Kutsu sinulle. Mieti mitä vastaat kutsuun. Mieti asiaa rauhassa vaikka 2 kuukautta tai siihen asti kun olet ratkaisusi tehnyt. Jos vastaus on kyllä niin lue toi rukous kädet ristissä tai mene uskovain pariin ja kerro niile, että haluat uskonratkaisun tehdä. Onko tullut aikasi tulla Jumalan lapseksi? Itse en ole kertaakaan joutunut katumaan omaa päätöstäni alkaa Jumalan lapseksi, päin vastoin. Tätä elämää en vaihtaisi enää takaisin ja voin sanoa, että olisinpa tehnyt ratkaisuni aiemmin. Jumala on olemassa ja elää.
Syntisen rukous:
Tiedän olevani syntinen ja tarvitsen pelastusta. Uskon että Jeesus Kristus on sovittanut minunkin syntini. Haluan nyt vastaanottaa Hänet henkilökohtaisena vapahtajanani ja nöyrryn parannukseen synneistäni. Haluan tästä lähtien seurata Jeesusta ja tunnustaa Hänet myös ihmisten edessä. Aamen!
Syntisen rukous:
Tiedän olevani syntinen ja tarvitsen pelastusta. Uskon että Jeesus Kristus on sovittanut minunkin syntini. Haluan nyt vastaanottaa Hänet henkilökohtaisena vapahtajanani ja nöyrryn parannukseen synneistäni. Haluan tästä lähtien seurata Jeesusta ja tunnustaa Hänet myös ihmisten edessä. Aamen!
Vastaukset 86
Vanhimmat
Voi, kunpa tuo päätös olisikin omassa vallassa.
Henkilö joka on Jumalan armosta ja hänen sanansa kautta herännyt tuntemaan syntisyytensä ja kadotetun tuomitun tilansa, hän joutuu paholaisen myllytykseen.
Vihollisemme ei luovu vangistaan vapaaehtisesti, Jeesuksen on aivan revittävä hänet vihollisen kynsistä.
Mekin jotka olemme useita vuosikymmeniä kilvoitelleet uskossa Kristukseen, kuulemme ajoittain vihollisen kuiskauksia, "kuinka sinä sinä voit uskoa, sinä olet noin epäonnistunut, olet rakastamaton lähimmäisiäsi kohtaan, olet huono ja arka Jeesuksen todistaja maailma keskellä, sinulla on huruuden vaikutuksia lihassasi, rahan ahneus kiusaa sinua, kun pitäisi toista auttaa, sinulla on kiire muualle ta tärkeämpääkin tekemistä". Vihollisella on hyvin tarkka tieto laiminlyönneistämme ja heikkouksistamme, valvova kristitty joutuu usein kuisauksiin, jopa epäilemään tilastaan omien heikkouksiensa vuoksi.
Jos Jumala ei meitä armossaan vedä ja taluta, ei meitä langennut luontomme voi auttaa, se vetää vain toiseen suuntaan, synteihin epäilyksiin ja laiminlyönteihin Jumalan tahdon kuuntelemisessa ja toteuttamisessa.
On vain yksi tie, Jeesus Kristus. Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut.
Jumalan lapsen tie on täynnä haasteita, ne ovat meille ihmisille langenneen luontomme vuoksi mahdottomia, mutta Jumalalle mahdollisia.
Room. 3:31 Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta?
Pois se!
Vaan me vahvistamme lain.
Room. 4:1-3 Mitä me siis sanomme esi-isämme Aabrahamin saavuttaneen lihan mukaan? Sillä jos Aabraham on teoista vanhurskautettu, on hänellä kerskaamista, mutta ei Jumalan edessä. Sillä mitä Raamattu sanoo?
"Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi."
Room. 4:4-5 Mutta töitä tekevälle ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta, mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman,
*) ... sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi;
Room. 4:6-8 niinkuin myös Daavid ylistää autuaaksi sitä ihmistä, jolle Jumala lukee vanhurskauden ilman tekoja: "Autuaat ne, joiden rikokset ovat anteeksi annetut ja joiden synnit ovat peitetyt! Autuas se mies, jolle Herra ei lue syntiä!"
Ahdas portti on, - SYNTISENÄ uskoa itsensä Kristuksen tähden ARMOSTA vanhurskaaksi.
Vaihtoehtoinen tie on oman vanhurskauden ja tekopyhyyden tie, jossa ihminen kieltäytyy näkemästä ja tunnustamasta syntejään, hän menee Jeesuksen luokse mukamas lahja kourassa.
Matt. 7:13 Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät;
Matt. 7:14 mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.
Näitä jakeita lukiessa syntyy helposti ajatus, jonka mukaan ihmislihaa kurittamalla, fixaamalla ja höyläämällä partemmaksi voisi pelastua.
Tuttu näky luostareissa esimerkiksi.
Näin ei kuitenkaan ole, liha on liha ja pelastuakseen on synnyttävä uudesti Hengestä. Joka on sama kuin Kristuksen vanhurskauden päälle pukeminen ja syntisen puhtaaksi peseminen, USKON kautta Jeesuksen sovintoverellä.
Kiitos kutsusta, nimimerkki "Isku selustaan"
Oletan ensihätään, että aloituksesi oli tosissaan laadittu ja vastaan sen mukaan.
Arveletko, että minä olen palstan ateisteista se, joka olisi helpointa käännyttää edustamaasi uskoon?
Sovitaanko että tämä jää tähän? Suhtaudun tämän kerran sinuun kuin ovikäännyttäjään: kerron kohteliaasti että asiasi ei kiinnosta. Toimi sinä kuten fiksu ovikäännyttäjä: ota onkeesi ja siirry seuraavalle ovelle.
______
Oli miten oli, aloituksesi panee pohtimaan motiivejasi.
Nimimerkkisi kuvastaa sitä, että et olekaan Jumalasi asialla, vaan koet tämän iskuksi selustaan. On siis joku sotatilanne ja sinä olet jonkunlainen desantti? Palstakonteksti panee epäilemään, että koet sotatilanteen ateistien ja kristittyjen välillä. Jos näin on, niin oletko nyt ottanut jumalasi tämän taistelun aseeksi? Voisiko olla niin, että sen sijaan että sinä olet jumalasi ase, oletkin alentanut jumalasi omaksi aseeksesi omassa taistelussasi?
Tällainen henkilöity palstakäännytys kuulostaa minusta jotenkin falskilta. Kun niin monet pitävät tätä taistelukenttänä, jossa "vastustajan" mustaaminen trollaamalla on yksi taktiikka, niin joudun epäilemään sitäkin, olisko tämä kuitenkin jonkun ateistin mauton trollaus, jolla "vastustaja" yritetään saada näyttämään itseään pöhkömmältä.
Hmm. Mun oli tarkoitus listata enemmänkin motiiveja, mutta mielikuvitukseni loppui kesken. En osaa kuvitella tämän enempää mahdollisia motiiveja moiseen aloitukseen.
Yllättävän voimakas reaktio! Uskontokammosi kielii riivauksesta. Luulin että olit erilainen kuin muut palstan ateistit, mutta totuus paljastui. Riivattuja kaikki tyynni.
Miltä osin luulit minua erilaiseksi, kuin palstan muut ateistit? Ettäkö sittenkin pikkuisen uskoisin sinun Jumalaasi, sillai salaa?
Luulin, ettet olisi riivattu.
Hahhah, uskikset ovat niin tyhmiä että uskovat riivaajiin!
Minä en ole niin lapsellinen että uskoisin mihinkään demoneihin, kun moraalittomassa ja ilkeässä Jumalassa on minulle jo tarpeeksi kestämistä.
Kiinnostavaa, että pääsen henkilökohtaisesti riivaussyytösten kohteeksi. Suositteletko, että käännyn jonkun eksorkistin puoleen vapautuakseni tästä riivauksesta? Vai oletko jo pannut tilauksen vetämään puolestani? Riivattuhan ei itse ymmärrä avun tarvettaan?
Itsessäsi sinulla on kestämistä, mutta syytät muita.
Tuolla asenteella et vapaudu vaikka mitä tekisit. Oman halun pitäisi olla tulenpalavan vahva.
"Oman halun pitäisi olla tulenpalavan vahva. "
Siksipä se onkin niin turhaa tyrkytellä muille sitä pelastusta. Mutta tämä tosiasiahan ei käännyttäjiä vissiin haittaa?
Mistä muuten päättelit, että olen hakemassa jotain vapautusta?
Mutta ymmärrän että tarjoat mulla omaa vapautustasi, koska et ole älynnyt, että olen oman vapautukseni jo löytänyt.
Rauhoitan sinua: ei hätää, voit hengähtää. Minä olen jo vapautunut.
Minä olen tasapainossa itseni kanssa ja elämääni tyytyväinen. Minä olen hyvä ja oikeudenmukainen enkä hyväksy Jumalan moraalittomuutta. Typerät uskikset uskoo mielikuvitusolentoihinsa ja sulkee silmänsä Jumalan pahuudelta.
Aloittaja ei tyrkyttänyt sinulle pelastusta enkä minä vapautusta. Sinusta vain tuntuu siltä, koska sisäiset demonisi pelästyivät. Vapauden voi tarjota vain Jeesus. Vapaudentunteesi kestää täsmälleen niin kauan kun tyydyt saatanan tarjoilemaan illuusioon.
Kieltämättä minu houkutti hetken alkaa kisa siitä, kuka tai mikä tarjoaa vapauden ja kuka tai mikä tarjoilee illuusiota.
Mutta päätin pidättyä moisesta touhusta. Olkoon siis tämä aihe minun osaltani tässä.
Tiedät itsekin ettei asia ole osaltasi tässä. Reaktiosi oli epätavallisen vahva ja tahtosi saatanalle alisteinen. Siitä näennäinen mielenrauha.
Kaarne jos olisit lähtenyt siihen tappeluun mukaan niin minkälaista vapautta sinä olisi tarjoillut?
Olet sitten sinäkin joutunut käännytystyön kohteeksi?
” Voisiko olla niin, että sen sijaan että sinä olet jumalasi ase, oletkin alentanut jumalasi omaksi aseeksesi omassa taistelussasi?”
Näin se taitaa olla, ihmisvoimin koetetaan käännyttää toinen siihen omaan näkemykseen. Uhkaillen ja maalaillen kauhukuvia. Ikävä vain että se toimii kovin harvan kohdalla.
Mutta jokaisella tyylinsä, vaikka huono.
mitä Kaarne menettäisi tullessaan uskoon?
Äh, trollihan tuo on, ottanut mallia joistakin kristityistä, jotka ajattelevat noin. Ateisti, joka trollailee täällä milloin mitäkin. Vastasi sitten kaarneelle muka toisena samalla tavalla ajattelevana kristittynä.
Kumma kun et haistanut tuon falskiutta, vaikka kaarnekin haistoi. Oikea tuolla tavalla ajatteleva kristitty olisi toiminut ja kirjoittanut vähän toisin, sitä on vaikea kuvata, mutta ero on kuin elävällä ja elottomalla. Siis vaikka lukija olisi täysin eri mieltä, sen tuntee, kun toisen teksti tulee elävältä ihmiseltä ja toisen on keinotekoinen.
En kylläkään tiedä, olenko tässä kohde vai väline :-)
Mutta aloittajan tyylin falskius on kuitenkin häikäisevä, motiivista riippumatta.
Eikö tuollainen uskoon tulemisen pohtiminen win-lose asettelusta käsin haiskahda enemmänkin oman edun tavoittelulta kuin pyyteettömältä uskolta?
Tätä taktiikkaa kyllä aina välillä näkee yritettävän mutta tietenkään se ei toimi jos ei voi uskoa koskaan saavansa luvattuja palkintoja. Ensin on uskottava, että kuu taivaalta on saatavissa ja vasta sen jälkeen voi pohtia hyötynäkökulmia joita se kenties toisi mukanaan.
Mitä kukaan hyötyy toisen uskoontulosta?
Ei kuule mitään muuta kuin sen, että uskoon tultuaan ihminen on rakkaudellisempi toisia kohtaan!
Kukaan ei ole tarjonnut Kaarnelle jotain rahastavaa huijarilahkoa, vaan Jumalaa. Jumala ei rahasta mitään.
Jopas nimimerkin ^¨¨~~¨ kirjoitukset saivat demonisi metelöimään! Valehtelevat suu vaahdossa!
Aloittaja halusi sinun vain löytävän elävän suhteen Jumalaan. Ei ihmisiin tai kirkkoon, vaan Jumalaan itseensä. Mikä sinua siinä pelottaa?
Koskapa täällä Kaarneesta keskustellaan, vaikkakin aivan muissa merkeissä, rohkenen kysäistä, mikä sinut sai aikanaan valitsemaan kyseisen nimimerkin?
Ja tätä kyselen ihan vain nimimerkillisenä sukulaissieluna.
Oletetaan että asia on noin.
Silloin voimme edetä, kuten esitin jo ekan kommenttini ensimmäisenä vaihtoehtona:
"Sovitaanko että tämä jää tähän? Suhtaudun tämän kerran sinuun kuin ovikäännyttäjään: kerron kohteliaasti että asiasi ei kiinnosta. Toimi sinä kuten fiksu ovikäännyttäjä: ota onkeesi ja siirry seuraavalle ovelle. "
Miksi oletat että minua pelottaa jokin? Miksi oletat että minulla ei ole suhdetta jumalaan itseensä?
Olen samaa mieltä, nimimerkki nnn n, Huvitti, että vaikka Kaarne juuri oli niin sanonut, niin siinä sitten menikin jo heti ansaan.
Se oli selvää kuin pläkki, paistoi läpi.
'Miksi oletat että minua pelottaa jokin? Miksi oletat että minulla ei ole suhdetta jumalaan itseensä?'
Omien sanojesi perusteella. Olet sanonut olevasi ateisti.
Tuota kun se asia ei ole sinun vallassasi. Jos tulee, tulee jos ei, niin ei. Ei kai uskossa mitään hyötyä tavoitella?
Niin. Jos sun mielestä se että on ateisti tarkoittaa sitä, että ihmistä automaattisesti pelottaa mahdollinen jumalasuhde. Olet väärässä, mutta en ehkä jaksa taistella kaikkia vääriä käsityksiä vastaan, joita ateismista on liikkeellä.
Se että mulla mielestäni saattaa olla suhde jumalaan itseensä, ei tarkoita tietenkään sitä, että olisin elävässä suhteessa kristittyjen teistiseen Jahve-jumalaan. Tai mihinkään muuhunkaan teistiseen jumalaan.
Mutta tämä toki riittää pitämään mut riivattujen joukossa, joten palataan taas siihen kohtaan 1?
Alunperin mulla oli mielessä muita, kiinnostavampia lintujen nimiä, mutta ne oli varattuja. Päädyin tähän sitten, kun halusin kuitenkin linnun. Linnut on mulle tärkeitä - ja kaarne on tärkeä lintu.
Ateisteille tyypillistä kiertelyä ja kaartelua.
Tämä ketju on ollut hyvin valaiseva. Kun ihminen kääntää selkänsä Jumalan voimalle, se aiheuttaa hengellisen tyhjiön, joka täyttyy aina saatanan voimalla. Välimuotoja ei ole. Sinä vaikutit poikkeukselta. Ihmiseltä, joka voisi elää muita enemmän omassa voimassaan. Tämä ketju todisti sen ajatuksen vääräksi. Jos ei ole Jumalan oma, on aina saatanan oma.
Kukaan ei ole tuputtanut sinulle täällä mitään. Itse olet puolesi valinnut ja itse seuraukset valinnastasi kannat. Paraskaan eksorkisti ei pysty auttamaan ihmistä, jolla ei ole palavaa halua irrottaa itseää saatanan kynsistä ja pitää itsensä senkin jälkeen jatkuvasti Jumalan suojassa.
"Yllättävän voimakas reaktio!"
Ei kuitenkaan lähellekään niin voimakas reaktio kuin omasi.
On se jännä, että jollei halua muuttaa omaa uskonnollista näkemystään, niin on uskontokammoinen ja riivattukin vielä... Ja ai niin, riivattuja ovat siksi kaikki muutkin palstan ateistit. Vai tarkoititko peräti kaikkia maailman ateisteja?
Vaikka en Kaarnwetta tunne laisinkaan, uskallan todeta sen, että tällaisella retoriikalla et häntä ainakaan käännytä. Ateisti ei usko riivaajiin, joten tällainen ei häntä vakuuta, pikemminkin sillä on luotaantyöntävä vaikutus.
Henkilökohtaisesti voin sanoa, että jos minulle joku puhuisi noin, hän käytännössä varmistaisi sen, että käännytystyönsä epäonnistuu. Yleensäkin jos ihmisissä haluaa saada toivomiaan rekatioita aikaiseksi, sitä ei saavuteta toista demonisoimalla ja hänen maailmankatsomuksensa mitätöinnillä.
Njaah... olen kyllä kertonut myös jumalakäsityksistäni tällä palstalla, joten siinämielessä mua ei voi syyttää kiertelystä eikä kaartelusta.
Siinä me ollaan samaa mieltä, että tämä(kin) ketju on ollut kyllä valaiseva.
"Jos ei ole Jumalan oma, on aina saatanan oma. " on joidenkin kristittyjen dualismin ydin. Pitäkööt tuon käsityksensä keskenään, en sitä vastaan taistele. Mutta kun se kohdistuu muihin ihmisiin, se alkaa heti tuntua potentiaalisesti vaaralliselta ajatusmallilta.
Mutta en usko että me tästä päästään etenemään.
Ajatuksesi omin voimin elämisestä on joko kiinnostava tai sekava. Olen mielestäni lukenut palstatat useinkin, että ihminen ei kykene elämään omin voimin ja tarvitsee siksi Jumalan apua. Ja että ateistit luulevat voivansa elää omin voimin ja ovat siinä väärässä. Sinä kuitenkin ajattelit, että juuri minä jostain syystä olisin poikkeus kaikista muista ihmisistä? Luulitko mua joksikin jumalaksi tai yli-ihmiseksi? Tuotan pettymyksen: en ole ihmistä kummempi. Ja toisaalta tuon myös lohdutuksen sanat: en ole itse koskaan luullut olevani ihmistä kummempi.
Kaikkia jotka eivät ole Jumalan omia? Noin ainakin minä ymmärsin nimimerkin ^¨¨~~¨ ajatuksen:
"Tämä ketju on ollut hyvin valaiseva. Kun ihminen kääntää selkänsä Jumalan voimalle, se aiheuttaa hengellisen tyhjiön, joka täyttyy aina saatanan voimalla. Välimuotoja ei ole. ... Jos ei ole Jumalan oma, on aina saatanan oma.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11700308#comment-63365425-view
"Ei kuule mitään muuta kuin sen, että uskoon tultuaan ihminen on rakkaudellisempi toisia kohtaan!"
Tässä ketjussa tuo rakkaudellisuus on esiintynyt mm. seuraavilla tavoilla:
>Uskontokammosi kielii riivauksesta. Luulin että olit erilainen kuin muut palstan ateistit, mutta totuus paljastui. Riivattuja kaikki tyynni.>
>Luulin, ettet olisi riivattu.>
>Vapaudentunteesi kestää täsmälleen niin kauan kun tyydyt saatanan tarjoilemaan illuusioon.>
>Reaktiosi oli epätavallisen vahva ja tahtosi saatanalle alisteinen. Siitä näennäinen mielenrauha.>
Aijai, miten onkaan rakkaudellista tämä kanssaihmistensä demonisointi ja maailmankatsomuksen mitätöinti... ;)
Itse osaan vain sellaisen äärimmäisen rakkaudettoman tyylin, jossa kanssaihmisiä kunnioitetaan sen verran, että antaa heidän uskoa kuten uskovat taikka jättää uskomatta jos niin haluavat. Ja en ala sen takia ketään riivatuksi luonnehtimaan.
"Ei kuitenkaan lähellekään niin voimakas reaktio kuin omasi. "
Tämähän meni reaktioneen sun muineen aika täsmälleen kaikille tutun sabluunan mukaan:
http://www.youtube.com/watch?v=fDp7pkEcJVQ
"Ei kuule mitään muuta kuin sen, että uskoon tultuaan ihminen on rakkaudellisempi toisia kohtaan! "
Pelottavan tuntuista tämä uskovien rakkaudellisuus. Luulenpa että pysyttelen ihan vain tavallisessa.
"Vapaudentunteesi kestää täsmälleen niin kauan kun tyydyt saatanan tarjoilemaan illuusioon."
Muistatko jutun siitä palopäälliköstä, jota kenkutti kun myöhästyi ja muut olivat jo palon sammuttaneet? Taisi sanoa että "väärin sammutettu" ;)
Ihmettelinvain, miksi yksi palstan ateisteista tuntui olevan muita voimakkaampi.
Ootko faithin multinikki? Nuo demonijuttus on samanlaisia kyllä.
Haaaahhh! Hulvatonta! :DD Mä en ollutkaan aiemmin tuota nähnyt.
Toisaalta, jos tätä ketjua ajattelee, niin ensin tämä Kissing Hank's Ass toistuu n. 100 kertaa ja sitten vasta päästään siihen, mitä tässä ketjussa tapahtui:
"Hei, tulimme kutsumaan sinut kansamme lipomaan Hankin takamusta! Jos tulet, Hank antaa sinulle miljoona dollaria. Jollet tule, hän vetää sinua turpaan :)"
"Ei kiitos. Olen kuullut tämän ennenkin, enkä ole kiinnostunut lipomaan Hankin takamusta."
"Yllättävän voimakas reaktio! Et selvästikään ole miettinyt asiaa ja Hankinkammosi kielii pahuudestasi! Luulimme sinun olevan erilainen mutta samaa #%¤"½§&¤% oletkin kuin muut!"
"Ikävää, että teistä tuntuu tuollaiselta, mutta en ole kiinnostunut Hankista, olen tyytyväinen ilman häntä."
"½"#¤/&%¤#"@§#"%#&$$ !!!!!!!! #"¤%&½§@£$ !!!!!"
"Joo, eiköhän tämä keskustelu ollutkin tässä. Heippa."
Juu, siinähän se vastaus tulikin. Riivattuja olemme siis suurin osa koko maapallon väestöstä ;)
Kyllä Jumala on Suuri, kun arkkiviholliselleen noin muhkean etumatkan antaa...
Jäin miettimään, mitä tarkoitat, että Kaarne on tärkeä lintu. Haluatko kertoa?
Minä lueskelin tuolta Suomisanakirjasta Kaarneesta. En tiennytkään, että Korppia sanotaan Kaarneeksi.
Luin myös tuota kansantarinapuolta. Sieltähän tuli tiukkaa tekstiä ja Kaarne/Korppi yhdistetään pahan voimiin.
Korpilla on kaksijakoinen rooli: se edustaa sekä hyvää että pahaa, tilanteesta ja perinteestä riippuen.
Korpilla on muitakin, tietämiseen liittyviä rooleja, esim. Kalevalassa korppi on yksi monista veneestä käytetyistä kuvallisista ilmaisuista. Veneellä kuvataan usein shamaanin matkaa tuonpuoleiseen, joten shamaani on voinut matkata korpin hahmossa retkillään.
Tietolinnuksi sitä myös kutsutaan.
Mun ihan eka nikkiehdokas oli Mättäpölö, joka on paljon hauskempi linnun nimi, mutta se oli varattu. Samoin Toukomettinen, jota yritin seuraavaksi. Hyypiä olisi ollut hieno,mutta kun se on tunnettu sukunimi myös, niin hylkäsin sen itse. Lopulta päädyin kaarneeseen, joka ei ole huono sekään.
Tässä lyhyt artikkeli kaarneen roolista ja sen muutoksista.
http://www.gosaariselka.fi/tietoa/viisaat-varislinnut-osa-3-korppi/
Kiitos vastauksestasi. Hienoja aikaisempiakin lintunikkinimiä. Mielenkiintoista Korppi-historiaa.
Oon niin väsynyt, etten jaksa kommentoida enempää.
Hyvä yötä Kaarne. Nuku hyvin.
No ei tuota oletarvis kommentoida, ei se ole edes ketjun aiheessa :-)
Mutta hyvää yötä, kaikille tasapuolisesti.
Täällä kyllä kopioidaan ja kiusataan kaikkia.
Joku palstalainen luonnehti palstaa vuoden alun kommenteissa hyvin:
Tämä on kaikkien sota kaikkia vastaan.
Ketään ei voi käännyttää uskovaksi, ellei hän sitä sydämestään asti halaja ja tahdo.
Ja tämän tahdonkin antaa Jumala, kukaan ihminen ei voi itse tahtoa eikä muille antaa sitä tahtoa joka lähtwee etsimään pelastuksen tietä.
"Ja tämän tahdonkin antaa Jumala, kukaan ihminen ei voi itse tahtoa eikä muille antaa sitä tahtoa joka lähtwee etsimään pelastuksen tietä."
Kunpa te vielä itsekin tajuaisitte tuon ja lopettaisitte julistuksenne ja käännyttämisenne.
Voit suhtautua asiaan samoin kuin vaikkapa hääkutsuun, kiihkottomasti. Kun vastauksesi oli jo valmiina ja kieltäydyit kutsusta niin olisit voinut vastata kohteliaasti: " Kiitos kutsusta,mutta kieltäydyn." Ei ole mitään syytä raivostua kutsusta. Sinulla on oikeus kieltäytyä kutsusta ja sillä sipuli.
Niin olisin itse tehnyt. Motiivini tuli siitäkun eilen yöllä rukoilin ja juttelin Jeesukselle. Yhtäkkiä tulit mieleni ja aloin rukoilemaan puolestasi, sitten mieleni nousi ajatus,että sinulle tulee esittää tämä kutsu.
En ymmärrä alkuunkan logiikkaasi kun sanot että olen alentanut Jumalani aseekseni. Jos halusit kirjoituksellasi loukata niin voin kertoa,että onnistuit siinä. Pyrin tekemään Jumalan tahdon mukaan ja tällainen kutsun esittäminen on yksi sellainen asia, Jumalan tahdon mukainen teko. Onko mielestäsi tuputustakun saat hää-kutsun? Samoinko vastat hääkutsuunkin, mollaamalla ja miettimällä kutsujan motiiveja?
En olisi välittänyt vastata enää tähän ketjuun,muta laitoin nämä sanat nyt kuitenkin. Asia on minun osaltani tässä. Toivotan kaikille mukavaa yksyä ja Israelille hyvää syntymäpäivää,muistaakseni vuotta 5774 Israel juhlii tänään,rakkaudella toivotan paljon onnea, menestystä, rauhaa ja hyvinvointia Israelille!
Itse aloituksesi varsinainen teksti olisi mennyt läpi vilpittömänä, joskin turhana kutsuna. Lähinnä nimimerkkisi laittoi epäilemään motiivejasi.
Jos saisin hääkutsun nimuimerkillä henkilöltä "Isku selustaan", niin ihmettelisin kyllä hääkutsunkin motiiveja...
Pahoittelen että loukkasin. Näillä palstoilla vaan näkee niin monenlaista viheltäjää, että itsekin alkaa epäillä ehkä suotta muita.
Tämä jäi vielä kiinnostamaan: Miksi valitsit nimimerkin Isku selustaan ja mitä se sinulle merkitsee ja mitä tahdoit sillä viestiä lukijoille?
En usko että olet alkuperäinen aloitteen tekijä. Miksi kirjoitusvirheitä noin paljon?
Vai oliko tämä Kaarneen oma aloitus että sai keskustelua palstalle?
Hmmm....taidat olla vielä nuori uskossasi, kuulostaa näet tutulta.... Kuule, jos nämä ovat ensiaskeleitasi tehdä Jumalan tahdon mukaan niin tätä samaa saat vastaasi jatkossakin jumalattomilta, niilläon tämä ominainen tapa reagoida,etenkin netissä. Näihin tulee suhtautua samalla tavalla kuin apostolit aikanaan,pyyhkiä pölyt jaloista ja jatkaa eteenpäin. Teit oman osasi ja muuta sinulta ei pyydetä. Älä ole kypärä kallellaan vaan käännä katseesi Herraan ja iloitse aina Hänessä, sillä Hän antaa sinulle voimallaan ja kirkkaudellaan hengellistä kestävyyttä.
Olen sillä nimimerkillä kirjoitellut tänne aiemminkin, en kovin usein, mutta kenties n. 20 krt reilun vuoden aikana. Haulla selviäii tarkemmat tiedot.
Valitsin nimimerkin kun luin kirjaa nimeltä: Isku selustaan.
Mitä sen pitäisi minulle merkitä, kysyt. No,sitäettä piti joku nimimerkki keksiä.
Mitä tahdoin viestiä nimimerkilläni lukijoille, tarkoita kysyä. En mitään,pitäähän jokin nimimerkki olla kun tänne kirjoittaa.
Kiitos, näin olen jo tehnytkin, yllätyin vain niin reaktiosta kun tulin sillä mielellä, että kaarne olisi jotain mukavaa kirjoitellut niin olihan tuo pettymys aikamoinen.
Oikeasa olet, tämä on tällainen ensi kerta minulle kun uskaltaudun kutsua esittämään. Olen Raamatusta lukenut, että tule tehdä sellaisia asioita, jotka ovat Jumalalle ok. Ei kovin rohkaiseva alku,mutta ei lannistavakaan. Jeesus auttaa ja olen jo loukkaantumisesta yli päässyt. Enkä oikein tiedä onko loukkaantuminen oikea sana, mutta tottakai sitä toivoisi kaarnelle parempaa kun nyt on kyseessä elämänsä tärkein kutsu hää-aterialle, jossa lienee erityisen hyvät pöperöt pöydässä kun oletan, että makuaistimme on herkempi kerran hää-aterialla ja ruokaa valmistetaan parhaalla osaamisella. Kiitos lohduttavasta vastauksesta.
"Enkä oikein tiedä onko loukkaantuminen oikea sana, mutta tottakai sitä toivoisi kaarnelle parempaa kun nyt on kyseessä elämänsä tärkein kutsu hää-aterialle"
Pidä nyt kumminkin mielessäsi että nuo sinun kaavailemasi elämän tärkeimmät asiat ovat vain teidän uskovien oletuksia etkä sinä kenellekään pysty todistamaan että niissä jutuissa jotakin perää olisi. Eikä se lähtökohta ole ollenkaan hedemällinen että jollakin toisella on asiat huonosti ja sinä tarjotat "parempaa". Etenkään kun sinulla ei ole siitä paremmasta mitään näyttöä. Paremminkin sinut luetaan samaan sarjaan kuuluvaksi kuin vaikka "Japanin terveysministeriön hyväksymien" magneettirannekkeiden kaupustelija.
Tuo yleinen ennakko-oletus et kun et usko on asiasi jotenkin huonosti on jo sellainen lähestymistapa mikä saa useimmat siilipuolustukseen. Ylimielistä yksinkertaisesti vain.
Ehkä olet vain vähän naiivi, etkä tule ajatelleeksi asiaa toisen kannalta loppuun asti?
" tottakai sitä toivoisi kaarnelle parempaa kun nyt on kyseessä elämänsä tärkein kutsu hää-aterialle"
Et varmastikaan itse osaa nähdä asiaa niin, mutta tuossa tulet sanoneeksi, että sinä, mulle tuiki tuntematon ihminen tiedät, että mun elämä on puutteellista.
Tiedän toki, että monet uskovat ovat sillä kannalla että kaikki jotka eivät ole kristinuskossa, ovat puutteenalaisia ja että heille on hyvä antaa opastusta, miten elämä tulisi järjestää. Tuohan on ikäänkuin sisään kirjoitettu kristinuskoon.
Mutta ihminebn, johon tällaista ajattelua kohdistetaan, pitää sitä usein ylimielisenä ja epäkunnioittavana.
Ymmärtäisitkö asian sitä kautta, että käännän asetelman ympäri ja esitän sinulle kutsun? Kokisitko, että toivon sinulle sinulle jotain parempaa?
"Isku selustaan, tässä on sinulle kutsu vapauteen.
Kutsu sinulle. Mieti mitä vastaat kutsuun. Mieti asiaa rauhassa vaikka 2 kuukautta tai siihen asti kun olet ratkaisusi tehnyt. Jos vastaus on kyllä niin laita Raamattusi kirjahyllyyn ja astu maailmaan, jossa ei kadotus uhkaa ketään. Onko tullut aikasi luopua Jumalasta ja ryhtyä ateistiksi? Itse en ole kertaakaan joutunut katumaan omaa päätöstäni alkaa ateistiksi, päin vastoin. Tätä elämää en vaihtaisi enää takaisin ja voin sanoa, että olisinpa tehnyt ratkaisuni aiemmin. Maailma ilman Jahvea on kaunis maailma."
Ateistin ylistyslaulu:
"Elämälle kiitos, sain siltä paljon.
Se sydämen antoi, joka ilosta takoo,
kun kasvavan huomaan ihmisten taidon,
kun pahasta irti näen hyvän ja aidon,
kun silmies syvää kirkkautta katson.
Elämälle kiitos, sain siltä paljon
kun sain siltä naurun, sen vierelle itkun.
Niin erotan selvään onnen ja tuskan,
jokaisen laulun läikkyvän pohjan,
yhteisen laulun, jota itsekin laulan."
Terveisin nimimerkki "Rautaa rajalle"
Miten tuo laulu ateistin ylistyslaulu on, kun monet kristitytkin pitävät siitä paljon. Tässä kaksi kanttoria ja Via-nuortenyhtye esittävät sen. En tunne kys. esiintyjiä, mutta arvelen heidän olevan kristittyjä. Meinaan vain, että jos on asiat nyt "Rautaa rajalle", niin tuo laulu ei ehkä ole tarpeeksi tehokas. ;)
Ohops, linkki lauluun unohtui.
http://www.youtube.com/watch?v=YsuiW4xPoQw
Kunhan nappasin jonkun tekstin markkeeraamaan rukousta. Mutta se ei itselleni ollut viestini ydin, että onko tuo nyt varmasti ateistin ylistyslaulu :-)
Elämälle kiitos on mainittu uskonnottomiin hautajaisiin sopivana musiikkina. Muistin sen ja nappasin siksi tuosta pari säkeistöä.
http://fi.wikibooks.org/wiki/Juhlakirja/Uskonnottomat_hautajaiset
Toisekseen, saahan tuosta tykätä, niin teistit kuin ateistitkin. Tykkäänhän minäkin monista virsistä, vaikka en tietoteoreettiselta kannalta niiden sanoituksia allekirjoitakaan :-)
No useimmat kristityt ajattelevat elämää Jumalan lahjana, niin että "tietoteoreettiselta" kannalta tuo laulu sopii hyvin yhteen kristinuskon kanssa.
Sen sijaan jotkut ateistit raivoavat ainakin täällä, että miksi elämä on niin pahaa ja hirveää, kun Jumala olisi voinut luoda sen hyväksikin.
Sanon nyt varsinaisesta asiasta, kun eilen illalla en jaksanut. Minusta sinun oma asenteesi on vähän ylimielinen, ja olen ajatellut niin jo kauan, mutta en ole viitsinyt sanoa. Se on nimittäin jotenkin kuultanut usein läpi kommenteistasi.
Olen saanut sen käsityksen, että näet ihmiset oman katsomuksesi läpi (niinkuin melkein jokainen), ja sen katsomuksen mukaan tärkeää ihmisessä on vain maallinen ihmisyys, se, millaisena itse tuon maallisen ihmisyyden näet. Erilaiset elämänkatsomukset ja vakaumukset tulevat sitten sen päälle, vähän kuin päälleliimattuina, ja ne saavat olla ja niitä voi kunnioittaa niin kauan kuin ne eivät uhkaa tuota perusihmisyyttä.
Kristinusko kuitenkin vie arvon tai arvoa (riippuu kristinuskon suunnasta tai tulkinnasta) juuri tuolta maalliselta perusihmisyydeltä, koska se sanoo, että perisynnin takia ihminen on kokonaan tai osittain kelvoton. Tuon kelvottomuuden tuomasta onnettomuudesta (toisten mielestä helvetti, toisten mielestä jokin muu) ihmisen pelastaa vain Jumalan armo.
Kun kristityt suhtautuvat uskonsa mukaisesti eli että ihminen on kelvoton ja tarvitsee siitä pelastuksen, se on vastoin omaa ihmiskuvaasi, etkä voi sitä sietää (vaikka et sitä yleensä avoimesti näytä).
Asiani pointti on seuraava. Vaadit, ehkä huomaamattasi, että kaikkien on asennoiduttava oman ihmiskuvasi mukaisesti, jotta ihmiset voisivat elää sovussa ja rauhassa täällä maailmassa. Asetat oman vakaumuksesi normiksi muille, ja kun he käyttäytyvät vastoin sitä, et hyväksy.
Nykyään, kun maallistunut ihmiskäsitys on valtavirtana, useimmat näyttävät pitävän laillasi itsestäänselvänä, että tuo maallistunut näkemys on normi, jonka mukaan kristittyjenkin täytyy alistua käyttäytymään. Absurdeinta on, että ette yleensä itse huomaa tuossa asenteessanne mitään vikaa.
Vaaditte, että kristityt eivät saa käyttäytä oman uskonsa mukaisesti, vaan heidän täytyy ottaa huomioon teidän näkemyksenne ja tunteenne ja käyttäytyä niiden mukaisesti. Meilläpäin tuollaista sanotaan henkiseksi tai hengelliseksi väkivallaksi.
Miksi ette sen sijaan vaadi itseltänne, että teidän täytyy ottaa huomioon kristittyjen vakaumus ja tunteet sekä suhtautua sen mukaisesti heidän käyttäytymiseensä?
Kun elämänkatsomukset törmäävät, voidaan asennoitua eri tavoin.
a) Molemmat osapuolet pyrkivät alistamaan toisen oman katsomuksensa alle. Siitä syntyy yleensä taistelu.
b) Suvaitaan näennäisesti, mutta tosiasiassa vaaditaan, että tuon toisen täytyy olla niinkuin minä haluan. Jos ei olla kovin läheisissä tekemisissä eikä elämät ole liiaksi riippuvaisia toisistaan, tuo näennäinen suvaitsevuus toimii.
c) Hyväksytään se, että noilla toisilla on munaskuita myöten erilainen elämänkatsomus/ihmiskuva kuin minulla. Silloin en voi vaatia heiltä, että heidän on ajateltava/käyttäydyttävä minun mieleiselläni tavalla.
No tämä kohta c) ei toimi käytännössä, koska se ei ole monienkaan katsomusten mukaista, tai ainakaan se ei ole ihmisen vallanhalun mukaista.
Ei siis jääne muita mahdollisuuksia kuin että maailmassa vallitsee loputon ideologioiden sota, jossa aina toiset katsomukset pääsevät valtaan toisten jäädessä poljetuiksi tai muuten syrjään. Ihmisestä ei muuhun ole. Aina, kun saadaan "rauha maahan", se tehdään jonkin ideologian voimalla joitakin muita ideologioita polkien.
Kun edes tiedostettaisiin tuo eikä oltaisi liian sokeita, niin auttaisihan sekin jonkin verran.
"Vaadit, ehkä huomaamattasi, että kaikkien on asennoiduttava oman ihmiskuvasi mukaisesti, jotta ihmiset voisivat elää sovussa ja rauhassa täällä maailmassa. Asetat oman vakaumuksesi normiksi muille, ja kun he käyttäytyvät vastoin sitä, et hyväksy"
Tässä on periaatteellinen ongelma. Ateisti saattaa tosiaan tehdä kuten kirjoitit mutta ei ole mitään periaatteellista estettä sille että ateisti tarkistaa näkemystään. Kristinuskossa taas oman vakaumuksen asettaminen muiden normiksi on uskoon sisäänrakennettu välttämättömyys. On vaikeaa, tai peräti mahdotonta, elää rauhanomaista rinnakkaiseloa sellaisen kanssa, joka ei näkemyksien törmäyksissä edes teoriassa voi olla vastaanottavana osapuolena.
Kirjoitinkin tuossa kaarneelle ja hänen katsomuksestaan, tai siis siitä, millaiseksi olen hänen katsomuksensa käsittänyt. En siis ateisteista yleensä, koska heillähän ei ole yhteistä muu kuin uskon puute teistiseen jumalaan.
Heti, kun ihmisellä on (mahdollisen ateisminsa lisäksi) jokin tietynlainen elämänkatsomus, tulee mukaan se, kuinka paljon sen katsomuksensa puitteissa voi joustaa tai muuttaa näkemyksiään.
Pelkkä ateismi ei sano tässä yhteydessä vielä mitään, koska eihän se ole kuin miinusmerkki (= jonkin puuttuminen). Jos ihmisellä ei ole muuta kuin miinusmerkkejä, ts. sanoen hänellä ei ole mitään katsomuksia, hän voi tietysti joustaa mihin vain ja muuttaa jatkuvasti näkemyksiään millaisiksi vain. Hän on kuin väkkäränä pyörivä tuuliviiri, ei hyvä sekään.
Ylimielisyyteen ei kellään ole aihetta. Jos sellaiseen olen syyllistynyt, niin pahoittelen ja pyrin pois moisesta asenteesta.
Minusta myös koko tässä ketjussa on huomioitava, että minä en lähestynyt ketään, enkä ehdottanut kenellekään, että hänellä olisi syytä muuttaa elämäänsä tai käsityksiään.
Siitä me olemme samaa mieltä, että kaikkki katsovat luonnollisesti maailmaa ja ihmisiä oman katsomuksensa läpi. Muu ei minusta ole edes mahdollista. Voimme toki asettua hetkeksi toisen ihmisen asemaan ja yrittää katsoa maailmaa hänen katsomustensa läpi, mutta viime kädesä joudumme tietenkin tekemään arviomme omien katsomustemme läpi.
Se miten kuvailet maallista perusihmisyyttä minun ihmiskuvana, on karkeasti ottaen oikein nähty (voisin toki oikoa ja tarkentaa monessa kohdassa). Mutta tästä sanomastasi olemme eri mieltä:
"Kun kristityt suhtautuvat uskonsa mukaisesti eli että ihminen on kelvoton ja tarvitsee siitä pelastuksen, se on vastoin omaa ihmiskuvaasi, etkä voi sitä sietää (vaikka et sitä yleensä avoimesti näytä)."
Minä siedän sen oikein hyvin, että kristityt jakavat keskenään tuon ihmiskäsityksen.
Ymmärrän myös perisyntiajatuksen idean maalliesti: onhan selvää, että me kaikki olemme vajavaisia ja syyllistymme milloin mihinkin syntiin. En jaa perisyntiajatuksen yliluonnollista merkitystä, joka aiheuttaa yliluonnollisen pelastuksen tarpeen ja yliluonnollisen kadotuksen uhkan.
No, noista asioista on tuhansia erilaisia käsityksiä, annetaan niiden kaikkien kukkia.
Minusta on vaikea ratkaista, mikä on henkistä väkivaltaa. Kaikkea toiseen ihmiseen vaikuttamista ei voi, eikä pidäkään kieltää. Jos kaikki vaikuttaminen tulkittaisiin henkiseksi väkivallaksi, joutuisimme kriminalisoimaan lähes kaiken vuorovaikutuksen.
Joudumme - ja meillä on velvollisuus - sietää toistemme näkemyksiä ja myös toistemme vaikuttamispyrkimyksiä johonkin rajaan saakka.
Minusta yksi raja kulkee siinä, puhummeko näistä käsityksistä yleisellä tasolla, vai alammeko arvioida toisiamme yksilöinä. Tämä ketju arvioi minua yksilönä. Se ei minusta kuulu julkisen palstakeskustelun etikettiin. Koen aina yksilön ominaisuuksia koskevat palstakeskustelut yksilöä loukkaaviksi, olkoon se yksilö kuka hyvänsä, olinpa samaa tai eri mieltä tuollaisen aloituksen kanssa.
Olen aktiivisesti myös poistattanut ketjuja, joiden aloituksen aihe on ollut arvioida negatiivisesti jonkun yksilön ominaisuuksia eikä perusteenani ole ollut se olenko samaa vai eri mieltä.
Kiistän siis tämän sanomasi:
"Vaadit, ehkä huomaamattasi, että kaikkien on asennoiduttava oman ihmiskuvasi mukaisesti, jotta ihmiset voisivat elää sovussa ja rauhassa täällä maailmassa. Asetat oman vakaumuksesi normiksi muille, ja kun he käyttäytyvät vastoin sitä, et hyväksy."
Kommenttisi herättää paljon muitakin ajatuksia, mutta en nyt halua kirjoittaa romaania.
Vaikuttaa kuitenkin siltä, että sinulta menee vähän sekaisin kaarnen arvostelu yksilönäja yleisemmät käsityksesi ateisteista, Sanot arvioivasi vain minua, nutta puhut aika yleisesti käyttäen persoonapronominia "te".
Yritän nyt vastata jotain, ettei tämä luisu mahdottoman kauas, kun itse kerran aloitinkin. Ei vain nyt irtoa mitään olennaista, kun viikonlopun ajan mielen ovat täyttäneet muut asiat ja touhut, mutta ehkä joskus toiste. Koska olet rekisteröitynyt, näet kai profiilistasi, jos viesteihisi tulee vastauksia.
Minuakin tuo avaus hätkähdytti siksi, kun se oli niin henkilöönkäyvä ja yksityisalueelle tunkeileva. Ajattelin, että sen tarkoitus on ehkä mollata kristittyjä tai rangaista sinua, jos olet kritisoinut ateisteja ja ärsyttänyt sillä jonkun. En osannut ajatella, että joku kristitty olisi sen kirjoittanut, mutta ainakin tätä palstaa lähemmin tuntematon voi kyllä niin tehdä.
Olen itsekin poistattanut silloin tällöin liian henkilöönkäyviä postauksia, jos ne ovat olleet selvästi ilkeitä.
Minäkin kirjoitin sinusta, mutta en mielestäni henkilöstäsi vaan katsomuksestasi. Katsomukset ovat täällä enemmän tai vähemmän vapaata riistaa.
Kun sanoin, että asenteesi on minusta vähän ylimielinen, tunsin luissani, ettei se ollut oikea ilmaus, mutta laiskuuttani annoin olla, kun en keksinyt parempaakaan. En keksi edelleenkään. Siinä tullaan siihen olennaiseen, mistä ei nyt vain irtoa. Siihen perusihmisyyteen se liittyy, siihen millaisena sen näkee, ja sen pohjalta sitten arvioi ja arvottaa asioita.
Kun kirjoitin "teistä", tein sen tarkoituksella, koska kyse oli "teistä" eikä vain sinusta. Ei myöskään vain ateisteista (ateisteista en puhunut mitään).
Kirjoitin näin: "Nykyään, kun maallistunut ihmiskäsitys on valtavirtana, useimmat näyttävät pitävän laillasi itsestäänselvänä, että tuo maallistunut näkemys on normi, jonka mukaan kristittyjenkin täytyy alistua käyttäytymään. jne."
Siis "te" tarkoittaa ihmisten enemmistöä, jolla on tuo maallistunut ihmiskäsitys, ja siitä joukosta ateisteja on vain pieni osa. Jumalaan uskoviakin on siinä paljon. Kristinuskon ihmiskäsityksestä sen erottaa juuri tuo, millaisena nähdään perusihmisyys (ja tarkoitan perusihmisyyttä juuri karkeasti määriteltynä, koska yksityiskohtiin mentäessä variaatioita on sitten kai loputtomiin).
Vastasit tähän:
"Kun kristityt suhtautuvat uskonsa mukaisesti eli että ihminen on kelvoton ja tarvitsee siitä pelastuksen, se on vastoin omaa ihmiskuvaasi, etkä voi sitä sietää (vaikka et sitä yleensä avoimesti näytä)."
näin:
"Minä siedän sen oikein hyvin, että kristityt jakavat keskenään tuon ihmiskäsityksen."
Niin, siinäpä se. Siedät sen hyvin, että kristityt jakavat keskenään ihmiskäsityksensä, mutta he eivät saisi ulottaa sitä koskemaan muita, vaikka heidän uskonsa mukaista on ulottaa se koskemaan kaikkia ihmisiä.
Etkö huomaa tuossa asenteessasi mitään outoa? Minusta se on henkistä väkivaltaa. Sanotaan ihmisille, että ette saa suhtautua uskonne mukaisesti, koska se tulisi meidän reviirillemme. Suljetaan teidät omaan reservaattiinne, siellä saatte elää niinkuin haluatte. Siis määritellään, että tämä meidän ihmiskäsityksemme on se, jonka mukaan asiat järjestetään.
Ongelma on juuri se, että "teitä" on enemmistö. Enemmistöön kuuluminen tekee helposti sokeaksi. Siinä pitää luonnollisena, että tämä on oikea suhtautumistapa ja tuon vähemmistön tapa on väärä. Jos molemmat joukot olisivat tasavahvat, olisi pakko hyväksyä puolin ja toisin, että nuo toiset toimivat omalla tavallaan. Tai sitten aloitettaisiin sotiminen.
Kirjoitit:
""Kiistän siis tämän sanomasi:
"Vaadit, ehkä huomaamattasi, että kaikkien on asennoiduttava oman ihmiskuvasi mukaisesti, jotta ihmiset voisivat elää sovussa ja rauhassa täällä maailmassa. Asetat oman vakaumuksesi normiksi muille, ja kun he käyttäytyvät vastoin sitä, et hyväksy.""
Minulle ei valjennut, minkä kirjoittamasi perusteella tuon kiistät, jonkin kuitenkin, kun siinä on "siis".
Minusta tuo sanomani pitää paikkansa, vaikka sen kiistät, vertaa tuohon, mitä tässä viestissäni kirjoitin.
Tällainen "romaani" tästä nyt tuli.
"Niin, siinäpä se. Siedät sen hyvin, että kristityt jakavat keskenään ihmiskäsityksensä, mutta he eivät saisi ulottaa sitä koskemaan muita, vaikka heidän uskonsa mukaista on ulottaa se koskemaan kaikkia ihmisiä.
Etkö huomaa tuossa asenteessasi mitään outoa? Minusta se on henkistä väkivaltaa."
En minä tosiaankaan huomaa tuossa mitään outoa. Eikä se ole minusta henkistä väkivaltaa.
Mua aina hämmästyttää tämä rajankäynti toisaalta oman maailmankuvan oikeuden ja toisaalta toisten maailmankuvan kunnioittamisen välillä. Että miksi on niin vaikeaa hyväksyä, että omaa maailmankuvaa ei sovi väkisin tuputtää toiselle. Että on ainakin yritettävä katsoa, mistä sen naapurin autonomian raja alkaa.
Se on selvää että siinä oman ja naapurin oikeuden rajalla käydään aina jonkunlaista rajanvetoa. Mutta kyllä tyydyttävä lopputulos minusta edellyttää, että molemmat tunnustavat toisen autonomian. Se ei ole henkistä väkivaltaa, vaan se, että vaaditaan omaa oikeutta toisen alueella.
Tähänhän ei syyllisty ainoastaan jokin yksittäinen ryhmä, vaan kyse on kaikesta inhimillisestä kanssakäymisestä. Kaikissa kontakteissa mitataan aina sitä, ja se on ihan oleellista sosiaalisessa kanssakäymisessä. Ylitetään rajoja ja opitaan, missä ne kulkevat.
__________
Maallistuneesta käsityksestä sananen. Olet toki oikeassa siinä, että aina on jokin vallitseva käsitys, joka määrittelee sen mikä on yhteiskunnan ydin. Muut näkemykset ovat enemmän tai vähemmän marginaalissa. Näin vain näyttää olevan. Muutamia satoja vuosia kristinusko oli ytimessä ja määritteli ydintä. Nyt se on liikkumassa laidalle.
En minä tiedä, mitä tuolle asialle olisi tehtävissä. Se on kulttuuria. ja ihminen on kulttuuria luova laji. Joku kulttuuri on aina vallitseva ja valtakulttuurin kelpoisuutta voi ehkä mitata sillä, miten hyvin se sietää ja kohtelee marginaaleja.
Tuota noin. Menit nyt vääristelemään asioita.
Täytyy kelata tätä keskustelua uudelleen, että se näkyisi:
Vastasit tähän:
"Kun kristityt suhtautuvat uskonsa mukaisesti eli että ihminen on kelvoton ja tarvitsee siitä pelastuksen, se on vastoin omaa ihmiskuvaasi, etkä voi sitä sietää (vaikka et sitä yleensä avoimesti näytä)."
näin:
"Minä siedän sen oikein hyvin, että kristityt jakavat keskenään tuon ihmiskäsityksen."
Tuohon vastasin:
"Niin, siinäpä se. Siedät sen hyvin, että kristityt jakavat keskenään ihmiskäsityksensä, mutta he eivät saisi ulottaa sitä koskemaan muita, vaikka heidän uskonsa mukaista on ulottaa se koskemaan kaikkia ihmisiä."
Huomaatko? Tuossa on puhe koko ajan IHMISKÄSITYKSESTÄ. Vastasit siihen "...miksi on niin vaikeaa hyväksyä, että omaa maailmankuvaa ei sovi väkisin tuputtää toiselle". Ovatko nämä niin arkoja alueita, että melkein automaattisesti ajattelette niiden yhteydessä tuputtamista?
Minä en puhunut mitään oman käsityksen tarjoilemisesta saati tuputtamisesta, vaan oman ihmiskäsityksen ulottamisesta koskemaan kaikkia ihmisiä. Siis että ihmiset nähdään oman ihmiskuvan valossa ja sen mukaisesti suhtaudutaan. Ja tässä siis EI ole kysymys käännyttämisestä saati väkisin tyrkyttämisestä, vaan muista asioista ja asennoitumisesta. Ei esimerkiksi saisi pitää ihmisiä perisyntisinä (perisynti on eri asia kuin tekosynti), koska se koetaan usein ihmisarvon loukkaukseksi. Tästä esimerkistä minulla on henkilökohtaista kokemusta reaalielämässä. Pidin viattomasti ihmisiä perisynnin turmelemina mutta armahdettuina, ja sain heidät sillä suuttumaan itseeni. Olin loukannut heidän itsetuntoaan, vaikka uskon asioista en ollut puhunut sanaakaan, ihan maallisista asioista oli kyse. He eivät kai edes tienneet, että olen kristitty.
Mutta siis, tuon maallisen ihmiskäsityksen halutaan olevan yleinen suhtautumisen normi. Sen vaatiminen on henkistä väkivaltaa. Kyllä minä sen ymmärrän, että jos ihmiset eivät tunne kristinuskoa eivätkä tiedä toista kristityksi, he odottavat tuon normin mukaista käytöstä. Mutta sitä en ymmärrä, tai en halua ymmärtää, että sitä vaativat nekin, jotka tuntevat kristinuskon ja tietävät toisen kristityksi. Jos verrataan muotiasiaan, niin ei homoltakaan pidä vaatia, että hän käyttäytyisi kuin hetero.
Puhut näennäisesti toisen autonomian tunnustamisesta, mutta tosiasiassa sitä vastaan. Sinä nimittäin määrittelet sen, mitä autonomia pitää sisällään, ja tulet ehkä huomaamattasi rajanneeksi itsellesi suuren alueen ja kristityille pienen, kristittyjen alueen kustannuksella.
Joo, tuossa olen lukenut ja ajatellut huolimattomasti. Siis aloin puhua maailmankuvasta ja tuputtamisesta, kun sinä puhuit ihmiskäsityksestä ja ajattelemisesta
Mutta jos siis puhut pelkästä ihmiskäsityksestä - niin ajatuksen vapaushan meillä on. Saat vapaasti ajatella minua enkelinä, perisyntisenä, kadotettuna tai riivattuna, miten vain, ajatuksesi eivät tunkeudu minun yksityiselle alueelleni.
___________
"Puhut näennäisesti toisen autonomian tunnustamisesta, mutta tosiasiassa sitä vastaan."
Jokaisella on henkilökohtainen autonomia, jonka pitäisi olla suunnilleen yhtä suuri. En minä varaa itselleni suurempaa autonomiaa kuin sinulle.
"Sinä nimittäin määrittelet sen, mitä autonomia pitää sisällään"
Onko meillä siis erilainen määritelmä autonomialle?
Minä tarkoitan sillä yksinkertaisesti ihmisen itsemääräämisoikeutta: yksilön kykyä hallita itseään ja toisaalta ympäristön velvollisuutta kunnioittaa ihmisen itsemääräämisoikeutta.
En tiedä määritteletkö sinä sen jotenkin muuten, mutta mun määritelmä asettaa sen mielestäni kaikille suunnilleen saman kokoiseksi.
Tuputaminen on yksi niistä anoista,joka kertoo ihmisen asenteelisuudesta ja epäasiallisuudesta. Esim. vaalien aikana tulee usein mainiksia kuinka vallanhimoiset ahneet kiertelevät kertomassa ihmisille kuinka erinomaisia he ovat. Tultuaan valituiksi kokoomuslaisetoat ajaneet Suomen taloudelliseen ahdinkoon ja ensimmäisinä he ovatkeräämässärahaa heiltä,jotka ovat taloudellisesti olleet vaikuttamatta ahdinkoon. Miten kokoomuslainen kärsii? Miten köyhä kärsii? Mistäköyhän kärsimystulee? Kokoomuslaisen riistosta.
Köyhien kannattaisi tehdä jotain asiansa eteen.Ranskassa köyhät menevät katkomaan teitä ja rikkaat nostaa köyhyysmaksuja heti. Suomessa köyhät istuvat kotona ja rikkaat eivät eivät nosta köyhyysmaksuja.
Luit ja ajattelit taas huolimattomasti. ;)
En ole suinkaan puhunut ihmiskuvan yhteydessä pelkästä ajattelemisesta, vaan myös suhtautumisesta toisiin ihmisiin, käyttäytymisestä. Sehän näkyi selvästi tuosta esimerkistänikin.
Sitähän te haluatte, että kristityt pitäisivät katsomuksensa vain keskinäisenä sekä päänsisäisenä asianaan, ja se on teiltä törkeää.
Kristityt eivät saisi käyttäytyä yleisesti ja julkisesti oman näkemyksensä mukaisesti, vaan heidän pitäisi käyttäytyä teidän näkemyksenne mukaisesti, mutta te saisitte käyttäytyä oman näkemyksenne mukaisesti. Onko tuo sinusta tosiaan ok?
"En minä varaa itselleni suurempaa autonomiaa kuin sinulle."
Kyllä sinä varaat, ja minua vähän järkyttää tuo sokeutesi, ettet huomaa sitä. Sinä varaat itsellesi autonomian käyttäytyä muita kohtaan oman ihmiskuvasi mukaisesti, mutta kiellät vastaavan autonomian kristityiltä.
Minä en ole väittänyt enkä vaatinut tuollaista.
Sen olen kyllä sanonut, että täytyy kaikien kunnioittaa toisen ihmisen autonomiaa, eli hänen käsityksiään.
Minä en oikeastaan ymmärrä, millaista autionomiaa sinä olet kristityille tässä hakemassa.
Jos sinä olet sitä mieltä, että kristityillä täytyy ihmiskuvansa mukaisesti olla oikeus evankelioida ja julistaa sanaa kaikille kadotetuille näiden omasta mielipiteestä piittaamatta, niin silloin minusta kyseinen ihmiskäsitys loukkaa muiden autonomiaa.
Ja jos sinä pidät tätä mielipidettä kristittyjen autonomian loukkauksena, niin sitten voimme todeta että olit ylempänä oikeassa, kun sanoit että "ei siis jääne muita mahdollisuuksia kuin että maailmassa vallitsee loputon ideologioiden sota, jossa aina toiset katsomukset pääsevät valtaan toisten jäädessä poljetuiksi tai muuten syrjään."
Sen tosin totesin itsekin siinä muodossa, että joku kulttuuri on aina valtakulttuuri, jolloin muut ovat väkisin marginaalissa.
Hohhoi, en jaksaisi tässä enää vääntää näitä, kun se on yhtä tyhjän kanssa. Se, mitä yritän sanoa, on sinulle ilmeisesti niin vierasta, että se menee sinulta ohi.
Kysymyksessä on niin sanotusti kulttuurien yhteentörmäys. Kuvittele jotain tavallista suomalaista ihmistä ja jostain kaukaisesta kulttuurista olevaa ihmistä yhdessä. Erilaisista ihmiskuvista nousevat käyttäytymisen erot eivät poistu sillä, että kumpikin pidättyy tyrkyttämästä toiselle omia näkemyksiään, vaan ne erot ovat paljon syvemmällä ja osa heidän identiteettiään. Jos toinen vaatii, että sinun on käyttäydyttävä tällä minun ihmiskuvani ja identiteettini vaatimalla tavalla, ja minä saan käyttäytyä omani mukaisesti, niin se on henkistä väkivaltaa. Tuollaisesta on kysymys.
Rajaat autionomian koskemaan vain käsityksiä eli mielensisäisiä asioita. Siinä tapauksessa sinulla ei ole oikeutta elää, käyttäytyä ja toimia näkemystesi mukaisesti, vaan kaiken ulkonaisen ja sosiaalisen elämän alueella joudut käyttäytymään sinulle ulkopuolelta määrätyn mallin mukaisesti. Diktatuureissakin ihmisillä on tuo sinun määrittelemäsi autonomia, koska kukapa heidän päänsä sisälle näkisi!
Ystävät viissa voittaa sieluja sanoo ramattu ja todella me tarvitsemme viisautta ja anotaan että tulemme tehokkaaksi voittamaan lähimmisiä Herralle ja olemaan viekas kuin käärme ja viaton ninkuin kyyhkynen ja aina on ilo kun samme jonkun epätoivoisen saamaan uuden toivon ja uuden rakkauden herralta ja saada elämän Hengen voima ja apu ,kiitos ja siunausta,keijo
Hei,
Kuulostaa erikoiselta tuo henkilöön kohdistuva uskoontulon toivomus. Ymmärrän, että toivomus nousee hyvästä tahdosta, mutta tällainen usein kääntyy itseään vastaan. Olisi hyvä, jos me erilailla ajattelevat voisimme tälläkin palstalla arvostaa tosiamme ihan oikeasti ja arvostaa myös toistemme ratkaisuja. Arvostukseen kuuluu myös, että emme arvaile tai oleta tosistamme jotakin, vaan jokainen voi olla vapaasti sitä mitä on.
Jumalan rakkaus velvoittaa kristittyjä rakastamaan toisiamme ja myös arvostamaan toistemme mielipiteitä. Jos haluamme omaa ideologiaa, uskontoa viedä toisten tietoon, niin tehkäämme se kertomalla mitä se meille itselle merkitsee, mutta myös annamme täyden vapauden toisille olla erimieltä ja katsantokantaa. Yhdessä keskustelu ei pitäisi koskaan olla eipäs/juupas.
Merja Lampila, pappi
" Kuulostaa erikoiselta tuo henkilöön kohdistuva uskoontulon toivomus "
Mitä erikoista on toivoa, että kaarne pelastuisi kadotukselta?
Käsitääkseni Jumala toivoo sitä samaa jokaisen ihmisen kohdalle eikä toivo, että
" jokainen voi olla vapaasti sitä mitä on. " esim. jumalaton,pimeyden lapsi.
alinnanvaspaus on jokaisella ja en ole Kaarnen valinnanvpauteen puuttunut, esitin kutsun ja suhtaudut kuin se olisi väärin.
En ole osallistunut eipäs juupas keskusteluun eli väittelyyn tai ollut rakastamatta lähimmäistä ja muutenkin kielteiset, asenteelliset ja arvosteluhenkiset kommenttisi eivät kuvasta kuinka tänne kirjoitin.Jos arvostelet niin peruta ne tosiaioihin äläkä syyttä suotta.
Laita jokin esimerkki kuvaamaan mistä kommenteistani sait pontta omiin hyökkääviin kommentteihisi,kiitos, niin jatketaan sitten keskustelua.
”…tehkäämme se kertomalla mitä se meille itselle merkitsee…”
Tuo on oiva neuvo. Kun enemmän puhuttaisiinkin kaikesta siitä, mitä se usko tuo tulleessaan, silloin varmaan useampi kuuntelisi. Etenkin ihan sitä arkeen kuuluvaa asiaa. Ei pelkästään jotain ylimaallisia ylisanoja. Miksi se on niin vaikeaa?
Onhan sitä monet kertoneet, saa itä muutakin puhua. Vapauteen Hän meidät vapautti eikä kahlinnut uskostapuhumista yhteen aiheeseen; " kuules usko merkitsee minulle..."
Voihan sitä kertoa,mitä usko merkitsee faijalleni.
Muakin vähän ihmetytti tuo Merjan kirjoitus. Se oli jotenkin ruma. Paasaa toisten käytöksestä eikä huomaa käyttäytyvänsä itse huonosti ja sitäpaitsi tekevänsä sitä mistä sanoo ettei pidä tehdä. Miksei hän anna ihmisten olla sellaisia kuin ovat uskoineen.
Aikuisten ihmisten pitäisi olla sen verran itsenäisiä ettei heitä heilauta mihinkään, jos joku sanoo että sinun pitäisi kääntyä. Sanoo vain, että itse uskon toisin. Niin ainakin itse sanon. Ei kai he joudu pois tolaltaan siitäkään jos joku sanoo, että sinulla on väärä poliittinen katsomus.
Noiden uskontoterroristien pitäisi vähän ajatella. He yrittävät kieltää ihmisiä toimimasta uskonsa mukaan, kun eivät itse viitsi itsenäistyä tarpeeksi. He ajattelevat ettei mun tartte mitään, noiden toisten tarttee että mulla olisi kiva.
Minuakin kiinnostaa tuo henkilöön kohdistuvan uskoontulon toivomuksen erikoisuussss. Mun mielessstä lauseesi on erikoinen. Mitä ssssä oikein tarkoitat?
Mitä tarkoitat kääntymisellä itseään vastaan? Hyvä tahtoa vai uskoontulon toivomusssssssssssssssssssssssssssssssssssssssta?
Kaarne ainakin pysyi kääntymättömänä. Vaikkei tulosta aina tulekaan niin työmiesssssssssssss tekee oma työtään sopivalla tai sssssopimattomalla maallisella tavallakin. Hieno homma, että kaarne sai kutsun pelatua. Itse ymmärsin,että tuo kutsu tuli aloittajanmieleen rukouksen aikana, joten asian takana voi olla jotain muutakin kuin kirjoittajan oma tahto.
Ysssstävällisesssti, Sssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssnake.
Sinulle on esitetty kysymys, Merja. Vastaa arvosteluusi. Edustaako uskoontulon erikoiselta kuulostaminen kirkon kantaa vai sinua itseäsi?
Missäs se Merja piilottelee?