Kuopioon tulee vihdoinkin kristinuskoa pyhän Joosefin seurakunnan myötä. Uusia apostolisia seurakuntia on kaavailtu Lahteen, Itä-Helsinkiin ja Ahvenanmaalle. Lahdessa olisi Hollolan keskiaikainen kivikirkko ja Ahvenanmaalla myöskin niitä riittää. Ev.lut. lahko palauttaa varastamansa niin saadaan seurakuntakirkot kristilliseen käyttöön. Itä-Helsinki ja ehkä myös Pori vaativat uusia kirkkorakennuksia.Saksa auttanee.
uudet seurakunnat
+Catholic+
28
231
Vastaukset
- 3+18
Ihan uteliaisuudesta tiedustelen tarkempaa selvitystä tuosta ev.lut kirkon tekemästä varkaudesta. En ole luterilainen, joten asia ei minua koske.
@kuunteleva_kirkko- +Catholic+
Montako oravannahkaa ev.lut. lahko on maksanut Hollolan kirkosta?
- katolilainen7
Kirkon kasvu on iloinen asia, mutta siinä vaiheessa kun emme enää pysty asiallisesti ja kunnioittavasti keskustelemaan muiden kristillisien yhteisöjen kanssa, on paljon menetetty.
- pyhiä paikkoja
Tiedätkö Catholic sellaisen uuden virallisen uskonnollisen yhdyskunnan kuin Karhun kansa? He edustavat muinaissuomalaista luonnonuskoa. Joku heistä uhosi, että keskiaikaisia kirkkoja täytyy Suomesta purkaa, koska ne on rakennettu muinaissuomalaisten pyhien paikkojen päälle, ja näillä luonnonuskoisilla on oikeus saada ne paikat takaisin.
Jottako luterilaiset antavat ne kirkot katolilaisille, ja katolilaiset antavat ne noille suomenuskoisille purettaviksi?- A. Paattinen
Karhun kansan ehdotus on oikein ja kohtuullista! Sitä paitsi mitä Suomen katoliset noilla keskiaikaisillakaan kirkoilla tekisivät kun tarvitsevat niiden ylläpitoon taloudellista apua ulkomailta?!
Sinänsä minulla ei ole mitään uusia katolisia seurakuntia vastaan, mutta Suomen katolilaisten on ne omilla varoillaan kustannettava eikä siipeiltävä saksalaisten uskonveljiensä rahoilla. - Apatiaa vastaan
A. Paattinen kirjoitti:
Karhun kansan ehdotus on oikein ja kohtuullista! Sitä paitsi mitä Suomen katoliset noilla keskiaikaisillakaan kirkoilla tekisivät kun tarvitsevat niiden ylläpitoon taloudellista apua ulkomailta?!
Sinänsä minulla ei ole mitään uusia katolisia seurakuntia vastaan, mutta Suomen katolilaisten on ne omilla varoillaan kustannettava eikä siipeiltävä saksalaisten uskonveljiensä rahoilla.Suomalaisten ja saksalaisten seurakuntien yhteistyö ei muuten kuulu sinulle vähimmässäkään määrin.
- A. Paattinen
Apatiaa vastaan kirjoitti:
Suomalaisten ja saksalaisten seurakuntien yhteistyö ei muuten kuulu sinulle vähimmässäkään määrin.
Kuuluuko mainittujen seurakuntien yhteistyö sinullekaan?
On tämä kummallista keskustelua, jos esillä olevaan aiheeseen ei saa ottaa kantaa!!! - U. Båtsman
A. Paattinen kirjoitti:
Kuuluuko mainittujen seurakuntien yhteistyö sinullekaan?
On tämä kummallista keskustelua, jos esillä olevaan aiheeseen ei saa ottaa kantaa!!!A. Paattinen, hyväksytkö sen, että Katolinen kirkko Suomessa saisi samanlaisen verotusoikeuden jäseniinsä kuin Suomen evankelisluterilaisella kirkolla on, ja sen lisäksi saisi valtiolta ne tuet, joita ev.lut. kirkko saa historiallisesti merkittävien rakennusten ylläpitoon? Silloin ei tarvittaisi enää saksalaisten avustuksia.
- pyhiä paikkoja
U. Båtsman kirjoitti:
A. Paattinen, hyväksytkö sen, että Katolinen kirkko Suomessa saisi samanlaisen verotusoikeuden jäseniinsä kuin Suomen evankelisluterilaisella kirkolla on, ja sen lisäksi saisi valtiolta ne tuet, joita ev.lut. kirkko saa historiallisesti merkittävien rakennusten ylläpitoon? Silloin ei tarvittaisi enää saksalaisten avustuksia.
Nuo kirkot olisivat enemmän tai vähemmän raunioina, jos ne olisi jätetty 500 vuodeksi tyhjilleen ja rapistumaan. Metsää kasvaisivat.
Jos katolaiset pulittavat niistä luterilaisille 500 vuoden ylläpitokustannukset, niin sitten asiasta voitaisiin neuvotella. :-D - U. Båtsman
pyhiä paikkoja kirjoitti:
Nuo kirkot olisivat enemmän tai vähemmän raunioina, jos ne olisi jätetty 500 vuodeksi tyhjilleen ja rapistumaan. Metsää kasvaisivat.
Jos katolaiset pulittavat niistä luterilaisille 500 vuoden ylläpitokustannukset, niin sitten asiasta voitaisiin neuvotella. :-DNo mutta! Luterilainen kirkko otti sentään ne rakenukset maksamatta niistä katoliselle kirkolle mitään. Rakentaminen ei ollut mikään pikku juttu. Onhan se nyt vähintä, että ev.lut. kirkko on pitänyt katot kunnossa. Esim. Naantalin entisessä luostarikirkossa sen katonkin kanssa oli hyvin pitkät ajat heikommin, tulipalon jäljiltä. Pälkäneellä keskiaikainen kirkko on katoton, vain raunio jäljellä. Valtio on sditä paitsi maksanut suuren osan keskiaikaisten kirkkojen korjaus- ja ylläpitokuluista.
Täydellisen älytöntä vaatia "ylläpitokustannuksia" katolilaisilta, kun katolisen Turun hiippakunnan rakennuttamat kirkot ovat olleet luterilaisten käytössä kaikki nämä 500 vuotta. - pyhiä paikkoja
U. Båtsman kirjoitti:
No mutta! Luterilainen kirkko otti sentään ne rakenukset maksamatta niistä katoliselle kirkolle mitään. Rakentaminen ei ollut mikään pikku juttu. Onhan se nyt vähintä, että ev.lut. kirkko on pitänyt katot kunnossa. Esim. Naantalin entisessä luostarikirkossa sen katonkin kanssa oli hyvin pitkät ajat heikommin, tulipalon jäljiltä. Pälkäneellä keskiaikainen kirkko on katoton, vain raunio jäljellä. Valtio on sditä paitsi maksanut suuren osan keskiaikaisten kirkkojen korjaus- ja ylläpitokuluista.
Täydellisen älytöntä vaatia "ylläpitokustannuksia" katolilaisilta, kun katolisen Turun hiippakunnan rakennuttamat kirkot ovat olleet luterilaisten käytössä kaikki nämä 500 vuotta.Vähän vain virnuilin. Mutta totuus on, että jos ne kirkot olisi hylätty, ne olisivat nyt raunioita jos sitäkään.
Valtion rahat ovat olleet luterilaisten pussista, koska yli 90% kansasta on kuulunut luterilaiseen kirkkoon, ja aikaisempina vuosisatoina kuuluivat kaikki, kun oli pakko.
En tosin tiedä, onko valtio tukenut kirkkorakennusten ylläpitoa tai korjauksia kauaakaan ja kuinka paljon. Esimerkiksi kirkkojen lämmittäminen maksaa seurakunnille maltaita. Jos niiden annettaisiin olla kylmillään silloin, kun niitä ei käytetä, ne menisivät huonoon kuntoon. - A. Paattinen
U. Båtsman kirjoitti:
A. Paattinen, hyväksytkö sen, että Katolinen kirkko Suomessa saisi samanlaisen verotusoikeuden jäseniinsä kuin Suomen evankelisluterilaisella kirkolla on, ja sen lisäksi saisi valtiolta ne tuet, joita ev.lut. kirkko saa historiallisesti merkittävien rakennusten ylläpitoon? Silloin ei tarvittaisi enää saksalaisten avustuksia.
U. Båtsman, hyväksyn sen, että Katolinen kirkko Suomessa saisi samanlaisen verotusoikeuden jäseniinsä kuin Suomen ev-lut kirkolla on ja sen lisäksi...
Olisi oikein ja kohtuullista, että uskonnolliset yhdyskunnat olisivat valtioon nähden jne tasa-arvoisessa asemassa. Tosin arvelen, että tätä ei ihan lähitulevaisuudessa tulla näkemään. Toinen vaihtoehtohan olisi, että edes Suomen ev-lut kirkolla, eikä Ortodoksisellakaan kirkolla olisi kirkollisverotusoikeutta jne, vaan ne toimisivat kuten muutkin uskonnolliset yhdyskunnat. En kuitenkaan usko tämänkään vaihtoehdon lähitulevaisuudessa toteutuvan. Sitä vaativat eivät näet osaa kertoa, mitä hyötyä siitä olisi ev-lut ja ort.kirkolle. - Apatiaa vastaan
A. Paattinen kirjoitti:
Kuuluuko mainittujen seurakuntien yhteistyö sinullekaan?
On tämä kummallista keskustelua, jos esillä olevaan aiheeseen ei saa ottaa kantaa!!!Katolilaisena olen kiinnostunut Helsingin hiippakunna asioista ja ne kuuluvat minulle sikäli kuin ne maallikoille kuuluvat.
Millä tavoin suomalaisten ja saksalaisten seurakuntien yhteistyö sinuun kuuluu, paitsi siten että Suomeen virtaa rahaa? Sitä on olut tapana pitää hyvänä asiana. - U. Båtsman
pyhiä paikkoja kirjoitti:
Vähän vain virnuilin. Mutta totuus on, että jos ne kirkot olisi hylätty, ne olisivat nyt raunioita jos sitäkään.
Valtion rahat ovat olleet luterilaisten pussista, koska yli 90% kansasta on kuulunut luterilaiseen kirkkoon, ja aikaisempina vuosisatoina kuuluivat kaikki, kun oli pakko.
En tosin tiedä, onko valtio tukenut kirkkorakennusten ylläpitoa tai korjauksia kauaakaan ja kuinka paljon. Esimerkiksi kirkkojen lämmittäminen maksaa seurakunnille maltaita. Jos niiden annettaisiin olla kylmillään silloin, kun niitä ei käytetä, ne menisivät huonoon kuntoon.Ainakin sen Naantalin kirkon palovauriot 1600-luvun alkupuolella jäivät luterilaiselta seurakunnalta korjaamatta. Monta vuosikymmentä myöhemmin ruotsalainen yksityishenkilö (joka ei siis todellakaan kuulunut Naantalin seurakuntaan) omilla varoillaan paikkautti kattoa laudoilla sen verran, ettei kirkkosali jäänyt enää kaikelle tuulelle ja sateelle alttiiksi ja tuhoutunut lopullisesti. Valtion varoin kirkko sitten kunnostettiin 1800-luvun lopulla.
Valtion varat eivät enää autonomisen suuriruhtinaskunnan eikä itsenäisyyden aikana ole suinkaan tulleet yksinomaan luterilaisilta vaan kaikilta suomalaisilta, yhtä hyvin uskonnottomilta, muslimeilta (mm. autonomian aikana maahan muuttaneilta tataareilta), juutalaisilta ja katolilaisilta. Ei valtion verotuloja korvamerkitä käytettäväksi juuri sen uskonnollisen yhteisön hyväksi, jolta vero kerätään.
Ja eihän niitä kirkkoja olisi mihinkään hylätty, tietenkään, jos katolilaisuus olisi saanut jäädä elämään Suomessa. Mutta kun katolilaiset pakotettiin kääntymään luterilaisuuteen tai pakenemaan ulkomaille tai menettämään henkensä.
Sinun logiikkaasi soveltaen voisi kyllä oikeastaan ruveta peräämään korvauksia pakkokäännytyksen aikana luterilaisten katolilaisille aiheuttamista kärsimyksistäkin... - U. Båtsman
A. Paattinen kirjoitti:
U. Båtsman, hyväksyn sen, että Katolinen kirkko Suomessa saisi samanlaisen verotusoikeuden jäseniinsä kuin Suomen ev-lut kirkolla on ja sen lisäksi...
Olisi oikein ja kohtuullista, että uskonnolliset yhdyskunnat olisivat valtioon nähden jne tasa-arvoisessa asemassa. Tosin arvelen, että tätä ei ihan lähitulevaisuudessa tulla näkemään. Toinen vaihtoehtohan olisi, että edes Suomen ev-lut kirkolla, eikä Ortodoksisellakaan kirkolla olisi kirkollisverotusoikeutta jne, vaan ne toimisivat kuten muutkin uskonnolliset yhdyskunnat. En kuitenkaan usko tämänkään vaihtoehdon lähitulevaisuudessa toteutuvan. Sitä vaativat eivät näet osaa kertoa, mitä hyötyä siitä olisi ev-lut ja ort.kirkolle.Kiitos vastauksesta, Paattinen. Katolilaisten kirkollisvero ei taida olla kyllin populaari asia, jotta sitä kukaan poliitikko viitsisi ottaa aktiivisesti ajaakseen. Ei edes katolinen kansanedustaja.
Meillä valitettavasti politiikan tärkein kysymys on saada seuraavissa vaaleissa paljon ääniä omalle puolueelle. Sellaisia asioita poliitikot tykkäävät ajaa, jotka näyttävät tarpeeksi suosituilta laajojen kansanjoukkojen piirissä. Katolilaisia on niin vähän, ettei heidän tasa-arvoinen verotuksellinen asemansa ole poliitikoille yhtään tärkeä asia. Päin vastoin, jos vaikkapa sisäministeri avaisi suunsa tämän puolesta, hän saisi taas aikaan hirveän haloon ja tuhannet eroaisivat ev.lut. kirkosta (niinhän tapahtuu, sanoo hän mitä tahansa julkisuudessa). - pyhiä paikkoja
U. Båtsman kirjoitti:
Ainakin sen Naantalin kirkon palovauriot 1600-luvun alkupuolella jäivät luterilaiselta seurakunnalta korjaamatta. Monta vuosikymmentä myöhemmin ruotsalainen yksityishenkilö (joka ei siis todellakaan kuulunut Naantalin seurakuntaan) omilla varoillaan paikkautti kattoa laudoilla sen verran, ettei kirkkosali jäänyt enää kaikelle tuulelle ja sateelle alttiiksi ja tuhoutunut lopullisesti. Valtion varoin kirkko sitten kunnostettiin 1800-luvun lopulla.
Valtion varat eivät enää autonomisen suuriruhtinaskunnan eikä itsenäisyyden aikana ole suinkaan tulleet yksinomaan luterilaisilta vaan kaikilta suomalaisilta, yhtä hyvin uskonnottomilta, muslimeilta (mm. autonomian aikana maahan muuttaneilta tataareilta), juutalaisilta ja katolilaisilta. Ei valtion verotuloja korvamerkitä käytettäväksi juuri sen uskonnollisen yhteisön hyväksi, jolta vero kerätään.
Ja eihän niitä kirkkoja olisi mihinkään hylätty, tietenkään, jos katolilaisuus olisi saanut jäädä elämään Suomessa. Mutta kun katolilaiset pakotettiin kääntymään luterilaisuuteen tai pakenemaan ulkomaille tai menettämään henkensä.
Sinun logiikkaasi soveltaen voisi kyllä oikeastaan ruveta peräämään korvauksia pakkokäännytyksen aikana luterilaisten katolilaisille aiheuttamista kärsimyksistäkin...Yksi Naantalin kirkon katon palo verrattuna kaikkiin keskiaikaisiin kirkkoihin ja satoihin vuosiin! :-D
En sanonutkaan, että kaikki suomalaiset olisivat kuuluneet luterilaiseen kirkkoon paitsi silloin, kun oli vielä pakko kuulua, mutta yli 90% kuului.
"katolilaiset pakotettiin kääntymään luterilaisuuteen tai pakenemaan ulkomaille tai menettämään henkensä.
Sinun logiikkaasi soveltaen voisi kyllä oikeastaan ruveta peräämään korvauksia pakkokäännytyksen aikana luterilaisten katolilaisille aiheuttamista kärsimyksistäkin..."
Mitenkähän tuo kuulosti niin tutulta? Ai niin, tätä kuulee nykyään: "Muinaisuskoiset pakotettiin kääntymään katolilaisuuteen tai pakenemaan korpiin kuolemaan tai heidät tapettiin. Oikeastaan voisi ruveta peräämään korvauksia pakkokäännytyksen aikana katolilaisten muinaisuskoisille aiheuttamista kärsimyksistä..."
En usko, että olet katolilainen, Båtsman/Paattinen/Apatiaa vastaan. Haluat antaa heistä vähän ikävänsävyistä kuvaa. - A. Paattinen
Apatiaa vastaan kirjoitti:
Katolilaisena olen kiinnostunut Helsingin hiippakunna asioista ja ne kuuluvat minulle sikäli kuin ne maallikoille kuuluvat.
Millä tavoin suomalaisten ja saksalaisten seurakuntien yhteistyö sinuun kuuluu, paitsi siten että Suomeen virtaa rahaa? Sitä on olut tapana pitää hyvänä asiana.Vai on rahan virtaaminen Suomeen hyvä asia?!
Minusta on kuitenkin parempi jos Suomessa toimivat uskonnolliset yhdyskunnat pärjäisivät omillaan. Semmoisiankin yhdyskuntia varmaan toimii täällä. Jos Helsingin katolisen hiippakunnan jäsenet ovat niin saamattomia, että eivät halua kustantaa omaa hiippkuntaansa, niin minkäpä minä sille mahdan. - U. Båtsman
pyhiä paikkoja kirjoitti:
Yksi Naantalin kirkon katon palo verrattuna kaikkiin keskiaikaisiin kirkkoihin ja satoihin vuosiin! :-D
En sanonutkaan, että kaikki suomalaiset olisivat kuuluneet luterilaiseen kirkkoon paitsi silloin, kun oli vielä pakko kuulua, mutta yli 90% kuului.
"katolilaiset pakotettiin kääntymään luterilaisuuteen tai pakenemaan ulkomaille tai menettämään henkensä.
Sinun logiikkaasi soveltaen voisi kyllä oikeastaan ruveta peräämään korvauksia pakkokäännytyksen aikana luterilaisten katolilaisille aiheuttamista kärsimyksistäkin..."
Mitenkähän tuo kuulosti niin tutulta? Ai niin, tätä kuulee nykyään: "Muinaisuskoiset pakotettiin kääntymään katolilaisuuteen tai pakenemaan korpiin kuolemaan tai heidät tapettiin. Oikeastaan voisi ruveta peräämään korvauksia pakkokäännytyksen aikana katolilaisten muinaisuskoisille aiheuttamista kärsimyksistä..."
En usko, että olet katolilainen, Båtsman/Paattinen/Apatiaa vastaan. Haluat antaa heistä vähän ikävänsävyistä kuvaa.En tiedä, mitä nauramista on Naantalin luterilaisen seurakunnan toimissa kirkon katon tuhouduttua palossa. Se oli yksi esimerkki, jonka nyt vain sattumalta tiedän. En aivan suoralta kädeltä usko, että kaikkien muiden keskiaikaisten kirkkojen ylläpito olisi ollut kaikki kuluneet vuosisadat ulkopuolella arvostelun.
Muinaisuskoisten pakkokäännytys on monitahoinen kysymys. Suomalaisten (s.o. nykyisten varsinaissuomalaisten) piirissä sitä tuskin on laajemmalti tapahtunut. Kun kirkko-organisaatio tuli maahan, oli jo suuri osa suomalaisista kääntynyt ihan itse, omasta tahdostaan kristinuskoon, johon oli tutustuttu kauppamatkoilla. Suomessa oli silloin jo paljon yksityisiä kirkkoja, olivat ne sitten entisillä pakanauskonnon pyhillä paikoilla tai eivät.
Hämeessä varmaankin Birger Jaarlin sotajoukko myöhemmin myös pakkokäännytti, koska kristinusko tuli Hämeen peräkyliin nimenomaan samalla kun alue liitettiin sotilaallisin voimakeinoin Ruotsin kruunun alaisuuteen. Sotajoukon mukana kulkevat papit sitten kastoivat alistettuja hämäläisiä, myös niitä jotka eivät ihan sydämellään olleet kristinuskoa omaksuneet.
Mutta mistäpä löydät ne hämäläiset, jotka voivat todistaa esi-isiensä joutuneen pakolla omaksumaan katolisuuden ja jotka ovat tästä yhä edelleen katkeria ja toivoisivat muinaisuskon saaneen elää tähän päivään ja heidän omaan perheeseensä asti? Ja mitä kirkko voisi tehdä heidän hyväkseen, jos joku todella voisi todistaa omien esi-isiensä kohtalon?
Kun niitä esi-isiä etsii, sekin on otettava huomioon, että kirkko alkoi pitää henkikirjoja. Muinaisuskon piirissä sellaista järjestelmää eri ollut, ei ollut luku- eikä kirjoitustaitoa. Kirkonkirjoista vanhimmat ovat tuhoutuneet paloissa. Suomen vanhin kirkollinen tietopankki, Turun tuomiokirkon arkisto, tuhoutui venäläisten polttaessa ja hävittäessä Turkua 1300-luvun alussa.
Ei minulla ole mitään väliä, uskotko minun olevan katolilainen (olen kyllä). Se ei ole oleellista. En ole A. Paattinen enkä Apatiaa vastaan, mutta eipä silläkään ole väliä, mitä sinä siitä uskot tahi olet uskomatta. - pyhiä paikkoja
U. Båtsman kirjoitti:
En tiedä, mitä nauramista on Naantalin luterilaisen seurakunnan toimissa kirkon katon tuhouduttua palossa. Se oli yksi esimerkki, jonka nyt vain sattumalta tiedän. En aivan suoralta kädeltä usko, että kaikkien muiden keskiaikaisten kirkkojen ylläpito olisi ollut kaikki kuluneet vuosisadat ulkopuolella arvostelun.
Muinaisuskoisten pakkokäännytys on monitahoinen kysymys. Suomalaisten (s.o. nykyisten varsinaissuomalaisten) piirissä sitä tuskin on laajemmalti tapahtunut. Kun kirkko-organisaatio tuli maahan, oli jo suuri osa suomalaisista kääntynyt ihan itse, omasta tahdostaan kristinuskoon, johon oli tutustuttu kauppamatkoilla. Suomessa oli silloin jo paljon yksityisiä kirkkoja, olivat ne sitten entisillä pakanauskonnon pyhillä paikoilla tai eivät.
Hämeessä varmaankin Birger Jaarlin sotajoukko myöhemmin myös pakkokäännytti, koska kristinusko tuli Hämeen peräkyliin nimenomaan samalla kun alue liitettiin sotilaallisin voimakeinoin Ruotsin kruunun alaisuuteen. Sotajoukon mukana kulkevat papit sitten kastoivat alistettuja hämäläisiä, myös niitä jotka eivät ihan sydämellään olleet kristinuskoa omaksuneet.
Mutta mistäpä löydät ne hämäläiset, jotka voivat todistaa esi-isiensä joutuneen pakolla omaksumaan katolisuuden ja jotka ovat tästä yhä edelleen katkeria ja toivoisivat muinaisuskon saaneen elää tähän päivään ja heidän omaan perheeseensä asti? Ja mitä kirkko voisi tehdä heidän hyväkseen, jos joku todella voisi todistaa omien esi-isiensä kohtalon?
Kun niitä esi-isiä etsii, sekin on otettava huomioon, että kirkko alkoi pitää henkikirjoja. Muinaisuskon piirissä sellaista järjestelmää eri ollut, ei ollut luku- eikä kirjoitustaitoa. Kirkonkirjoista vanhimmat ovat tuhoutuneet paloissa. Suomen vanhin kirkollinen tietopankki, Turun tuomiokirkon arkisto, tuhoutui venäläisten polttaessa ja hävittäessä Turkua 1300-luvun alussa.
Ei minulla ole mitään väliä, uskotko minun olevan katolilainen (olen kyllä). Se ei ole oleellista. En ole A. Paattinen enkä Apatiaa vastaan, mutta eipä silläkään ole väliä, mitä sinä siitä uskot tahi olet uskomatta.Niin, en tosiaankaan usko sinun olevan katolilainen, vaan trollihan olet. Vääristelet asioita niin tarkoitushakuisella tavalla, ettei se ole uskottavaa.
Tuohon "historiankirjoitukseesi" en viitsi kovin paljoa puuttua, koska maalailit siinä niin reippaasti mustaa valkoiseksi.
Sanon vain esimerkiksi sen, että Suomesta löydettiin vasta viime vuonna ensimmäinen virallisesti-esikristillisen ajan kirkon tai kappelin raunio, ja jääneekö se ainoaksi löydöksi. Sinä väität, että täällä oli silloin "paljon yksityisiä kirkkoja". :-D Sellaisesta meillä ei ole mitään tietoa, mutta todennäköistä on, ettei tuo kirkko tai kappeli ollut ainoa.
Lisäksi täytyy huomauttaa, etteivät suomalaiset muinaisuskoineen asuneet suinkaan vain Varsinaissuomessa, vaan heitä oli hämäläisiä, savolaisia, karjalaisia. Varsinaissuomalaisia kutsuttiin suomalaisiksi ja muita heimoja heidän nimillään. Tuon heimonimityksen taakse pakenet ja olet puhuvinasi "suomalaisista".
Ennen ristiretkiä Suomeen oli tosiaan kulkeutunut kristinuskoa jo edelliseltä vuosituhannelta lähtien kauppareittejä pitkin sekä idästä että lännestä. Se sekoittui vanhaan luonnonuskontoon niin kuin se sekoittui vielä vuosisatoja kristilliselläkin ajalla. Kansan usko oli merkillistä sekoitusta noista kahdesta varsinkin katolisella ajalla, kun lukutaitoa ei ollut ja kirkonmenoissa käytettiin latinaa.
Ristiretkistä on annettu perinteisesti se kuva, että ne olivat veristä ja julmaa kansan pakkokäännyttämistä. Sitä ne olivat osittain, mutta määrällisesti vähäistä, koska asutus oli harvaa ja kansa asui "pitkin korpia". Sen tavoittaminen oli käytännössä vaikeaa. Yleensä sitten vain joku kirkon valtuuttama vallanpitäjä määräsi alueensa asukkaat kääntymään kristityiksi.
Väität, ettei pakkokäännyttämistä voi todistaa, koska siitä ei ole tietoa kirkonkirjoissa. Nyt putosin kärryiltä. Uskotko siis, että kirkonkirjoihin olisi merkitty "se ja se antoi kastaa itsensä, koska valitsi mieluummin kasteen kuin tapetuksi tulemisen"?
Ruotsin arkistoista löytynee tietoa ristiretkistä ja suomalaisten kristillistämisestä. Itse en tiedä, mihin historiallisiin lähteisiin perustuvat väitteet pakkokäännytyksistä, paitsi suulliseen perimätietoon, jossa on yleensä totta toinen puoli. Hämäläiset Katumajärvineen ovat ainakin tulleet osittain pakkokäännytetyiksi. (Katumajärvi sai nimensä siitä, että kastetut ihmiset pesivät siinä pois kristillisen kasteensa.)
Kristinuskoa oli tosiaan omaksuttu jo ennen ristiretkiä. Etenkin jotkut varakkaammat tunsivat sitä ja kastattivat itsensä kristityiksi, ja kansa omaksui siitä aineksia, joita se sekoitti vapaasti omaan uskontoonsa. Läntiset suomalaiset omaksuivat katolilaisuutta, itäiset ortodoksisuutta.
Itse olen kristitty, luterilainen, ja kristinuskon tulo on minusta tietysti hyvä asia, mutta kristinuskoon kuuluu, että se omaksutaan vapaaehtoisesti. Se nyt vain ei ole tässä raadollisessa maailmassa mennyt niin. - U. Båtsman
pyhiä paikkoja kirjoitti:
Niin, en tosiaankaan usko sinun olevan katolilainen, vaan trollihan olet. Vääristelet asioita niin tarkoitushakuisella tavalla, ettei se ole uskottavaa.
Tuohon "historiankirjoitukseesi" en viitsi kovin paljoa puuttua, koska maalailit siinä niin reippaasti mustaa valkoiseksi.
Sanon vain esimerkiksi sen, että Suomesta löydettiin vasta viime vuonna ensimmäinen virallisesti-esikristillisen ajan kirkon tai kappelin raunio, ja jääneekö se ainoaksi löydöksi. Sinä väität, että täällä oli silloin "paljon yksityisiä kirkkoja". :-D Sellaisesta meillä ei ole mitään tietoa, mutta todennäköistä on, ettei tuo kirkko tai kappeli ollut ainoa.
Lisäksi täytyy huomauttaa, etteivät suomalaiset muinaisuskoineen asuneet suinkaan vain Varsinaissuomessa, vaan heitä oli hämäläisiä, savolaisia, karjalaisia. Varsinaissuomalaisia kutsuttiin suomalaisiksi ja muita heimoja heidän nimillään. Tuon heimonimityksen taakse pakenet ja olet puhuvinasi "suomalaisista".
Ennen ristiretkiä Suomeen oli tosiaan kulkeutunut kristinuskoa jo edelliseltä vuosituhannelta lähtien kauppareittejä pitkin sekä idästä että lännestä. Se sekoittui vanhaan luonnonuskontoon niin kuin se sekoittui vielä vuosisatoja kristilliselläkin ajalla. Kansan usko oli merkillistä sekoitusta noista kahdesta varsinkin katolisella ajalla, kun lukutaitoa ei ollut ja kirkonmenoissa käytettiin latinaa.
Ristiretkistä on annettu perinteisesti se kuva, että ne olivat veristä ja julmaa kansan pakkokäännyttämistä. Sitä ne olivat osittain, mutta määrällisesti vähäistä, koska asutus oli harvaa ja kansa asui "pitkin korpia". Sen tavoittaminen oli käytännössä vaikeaa. Yleensä sitten vain joku kirkon valtuuttama vallanpitäjä määräsi alueensa asukkaat kääntymään kristityiksi.
Väität, ettei pakkokäännyttämistä voi todistaa, koska siitä ei ole tietoa kirkonkirjoissa. Nyt putosin kärryiltä. Uskotko siis, että kirkonkirjoihin olisi merkitty "se ja se antoi kastaa itsensä, koska valitsi mieluummin kasteen kuin tapetuksi tulemisen"?
Ruotsin arkistoista löytynee tietoa ristiretkistä ja suomalaisten kristillistämisestä. Itse en tiedä, mihin historiallisiin lähteisiin perustuvat väitteet pakkokäännytyksistä, paitsi suulliseen perimätietoon, jossa on yleensä totta toinen puoli. Hämäläiset Katumajärvineen ovat ainakin tulleet osittain pakkokäännytetyiksi. (Katumajärvi sai nimensä siitä, että kastetut ihmiset pesivät siinä pois kristillisen kasteensa.)
Kristinuskoa oli tosiaan omaksuttu jo ennen ristiretkiä. Etenkin jotkut varakkaammat tunsivat sitä ja kastattivat itsensä kristityiksi, ja kansa omaksui siitä aineksia, joita se sekoitti vapaasti omaan uskontoonsa. Läntiset suomalaiset omaksuivat katolilaisuutta, itäiset ortodoksisuutta.
Itse olen kristitty, luterilainen, ja kristinuskon tulo on minusta tietysti hyvä asia, mutta kristinuskoon kuuluu, että se omaksutaan vapaaehtoisesti. Se nyt vain ei ole tässä raadollisessa maailmassa mennyt niin.Lainaus sinulta: "Sinä väität, että täällä oli silloin "paljon yksityisiä kirkkoja". :-D Sellaisesta meillä ei ole mitään tietoa, mutta todennäköistä on, ettei tuo kirkko tai kappeli ollut ainoa."
Sinä olet kova nauramaan, mikä on tietysti mukavaa. Totta on, että vasta äsken löydettiin Ravattulan kirkon perustukset, ja ne ovat suurelta osin vielä tutkimatta. Keskiajan tutkijamme pitävät kuitrenkin hyvin todennäköisenä, että pieniä yksityisiä kirkkoja on ollut Suomessa (=Varsinais-Suomi!!!) lukuisia. Ks. esim Markus Hiekkanen, Suomen keskiajan kivikirkot s.15.
En minä sekoittanut heimoja. Lienetkö jaksanut oikein tarkkaan lukea edellistä viestiäni. Kirjoitin suomalaiset (nykyiset varsinaissuomalaiset) ja kirjoitin hämäläiset. Savolaisista ja karjalaisista en kirjoittanut, koska mahdollisista pakkokäännytyksistä on epäilyä lähinnä Hämeessä.
En minä sitäkään väittänyt, ettei pakkokäännytyksiä voisi mitenkään todistaa. Mahdollisesti Ruotsista (Upsalan yliopiston kirjastosta ehkä, kuninkaanlinnan arkistohan on sekin palanut) voisi kyllä löytyä jotakin tietoa esim jonkin hämäläiskylän asukkaiden kastamisesta. Minä kuitenkin vain tuolla edellä ihmettelin, miten kukaan nykyajan ihminen pystyisi todistamaan, että juuri hänen esi-isänsä on pakkokäännytetty, vaatiakseen siitä jotakin hyvitystä kristilliseltä kirkolta. Sinähän itse otit tämmöisen ajatuksen keskusteluun.
Missä minä muuten "maalailin reippaasti mustaa valkoiseksi", se jäi kirjoituksestasi minulle ihan hämäräksi. Olen suorittanut yliopistossa arvosanan historiassa, ja myös keskiaikatutkijoiden luennoilla sitä varten istunut. - pyhiä paikkoja
U. Båtsman kirjoitti:
Lainaus sinulta: "Sinä väität, että täällä oli silloin "paljon yksityisiä kirkkoja". :-D Sellaisesta meillä ei ole mitään tietoa, mutta todennäköistä on, ettei tuo kirkko tai kappeli ollut ainoa."
Sinä olet kova nauramaan, mikä on tietysti mukavaa. Totta on, että vasta äsken löydettiin Ravattulan kirkon perustukset, ja ne ovat suurelta osin vielä tutkimatta. Keskiajan tutkijamme pitävät kuitrenkin hyvin todennäköisenä, että pieniä yksityisiä kirkkoja on ollut Suomessa (=Varsinais-Suomi!!!) lukuisia. Ks. esim Markus Hiekkanen, Suomen keskiajan kivikirkot s.15.
En minä sekoittanut heimoja. Lienetkö jaksanut oikein tarkkaan lukea edellistä viestiäni. Kirjoitin suomalaiset (nykyiset varsinaissuomalaiset) ja kirjoitin hämäläiset. Savolaisista ja karjalaisista en kirjoittanut, koska mahdollisista pakkokäännytyksistä on epäilyä lähinnä Hämeessä.
En minä sitäkään väittänyt, ettei pakkokäännytyksiä voisi mitenkään todistaa. Mahdollisesti Ruotsista (Upsalan yliopiston kirjastosta ehkä, kuninkaanlinnan arkistohan on sekin palanut) voisi kyllä löytyä jotakin tietoa esim jonkin hämäläiskylän asukkaiden kastamisesta. Minä kuitenkin vain tuolla edellä ihmettelin, miten kukaan nykyajan ihminen pystyisi todistamaan, että juuri hänen esi-isänsä on pakkokäännytetty, vaatiakseen siitä jotakin hyvitystä kristilliseltä kirkolta. Sinähän itse otit tämmöisen ajatuksen keskusteluun.
Missä minä muuten "maalailin reippaasti mustaa valkoiseksi", se jäi kirjoituksestasi minulle ihan hämäräksi. Olen suorittanut yliopistossa arvosanan historiassa, ja myös keskiaikatutkijoiden luennoilla sitä varten istunut.Sorry, ei mene läpi se, että tuntisit tarkemmin tuota historiaa. Heittelet tuulesta tempaamiasi väitteitä etkä tiedä edes perusasioista kuten ristiretkestä Karjalaan. Tiedät satunnaisia yksittäisiä asioita ja panet ne kuvaamaan kokonaisuuksia.
Suomenuskoisia uhoajia ei tietääkseni ole paljon. Enimmäkseen ovat rauhallista ja sopuisaa väkeä, mutta on muita, jotka käyttävät suomenuskoa keppihevosenaan kristinuskon vastustamisessaan.
En tiedä, haluaako kukaan vaatia tosissaan korvauksia muinaissuomalaisten ja varsinkaan juuri omien esivanhempiensa käännyttämisestä. Noista omista esivanhemmista en edes sanonut mitään, vaan sinä sen keksit. Jos kansaan tai heimoon historiassa kohdistuneesta vääryydestä voidaan vaatia anteeksipyyntöä, niin kaipa sitten periaatteessa voidaan vaatia rahallista korvaustakin, vaikka älytön asiahan se olisi. - U. Båtsman
pyhiä paikkoja kirjoitti:
Sorry, ei mene läpi se, että tuntisit tarkemmin tuota historiaa. Heittelet tuulesta tempaamiasi väitteitä etkä tiedä edes perusasioista kuten ristiretkestä Karjalaan. Tiedät satunnaisia yksittäisiä asioita ja panet ne kuvaamaan kokonaisuuksia.
Suomenuskoisia uhoajia ei tietääkseni ole paljon. Enimmäkseen ovat rauhallista ja sopuisaa väkeä, mutta on muita, jotka käyttävät suomenuskoa keppihevosenaan kristinuskon vastustamisessaan.
En tiedä, haluaako kukaan vaatia tosissaan korvauksia muinaissuomalaisten ja varsinkaan juuri omien esivanhempiensa käännyttämisestä. Noista omista esivanhemmista en edes sanonut mitään, vaan sinä sen keksit. Jos kansaan tai heimoon historiassa kohdistuneesta vääryydestä voidaan vaatia anteeksipyyntöä, niin kaipa sitten periaatteessa voidaan vaatia rahallista korvaustakin, vaikka älytön asiahan se olisi.No voi nyt sentään sinun viestejäsi. Itkeä vai nauraa.
Joo, kyllä tiedän ns. ristiretken Karjalaan; sehän oli retki, jonka tarkoitus oli sotia maa-alueesta. Karjalaiset olivat ortodokseja, ei sinne mitään pakanoita menty kastamaan (tietysti oli niitäkin ruotsalaisia, joiden mielestä ortodoksit tosissaan olivat pakanoita).
En minä yritä koko historiaa mahduttaa viesteihin tässä keskustelussa, olen vain kirjoitellut yksittäisiä asioita sen vuoksi, että sinä otit puheeksi ensinnäkin pakanauskonnosta käännytetyt suomalaiset (oletin sinun tarkoittaneen lähinnä hämäläisiä) ja heidän jälkeläistensä (?? s.o. uuspakanoiden) vaatimukset "korvauksista pakkokäännyttämisestä", ja toiseksi sen, että luterilaiset ovat pitäneet katolisista kirkoista niin hyvää huolta, että luterilaiset voisivat pyytää katolilaisilta siitä "hyvitystä". Koska molemmat nämä ideasi ovat älyttömiä, niihin jotain lyhyesti vastasin.
Nyt lopetan, koska tuntuu, että joko ymmärrät tahallasi väärin riidelläksesi, tai sitten et vain muuten ymmärrä, mitä sinulle vastaan.
Hellurei. - pyhiä paikkoja
U. Båtsman kirjoitti:
No voi nyt sentään sinun viestejäsi. Itkeä vai nauraa.
Joo, kyllä tiedän ns. ristiretken Karjalaan; sehän oli retki, jonka tarkoitus oli sotia maa-alueesta. Karjalaiset olivat ortodokseja, ei sinne mitään pakanoita menty kastamaan (tietysti oli niitäkin ruotsalaisia, joiden mielestä ortodoksit tosissaan olivat pakanoita).
En minä yritä koko historiaa mahduttaa viesteihin tässä keskustelussa, olen vain kirjoitellut yksittäisiä asioita sen vuoksi, että sinä otit puheeksi ensinnäkin pakanauskonnosta käännytetyt suomalaiset (oletin sinun tarkoittaneen lähinnä hämäläisiä) ja heidän jälkeläistensä (?? s.o. uuspakanoiden) vaatimukset "korvauksista pakkokäännyttämisestä", ja toiseksi sen, että luterilaiset ovat pitäneet katolisista kirkoista niin hyvää huolta, että luterilaiset voisivat pyytää katolilaisilta siitä "hyvitystä". Koska molemmat nämä ideasi ovat älyttömiä, niihin jotain lyhyesti vastasin.
Nyt lopetan, koska tuntuu, että joko ymmärrät tahallasi väärin riidelläksesi, tai sitten et vain muuten ymmärrä, mitä sinulle vastaan.
Hellurei.No hyvä kun "muistit", että oli sellainenkin kuin ristiretki Karjalaan. Alue haluttiin saada Ruotsin hallintaan ja katolisen kirkon hallintaan sekä sotiminen siellä loppumaan. Viimein siinä onnistuttiin, solmittiin Pähkinäsaaren rauha, ja tuo alue jäi Ruotsille ja katolilaiselle kirkolle.
Alue oli kuulunut löyhästi Novgorodin hiippakuntaan, ja siellä oli käynyt lähetystyöntekijöitä, mutta karjalaiset eivät olleet ortodokseja vaan korkeintaan "lähetyskenttää". He olivat omaksuneet aineksia kristinuskosta ja jotkut kääntyneet kristityiksi, mutta kristillistä aluetta se ei ollut.
Pähkinäsaaren rauhan rajan taakse jäi ortodoksisen kirkon hallitsema alue, ja siellä ortodoksisuus vakiintui karjalaisten keskuudessa vasta 1500-luvulla. Silloinkin ja vielä vuosisatoja myöhemmin siihen sekoittui vahvasti aineksia kansanuskosta.
Pakkokäännyttäminen liitetään lähinnä jäykkiin ja omapäisiin hämäläisiin. Karjalaiset olivat "joustavampia", taipuivat näennäisesti pakon edessä ja omassa elämässään olivat sitten mitä olivat.
Tartuit noihin höpöasioihin, hyvityksen vaatimiseen kirkkojen ylläpidosta sekä kuulemaani uhoon korvausten vaatimisesta pakkokäännytyksistä (joka ei todellakaan ollut minun ideani). Ne ovat höpöjuttuja, koska silloin elettäisiin jo hyvin toisenlaisessa maailmassa, jos katolinen kirkko alkaisi vaatia noita kirkkoja itselleen tai käännytyskorvauksista edes keskusteltaisiin.
Noista aloit vääntää, ja asiapuolella vetelit paljolti mutulla.
En ole ollut suinkaan riitelemässä. Olen kertonut vain sitä tosiasiaa, etten pidä kirjoitteluasi uskottavana. Ihan hauska rupeama tämä on ollut.
Heisulivei itsellesikin.
- s,mxd,asmasa
Mistäköhän tämä kirjoittaja on keksinyt tulevien seurakuntien paikat? Eivät pidä lainkaan paikkaansa.
- A. Paattinen
Mistäpä muualta kuin omasta vilkkaasta mielikuvituksestaan?
- +Catholic+
Tiedät sitten paremmin?
- Mikael*
Kuopioon ei tule pyhän Joosefin seurakuntaa ainakaan lähiaikoina. Uusia apostolisia seurakuntia ei ole kaavailtu Lahteen, Itä-Helsinkiin eikä Ahvenanmaalle.
Tämä selvä. Julistan "meille kuuluvien kirkkojen" aiheen loppuun käsitellyksi ja pyydän että yksikään kirjoitteluun osallistuneista monista nimimerkeistä tai harvoista kirjoittajista ei enää palaa siihen.
Catholic ja A. Paattinen saavat yhteisen varoituksen jonka voivat jakaa omatuntonsa mukaan.
Ketjusta on poistettu 14 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 702317
Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu1012113- 781728
- 781536
Hei A, osaatko
sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en411530- 101457
- 311429
Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.
Onko kenellekään yllätys?521298Synnittömänä syntyminen
Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.681241Mitä tämä tarkoittaa,
että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?301209