Painajaiset vähenivät

436-2

Kun itse vähensin Risperidonia,painajaisetkin alkoivat hävitä. On kuin olisi alkanut herätä kuolleista.Tarkoituksena on ajan myötä lopettaa koko lääkitys. Ja minulle on vielä sanottu,että minun täytyisi loppuelämäni syödä Risperidonia. Ei ikinä. Parempi olla kuollutkin.

60

140

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • salaa lopetus

      Lopeta omin päin, mutta älä kerro henkilökunnalle. Rehellisyydestä on pelkkää haittaa psykiatriassa. Narraat käyttäväsi, vaikka et olisi enää hakenut apteekista jne,. keksit sivuvaikutuksia ym.

      • 436-2

        Sen olen kyllä oppinut,että kaikkea ei kannata henkilökunnalle kertoa.


    • Ditch the habit

      "minulle on vielä sanottu,että minun täytyisi loppuelämäni syödä Risperidonia."

      Tästä kommentista tietää heti, että sinulle on valehdeltu.

      "On kuin olisi alkanut herätä kuolleista."

      Todella monet kuvaavat tunteitaan samalla tavalla, kun ovat vähentäneet psyykenlääkekäyttöä.

      Teethän runsaasti omatoimista pohjatyötä, jos aijot lopettaa neuroleptien käytön, sillä valtaosalla psykiatreista ei ole osaamista vieroitukseen liittyen. Parasta olisi, että saisit asiantuntevan lääkärin avuksesi vieroituksen ajaksi, mutta sellaisia on todella todella hankala löytää. :( Siksi omatoiminen tutkimustyö internetin keskustelupalstoilla, vertaistukiforumeilla ja vieroitusasiantuntijasivustoilla on ensiarvoisen tärkeää onnistumisen kannalta.

      • 436-2

        Olen kyllä seurannut pitkään tätä palstaa,ja tehnyt paljon tutkimustyötä. Olen saanut täältä korvaamatonta tietoa. Olen kaksi kertaa yrittänyt vieroitusta,mutta ne ovat johtaneet psykoosiin ja uudelleen sairaalaareissuun. Syynä on ollut liian nopea vieroitus. Sen takia irti pääsy Risperidonista on kestänyt niin kauan. Kantapään kautta opittuani ja lisää tietoa hankkimalla olen vihdoinkin alkanut edetä hyvin vieroituksessa. Olen tehnyt tarkan laskelman ja suunnitelman,kuinka tässä täytyy edetä. Koska olen käyttänyt monta vuotta Risperidonia,tässä täytyy edetä todella hitaasti. Vähennän vain 0,25 mg neljän kuukauden välein,ja se näyttää toimivan. Vieroitusoireitakaan ei ole ollut juuri ollenkaan. Ensimmäistä kertaa tunnen,että nyt alan päästä irti tästä lääkkeestä.


      • 436-2
        436-2 kirjoitti:

        Olen kyllä seurannut pitkään tätä palstaa,ja tehnyt paljon tutkimustyötä. Olen saanut täältä korvaamatonta tietoa. Olen kaksi kertaa yrittänyt vieroitusta,mutta ne ovat johtaneet psykoosiin ja uudelleen sairaalaareissuun. Syynä on ollut liian nopea vieroitus. Sen takia irti pääsy Risperidonista on kestänyt niin kauan. Kantapään kautta opittuani ja lisää tietoa hankkimalla olen vihdoinkin alkanut edetä hyvin vieroituksessa. Olen tehnyt tarkan laskelman ja suunnitelman,kuinka tässä täytyy edetä. Koska olen käyttänyt monta vuotta Risperidonia,tässä täytyy edetä todella hitaasti. Vähennän vain 0,25 mg neljän kuukauden välein,ja se näyttää toimivan. Vieroitusoireitakaan ei ole ollut juuri ollenkaan. Ensimmäistä kertaa tunnen,että nyt alan päästä irti tästä lääkkeestä.

        Lisään vielä,että olen ottanut illalla vieroituksen aloitettuani myös Melatoniinin,että saan nukutuksi.


    • elimistö tottuu

      Jos lopetat niin tee se asteittain. Muuten voit mennä sekaisin.

      • hdjy

        Onko tuota väittämää takaamaan luotettavia tutkimustuloksia?


      • 436-2

        Miten asteittain?


      • Bond, James Bond
        hdjy kirjoitti:

        Onko tuota väittämää takaamaan luotettavia tutkimustuloksia?

        Etsi vaikka Seeman supersensitivity psychosis, jne. Yleensäkin kaikki nuo psyykelääkkeet vaikuttavat ainakin aivoihin/keskushermostoon, minkä vuoksi keho sopeutuu niihin samalla tavalla kuin keho sopeutuu esimerkiksi jatkuvaan alkoholin käyttöön. Kun ne molekyylit otetaan pois, niin keho on siinä sopeutuneessa tilassa ilman kemikaaleja. Eli jos esimerkiksi Risperidone estää dopamiini-reseptoreja, niin solut saattavat kasvattaa uusia dopamiini-reseptoreja tai solut saattavat mennä "aktiiviseen" tilaan kompensoidakseen lääkkeen vaikutusta. Jos lääkkeen ottaa nopeasti pois, niin yhtäkkiä onkin jäljellä liikaa dopamiini-vaikutusta, jne, mikä voi johtaa entistä pahempiin psykooseihin ja muihin oireisiin. Tuo oli vain esimerkki. Psykiatreilla ja lääkäreillä ei ole kauheasti kokemusta tuollaisten lääkkeiden lopetuksesta, osaksi sen vuoksi, että niitä ei juuri koskaan lopeteta! Jos tahtoo lopettaa tai vähentää, niin kannattaa kriittisesti etsiä tietoa netistä ja jos mahdollista, niin tehdä se aina kuitenkin lääkärin tai psykiatrin tai muun vastaavan henkilön kanssa yhdessä. Se voi vaatia jonkin verran neuvottelua. Jos asiantuntijalle ajatus ei millään sovi, niin ehkä kannattaa harkita toista asiantuntijaa.


      • 436-2
        Bond, James Bond kirjoitti:

        Etsi vaikka Seeman supersensitivity psychosis, jne. Yleensäkin kaikki nuo psyykelääkkeet vaikuttavat ainakin aivoihin/keskushermostoon, minkä vuoksi keho sopeutuu niihin samalla tavalla kuin keho sopeutuu esimerkiksi jatkuvaan alkoholin käyttöön. Kun ne molekyylit otetaan pois, niin keho on siinä sopeutuneessa tilassa ilman kemikaaleja. Eli jos esimerkiksi Risperidone estää dopamiini-reseptoreja, niin solut saattavat kasvattaa uusia dopamiini-reseptoreja tai solut saattavat mennä "aktiiviseen" tilaan kompensoidakseen lääkkeen vaikutusta. Jos lääkkeen ottaa nopeasti pois, niin yhtäkkiä onkin jäljellä liikaa dopamiini-vaikutusta, jne, mikä voi johtaa entistä pahempiin psykooseihin ja muihin oireisiin. Tuo oli vain esimerkki. Psykiatreilla ja lääkäreillä ei ole kauheasti kokemusta tuollaisten lääkkeiden lopetuksesta, osaksi sen vuoksi, että niitä ei juuri koskaan lopeteta! Jos tahtoo lopettaa tai vähentää, niin kannattaa kriittisesti etsiä tietoa netistä ja jos mahdollista, niin tehdä se aina kuitenkin lääkärin tai psykiatrin tai muun vastaavan henkilön kanssa yhdessä. Se voi vaatia jonkin verran neuvottelua. Jos asiantuntijalle ajatus ei millään sovi, niin ehkä kannattaa harkita toista asiantuntijaa.

        Käyn kunnallisella vastaanotolla,ja minulla on ollut kolme eri lääkäriä,ja he ovat kieltäytyneet lopettamasta lääkitystä. Kunnallisella puolella lääkäriapua en varmasti saa. Siellä on tehty joskus diagnoosi, johon en omalla kohdallani usko alkuunkaan. Vaikka kuinka olen koittanut kertoa omaa näkemystä tilanteestani,se on kuin seinille puhuisi. Yksityiselle on vaikea mennä,koska se maksaa liikaa. Ja melko turhaa se varmaan onkin,jos harva alkaa vieroittamaan. Muuta keinoa ei ole,kuin toimia itse.


      • kfogl
        436-2 kirjoitti:

        Käyn kunnallisella vastaanotolla,ja minulla on ollut kolme eri lääkäriä,ja he ovat kieltäytyneet lopettamasta lääkitystä. Kunnallisella puolella lääkäriapua en varmasti saa. Siellä on tehty joskus diagnoosi, johon en omalla kohdallani usko alkuunkaan. Vaikka kuinka olen koittanut kertoa omaa näkemystä tilanteestani,se on kuin seinille puhuisi. Yksityiselle on vaikea mennä,koska se maksaa liikaa. Ja melko turhaa se varmaan onkin,jos harva alkaa vieroittamaan. Muuta keinoa ei ole,kuin toimia itse.

        Niillä sikapsykiatreilla on se ideologia, että 2 suuntainen ja skitsot tarvii lääkitystä lopun elämää tai ne sekoo uudelleen. Monesti tilannetta verrataan diabetekseen ja verenpainetautiin. Kun niihin ottaa lääkkeet, niin tauti pysyy kurissa. Tuo on propaganda-argumentti: diabetes ja verenpainelääkkeet vaikuttavat suoraan viallisiin kehonprosesseihin, toisin ku psyykenhuumeet.


      • no rain
        436-2 kirjoitti:

        Miten asteittain?

        436-2,etkös sinä juuri ole vähentämässä lääkitystä 0,25mg neljän kuukauden välein.Siten asteittain.Ehkä voisit pudottaa lääkitystä nopeampaankin tahtiin.Voit toki olla oikeassa siinä,että hiljaa hyvä tulee.Kuuntele omaa kehoasi!


      • 436-2
        no rain kirjoitti:

        436-2,etkös sinä juuri ole vähentämässä lääkitystä 0,25mg neljän kuukauden välein.Siten asteittain.Ehkä voisit pudottaa lääkitystä nopeampaankin tahtiin.Voit toki olla oikeassa siinä,että hiljaa hyvä tulee.Kuuntele omaa kehoasi!

        Joo,olen vähentämässä asteittain 0,25 mg neljän kuukauden välein. Ajattelin,että hän tarkoitti jotain muuta. Onhan 0,25 mg todella hitaasti,mutta ajattelin pelata tällä kertaa varman päälle. Olen aiemmin lopettanut kaksi kertaa kahden tai kolmen kuukauden välein,ja siitä on seurannut psykoosi. Tässä kuussa tulee täyteen viisi vuotta käyttöä, ja olen oppinut kantapään ja muunkin tiedon kautta,että pari kolme kuukautta vieroitukseen ei riitä. Luin jostakin ketjusta,että lääkäri oli sanonut jollekin,että nyrkkisääntö neuroleptien vieroitukseen on,että vieroituksen täytyy kestää puolet siitä ajasta,minkä niitä on käyttänyt. Siksi laskin,että 0,25 mg neljän kuukauden välein on hyvä. Se kestää kaksi ja puoli vuotta. Tarvittaessa voin jatkaa loppuvaiheessa pienellä annoksella puolesta vuodesta vuoteen varmistaakseni,että psykoosia ei enää tule.


      • 5+20
        kfogl kirjoitti:

        Niillä sikapsykiatreilla on se ideologia, että 2 suuntainen ja skitsot tarvii lääkitystä lopun elämää tai ne sekoo uudelleen. Monesti tilannetta verrataan diabetekseen ja verenpainetautiin. Kun niihin ottaa lääkkeet, niin tauti pysyy kurissa. Tuo on propaganda-argumentti: diabetes ja verenpainelääkkeet vaikuttavat suoraan viallisiin kehonprosesseihin, toisin ku psyykenhuumeet.

        Kerro ihmeessä mikä kehon osa aivot ei ole? Epilepsiakin on sitten vain teeskentelyä? Jos aivoja ei voi lääkitä niin sittenhän saa syödä mitä huumeita tahansa ja ei tapahdu mitään. Alkoholikaan ei vaikuta aivoissa mitenkään. Keksittyä huuhaata. Maailmanlaajuinen salaliitto. Niinkö:-D


      • neuro vs. psyk.
        5+20 kirjoitti:

        Kerro ihmeessä mikä kehon osa aivot ei ole? Epilepsiakin on sitten vain teeskentelyä? Jos aivoja ei voi lääkitä niin sittenhän saa syödä mitä huumeita tahansa ja ei tapahdu mitään. Alkoholikaan ei vaikuta aivoissa mitenkään. Keksittyä huuhaata. Maailmanlaajuinen salaliitto. Niinkö:-D

        Epilepsia- ym. neurologiset lääkkeet eivät lamaa aivoja neuroleptien tapaan. Neurologit ja neurokirurgit parantavat aivoja, mutta psykiatrit tuhoavat aivot. Neuroleptejä pakkosyötetään psykoosin lisäksi unettomuuteen, vaikka on olemassa nukahtamislääkkeitä, reseptillä ja ilman. Seurauksena on otsalohkojen ja limbisen järjestelmän, käytännössä oppimisprosessin, tunteiden ja motivaation, romahtaminen nollatasolle. Vastaavasti SSRI tuhoaa sukupuoli- ja kilpirauhashormonit (googlaa SSRI tuhoaa ihmisen Suomi24).

        Neurologisten sairauksien lääkkeisiin asiakkaalla on itsemääräämisoikeus, mutta psykiatrit eivät kunnioita ihmisoikeuksia ja itsemääräämisoikeutta. Vanhan kansan yrttilääkintä on hyvä vaihtoehtoinen lääkitys, samoin liikunta, terapiat jne.

        Alla Amerikan tutkimustuloksia neuroleptien käytöstä psykiatrien toivomusten mukaan, ei oman voinnin mukaan:

        Martin Harrowin 15 ja 20 vuoden tutkimuksissa seurattiin potilaita hyvin pitkäaikaisesti, ja yllättävän suuri osa esimerkiksi skitsofreniadiagnoosin saaneista potilaista lopulta lopetti neuroleptit. Tämä ryhmä myös lopulta pärjäsi paljon paremmin toiminnallisesti kuin neurolepteja syönyt ryhmä.

        http://psychrights.org/research/digest/nlps/OutcomeFactors.pdf
        https://www.pubmed.com/pubmed/23512950
        http://www.madinamerica.com/wp-content/uploads/2012/05/Harrow.pdf
        http://www.madinamerica.com/2013/09/behind-amazing-victory-mental-health-activists-robert-whitaker/

        Jne. Neuroleptit lamaavat "antipsykoottisilla" tasoilla aivojen dopamiinipolkuja ja siten korkeampiin ihmisen ajattelun ja tunteiden säätelyyn liittyviä aivojen alueita, kuten otsalohko ja limbinen järjestelmä. Tämän ominaisuuden vuoksi niitä lääkkeitä voidaan käyttää esimerkiksi "skitsofrenian", "bipolaarisuuden" ja nuorten ja vanhusten käytöshäiriöiden kontrollointiin. Nämä lääkkeet eivät varsinaisesti paranna mitään aivoissa olevaa sairautta, ne lamaavat ison osan aivoista. Jotkut potilaat ja varsinkin potilaan läheiset ja muu yhteiskunta voivat kokea "kemiallisen lobotomian" vaikutukset hyödyllisinä, mutta on myös suuri osa "skitsofreniaa" tai "bipolaarista" sairastavia (tarkemmin niillä nimillä diagnosoituja), jotka voivat toiminnallisesti paremmin hyvin pienellä annoksella näitä lääkkeitä tai jopa ilman niitä.


      • 15+18
        neuro vs. psyk. kirjoitti:

        Epilepsia- ym. neurologiset lääkkeet eivät lamaa aivoja neuroleptien tapaan. Neurologit ja neurokirurgit parantavat aivoja, mutta psykiatrit tuhoavat aivot. Neuroleptejä pakkosyötetään psykoosin lisäksi unettomuuteen, vaikka on olemassa nukahtamislääkkeitä, reseptillä ja ilman. Seurauksena on otsalohkojen ja limbisen järjestelmän, käytännössä oppimisprosessin, tunteiden ja motivaation, romahtaminen nollatasolle. Vastaavasti SSRI tuhoaa sukupuoli- ja kilpirauhashormonit (googlaa SSRI tuhoaa ihmisen Suomi24).

        Neurologisten sairauksien lääkkeisiin asiakkaalla on itsemääräämisoikeus, mutta psykiatrit eivät kunnioita ihmisoikeuksia ja itsemääräämisoikeutta. Vanhan kansan yrttilääkintä on hyvä vaihtoehtoinen lääkitys, samoin liikunta, terapiat jne.

        Alla Amerikan tutkimustuloksia neuroleptien käytöstä psykiatrien toivomusten mukaan, ei oman voinnin mukaan:

        Martin Harrowin 15 ja 20 vuoden tutkimuksissa seurattiin potilaita hyvin pitkäaikaisesti, ja yllättävän suuri osa esimerkiksi skitsofreniadiagnoosin saaneista potilaista lopulta lopetti neuroleptit. Tämä ryhmä myös lopulta pärjäsi paljon paremmin toiminnallisesti kuin neurolepteja syönyt ryhmä.

        http://psychrights.org/research/digest/nlps/OutcomeFactors.pdf
        https://www.pubmed.com/pubmed/23512950
        http://www.madinamerica.com/wp-content/uploads/2012/05/Harrow.pdf
        http://www.madinamerica.com/2013/09/behind-amazing-victory-mental-health-activists-robert-whitaker/

        Jne. Neuroleptit lamaavat "antipsykoottisilla" tasoilla aivojen dopamiinipolkuja ja siten korkeampiin ihmisen ajattelun ja tunteiden säätelyyn liittyviä aivojen alueita, kuten otsalohko ja limbinen järjestelmä. Tämän ominaisuuden vuoksi niitä lääkkeitä voidaan käyttää esimerkiksi "skitsofrenian", "bipolaarisuuden" ja nuorten ja vanhusten käytöshäiriöiden kontrollointiin. Nämä lääkkeet eivät varsinaisesti paranna mitään aivoissa olevaa sairautta, ne lamaavat ison osan aivoista. Jotkut potilaat ja varsinkin potilaan läheiset ja muu yhteiskunta voivat kokea "kemiallisen lobotomian" vaikutukset hyödyllisinä, mutta on myös suuri osa "skitsofreniaa" tai "bipolaarista" sairastavia (tarkemmin niillä nimillä diagnosoituja), jotka voivat toiminnallisesti paremmin hyvin pienellä annoksella näitä lääkkeitä tai jopa ilman niitä.

        Mitä haittaa siitä on jos lamataan liian vilkasta aivotoimintaa? Käytätkö tai oletko itse käyttänyt neurolepteja? Nukahtamislääkkeet on ihan yhtälailla huono juttu. Niihin jää koukkuun, niitä syödään huvikäyttöön ja käytetään rauhoittavina suuria annoksia. Niitä myös saa liian halvalla ja helposti. Niitä vaihdetaan huumeisiin. Ei ongelmattomia nekään. Mulla ne vei ainakin muistin ja usein ei edes nukahtanut vaan lähti hortoilemaan ympäriinsä. Aamulla ei mitään muistikuvaa mitä tuli tehtyä.


      • Zorrolääke
        15+18 kirjoitti:

        Mitä haittaa siitä on jos lamataan liian vilkasta aivotoimintaa? Käytätkö tai oletko itse käyttänyt neurolepteja? Nukahtamislääkkeet on ihan yhtälailla huono juttu. Niihin jää koukkuun, niitä syödään huvikäyttöön ja käytetään rauhoittavina suuria annoksia. Niitä myös saa liian halvalla ja helposti. Niitä vaihdetaan huumeisiin. Ei ongelmattomia nekään. Mulla ne vei ainakin muistin ja usein ei edes nukahtanut vaan lähti hortoilemaan ympäriinsä. Aamulla ei mitään muistikuvaa mitä tuli tehtyä.

        Miten niin liian vilkasta aivotoimintaa? Mikä on "liian vilkasta"? Ei siinä lamata mitään liian vilkasta vaan normaalia aivotoimintaa. Joskus lamaavasta aineesta voi olla apua hetkellisessä käytössä, mutta pitkäaikaiskäyttö altistaa hyvin nopeasti vakaville haittavaikutuksille, jopa pysyville aivovaurioille.

        z-drugsit ja bentsodiatsepiinit ovat toki myös lamaavia, mutta hyvin eritavalla. Ei niidenkään käyttö tervettä ole pitkässä juoksussa, mutta hetkellisesti niistä voi olla avuksi. Bentsojen ja Z-drugsien haittavaikutuksiin kuuluvat juuri kognitiiviset ongelmat, kuten muistinmenetys. Unissakävely ei ole ennen kuulumaton seuraus myöskään.


      • 15+18
        Zorrolääke kirjoitti:

        Miten niin liian vilkasta aivotoimintaa? Mikä on "liian vilkasta"? Ei siinä lamata mitään liian vilkasta vaan normaalia aivotoimintaa. Joskus lamaavasta aineesta voi olla apua hetkellisessä käytössä, mutta pitkäaikaiskäyttö altistaa hyvin nopeasti vakaville haittavaikutuksille, jopa pysyville aivovaurioille.

        z-drugsit ja bentsodiatsepiinit ovat toki myös lamaavia, mutta hyvin eritavalla. Ei niidenkään käyttö tervettä ole pitkässä juoksussa, mutta hetkellisesti niistä voi olla avuksi. Bentsojen ja Z-drugsien haittavaikutuksiin kuuluvat juuri kognitiiviset ongelmat, kuten muistinmenetys. Unissakävely ei ole ennen kuulumaton seuraus myöskään.

        Minä en kävellyt unissani vaan otin lääkkeet menin sänkyyn ja nousin puolentunnin päästä ylös ja saatoin lähteä vaikka kavereiden kanssa kaupungille. Aamulla ei mitään muistikuvaa tapahtumista. Bentsoja on tullut vedettyä jo 10 kertainen annos ja lähdettyä lenkille. Eipä niistä juuri tehoja ole mihinkään.


      • 15+18
        Zorrolääke kirjoitti:

        Miten niin liian vilkasta aivotoimintaa? Mikä on "liian vilkasta"? Ei siinä lamata mitään liian vilkasta vaan normaalia aivotoimintaa. Joskus lamaavasta aineesta voi olla apua hetkellisessä käytössä, mutta pitkäaikaiskäyttö altistaa hyvin nopeasti vakaville haittavaikutuksille, jopa pysyville aivovaurioille.

        z-drugsit ja bentsodiatsepiinit ovat toki myös lamaavia, mutta hyvin eritavalla. Ei niidenkään käyttö tervettä ole pitkässä juoksussa, mutta hetkellisesti niistä voi olla avuksi. Bentsojen ja Z-drugsien haittavaikutuksiin kuuluvat juuri kognitiiviset ongelmat, kuten muistinmenetys. Unissakävely ei ole ennen kuulumaton seuraus myöskään.

        Ai niin. Liian vilkkaalla tarkoitan sitä että ei kestä ääniä ei valoja ei muiden ihmisten läheisyyttä koska se kuormittaa raivon partaalle. On pakko lukea kaikki mitä näkee. Googlettaa joka sana. Laskea päässään jako ja kertolaskuja ja samaa laskua satoja kertoja. Kirjoittaa samoja asioita yhä uudestaan ja uudestaan lukea mainoksia ja keräillä niitä ja katsoa ne yhä uudestaan ja uudestaan. Pakonomaista uuvuttavaa jankutusta päässä tarkoitan.


      • apples & oranges
        15+18 kirjoitti:

        Minä en kävellyt unissani vaan otin lääkkeet menin sänkyyn ja nousin puolentunnin päästä ylös ja saatoin lähteä vaikka kavereiden kanssa kaupungille. Aamulla ei mitään muistikuvaa tapahtumista. Bentsoja on tullut vedettyä jo 10 kertainen annos ja lähdettyä lenkille. Eipä niistä juuri tehoja ole mihinkään.

        Nukahtamislääkkeet ja benzot ovat pelkkää karkkia verrattuna antispykoottisiin lääkkeisiin.

        Nukahtamislääkkeet tai rauhoittavat lääkkeet eivät aiheuta diabetestä, vaurioita aivoja, tuhoa hermosoluja, aivojen nukahtamiskeskusta tai aiheuta vakavia neurologisia vaurioita.

        Neurolepteistä vierottautuminen voi viedä hengen. Olen itse vierottautunut ketipinorista.


      • Ew-12
        apples & oranges kirjoitti:

        Nukahtamislääkkeet ja benzot ovat pelkkää karkkia verrattuna antispykoottisiin lääkkeisiin.

        Nukahtamislääkkeet tai rauhoittavat lääkkeet eivät aiheuta diabetestä, vaurioita aivoja, tuhoa hermosoluja, aivojen nukahtamiskeskusta tai aiheuta vakavia neurologisia vaurioita.

        Neurolepteistä vierottautuminen voi viedä hengen. Olen itse vierottautunut ketipinorista.

        Applessa & oranges:Miten onnistuit vieroittautumaan Ketipinorista? Miten teit sen?


    • no rain

      Kuulostaa ihan hyvältä suunnitelmalta.Ongelmia voi tulla jos lääkärit huomaa,että olet lopettamassa lääkitystä.

      • 436-2

        En aio sanoa mitään lääkkeen vähentämisestä.


    • Ditch the habit

      -MADNESS RADIO-
      Coming Off Meds

      http://www.madnessradio.net/show-topics/coming-meds

      Tässä kaikille mielenterveydestä kiinnostunielle hyvä internetradiokanava, jota juontaa Will Hall. Madness Radio käsittelee erilaisia mielenterveyteen, mielenterveyshoitoon, lääkitykseen, vieroitukseen, mielenterveyspolitiikkaan ja psykiatrisiin väärinkäytöksiin sekä mielenterveysongelmien ja elämän vastoinkäymisten vaihtoehtoisiin hoitoihin ja keinoihin liittyviä aiheita.

      Yllä on suoralinkki vieroittautumisaihealueen juttuihin tämän ketjun aiheen mukaisesti. Muita juttuja pääsee kuuntelemaan vaivatta yläpalkin Archive List -kohdasta.

    • no rain

      Tarkoitin,että psykiatrit voi suorastaan säikähtää jos alat piristyä ja voida paremmin.Eivät välttämättä pidä siitä.Voi olla vaikeaa näytellä neurolepti-apatiaa lääkäreiden vastaanotolla reilut 2 vuotta! Mutta voi se onnistua.Voimia,436-2!!

      • 436-2

        Voi olla tietysti vaikeaa näytellä apaattista,mutta ainakin koitan olla niin,että mitään ei huomaa. Vaikka olen vähentänyt vasta vähän,niin vointi on ihan selvästi alkanut parantua. On se kumma,että pitäisi syödä koko elämänsä lääkkeitä,jotka vain saavat voimaan huonosti.


      • 19+2
        436-2 kirjoitti:

        Voi olla tietysti vaikeaa näytellä apaattista,mutta ainakin koitan olla niin,että mitään ei huomaa. Vaikka olen vähentänyt vasta vähän,niin vointi on ihan selvästi alkanut parantua. On se kumma,että pitäisi syödä koko elämänsä lääkkeitä,jotka vain saavat voimaan huonosti.

        Älä nyt ala teeskennellä. Se nyt ainakaan ei ole uskottavaa. Minä syön neurolepteja ja nauran kyllä asioille niin kuin muutkin. Seksikin maistuu ja osaan itkeäkin ja suuttua. En todellakaan ole apaatinen kenenkään mielestä. Mahtaisi lähipiiri ihmetellä mikä vikana jos tylsistyisin yhtäkkiä. Ole niin kuin sinusta tuntuu hyvälle. Älä pelkää kyllä susta aina vikaa löytyy jos mt ongelmainen olet.


      • 436-2
        19+2 kirjoitti:

        Älä nyt ala teeskennellä. Se nyt ainakaan ei ole uskottavaa. Minä syön neurolepteja ja nauran kyllä asioille niin kuin muutkin. Seksikin maistuu ja osaan itkeäkin ja suuttua. En todellakaan ole apaatinen kenenkään mielestä. Mahtaisi lähipiiri ihmetellä mikä vikana jos tylsistyisin yhtäkkiä. Ole niin kuin sinusta tuntuu hyvälle. Älä pelkää kyllä susta aina vikaa löytyy jos mt ongelmainen olet.

        Jos ihmisellä on hyvä itsetunto,voi hyvin ja on tasapainoinen elämästä kiinnostunut ihminen,ei voida puhua enää mielenterveysongelmaisesta. Minullakin tilanteeseesi vaikutti vaikea elämäntilanne ihmissuhteissa. Ja tilanne on jo aikoja sitten ollut ohi. Olen ollut vain koukussa lääkkeeseen.


      • 19+2
        436-2 kirjoitti:

        Jos ihmisellä on hyvä itsetunto,voi hyvin ja on tasapainoinen elämästä kiinnostunut ihminen,ei voida puhua enää mielenterveysongelmaisesta. Minullakin tilanteeseesi vaikutti vaikea elämäntilanne ihmissuhteissa. Ja tilanne on jo aikoja sitten ollut ohi. Olen ollut vain koukussa lääkkeeseen.

        Toivotan onnea. Jos olet terve niin et mene psykoosiinkaan vaikka lopettaisit lääkkeet seinään. Terveet ihmiset ei mene psykoosiin. Itse en mennyt. Aloitin kyllä myöhemmin uudestaan koska elämänlaatuni on parempi hieman lääkittynä.


      • orofof
        19+2 kirjoitti:

        Toivotan onnea. Jos olet terve niin et mene psykoosiinkaan vaikka lopettaisit lääkkeet seinään. Terveet ihmiset ei mene psykoosiin. Itse en mennyt. Aloitin kyllä myöhemmin uudestaan koska elämänlaatuni on parempi hieman lääkittynä.

        Onhan terveetkin ihmiset psykoosissa, esim. papit ja mielurit.

        Millainen sinun psykoosisi oli?


      • 436-2
        19+2 kirjoitti:

        Toivotan onnea. Jos olet terve niin et mene psykoosiinkaan vaikka lopettaisit lääkkeet seinään. Terveet ihmiset ei mene psykoosiin. Itse en mennyt. Aloitin kyllä myöhemmin uudestaan koska elämänlaatuni on parempi hieman lääkittynä.

        Kuntoutumistani hidasti voimakkaasti pitkään jatkunut neuroleptien syöminen. Kun olen vähentänyt lääkitystä,olen alkanut voida päivä päivältä paremmin. Mielenterveysongelmat eivät ole sairauksia,eikä niitä voida lääkkeillä parantaa. Usein on kysymys ihmisen elämäntilanteesta,eikä aivoissa riehuvasta sairaudesta. Psykiatria on yhtä tietämätöntä kuin se oli sata vuotta sitten.Ja lääkkeistä sanon vielä sen,että mitään lääkkeitä ei saisi seinään lopettaa. Se koskee myös yleislääketiedettä.


      • Peerdu
        436-2 kirjoitti:

        Kuntoutumistani hidasti voimakkaasti pitkään jatkunut neuroleptien syöminen. Kun olen vähentänyt lääkitystä,olen alkanut voida päivä päivältä paremmin. Mielenterveysongelmat eivät ole sairauksia,eikä niitä voida lääkkeillä parantaa. Usein on kysymys ihmisen elämäntilanteesta,eikä aivoissa riehuvasta sairaudesta. Psykiatria on yhtä tietämätöntä kuin se oli sata vuotta sitten.Ja lääkkeistä sanon vielä sen,että mitään lääkkeitä ei saisi seinään lopettaa. Se koskee myös yleislääketiedettä.

        Aivan; mielenterveysongelmat eivät ole sairauksia, ja siksi ehdotankin mielenterveys ja -sairaus termien sijaan käytettävän termiä Elämisen sujuvuus ja -ongelmat," koska jotkut ihmiset sekoittavat vertauskuvan aitoon asiaan.


      • 20+14
        436-2 kirjoitti:

        Kuntoutumistani hidasti voimakkaasti pitkään jatkunut neuroleptien syöminen. Kun olen vähentänyt lääkitystä,olen alkanut voida päivä päivältä paremmin. Mielenterveysongelmat eivät ole sairauksia,eikä niitä voida lääkkeillä parantaa. Usein on kysymys ihmisen elämäntilanteesta,eikä aivoissa riehuvasta sairaudesta. Psykiatria on yhtä tietämätöntä kuin se oli sata vuotta sitten.Ja lääkkeistä sanon vielä sen,että mitään lääkkeitä ei saisi seinään lopettaa. Se koskee myös yleislääketiedettä.

        Voin sen verran sanoa että voinnin parantuminen ja "herääminen" on normaali tunne vieroituksen alussa. Se kestää pari kuukautta. Sen jälkeen elämä on samaa puuroa kuin ennenkin. En lähde väittelemään voiko mieli sairastua. Aivot kuitenkin voi.


      • 19+11
        Peerdu kirjoitti:

        Aivan; mielenterveysongelmat eivät ole sairauksia, ja siksi ehdotankin mielenterveys ja -sairaus termien sijaan käytettävän termiä Elämisen sujuvuus ja -ongelmat," koska jotkut ihmiset sekoittavat vertauskuvan aitoon asiaan.

        On ihan sama miksi niitä kutsutaan kunhan ottaa lääkkeensä ja lopettaa olemasta riesa muille.


      • EvvkKvve
        20+14 kirjoitti:

        Voin sen verran sanoa että voinnin parantuminen ja "herääminen" on normaali tunne vieroituksen alussa. Se kestää pari kuukautta. Sen jälkeen elämä on samaa puuroa kuin ennenkin. En lähde väittelemään voiko mieli sairastua. Aivot kuitenkin voi.

        Aivoja hoitaa neurologi, ei psykiatri.
        Oket selvästi taas psykiatrian kätyri, eli koetat saada ihmisiä koukkuun psyykenhuumeisiin. Miksi?


      • likakauppias
        19+11 kirjoitti:

        On ihan sama miksi niitä kutsutaan kunhan ottaa lääkkeensä ja lopettaa olemasta riesa muille.

        Lääke- termi sopii vain aineeseen joka hoitaa vikaa. Psyykenhuumeet ei sitä tee. Itse en ottaisi psyykenhuumeita vaikka tulisinkin "hulluksi" enkä menisi ensinkään lääkärille puhumaan elämisen ongelmistani.


      • 436-2
        Peerdu kirjoitti:

        Aivan; mielenterveysongelmat eivät ole sairauksia, ja siksi ehdotankin mielenterveys ja -sairaus termien sijaan käytettävän termiä Elämisen sujuvuus ja -ongelmat," koska jotkut ihmiset sekoittavat vertauskuvan aitoon asiaan.

        Samaa mieltä. Sairaus-termi täytyisi kokonaan poistaa mielenterveysongelmista. Hyvä olisi laittaa tilalle vaikka "elämisen ongelmat".


      • 9+20
        EvvkKvve kirjoitti:

        Aivoja hoitaa neurologi, ei psykiatri.
        Oket selvästi taas psykiatrian kätyri, eli koetat saada ihmisiä koukkuun psyykenhuumeisiin. Miksi?

        Neurologisella puolella töissä olleena voin sanoa että kyllä meillä syötettiin antipsykootteja suurimmalle osasta potilaita. Mielen ongelmat kun yleensä näkyy neurologisina muutoksina. Esim ei pysty kävelemään kun on kokenut kovan järkytyksen. Mitään vikaa ei ole kropassa. Mieli ei vaan pysty kuljettamaan käskyä aivoista jaloille koska trauma on tukkinut viestiketjun. Lääkitys antaa mielelle rauhan ja terapia avaa solmut. Siitä se lähtee.


      • Pgieod
        9+20 kirjoitti:

        Neurologisella puolella töissä olleena voin sanoa että kyllä meillä syötettiin antipsykootteja suurimmalle osasta potilaita. Mielen ongelmat kun yleensä näkyy neurologisina muutoksina. Esim ei pysty kävelemään kun on kokenut kovan järkytyksen. Mitään vikaa ei ole kropassa. Mieli ei vaan pysty kuljettamaan käskyä aivoista jaloille koska trauma on tukkinut viestiketjun. Lääkitys antaa mielelle rauhan ja terapia avaa solmut. Siitä se lähtee.

        Ei mieli kuljeta käskyjä aivoja pitkin, ja syy miksi aivosairaita myrkytetään neurolepteillä on se, että se taltuttaa heidän käyttäytymistään. Se aiheuttaa ulkoruumiillisen Parkinsonintaudin, heikentää lihasvoimaa jne. Eli ovat vaan helpommin kontrolloitavissa. Ei huumaaminen ole lääkitsemistä, niinkuin ei entisen psykiatriset kidutuslaitteetkaan olleet hoitoa, eivät ole tämänkään päivän psykiatria. Psykiatria on sosiaalista kontrollia puettu lääketieteen naamioon. Se on täysi selviö.


      • Pgieod
        9+20 kirjoitti:

        Neurologisella puolella töissä olleena voin sanoa että kyllä meillä syötettiin antipsykootteja suurimmalle osasta potilaita. Mielen ongelmat kun yleensä näkyy neurologisina muutoksina. Esim ei pysty kävelemään kun on kokenut kovan järkytyksen. Mitään vikaa ei ole kropassa. Mieli ei vaan pysty kuljettamaan käskyä aivoista jaloille koska trauma on tukkinut viestiketjun. Lääkitys antaa mielelle rauhan ja terapia avaa solmut. Siitä se lähtee.

        Mielen ongelmat eivät todellakaan näy neurologisina muutoksina. Sinulla ei tietenkään ole minkäänlaista todistusaineistoa tukemaan väitettäsi.


      • 10+19
        Pgieod kirjoitti:

        Ei mieli kuljeta käskyjä aivoja pitkin, ja syy miksi aivosairaita myrkytetään neurolepteillä on se, että se taltuttaa heidän käyttäytymistään. Se aiheuttaa ulkoruumiillisen Parkinsonintaudin, heikentää lihasvoimaa jne. Eli ovat vaan helpommin kontrolloitavissa. Ei huumaaminen ole lääkitsemistä, niinkuin ei entisen psykiatriset kidutuslaitteetkaan olleet hoitoa, eivät ole tämänkään päivän psykiatria. Psykiatria on sosiaalista kontrollia puettu lääketieteen naamioon. Se on täysi selviö.

        No näköjään sulla ajatuksia tuottaa muu kuin aivot... Kaikkeen sitä törmää.


      • prgku
        10+19 kirjoitti:

        No näköjään sulla ajatuksia tuottaa muu kuin aivot... Kaikkeen sitä törmää.

        Voisi sanoa että ajatukset tuottaa käytös, ei aivot.

        Opimme tietämään sanan "ajatus" merkityksen lapsena sen käytön perudteella, ja ajatus on abstrakti konsepti, so. ei voida osoittaa kohdetta, ja sanoa "tämä on ajatus."
        Ajattelu on siis aktiviteetti samassa mielessä kuin tanssiminen.

        Tuskin snaijasit ku oot valmiiks epifenomenalisti.


      • heykds
        19+2 kirjoitti:

        Älä nyt ala teeskennellä. Se nyt ainakaan ei ole uskottavaa. Minä syön neurolepteja ja nauran kyllä asioille niin kuin muutkin. Seksikin maistuu ja osaan itkeäkin ja suuttua. En todellakaan ole apaatinen kenenkään mielestä. Mahtaisi lähipiiri ihmetellä mikä vikana jos tylsistyisin yhtäkkiä. Ole niin kuin sinusta tuntuu hyvälle. Älä pelkää kyllä susta aina vikaa löytyy jos mt ongelmainen olet.

        Kyllä se seksi varmaan naiselle maistuu, mutta monella ei heppi heilahda jos neuroleptejä vetää. Entäs sitte?


      • limb. järj.
        10+19 kirjoitti:

        No näköjään sulla ajatuksia tuottaa muu kuin aivot... Kaikkeen sitä törmää.

        Huomaa selvästi, ettet ole opiskellut psykologiaa. Kieli on ajattelun väline, ja puhekeskus sijaitsee limbisessä järjestelmässä. Neuroleptit tuhoavat mm. otsalohkon ja limbisen järjestelmän.

        Ajatuksia tuottaa nimenomaan aivot limbisessä järjestelmässä toisin kuin väitit.


      • 19+15
        prgku kirjoitti:

        Voisi sanoa että ajatukset tuottaa käytös, ei aivot.

        Opimme tietämään sanan "ajatus" merkityksen lapsena sen käytön perudteella, ja ajatus on abstrakti konsepti, so. ei voida osoittaa kohdetta, ja sanoa "tämä on ajatus."
        Ajattelu on siis aktiviteetti samassa mielessä kuin tanssiminen.

        Tuskin snaijasit ku oot valmiiks epifenomenalisti.

        Kyllä ne aivot tuottaa ajatukset ja tietoisuuden. Varpaassako sä luulet ajatustoiminnan olevan?


      • jfykvd
        19+15 kirjoitti:

        Kyllä ne aivot tuottaa ajatukset ja tietoisuuden. Varpaassako sä luulet ajatustoiminnan olevan?

        Ajatukset ovat ihmisten välisessä interaktiossa. Aivot ovat vain lihakimpale, ja lihakimpaleet eivät tuota ajatuksia. Eivät lihakimpaleen rakenteet, eivät sen läpi kulkeva sähkö eikä sen läpi kulkevat kemikaalit


      • lgjyf
        limb. järj. kirjoitti:

        Huomaa selvästi, ettet ole opiskellut psykologiaa. Kieli on ajattelun väline, ja puhekeskus sijaitsee limbisessä järjestelmässä. Neuroleptit tuhoavat mm. otsalohkon ja limbisen järjestelmän.

        Ajatuksia tuottaa nimenomaan aivot limbisessä järjestelmässä toisin kuin väitit.

        Sen takia en lue psykologaa kun se on huuhaata, kuten tuo väittämä limbisestä järjestelmästä taas todisti.


      • 15+8
        jfykvd kirjoitti:

        Ajatukset ovat ihmisten välisessä interaktiossa. Aivot ovat vain lihakimpale, ja lihakimpaleet eivät tuota ajatuksia. Eivät lihakimpaleen rakenteet, eivät sen läpi kulkeva sähkö eikä sen läpi kulkevat kemikaalit

        Ja seuraavaksi väität että sielu on olemassa. Kyllä ne ajatukset ja toiminnat vaan nyt syntyy aivojen avustuksella. Se on fakta.


      • irototito
        15+8 kirjoitti:

        Ja seuraavaksi väität että sielu on olemassa. Kyllä ne ajatukset ja toiminnat vaan nyt syntyy aivojen avustuksella. Se on fakta.

        Mitä eroa on sielulla ja mielellä, jos kerran mieli on tieteellisempi konsepti?


      • ttt883
        15+8 kirjoitti:

        Ja seuraavaksi väität että sielu on olemassa. Kyllä ne ajatukset ja toiminnat vaan nyt syntyy aivojen avustuksella. Se on fakta.

        Ihmisellä on sielu ja juuri tämä psykiatrisessa hoidossa unohdetaan. Ihminen ei ole vain biologinen olento vaan myös henkinen.


    • voila

      "Älä pelkää kyllä susta aina vikaa löytyy jos mt ongelmainen olet" .Kuka voi kirjoittaa tälläistä roskaa? Ainoastaan mt-hoitsu tai känninen psykiatri.

      • 19+2

        Ai että kun ottaa yhden ominaisuuden pois niin lakkaa olemasta sairas. Kyllä se mielenterveys on kuule kokonaisuus. Se on muutakin kuin yksi vika ihmisessä. Lueppa joskus niitä omia papereitasi niin huomaat että sussa ei ole vain yhtä ilmenemää vaan monta.


      • JeesusJumala
        19+2 kirjoitti:

        Ai että kun ottaa yhden ominaisuuden pois niin lakkaa olemasta sairas. Kyllä se mielenterveys on kuule kokonaisuus. Se on muutakin kuin yksi vika ihmisessä. Lueppa joskus niitä omia papereitasi niin huomaat että sussa ei ole vain yhtä ilmenemää vaan monta.

        Täytyy sanoa, että itse olen ainakin mieleltäni mitä tervein yksilö.


      • mielenterveyspalkittu
        JeesusJumala kirjoitti:

        Täytyy sanoa, että itse olen ainakin mieleltäni mitä tervein yksilö.

        Minä olen vieläkin terveempi kuin sinä! Olen todistetuati maailman mieleltään tervein ihminen. 3 maailman parasta psykiatria ovat sanoneet niin, siispä se on kiistatta totta. Sen todistaa se, ettet voi todistaa olevani väärässä tai valehtelevani.


      • tippi-

        Aivan. Sä olet vaan jotenkin viallinen ja usein myös itse jopa SYYLLINEN tilanteeseesi. Jos et saa esim. nukuttua niin vika on sinussa, sä teet jotain väärin. Mielenterveysongelmaisethan rinnastettiin rikollisiin 40-50-luvulla.


      • kukukukui
        tippi- kirjoitti:

        Aivan. Sä olet vaan jotenkin viallinen ja usein myös itse jopa SYYLLINEN tilanteeseesi. Jos et saa esim. nukuttua niin vika on sinussa, sä teet jotain väärin. Mielenterveysongelmaisethan rinnastettiin rikollisiin 40-50-luvulla.

        Uniongelmat johtuva liikunnan puutteesta, niinkuin moni ongelma. Siis uniongelmat OVAT oma vika.


      • tippi-
        kukukukui kirjoitti:

        Uniongelmat johtuva liikunnan puutteesta, niinkuin moni ongelma. Siis uniongelmat OVAT oma vika.

        Älä puhu p****aa. Uniongelmat johtuvat usein psyykkisistä traumoista ja stressistä. Stressi on kyllä tietyllä tavalla itse kehitetty mutta inhimillinen tila. Sen sijaan psyykkiset traumat eivät ole itse aiheutettuja.


      • hththttu
        tippi- kirjoitti:

        Älä puhu p****aa. Uniongelmat johtuvat usein psyykkisistä traumoista ja stressistä. Stressi on kyllä tietyllä tavalla itse kehitetty mutta inhimillinen tila. Sen sijaan psyykkiset traumat eivät ole itse aiheutettuja.

        Mutta se että niitä vatvoo päässä liikaa on ihan oma vika.


      • tippi-
        hththttu kirjoitti:

        Mutta se että niitä vatvoo päässä liikaa on ihan oma vika.

        Voi olla mutta myös inhimillistä. En koe tarvetta syyllistää itseäni tai muita siitä että minua ja monia muita ihmisiä on kohdeltu huonosti. Mietipä miksi haluat syyllistää muita ja mitä se auttaa? Haluatko siirtää oman syyllisyytesi eteenpäin?


      • sulj. vai elämä
        tippi- kirjoitti:

        Voi olla mutta myös inhimillistä. En koe tarvetta syyllistää itseäni tai muita siitä että minua ja monia muita ihmisiä on kohdeltu huonosti. Mietipä miksi haluat syyllistää muita ja mitä se auttaa? Haluatko siirtää oman syyllisyytesi eteenpäin?

        Esimerkkitapauksessasi ne, jotka kohtelevat lähimmäisiään huonosti, kuuluvat suljetulle, koska he ovat vaaraksi lähimmisilleen. Sen sijaan sinulla ja kaltaisillasi, jotka olette joutuneet alistumaan, kuuluu olla oikeus elämään ilman psykiatrisia huumeita.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nesteen bensapumput pois, tilalle latausasemat

      Näin se maailma muuttuu, kun Suomessakin liikenneasemat lopettavat polttoaineiden myynnin ja tarjoavat enää sähköä autoi
      Maailman menoa
      179
      1508
    2. Mietin sinua nainen

      Ikävöin sinua enemmän kuin voin myntää. Ajattelin et laitan sinulle viestriä (kirjoitin jo puhelimeen viestin) Sitten
      Ikävä
      55
      1032
    3. Kyllä suoraan

      Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.
      Ikävä
      40
      782
    4. Härsilällä jännät paikat, saako hän 30 päiväsakkoa Rasmuksen tapauksesta

      Syyttäjä vaatii peräti kolmekymmentä päiväsakkoa Härsilälle, vaikka todistajan mukaan Rasmus aloitti nuhjaamisen, jossa
      Lapua
      63
      771
    5. Nainen, viime aikoina olen itkenyt sinua yhä useammin

      Niin kuin juuri äsken. Aamulla näin myös unta sinusta. Koskin unessa hiuksia päälaellasi, ja pyytelin sitä heti anteeksi
      Ikävä
      51
      707
    6. Voisitko nainen kertoa mulle

      Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun
      Suhteet
      111
      700
    7. Ne alkaa aina yhdeltä

      jos mies et ole sattunut huomaamaan!
      Ikävä
      81
      679
    8. Haluan sinua mies

      Saat minut kuumaksi.
      Ikävä
      37
      676
    9. Voitaisiinko harjoitella rakas

      Näiden tekoa? 👶👶👶👶👶👶
      Ikävä
      71
      634
    10. Täällä iImenee vihamielisyys kristinuskoa kohtaan

      Ei taida sielunvaellus-/jälleensyntymisväellä olla omasta asiastaan mielekästä sanottavaa, kun pitää kiivaasti hyökätä e
      Hindulaisuus
      304
      609
    Aihe