamäärät lisäten. Hautaustoimen kustannukset 53 Me vuonna 2003, 78 Me vuonna 2004 ja 102 Me vuonna 2007. Kustannukset kasvoivat neljässä vuodessa lähes 100 %. Ensimmäisellä kerralla 92 %, mutta kun sanotaan sama asia eri tavalla tulee mielikuva, että kahtena neljän vuoden jaksossa olisi kustannukset kaksinkertaistuneet."
Vähäsen säälittäväksi menee "analyysisi". Tietenkin siitä tulee mielikuva, että ne olisivat LÄHES (itse jätit sen tarkoituksella pois) kaksinkertaistuneet, koska ne todellakin tekivät niin. 92% on huomattavasti lähempänä kaksinkertaistumista kuin puolitoistakertaistuminen. Tai 1,75-kertaistuminen. Kun käsitellään loppulukua yli 100 miljoonaa, muutama miljoona siitä on vain muutaman prosentin ero. Jos jokin tässä on propagandistista, se on sinun mielikuvien luomispyrkimyksesi.
"IV kappale
Kirkko antoi vuonna 2002 uudet ohjeet hautaustoimen menojen laskemiseksi. Vuoteen 2004 mennessä hautaustoimeen vyörytettiin sisäisiä korkoja 11 Me ja sisäisiä siirtoja 13,6 Me. Itse asiassa selitetään, että hautaustoimen kasvaneet kustannukset johtuvat kulujen tarkemmasta kohdentamisesta."
Halvalla lähtee C:n kannatuskortit, jos ei yhtään vaivaa tämä jännittävä "tarkempi kohdentaminen" mikä saa sinulta vain olankohautuksia. Joo. Ei kannata vaatia liian tarkkoja selvityksiä omalta puolelta...
"V kappale
Vihjataan perustelematta, että kirkko väärentää kulurakennetta puhtaalla kirjanpitokikkailulla, mutta syytöksiltä viedään pohja huomauttamalta ”osittain kulujen tarkempi kohdentaminen on varmasti ollut ihan asiallista.”"
Ei miltään viedä pohjia pois sillä, että ei yleistetä epäilyjä kaikkiin toimiin. Ehkä olet vain itse sellainen patologinen yleistäjä, että kritiikiin saa nollattua jos esittää jotain oikeasti rakentavaa ja perustelevaa tekstiä.
Vain kappaleessa 6 antamasi kommentti on asiallinen. Kirjoittaja ei ole maininnut lähdettä, mikä olisi ollut tarpeen. Sitä voisikin kysyä kirjoittajalta itseltään tai kirkolta, että mihin tässä viitataan. Kyseiset tiedot täytyisi olla julkisesti kaikkien luettavissa, ja todennäköisesti ovatkin jos osaa ja jaksaa oikeasta paikasta etsiä. Mutta koska sinäkään et viitsinyt tietoa etsiä, eli asia ei sinuakaan niin kovin paljoa kiinnosta, niin että mitäs tässä enempiä aikaa tuhlaamaan.
VII Siunauskappeleiden kiinteistökulut ja poistot hautaustoimeen. Tähän olisi kaivannut jotain lähdettä, josta olisi voinut tarkista kirkon lähteiden sanamuodon. Tämän ja seuraavan kappaleen tarkoitus on osoittaa kirkon keräävän rahat, mutta osa kansasta jää palvelujen ulkopuolelle.
VIII Kirkon käytön siunauspaikkana aiheuttamien kulujen vyöryttäminen hautaustoimeen.
X kappale ”Näin kirkko on siis muutaman viime vuoden aikana paisutellut hautaustoimen kustannuksia mm. siirtämällä sinne uskonnonharjoittamiseen tarkoitettujen tilojen kustannuksia...” Uskonnonharjoittamiseen tarkoitettujen tilojen kustannuksilla tarkoitetaan siunauskappeleiden ja kirkkorakennusten kustannusten vyöryttämistä siinä suhteessa kuin niitä tiloja käytetään hautauksessa.
^ tuohan on ihan faktaa. Kirkkojen ja kappeleiden kuluja merkitään hautaustoimelle, niitä ei silti kaikkialla anneta kirkkoon kuulumattomien käyttöön tai niistä veloitetaan erikseen. Silti kulut merkitään varsinaiselle hautaustoimelle eli kirkko katsoo niiden kuuluvan yhteisöverolla korvattaviin menoihin.
Etsin sinulle tänään tai huomenna tuon kulujen kohdentamisesta kertovan pdf:n, jos et itse löydä.
Jos oikein muistan, niin tuo on kuitenkin muuttumassa ja jatkossa (ehkä jo ensi vuonna?) kappelien/kirkkojen kuluja ei enää merkitä varsinaiselle hautaustoimelle. Selvä merkki siitä, että kirkko itsekin ymmärtää toimineensa väärin.
Mutta vielä ne siis merkitään.
Olen jo ottanut iltalääkkeet, joten tämä voi olla tavallistakin sekavampaa. Huomenna valmistelen koko päivän ensi viikon töitä, sillä menen keskiviikkona kuntoutukseen, En palaa enää tähän keskusteluun.
"Kirkkojen ja kappeleiden kuluja merkitään hautaustoimelle, niitä ei silti kaikkialla anneta kirkkoon kuulumattomien käyttöön tai niistä veloitetaan erikseen. Silti kulut merkitään varsinaiselle hautaustoimelle eli kirkko katsoo niiden kuuluvan yhteisöverolla korvattaviin menoihin."
Tarkoitin, että jos vainajista siunataan 97 % (+ pienryhmät ja ortodoksit), on palvelu niin kattavaa, että on perusteltua siunauspaikan kulujen hyväksyminen hautaustoimen kuluihin varsinkin jos siunauskappeli tai muita tiloja vuokrataan kirkkoon kuulumattomien käyttöön. Vuokratulothan laitetaan hautaustoimen tuloksi, jolloin ne pienentävät alijäämää. C:
Aivopierut alkavat haista iltaa kohti entistä pahemmalle:
"Tarkoitin, että jos vainajista siunataan 97 % (+ pienryhmät ja ortodoksit), on palvelu niin kattavaa, että on perusteltua siunauspaikan kulujen hyväksyminen hautaustoimen kuluihin varsinkin jos siunauskappeli tai muita tiloja vuokrataan kirkkoon kuulumattomien käyttöön. Vuokratulothan laitetaan hautaustoimen tuloksi, jolloin ne pienentävät alijäämää. C: "
Ehkä tuo per se on ihan osuva nimimerkki....
Häivyn tästä kohta minäkin. Tämä vielä:
Kappeleista peritään vuokraa kirkkoon kuulumattomien hautajaisissa. Kohtelu ei ole tasapuolista kirkkoon kuuluvien ja kuulumattomien osalta. Koska jäsenet saavat jäsenetua, vaikka kaikki kulut merkitään hautaustoimelle.
Silti kirkko suureen ääneen valittaa, kuinka se joutuu käyttämään hautaamiseen kirkollisveroja. Kaiken huippu on, että syy moiseen löytyy seurakuntien omasta huonosta taloudenhoidossa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10923017
Ja vielä kolmaskin huippukohta löytyy: Myös kirkkoon kuulumattomien kuolinpesät maksavat kirkollisveroa. Tätä kirkko ei koskaan tiedottaessaan mainitse. Kirkko pikeminkin luo järjestelmällisesti kuvaa siitä, että kirkkoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, jotka kehtaavat jopa kuolla kirkollisveron maksajien kustannuksella.
C:, pidätkö kirkon toimitaa tasapuolisena? Tai kirkon tiedotusta asiallisena?
C:
Tuolta pitäisi löytyä:
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/B872806E02B15DE1C225770B00430394/$FILE/Kustannusten kohdentaminen 01012009.pdf
^ Kustannusten kohdentamisesta saatava hyöty seurakunnan työn suunnittelussa ja johtamisessa
"Todellisuudessa kirkko ei tietenkään ole yritys eikä sen päätökset perustu taloudelliseen kannattavuuteen."
Ei ole tarvinnut perustua, kun rahaa on tullut ovista ja ikkunoista.
Vaan nyt koko ajan enemmän perustuu. Kyllä sen näkee.
Kyllä kirkko on liikeyritys. Tähän saakka sillä vain on pyyhkinyt niin hyvin ettei ole rahaa tarviinnut miettiä.
C: on erittäin asiallisesti käynyt läpi tätä hautaustoimen ympärillä vouhkailevaa ateistisakin sompailua. Kyllä tämä näyttää nyt olevan selvä juttu. Ongelma on ateistien päissä. Niitä pitää säätää todellisuuden mukaiseksi, ei todellisuutta ateistipäiden mukaiseksi.
C:
"Kukaan ei halua hautausmaita, joista ei ole tuloa vaan ainoastaan menoja. Kirkon ei luonnollisestikkaan kannata maksaa hautausmaista penniäkään vaan palauttaa ne alkuperäiselle omistajalle. Hautausmaalle saa rakentaa sadan vuoden kuluttua viimeisestä hautaamisesta, joten niiden arvo on nolla. Kirkolle ne ovat kuitenkin aiheuttaneet huomattavia menoja jotka aikaisemmin jäivät kirjaamatta."
Ihanko oikeasti luulet, ettei kirkko huolisi vaikkapa Hietaniemen hautausmaata omakseen, jos ilmaiseksi tai pilkkahintaan saisi? Kyllä kirkko rahan päälle ymmärtää. Joskus myöhemminhän sille tulisi mahdollisuus rakentaa alueelle vaikkapa vuokra-asuntoja.
Hietaniemen omistussuhteissa ei ole epäselvyyttä, vaikka moni sitä seurakunnan omaisuudeksi luuleekin. Alueen omistaa Helsingin kaupunki.
Mutta luultavasti myös moni epäselvien omistussuhteiden maa on hyvällä paikalla ja kirkko ne ottaisi mielellään, ainakin jos ilmaiseksi saisi. Mitään velvollisuutta myydä maita pilkkahintaan kirkolle ei kuitenkaan ole.
C:, miten kirkko mielestäsi muuten "palauttaa" jotakin, mitä se ei edes omista?
Hautaustoimilakihan velvoittaa kirkon hautaamaan ja huolehtimaan maasta vähintään sata vuotta viimeisen hautauksen jälkeen. Maanomistajalla ei siis ole velvollisuutta ottaa hautaustointa hoitaakseen, eikä kirkko siitä voi irtisanoutua, vaikka olisikin haudannut muulle kuin omalle maalleen. Kirkko ei voi siis "palauttaa" velvollisuutta hautausmaan hoidosta maan omistajalle, sillä tuo velvollisuus kuuluu kirkolle. Maa taas on tietenkin sen, joka sen omistaa. Ehkäpä joku yksityinen vielä hakee korvauksia siitä, että kirkko on maita käyttänyt ominaan niitä omistamatta.
Hautausmaista ja niihin mätetyistä suurista summista: Kirkko ei ole käyttänyt mitenkään erityisesti omia rahojaan hautausmaiden kunnostukseen. Vielä sata vuotta sitten kaikkien oli pakko kuulua kirkkoon ja maksaa veroa, joten kaikki ovat kustannuksiin tätä kautta osallistuneet. Vuoteen 2004 saakka hautaustoimi kohteli eriarvoisesti kirkkoon kuulumattomia, joten tätä ennen hautaustoimeen käytettyjä varoja ei voi laskea kirkolle miinukseksi (josko miinuksia edes tullutkaan). Kirkkohan tuotti palveluja lähinnä omille jäsenilleen. Muita kirkko kyykytti parhaansa mukaan, kuten edelleen tekee. Kuitenkin kirkko sai yhteisöveroa ja ennen yrityksetkin maksoivat kirkollisveroa.
Jos kirkolle nyt on tullut hautaustoimesta pari vuotta tappiota (kirkon oman ilmoituksensa mukaan), niin voi voi, mitä sitten? Vuosisatoja homma on ollut kirkolle hyvää bisnestä, jota valtio on tukenut ja tukee. Maat ja mannut se on saanut pääsääntöisesti ilmaiseksi ja lisäksi koko kansalta verot. Ei ole kirkko tässä touhussa taatusti miinuksille loppupelissä jäänyt ja nyt olisikin sen vuoro kaivella omia taskujaan. Lahjaksi olette saaneet, lahjaksi antakaa. ;-)
Toinen esimerkki on Kauniaisten haustausmaa. Kunta omistaa sen ja ylläpitää sitä, mutta se on silti vihitty luterilaiseksi hautausmaaksi. Turussakin on kunnallinen hautausmaa, mutta se luovutettiin vain muslimien käyttöön.
Ja kirkko saa yhteisöverot...
Niin saa.
Kirkko on täynnä vihaa, koska sen mielestä jokaisen suomalaisen velvollisuus on kuulua kirkkoon ja maksaa veroa.
Siksi kirkko vihaa kirkosta eronneita.