Nobel-palkittu fyysikko kiistää evoluutioteorian

Onko evoluutiolla ollut ajatus, kun kaikki on kehittynyt.. siis ilman ajatusta? Mitenkä evoluutio ajatuksen ja hengen kaiken elolliseen loi, koska henki
ei ole materiaa??

Hengen riistämisestähän rangaistaan!

Miksi oikeudessa voi pyytää armoa, jos evoluutio ei ole osallisena hengessä!

Ilman henkeähän jokainen liha maanpäällä on kuollut! t. b

Eihän uutisessa puhuta mitään mistään uskonlahkoon kuulumisesta. Oletko ihan uuno? Se on kuule niin, että Nobel-palkitun fyysikon sana painaa kyllä enemmän kuin sinun päänaukomisesi.

Väitteesi on tyypillistä "olen apina, siksi apinoin ja herjaan kaikki muuta" -pulinaa. Tyhjäpäisen ihmisen aivotonta menoa.

Nobel-palkittu fyysikko Robert B. Laughlin kuvaa evoluutioteorian ideologista luonnetta seuraavasti:

- "Ideologiselle ajattelulle on tyypillistä selitys jota ei voida testata. Kutsun sellaisia loogisia umpikujia antiteorioiksi. Darwinin evoluutioteoria on viime aikoina alkanut toimia antiteoriana, johonvedotaan silloin kun halutaan peitellä kiusallisia kokeellisia ongelmia ja puolustella havaintoja, jotka ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä." (A Different Universe, New York: Basic Books, 2005, ss. 168-169)

Fysiikan Nobelisti Laughlin kuvaa evoluutioteoriaa aatejärjestelmäksi, loogiseksi umpikujaksi ja antiteoriaksi. Näin siksi että evoluutioteoria on vastoin kokeellisen luonnontieteen testattavia havaintoja. Laughlin mukaan havainnot joilla on koitettu puolustella evoluutioteoriaa ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä.

Monet luulee että evoluutioteoria on tieteellinen teoria joka ohjaa tieteen tekemistä. Sellainen luulo ei ole tiedon väärti sillä kokeellinen luonnontiede ei tarvitse evoluutioteoriaa eikä evoluutioteoria saa tukea kokeellisesta luonnontieteestä. Fysiikan Nobel-palkittu Robert B. Laughlin on oiva esimerkki siitä että tiede ei tarvitse evoluutioteoriaa.

Evoluutioteoria on vain jarruttamassa tieteellistä edistymistä koska se aatejärjestelmänä - 'uskomusjärjestelmänä' estää monia tieteilijöitä seuraamasta sitä minne todistusaineisto loogisesti johtaa. Evoluutioteoria on naturalismin aatejärjestelmä ja tämä osoittaa sen ettei naturalismi ole mikään neutraali tapa tarkastella maailmaa vaan se rajaa keinotekoisesti todistusaineiston selitysmallit tietylle 'uskomus' - pelikentälle. Tästä hyvänä todisteena Nature-lehdessä ollut kirjoitus:

”Vaikka kaikki näyttö viittaisi älykkääseen suunnittelijaan, sellainen hypoteesi [oletus] suljetaan tieteen ulkopuolelle, koska se ei ole naturalistinen”. Todd, S.C., A view from Kansas on that evolution debate, Nature 401(6752):423, 1999.

Vain fakta on fakta kirjoitti:

Nobel-palkittu fyysikko Robert B. Laughlin kuvaa evoluutioteorian ideologista luonnetta seuraavasti:

- "Ideologiselle ajattelulle on tyypillistä selitys jota ei voida testata. Kutsun sellaisia loogisia umpikujia antiteorioiksi. Darwinin evoluutioteoria on viime aikoina alkanut toimia antiteoriana, johonvedotaan silloin kun halutaan peitellä kiusallisia kokeellisia ongelmia ja puolustella havaintoja, jotka ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä." (A Different Universe, New York: Basic Books, 2005, ss. 168-169)

Fysiikan Nobelisti Laughlin kuvaa evoluutioteoriaa aatejärjestelmäksi, loogiseksi umpikujaksi ja antiteoriaksi. Näin siksi että evoluutioteoria on vastoin kokeellisen luonnontieteen testattavia havaintoja. Laughlin mukaan havainnot joilla on koitettu puolustella evoluutioteoriaa ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä.

Monet luulee että evoluutioteoria on tieteellinen teoria joka ohjaa tieteen tekemistä. Sellainen luulo ei ole tiedon väärti sillä kokeellinen luonnontiede ei tarvitse evoluutioteoriaa eikä evoluutioteoria saa tukea kokeellisesta luonnontieteestä. Fysiikan Nobel-palkittu Robert B. Laughlin on oiva esimerkki siitä että tiede ei tarvitse evoluutioteoriaa.

Evoluutioteoria on vain jarruttamassa tieteellistä edistymistä koska se aatejärjestelmänä - 'uskomusjärjestelmänä' estää monia tieteilijöitä seuraamasta sitä minne todistusaineisto loogisesti johtaa. Evoluutioteoria on naturalismin aatejärjestelmä ja tämä osoittaa sen ettei naturalismi ole mikään neutraali tapa tarkastella maailmaa vaan se rajaa keinotekoisesti todistusaineiston selitysmallit tietylle 'uskomus' - pelikentälle. Tästä hyvänä todisteena Nature-lehdessä ollut kirjoitus:

”Vaikka kaikki näyttö viittaisi älykkääseen suunnittelijaan, sellainen hypoteesi [oletus] suljetaan tieteen ulkopuolelle, koska se ei ole naturalistinen”. Todd, S.C., A view from Kansas on that evolution debate, Nature 401(6752):423, 1999.

Lue lisää

Laughlin on kuin onkin sitten evoluutioteorian suhteen pihalla kuin tuulimittari.

Mistähän voisi löytää niitä "kiusallisia kokeellisia ongelmia" ja "havaintoja, jotka ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä"?

Odotellessani esimerkkejä näistä pidän vahvimpana hypoteesina sitä, että Laughlin on täysin hakoteillä ja väärässä evoluutiokritiikissään.

bushmanni kirjoitti: «Seuraavaksi hän voisi haastatella matematiikasta mitään ymmärtämätöntä pölvästiä, joka kumoaa matematiikan.»

Matematiikan moni perusasiahan on jo osoitettu pelkäksi sosiaaliseksi konstruktioksi. Tämä oli Alan Sokalin artikkelissa, joka hyväksyttiin ihan hyvämaineiseen tieteelliseen julkaisuun.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair

Mää nauran vielä räkäisemmät naurut adventistien haudoilla, kun ovat antaneet jonkun amerikkalaisen lahkon huijata itseään. Hah haa haa!

>>> Vähän hämmästyttää se heppoisuus, jolla sivuutatte Loughlinin ajatukset. >>>

Hän on fyysikko, ei biologi, tai evoluutiotutkija.

Lisäksi pitää huomata, että tuon valehteluun taipuvaisen hihhulin sivustolla on lainattu Laughinilta pari hassua lausetta ja lopuista me emme tiedä yhtään mitään. Valehteluun taipuvainen hän on siksi, että hän vuodesta toiseen tuo esiin jumalansa puolustamiseksi sellaisia todisteita, joista jopa nuoren maan kreationismin ykköslinnake on ilmoittanut, että niitä ei tulisi käyttää todisteena yhtään mistään.

http://creation.com/qa#bad_arguments

Tuolta voi kreationismiin taipuvaiset päivittää tietonsa, että mitä käyttämällä saa tehtyä itsestään vielä suuremman typeryksen kuin mitä oikeasti edes on.

Ja pitää huomata myös se tyypillinen asia, eli että Lauhglin ei suinkaan esitä että mitä puutteita hän on huomannut evoluutioteoriassa joiden takia se ei pitäisi paikkaansa, vaan hän vain epäilee, että sellaisia saattaa olla olemassa.

Hän ei kerro edes yhtä konkreettista esimerkkiä siitä, että mitä nämä kiusalliset kokeelliset ongelmat ovat.

Joten mikä noissa hänen mielipiteissään on sellaista, että niissä olisi jotain tieteellisesti kumouksellista?

Hän koettaa vihjailla, että Darwinin teoria ei toimi, sen sijaan, että hän kertoisi konkreettisia esimerkkejä asiasta. Joten tieteellisesti hänen lausuntonsa on puhtaan nollan arvoinen.

>>> Biologiassa ongelmana on hänen mielestään se, että perusilmiöitä (elämää, elämän perusprosesseja, geenien suoraa vaikutusta ja muuttumista) ei ymmärretä ja että mitään evoluutioon liittyvää ei voida (ajan puutteen vuoksi, ihmiselämä ei siihen riitä) uudella tieteellisellä kokeella toistaa. >>>

On hyvin outoa, että yksikään biologi ei ole tätä mieltä. Lisäksi biologit ovat sen verran fiksuja, että eivät mene arvostelemaan fyysikoiden työtä, jos ei ole alan koulutusta.

Ilmeisest Laughlin ei ole koskaan kuullut myöskään molekyylibiologiasta?

Ehkäpä se selittää hänen oudot kommenttinsa oman tieteensä ulkopuolelta, joten ehkä hänen kannattaisi perehtyä hiukan siihen, että mitä esim. molekyylibiologiassa on löydetty viimeisen kahden vuoden aikana.

>>> Yhtenä esimerkkinä huonosta biologiatieteestä hän piti haimasyöpätutkimusta, .... ... ja näin kaikkia haimasyöpägeeneihin liittyviä tekijöitä ei voida missään aikavälissä ratkoa. >>>

Tyypillistä ihmeellistä ajattelua. Kaikki tai ei mitään? Niinkö?

Tietenkään me emme voi ratkaista jokaisen syövän jokaisen geenin arvoitusta, mutta mitä ihmettä se muka todistaa?

Mutta kumma kyllä tämä sama ei sitten päde jumaliin. Meillä ei ole edes yhtä pienen pientä todistatta yhdestäkään jumalasta, niin silti ei pidä olettaa, että niitä ei ole.

>>>> Hän viittasi myös evoluutiogenetiikkaan, jossa on tehty pitkiä kehityslinjoja lajista A lajiin X ja kartoitusprosessi, jolla kaikki tapahtuneet muutokset tällä matkalla on muka selvitetty. ----> _Hänen kantansa, jota hänellä ei ollut aikaa tarkemmin selittää_ >>

Hienoa! Juuri noin! Hän heittelee hassuja ajatuksia ilmaan tieteenalasta, jolle hänellä ei ole mitään koulutusta ja sitten hän ei kuitenkaan kykene tarkemmin selittämään yhtään mitään ja vetoaa ajanpuutteeseen. Heh heh.

Minun mielestäni jumalia ei ole ja tätä en nyt kykene ajanpuutteen vuoksi tarkemmin selittämään, mutta uskokaa vaan, että minä voisin kyllä jos vain ehtisin.

> hän tarkoitti mahdollisesti sitä, että luonto tekee jotakin, joka ei sovi oletettuun kehityslinjaan >>

Hän ei siis ymmärrä evoluutiosta yhtään nitään. Luonto ei tee mitään tuollaista. Luonto ei oleta mitään tai tee yhtään mitään siksi, että sen pitäisi sopia johonkin. Kyse on täysin muista asioista.

>>> Tämän kaverin kohdalla kritiikki kohdistuu tieteeseen ja pienessä määrin myös evoluution ennakko-oletuksiin, mikä kaltaiselleni evoluutioagnostikolle on mannaa. >>>

Mutta ei noin tieteessä mitään arvostella, tiedät sen itsekin. Jos hänen mielestään siellä on puutteita, hän kertoo että mitä puutteita ja miksi ne ovat puutteita ja miten se asia korjataan.

Voihan tuolla lailla heitellä kiviä sinne tänne ja sitten se kivi varmaan osuu johonkin tiedeagnostikkoon, joka saa siitä hieman löylyä kiukaalle, mutta Laughlin ei valitettavasti uskottavasti esitä edes yhtä kriittistä asiaa alasta, jota hän ei tunnu ymmärtävän alkuunkaan.

> Tietenkin joillekin tälläkin palstalla evoluutio on pyhä asia >>

Tälläkin hetkellä varmaan tuhannet tiedemiehet toivoisivat löytävänsä jonkin edes pienen railon evoluutioteoriassa, joka veisi heidät hetkeksi tieteen maailman valokeilaan ja toisi heille mainetta ja ehkäpä jopa mammonaa.

Ei mikään tiedemaailmassa ole hienonpaa, kuin kaataa jokin suuri teoria ja korvata se omalla versiolla. Se nvoi tehdä kuka tahansa, kun esittää puutteet edellisessä ja näyttää, että miten oma teoria ne puutteet korjaa. Jopa Laughlin voisi sen tehdä, mutta hänellä ei taida olla aikaa ;)

bushmanni kirjoitti:

>>> Vähän hämmästyttää se heppoisuus, jolla sivuutatte Loughlinin ajatukset. >>>

Hän on fyysikko, ei biologi, tai evoluutiotutkija.

Lisäksi pitää huomata, että tuon valehteluun taipuvaisen hihhulin sivustolla on lainattu Laughinilta pari hassua lausetta ja lopuista me emme tiedä yhtään mitään. Valehteluun taipuvainen hän on siksi, että hän vuodesta toiseen tuo esiin jumalansa puolustamiseksi sellaisia todisteita, joista jopa nuoren maan kreationismin ykköslinnake on ilmoittanut, että niitä ei tulisi käyttää todisteena yhtään mistään.

http://creation.com/qa#bad_arguments

Tuolta voi kreationismiin taipuvaiset päivittää tietonsa, että mitä käyttämällä saa tehtyä itsestään vielä suuremman typeryksen kuin mitä oikeasti edes on.

Ja pitää huomata myös se tyypillinen asia, eli että Lauhglin ei suinkaan esitä että mitä puutteita hän on huomannut evoluutioteoriassa joiden takia se ei pitäisi paikkaansa, vaan hän vain epäilee, että sellaisia saattaa olla olemassa.

Hän ei kerro edes yhtä konkreettista esimerkkiä siitä, että mitä nämä kiusalliset kokeelliset ongelmat ovat.

Joten mikä noissa hänen mielipiteissään on sellaista, että niissä olisi jotain tieteellisesti kumouksellista?

Hän koettaa vihjailla, että Darwinin teoria ei toimi, sen sijaan, että hän kertoisi konkreettisia esimerkkejä asiasta. Joten tieteellisesti hänen lausuntonsa on puhtaan nollan arvoinen.

>>> Biologiassa ongelmana on hänen mielestään se, että perusilmiöitä (elämää, elämän perusprosesseja, geenien suoraa vaikutusta ja muuttumista) ei ymmärretä ja että mitään evoluutioon liittyvää ei voida (ajan puutteen vuoksi, ihmiselämä ei siihen riitä) uudella tieteellisellä kokeella toistaa. >>>

On hyvin outoa, että yksikään biologi ei ole tätä mieltä. Lisäksi biologit ovat sen verran fiksuja, että eivät mene arvostelemaan fyysikoiden työtä, jos ei ole alan koulutusta.

Ilmeisest Laughlin ei ole koskaan kuullut myöskään molekyylibiologiasta?

Ehkäpä se selittää hänen oudot kommenttinsa oman tieteensä ulkopuolelta, joten ehkä hänen kannattaisi perehtyä hiukan siihen, että mitä esim. molekyylibiologiassa on löydetty viimeisen kahden vuoden aikana.

>>> Yhtenä esimerkkinä huonosta biologiatieteestä hän piti haimasyöpätutkimusta, .... ... ja näin kaikkia haimasyöpägeeneihin liittyviä tekijöitä ei voida missään aikavälissä ratkoa. >>>

Tyypillistä ihmeellistä ajattelua. Kaikki tai ei mitään? Niinkö?

Tietenkään me emme voi ratkaista jokaisen syövän jokaisen geenin arvoitusta, mutta mitä ihmettä se muka todistaa?

Mutta kumma kyllä tämä sama ei sitten päde jumaliin. Meillä ei ole edes yhtä pienen pientä todistatta yhdestäkään jumalasta, niin silti ei pidä olettaa, että niitä ei ole.

>>>> Hän viittasi myös evoluutiogenetiikkaan, jossa on tehty pitkiä kehityslinjoja lajista A lajiin X ja kartoitusprosessi, jolla kaikki tapahtuneet muutokset tällä matkalla on muka selvitetty. ----> _Hänen kantansa, jota hänellä ei ollut aikaa tarkemmin selittää_ >>

Hienoa! Juuri noin! Hän heittelee hassuja ajatuksia ilmaan tieteenalasta, jolle hänellä ei ole mitään koulutusta ja sitten hän ei kuitenkaan kykene tarkemmin selittämään yhtään mitään ja vetoaa ajanpuutteeseen. Heh heh.

Minun mielestäni jumalia ei ole ja tätä en nyt kykene ajanpuutteen vuoksi tarkemmin selittämään, mutta uskokaa vaan, että minä voisin kyllä jos vain ehtisin.

> hän tarkoitti mahdollisesti sitä, että luonto tekee jotakin, joka ei sovi oletettuun kehityslinjaan >>

Hän ei siis ymmärrä evoluutiosta yhtään nitään. Luonto ei tee mitään tuollaista. Luonto ei oleta mitään tai tee yhtään mitään siksi, että sen pitäisi sopia johonkin. Kyse on täysin muista asioista.

>>> Tämän kaverin kohdalla kritiikki kohdistuu tieteeseen ja pienessä määrin myös evoluution ennakko-oletuksiin, mikä kaltaiselleni evoluutioagnostikolle on mannaa. >>>

Mutta ei noin tieteessä mitään arvostella, tiedät sen itsekin. Jos hänen mielestään siellä on puutteita, hän kertoo että mitä puutteita ja miksi ne ovat puutteita ja miten se asia korjataan.

Voihan tuolla lailla heitellä kiviä sinne tänne ja sitten se kivi varmaan osuu johonkin tiedeagnostikkoon, joka saa siitä hieman löylyä kiukaalle, mutta Laughlin ei valitettavasti uskottavasti esitä edes yhtä kriittistä asiaa alasta, jota hän ei tunnu ymmärtävän alkuunkaan.

> Tietenkin joillekin tälläkin palstalla evoluutio on pyhä asia >>

Tälläkin hetkellä varmaan tuhannet tiedemiehet toivoisivat löytävänsä jonkin edes pienen railon evoluutioteoriassa, joka veisi heidät hetkeksi tieteen maailman valokeilaan ja toisi heille mainetta ja ehkäpä jopa mammonaa.

Ei mikään tiedemaailmassa ole hienonpaa, kuin kaataa jokin suuri teoria ja korvata se omalla versiolla. Se nvoi tehdä kuka tahansa, kun esittää puutteet edellisessä ja näyttää, että miten oma teoria ne puutteet korjaa. Jopa Laughlin voisi sen tehdä, mutta hänellä ei taida olla aikaa ;)

Lue lisää

Bushmannin tekstejä lukiessa ei voi olla huomaamatta hänen evouskovaisuutensa. Mitä tahansa hän tekee, ettei evoluutiousko ja ateistisen Dawkinsin teesit horjuisi. Olet jonku opetuslapsi ja sen mukaisia lauluja laulat. Ei pitäisi liikaa nojata ainoana totuutena aikaisempiin teorioihin(viimeisiin tietoihin), kun huomenna asiat voi olla toisin. Elämä on kaikin monin tavoin selitettävissä, mutta yllätyksiltäkään ei voida välttyä. Joten ei pidä olla naiivi ja uskoa kaikkea mitä syötetään minkään taholta. Ihminen ei vaan tiedä kaikkea ja erehtyväiseksi useasti todetaan. Sitä tuskin voit koskaan suuressa uskossasi myöntää.

Kai_A kirjoitti: «Vähän hämmästyttää se heppoisuus, jolla sivuutatte Loughlinin ajatukset.»

Laughlin ei lakkaa olemasta naurettava sillä, että kirjoittaa hänen nimensä väärin.

Minäkin olen käynyt Stanfordin läpi. Siis kampuksen, kerran keskellä yötä jetlag-oireita potien. Kaskaan sirittivät huumaavasti. Tällä olen sitten pätevöitynyt kommentoimaan fysiikkaa, tieteenfilosofiaa ja biologiaa.

Hän on näkevinään ongelmia, kun on seurattu evoluutiota lajista toiseen. Tämä on tyypillistä kreationistien sumutusta. Evoluutio ilmiönä on nähty monet kerrat. Kreationistit ovat sitten keksineet turhat käsitteet mikroevoluutio ja makroevoluutio, joilla pelaten yritetään paeta havaittua evoluutiota. Ja sitten he yrittävät vanhanaikaista jekkua, että kun ei aivan kaikkea sataan prosenttiin asti tiedetä ja osata pohjakuraa myöten selittää, siitä seuraa, että Raamattu on sittenkin oikeassa ja "Jumala loi" on totta, mitä se sitten tarkoittaneekaan.

«Tietenkin joillekin tälläkin palstalla evoluutio on pyhä asia, selvästi uskonnon tapaisessa roolissa ja sen arvostelukin koetaan pyhäinhäväistyksenä. Mutta täytyy vain todeta, että minkäs kritiikistä pitävä geeneilleen voi.»

Kritisoin tässä kohdassa sanaa "tietenkin". Minun kokemukseni mukaan evoluutiouskovaiset ovat varsin harvinaisia, joskaan eivät aivan olematon ilmiö. Enemmän on kyse siitä, että eri sorttiset kreationistit projisoivat oman aivan ilmeisen epäloogisuutensa ja dogmaattisuutensa muihin.

Mutta minkäpä hurahtamiseen taipuvainen ja tarkoitushakuisesti valikoivasta kritiikistä pitävä geeneilleen voi.

Kai_A kirjoitti: «Vähän hämmästyttää se heppoisuus, jolla sivuutatte Loughlinin ajatukset.»

Laughlin ei lakkaa olemasta naurettava sillä, että kirjoittaa hänen nimensä väärin.

Minäkin olen käynyt Stanfordin läpi. Siis kampuksen, kerran keskellä yötä jetlag-oireita potien. Kaskaan sirittivät huumaavasti. Tällä olen sitten pätevöitynyt kommentoimaan fysiikkaa, tieteenfilosofiaa ja biologiaa.

Hän on näkevinään ongelmia, kun on seurattu evoluutiota lajista toiseen. Tämä on tyypillistä kreationistien sumutusta. Evoluutio ilmiönä on nähty monet kerrat. Kreationistit ovat sitten keksineet turhat käsitteet mikroevoluutio ja makroevoluutio, joilla pelaten yritetään paeta havaittua evoluutiota. Ja sitten he yrittävät vanhanaikaista jekkua, että kun ei aivan kaikkea sataan prosenttiin asti tiedetä ja osata pohjakuraa myöten selittää, siitä seuraa, että Raamattu on sittenkin oikeassa ja "Jumala loi" on totta, mitä se sitten tarkoittaneekaan.

«Tietenkin joillekin tälläkin palstalla evoluutio on pyhä asia, selvästi uskonnon tapaisessa roolissa ja sen arvostelukin koetaan pyhäinhäväistyksenä. Mutta täytyy vain todeta, että minkäs kritiikistä pitävä geeneilleen voi.»

Kritisoin tässä kohdassa sanaa "tietenkin". Minun kokemukseni mukaan evoluutiouskovaiset ovat varsin harvinaisia, joskaan eivät aivan olematon ilmiö. Enemmän on kyse siitä, että eri sorttiset kreationistit projisoivat oman aivan ilmeisen epäloogisuutensa ja dogmaattisuutensa muihin.

Mutta minkäpä hurahtamiseen taipuvainen ja tarkoitushakuisesti valikoivasta kritiikistä pitävä geeneilleen voi.

bushmanni kirjoitti:

>>> Vähän hämmästyttää se heppoisuus, jolla sivuutatte Loughlinin ajatukset. >>>

Hän on fyysikko, ei biologi, tai evoluutiotutkija.

Lisäksi pitää huomata, että tuon valehteluun taipuvaisen hihhulin sivustolla on lainattu Laughinilta pari hassua lausetta ja lopuista me emme tiedä yhtään mitään. Valehteluun taipuvainen hän on siksi, että hän vuodesta toiseen tuo esiin jumalansa puolustamiseksi sellaisia todisteita, joista jopa nuoren maan kreationismin ykköslinnake on ilmoittanut, että niitä ei tulisi käyttää todisteena yhtään mistään.

http://creation.com/qa#bad_arguments

Tuolta voi kreationismiin taipuvaiset päivittää tietonsa, että mitä käyttämällä saa tehtyä itsestään vielä suuremman typeryksen kuin mitä oikeasti edes on.

Ja pitää huomata myös se tyypillinen asia, eli että Lauhglin ei suinkaan esitä että mitä puutteita hän on huomannut evoluutioteoriassa joiden takia se ei pitäisi paikkaansa, vaan hän vain epäilee, että sellaisia saattaa olla olemassa.

Hän ei kerro edes yhtä konkreettista esimerkkiä siitä, että mitä nämä kiusalliset kokeelliset ongelmat ovat.

Joten mikä noissa hänen mielipiteissään on sellaista, että niissä olisi jotain tieteellisesti kumouksellista?

Hän koettaa vihjailla, että Darwinin teoria ei toimi, sen sijaan, että hän kertoisi konkreettisia esimerkkejä asiasta. Joten tieteellisesti hänen lausuntonsa on puhtaan nollan arvoinen.

>>> Biologiassa ongelmana on hänen mielestään se, että perusilmiöitä (elämää, elämän perusprosesseja, geenien suoraa vaikutusta ja muuttumista) ei ymmärretä ja että mitään evoluutioon liittyvää ei voida (ajan puutteen vuoksi, ihmiselämä ei siihen riitä) uudella tieteellisellä kokeella toistaa. >>>

On hyvin outoa, että yksikään biologi ei ole tätä mieltä. Lisäksi biologit ovat sen verran fiksuja, että eivät mene arvostelemaan fyysikoiden työtä, jos ei ole alan koulutusta.

Ilmeisest Laughlin ei ole koskaan kuullut myöskään molekyylibiologiasta?

Ehkäpä se selittää hänen oudot kommenttinsa oman tieteensä ulkopuolelta, joten ehkä hänen kannattaisi perehtyä hiukan siihen, että mitä esim. molekyylibiologiassa on löydetty viimeisen kahden vuoden aikana.

>>> Yhtenä esimerkkinä huonosta biologiatieteestä hän piti haimasyöpätutkimusta, .... ... ja näin kaikkia haimasyöpägeeneihin liittyviä tekijöitä ei voida missään aikavälissä ratkoa. >>>

Tyypillistä ihmeellistä ajattelua. Kaikki tai ei mitään? Niinkö?

Tietenkään me emme voi ratkaista jokaisen syövän jokaisen geenin arvoitusta, mutta mitä ihmettä se muka todistaa?

Mutta kumma kyllä tämä sama ei sitten päde jumaliin. Meillä ei ole edes yhtä pienen pientä todistatta yhdestäkään jumalasta, niin silti ei pidä olettaa, että niitä ei ole.

>>>> Hän viittasi myös evoluutiogenetiikkaan, jossa on tehty pitkiä kehityslinjoja lajista A lajiin X ja kartoitusprosessi, jolla kaikki tapahtuneet muutokset tällä matkalla on muka selvitetty. ----> _Hänen kantansa, jota hänellä ei ollut aikaa tarkemmin selittää_ >>

Hienoa! Juuri noin! Hän heittelee hassuja ajatuksia ilmaan tieteenalasta, jolle hänellä ei ole mitään koulutusta ja sitten hän ei kuitenkaan kykene tarkemmin selittämään yhtään mitään ja vetoaa ajanpuutteeseen. Heh heh.

Minun mielestäni jumalia ei ole ja tätä en nyt kykene ajanpuutteen vuoksi tarkemmin selittämään, mutta uskokaa vaan, että minä voisin kyllä jos vain ehtisin.

> hän tarkoitti mahdollisesti sitä, että luonto tekee jotakin, joka ei sovi oletettuun kehityslinjaan >>

Hän ei siis ymmärrä evoluutiosta yhtään nitään. Luonto ei tee mitään tuollaista. Luonto ei oleta mitään tai tee yhtään mitään siksi, että sen pitäisi sopia johonkin. Kyse on täysin muista asioista.

>>> Tämän kaverin kohdalla kritiikki kohdistuu tieteeseen ja pienessä määrin myös evoluution ennakko-oletuksiin, mikä kaltaiselleni evoluutioagnostikolle on mannaa. >>>

Mutta ei noin tieteessä mitään arvostella, tiedät sen itsekin. Jos hänen mielestään siellä on puutteita, hän kertoo että mitä puutteita ja miksi ne ovat puutteita ja miten se asia korjataan.

Voihan tuolla lailla heitellä kiviä sinne tänne ja sitten se kivi varmaan osuu johonkin tiedeagnostikkoon, joka saa siitä hieman löylyä kiukaalle, mutta Laughlin ei valitettavasti uskottavasti esitä edes yhtä kriittistä asiaa alasta, jota hän ei tunnu ymmärtävän alkuunkaan.

> Tietenkin joillekin tälläkin palstalla evoluutio on pyhä asia >>

Tälläkin hetkellä varmaan tuhannet tiedemiehet toivoisivat löytävänsä jonkin edes pienen railon evoluutioteoriassa, joka veisi heidät hetkeksi tieteen maailman valokeilaan ja toisi heille mainetta ja ehkäpä jopa mammonaa.

Ei mikään tiedemaailmassa ole hienonpaa, kuin kaataa jokin suuri teoria ja korvata se omalla versiolla. Se nvoi tehdä kuka tahansa, kun esittää puutteet edellisessä ja näyttää, että miten oma teoria ne puutteet korjaa. Jopa Laughlin voisi sen tehdä, mutta hänellä ei taida olla aikaa ;)

Lue lisää

Ja lässyn lässyn.

v.aari kirjoitti:

Kai_A kirjoitti: «Vähän hämmästyttää se heppoisuus, jolla sivuutatte Loughlinin ajatukset.»

Laughlin ei lakkaa olemasta naurettava sillä, että kirjoittaa hänen nimensä väärin.

Minäkin olen käynyt Stanfordin läpi. Siis kampuksen, kerran keskellä yötä jetlag-oireita potien. Kaskaan sirittivät huumaavasti. Tällä olen sitten pätevöitynyt kommentoimaan fysiikkaa, tieteenfilosofiaa ja biologiaa.

Hän on näkevinään ongelmia, kun on seurattu evoluutiota lajista toiseen. Tämä on tyypillistä kreationistien sumutusta. Evoluutio ilmiönä on nähty monet kerrat. Kreationistit ovat sitten keksineet turhat käsitteet mikroevoluutio ja makroevoluutio, joilla pelaten yritetään paeta havaittua evoluutiota. Ja sitten he yrittävät vanhanaikaista jekkua, että kun ei aivan kaikkea sataan prosenttiin asti tiedetä ja osata pohjakuraa myöten selittää, siitä seuraa, että Raamattu on sittenkin oikeassa ja "Jumala loi" on totta, mitä se sitten tarkoittaneekaan.

«Tietenkin joillekin tälläkin palstalla evoluutio on pyhä asia, selvästi uskonnon tapaisessa roolissa ja sen arvostelukin koetaan pyhäinhäväistyksenä. Mutta täytyy vain todeta, että minkäs kritiikistä pitävä geeneilleen voi.»

Kritisoin tässä kohdassa sanaa "tietenkin". Minun kokemukseni mukaan evoluutiouskovaiset ovat varsin harvinaisia, joskaan eivät aivan olematon ilmiö. Enemmän on kyse siitä, että eri sorttiset kreationistit projisoivat oman aivan ilmeisen epäloogisuutensa ja dogmaattisuutensa muihin.

Mutta minkäpä hurahtamiseen taipuvainen ja tarkoitushakuisesti valikoivasta kritiikistä pitävä geeneilleen voi.

Lue lisää

Ihan yks lysti. Laugjlin voittaa sut mennen tullen.

v.aari kirjoitti:

Kai_A kirjoitti: «Vähän hämmästyttää se heppoisuus, jolla sivuutatte Loughlinin ajatukset.»

Laughlin ei lakkaa olemasta naurettava sillä, että kirjoittaa hänen nimensä väärin.

Minäkin olen käynyt Stanfordin läpi. Siis kampuksen, kerran keskellä yötä jetlag-oireita potien. Kaskaan sirittivät huumaavasti. Tällä olen sitten pätevöitynyt kommentoimaan fysiikkaa, tieteenfilosofiaa ja biologiaa.

Hän on näkevinään ongelmia, kun on seurattu evoluutiota lajista toiseen. Tämä on tyypillistä kreationistien sumutusta. Evoluutio ilmiönä on nähty monet kerrat. Kreationistit ovat sitten keksineet turhat käsitteet mikroevoluutio ja makroevoluutio, joilla pelaten yritetään paeta havaittua evoluutiota. Ja sitten he yrittävät vanhanaikaista jekkua, että kun ei aivan kaikkea sataan prosenttiin asti tiedetä ja osata pohjakuraa myöten selittää, siitä seuraa, että Raamattu on sittenkin oikeassa ja "Jumala loi" on totta, mitä se sitten tarkoittaneekaan.

«Tietenkin joillekin tälläkin palstalla evoluutio on pyhä asia, selvästi uskonnon tapaisessa roolissa ja sen arvostelukin koetaan pyhäinhäväistyksenä. Mutta täytyy vain todeta, että minkäs kritiikistä pitävä geeneilleen voi.»

Kritisoin tässä kohdassa sanaa "tietenkin". Minun kokemukseni mukaan evoluutiouskovaiset ovat varsin harvinaisia, joskaan eivät aivan olematon ilmiö. Enemmän on kyse siitä, että eri sorttiset kreationistit projisoivat oman aivan ilmeisen epäloogisuutensa ja dogmaattisuutensa muihin.

Mutta minkäpä hurahtamiseen taipuvainen ja tarkoitushakuisesti valikoivasta kritiikistä pitävä geeneilleen voi.

Lue lisää

Ei ole olemassa yhtään todistetta, että evoluutio olisi muuttanut yhden lajin toiseksi. Se on kaikki pelkkää hypoteettistä höpinää. Luonnossa ei ole yhtään todistetta väitteen tueksi. Asiaa kysyttiin kymmeneltä johtavalta evoluutioteoreerikolta eikä yksikään pystynyt nimeämään yhtä ainutta esimerkkiä väitteensä tueksi.

älä valehtele! kirjoitti:

Ei ole olemassa yhtään todistetta, että evoluutio olisi muuttanut yhden lajin toiseksi. Se on kaikki pelkkää hypoteettistä höpinää. Luonnossa ei ole yhtään todistetta väitteen tueksi. Asiaa kysyttiin kymmeneltä johtavalta evoluutioteoreerikolta eikä yksikään pystynyt nimeämään yhtä ainutta esimerkkiä väitteensä tueksi.

Lue lisää

älä valehtele! kirjoitti: «Ei ole olemassa yhtään todistetta, että evoluutio olisi muuttanut yhden lajin toiseksi. Se on kaikki pelkkää hypoteettistä höpinää. Luonnossa ei ole yhtään todistetta väitteen tueksi. Asiaa kysyttiin kymmeneltä johtavalta evoluutioteoreerikolta eikä yksikään pystynyt nimeämään yhtä ainutta esimerkkiä väitteensä tueksi.»

Sanot minun valehtelevan. Valehtelulla tarkoitetaan sitä, että vastoin parempaa tietoaan sanoo perättömiä juttuja. Se on rankka syytös. Erimielisyytensä voisi ilmaista kauniimminkin.

Mitä tykkäät, jos minä vastaavasti kerron sinun vain tahallasi sotkevan vääristelevän käsitteitä? Oikeastaan voisin samalla väittää, että pilkkaat Pyhää Henkeä. Eikä se olisi perusteeton väite ollenkaan.

Mutta asiaan.

Lajin käsite on ongelmallinen. Sille ei ole löydetty kunnollista aina toimivaa määrittelyä. Ovatko vaikkapa koira ja susi samaa vai eri lajia?

Sen takia kreationistin on helppo joka ainoaan evoluution esimerkkitapaukseen väittää, että siinä ei kuitenkaan menty lajista toiseen. He ovat keksineet hienolta kuulostavan sanan mikroevoluutio, jota biologit eivät käytä ollenkaan.

Yksi paljon käytetty erilajisuuden määritelmä on se, että eri lajien yksilöt eivät voi tuottaa keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Näin määritellen lajista toiseen kehitystä on kiistattomasti nähty ihan ilman fossiilejakin.

Evoluutio ja lajiutuminen ovat hitaita prosesseja. Minä olen usein tuijottanut nuorta koivua tai pihlajaa, mutta en ole nähnyt niiden kasvavan. En kuitenkaan epäile sitä, että ne kasvavat.

Lukaise nyt vaikkapa seuraavien linkkien takaa löytyvät artikkelit alkajaisiksi.

http://listverse.com/2011/11/19/8-examples-of-evolution-in-action/
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

pyh! kirjoitti:

Ihan yks lysti. Laugjlin voittaa sut mennen tullen.

pyh! kirjoitti: «Ihan yks lysti. Laugjlin voittaa sut mennen tullen.»

Missä lajissa tarkoitit? Shakissa, keihäänheitossa vai oikeinkirjoituksessa?

bushmanni kirjoitti:

>>> Vähän hämmästyttää se heppoisuus, jolla sivuutatte Loughlinin ajatukset. >>>

Hän on fyysikko, ei biologi, tai evoluutiotutkija.

Lisäksi pitää huomata, että tuon valehteluun taipuvaisen hihhulin sivustolla on lainattu Laughinilta pari hassua lausetta ja lopuista me emme tiedä yhtään mitään. Valehteluun taipuvainen hän on siksi, että hän vuodesta toiseen tuo esiin jumalansa puolustamiseksi sellaisia todisteita, joista jopa nuoren maan kreationismin ykköslinnake on ilmoittanut, että niitä ei tulisi käyttää todisteena yhtään mistään.

http://creation.com/qa#bad_arguments

Tuolta voi kreationismiin taipuvaiset päivittää tietonsa, että mitä käyttämällä saa tehtyä itsestään vielä suuremman typeryksen kuin mitä oikeasti edes on.

Ja pitää huomata myös se tyypillinen asia, eli että Lauhglin ei suinkaan esitä että mitä puutteita hän on huomannut evoluutioteoriassa joiden takia se ei pitäisi paikkaansa, vaan hän vain epäilee, että sellaisia saattaa olla olemassa.

Hän ei kerro edes yhtä konkreettista esimerkkiä siitä, että mitä nämä kiusalliset kokeelliset ongelmat ovat.

Joten mikä noissa hänen mielipiteissään on sellaista, että niissä olisi jotain tieteellisesti kumouksellista?

Hän koettaa vihjailla, että Darwinin teoria ei toimi, sen sijaan, että hän kertoisi konkreettisia esimerkkejä asiasta. Joten tieteellisesti hänen lausuntonsa on puhtaan nollan arvoinen.

>>> Biologiassa ongelmana on hänen mielestään se, että perusilmiöitä (elämää, elämän perusprosesseja, geenien suoraa vaikutusta ja muuttumista) ei ymmärretä ja että mitään evoluutioon liittyvää ei voida (ajan puutteen vuoksi, ihmiselämä ei siihen riitä) uudella tieteellisellä kokeella toistaa. >>>

On hyvin outoa, että yksikään biologi ei ole tätä mieltä. Lisäksi biologit ovat sen verran fiksuja, että eivät mene arvostelemaan fyysikoiden työtä, jos ei ole alan koulutusta.

Ilmeisest Laughlin ei ole koskaan kuullut myöskään molekyylibiologiasta?

Ehkäpä se selittää hänen oudot kommenttinsa oman tieteensä ulkopuolelta, joten ehkä hänen kannattaisi perehtyä hiukan siihen, että mitä esim. molekyylibiologiassa on löydetty viimeisen kahden vuoden aikana.

>>> Yhtenä esimerkkinä huonosta biologiatieteestä hän piti haimasyöpätutkimusta, .... ... ja näin kaikkia haimasyöpägeeneihin liittyviä tekijöitä ei voida missään aikavälissä ratkoa. >>>

Tyypillistä ihmeellistä ajattelua. Kaikki tai ei mitään? Niinkö?

Tietenkään me emme voi ratkaista jokaisen syövän jokaisen geenin arvoitusta, mutta mitä ihmettä se muka todistaa?

Mutta kumma kyllä tämä sama ei sitten päde jumaliin. Meillä ei ole edes yhtä pienen pientä todistatta yhdestäkään jumalasta, niin silti ei pidä olettaa, että niitä ei ole.

>>>> Hän viittasi myös evoluutiogenetiikkaan, jossa on tehty pitkiä kehityslinjoja lajista A lajiin X ja kartoitusprosessi, jolla kaikki tapahtuneet muutokset tällä matkalla on muka selvitetty. ----> _Hänen kantansa, jota hänellä ei ollut aikaa tarkemmin selittää_ >>

Hienoa! Juuri noin! Hän heittelee hassuja ajatuksia ilmaan tieteenalasta, jolle hänellä ei ole mitään koulutusta ja sitten hän ei kuitenkaan kykene tarkemmin selittämään yhtään mitään ja vetoaa ajanpuutteeseen. Heh heh.

Minun mielestäni jumalia ei ole ja tätä en nyt kykene ajanpuutteen vuoksi tarkemmin selittämään, mutta uskokaa vaan, että minä voisin kyllä jos vain ehtisin.

> hän tarkoitti mahdollisesti sitä, että luonto tekee jotakin, joka ei sovi oletettuun kehityslinjaan >>

Hän ei siis ymmärrä evoluutiosta yhtään nitään. Luonto ei tee mitään tuollaista. Luonto ei oleta mitään tai tee yhtään mitään siksi, että sen pitäisi sopia johonkin. Kyse on täysin muista asioista.

>>> Tämän kaverin kohdalla kritiikki kohdistuu tieteeseen ja pienessä määrin myös evoluution ennakko-oletuksiin, mikä kaltaiselleni evoluutioagnostikolle on mannaa. >>>

Mutta ei noin tieteessä mitään arvostella, tiedät sen itsekin. Jos hänen mielestään siellä on puutteita, hän kertoo että mitä puutteita ja miksi ne ovat puutteita ja miten se asia korjataan.

Voihan tuolla lailla heitellä kiviä sinne tänne ja sitten se kivi varmaan osuu johonkin tiedeagnostikkoon, joka saa siitä hieman löylyä kiukaalle, mutta Laughlin ei valitettavasti uskottavasti esitä edes yhtä kriittistä asiaa alasta, jota hän ei tunnu ymmärtävän alkuunkaan.

> Tietenkin joillekin tälläkin palstalla evoluutio on pyhä asia >>

Tälläkin hetkellä varmaan tuhannet tiedemiehet toivoisivat löytävänsä jonkin edes pienen railon evoluutioteoriassa, joka veisi heidät hetkeksi tieteen maailman valokeilaan ja toisi heille mainetta ja ehkäpä jopa mammonaa.

Ei mikään tiedemaailmassa ole hienonpaa, kuin kaataa jokin suuri teoria ja korvata se omalla versiolla. Se nvoi tehdä kuka tahansa, kun esittää puutteet edellisessä ja näyttää, että miten oma teoria ne puutteet korjaa. Jopa Laughlin voisi sen tehdä, mutta hänellä ei taida olla aikaa ;)

Lue lisää

Bushmanni on todella kietoutunut noihin omiin evoluutio kaavoihinsa, sanoisin että hän on kiinni niissä aivan samalla tavalla kuin tiukkapipoiset luomisen kannattajatkin ovat omissaan.
Molemmilla on tapana tuosa esiin oma kantansa "vuoren varmana totuutena tai jopa faktana joista ei kannata edes keskustella", mikä luonnollisesti estää kaiken mielekkään keskustelun itse asiasta.
Totuus asiasta voikin nimittäin löytyä jostain keskiväliltä tai sen vierestä. Minusta olivat Loughlinin ajatukset kiinnostavia ja ennenkaikkea "puolueettomia" - mikä tuntuu häiritsevän joitakin tälläkin palstalla. Se mistä hän todellisuudessa puhuu oli että evoluutio-oppi ei perustu faktoihin joita ei voisi kumota niin tieteellisesti kuin filosofisesti. Hän ei siis oikeastaan kumoa evoluutioajatusta sinänsä vaan ne "todisteet ja faktat" joihin sen sanotaan perustuvan ja joilla se todistetaan oikeaksi.

Kai_A kirjoitti: «Ensinnäkin en ole mikään Laughlin uskova. Olen agnostikko hänenkin väittämiensä suhteen, mutta kuten sanoin pidän kritiikistä ja siitä, että joku uskaltaa esittää haasteita, jotka tuntuvat järkeviltä. Se, mistä en niin kauheasti pidä on fundamentalismi, sorry vain veljet, en edes silloin, kun kohteena on niinkin pyhä asia kuin evoluutio.»

Käytät käsitettä agnostikko aika erikoisella tavalla. Tavallisesti tarkoitetaan, että agnostikko ajattelee, ettei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa. Tai laajemmassa merkityksessä ajattelee, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin tietyistä asioista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Ajatteletko siis, ettei herra Laughlinin esittämistä asioista voi saada mitään tietoa? Kovin outo ajatus suoraan sanoen. Jos taas tarkoitat jotakin muuta, keskustelu on kovin hankalaa, kun ei voi luottaa yhteisiin sanojen merkityksiin ja määrittelyihin.

Agnostismi ei ole sitä, että ei vain tiedä jotakin asiaa. Ankarasti ottaenhan filosofi voi päätyä tietoteoreettiseen skeptisismiin, jonka mukaan mitään ei voi tietää ihan varmasti. Käytännössä me kuitenkin voimme tietää asioita riittävän hyvin voidaksemme toimia. Ja niillä erikoisaloilla, joiden perusteet ovat itsellemme liian vaikeita, joudumme luottamaan asiantuntijoihin ja omaan kriittisyyteemme – jättäen tietenkin avoimeksi sen mahdollisuuden, että saamme joskus lisätietoa, joka muuttaa vallitsevan käsityksemme.

Entä sitten fundamentalismi? Tarkoittanet tässä oikeutusteoreettista fundamentalismia, jonka mukaan tietyt perusoletukset ovat oikeutettuja sellaisenaan, eikä niitä ole tarpeen enää perustella. Ja sitten sovellat tätä käsitettä evoluutioteoriaan.

Evoluutioteoria ei ole sellainen perusoletus, johon uskottaisiin tai pitäisi uskoa ilman perusteita. Se on erittäin hyvin kokeellisesti todettu toimivaksi ja teorian tasolla se on osoitettu hyvin ymmärrettäväksi ja ilmeiseksi luonnon ilmiöksi.

Evoluutio voi olla jollekulle myös pyhä asia, mutta sellaisen viittauksen ottaminen minulle ja bushmannille osoitettuun viestiin on minusta aivan perusteetonta. Kenties uskot ihan vilpittömästi että me tai jompikumpi meistä pitää evoluutiota jonakin arvostelun ulkopuolelle nostettuna perususkomuksena ja sinulla on sellaiseen uskomukseen tietenkin oikeus. Meillä on hieno yhteiskunta, jossa on laaja oikeus väärässä olemiseen.

«Erityisesti hän käsitteli sitä ongelmaa, että yksi molekyyli käyttäytyy eri tavalla kuin suuri molekyylien joukko. Se, että luonnonlait eivät pädekään samalla tavalla yhteen molekyyliin ja suureen joukkoon varsin merkittävä tieteellinen näkökulma.»

Tilastollinen systeemiteoria, kompleksisuus ja emergenssi ovat jännittäviä asioita, jotka ovat tieteessä kohtuullisen uusia ja tarmokkaan tutkimuksen alaisia. Niistä on opittu ymmärtämään monta kiintoisaa asiaa.

Myös kvanttimekaniikan laajentaminen yksittäisiä molekyylejä isompiin kokonaisuuksiin on jännittävää. Enimmäkseen siinä joudutaan turvautumaan karkeampiin teorioihin, jotka on osoitettu käytännössä toimiviksi. Ja ne ovat ihan tuttuja vanhoja teorioita. Kun ainetta on tarkasteltavana kerralla tarpeeksi paljon, kvanttimekaniikan lakeja noudattavien alkeishiukkasten, atomien ja molekyylien yhteiskäytös suppenee kohti vanhaa kunnon arkijärjelle avautuvaa fysiikkaa.

Mutta miten se kaikki liittyy evoluutioon ja evoluutiokritiikkiin? Tästä puuttuu nyt jokin ketjun lenkki.

«Huh... Muu tiede saa siis edetä siten, että löydetään uutta ja haastetaan vanhaa, mutta ei evoluutiota, ei missään tapauksessa. Johan siinä maailma järkkyisi!?»

No huhhuh. Etsi minulle se tyyppi, joka ajattelee noin, niin palataan asiaan. Sitä odotellessa voinemme jättää koko puuskahduksen aika vähälle huomiolle.

Kiva kun (toivottavasti) huomasit kertomukseni Stanfordin yliopiston läpi käymisestä yön miellyttävässä viileydessä lähinnä huumoriksi. Tämän tekstipohjaisen keskustelun yksi ikuinen ongelma on se, että muut keskustelijat näyttävät kuumapäisiltä tosikoilta ja oma leppoisan humoristinen asenne tuota taustaa vasten altistaa helposti pöyhkeyden ja omahyväisyyden kuolemansynneille.

Mutta oikeasti enemmistö keskustelijoista on ihan leppoisan letkeää sakkia. On paljon hymyä, hyvää tarkoitusta ja myötäelämistä eli laajasti ymmärtäen rakkautta. Ja silti voimme olla useinkin eri mieltä.

v.aari kirjoitti:

Kai_A kirjoitti: «Ensinnäkin en ole mikään Laughlin uskova. Olen agnostikko hänenkin väittämiensä suhteen, mutta kuten sanoin pidän kritiikistä ja siitä, että joku uskaltaa esittää haasteita, jotka tuntuvat järkeviltä. Se, mistä en niin kauheasti pidä on fundamentalismi, sorry vain veljet, en edes silloin, kun kohteena on niinkin pyhä asia kuin evoluutio.»

Käytät käsitettä agnostikko aika erikoisella tavalla. Tavallisesti tarkoitetaan, että agnostikko ajattelee, ettei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa. Tai laajemmassa merkityksessä ajattelee, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin tietyistä asioista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Ajatteletko siis, ettei herra Laughlinin esittämistä asioista voi saada mitään tietoa? Kovin outo ajatus suoraan sanoen. Jos taas tarkoitat jotakin muuta, keskustelu on kovin hankalaa, kun ei voi luottaa yhteisiin sanojen merkityksiin ja määrittelyihin.

Agnostismi ei ole sitä, että ei vain tiedä jotakin asiaa. Ankarasti ottaenhan filosofi voi päätyä tietoteoreettiseen skeptisismiin, jonka mukaan mitään ei voi tietää ihan varmasti. Käytännössä me kuitenkin voimme tietää asioita riittävän hyvin voidaksemme toimia. Ja niillä erikoisaloilla, joiden perusteet ovat itsellemme liian vaikeita, joudumme luottamaan asiantuntijoihin ja omaan kriittisyyteemme – jättäen tietenkin avoimeksi sen mahdollisuuden, että saamme joskus lisätietoa, joka muuttaa vallitsevan käsityksemme.

Entä sitten fundamentalismi? Tarkoittanet tässä oikeutusteoreettista fundamentalismia, jonka mukaan tietyt perusoletukset ovat oikeutettuja sellaisenaan, eikä niitä ole tarpeen enää perustella. Ja sitten sovellat tätä käsitettä evoluutioteoriaan.

Evoluutioteoria ei ole sellainen perusoletus, johon uskottaisiin tai pitäisi uskoa ilman perusteita. Se on erittäin hyvin kokeellisesti todettu toimivaksi ja teorian tasolla se on osoitettu hyvin ymmärrettäväksi ja ilmeiseksi luonnon ilmiöksi.

Evoluutio voi olla jollekulle myös pyhä asia, mutta sellaisen viittauksen ottaminen minulle ja bushmannille osoitettuun viestiin on minusta aivan perusteetonta. Kenties uskot ihan vilpittömästi että me tai jompikumpi meistä pitää evoluutiota jonakin arvostelun ulkopuolelle nostettuna perususkomuksena ja sinulla on sellaiseen uskomukseen tietenkin oikeus. Meillä on hieno yhteiskunta, jossa on laaja oikeus väärässä olemiseen.

«Erityisesti hän käsitteli sitä ongelmaa, että yksi molekyyli käyttäytyy eri tavalla kuin suuri molekyylien joukko. Se, että luonnonlait eivät pädekään samalla tavalla yhteen molekyyliin ja suureen joukkoon varsin merkittävä tieteellinen näkökulma.»

Tilastollinen systeemiteoria, kompleksisuus ja emergenssi ovat jännittäviä asioita, jotka ovat tieteessä kohtuullisen uusia ja tarmokkaan tutkimuksen alaisia. Niistä on opittu ymmärtämään monta kiintoisaa asiaa.

Myös kvanttimekaniikan laajentaminen yksittäisiä molekyylejä isompiin kokonaisuuksiin on jännittävää. Enimmäkseen siinä joudutaan turvautumaan karkeampiin teorioihin, jotka on osoitettu käytännössä toimiviksi. Ja ne ovat ihan tuttuja vanhoja teorioita. Kun ainetta on tarkasteltavana kerralla tarpeeksi paljon, kvanttimekaniikan lakeja noudattavien alkeishiukkasten, atomien ja molekyylien yhteiskäytös suppenee kohti vanhaa kunnon arkijärjelle avautuvaa fysiikkaa.

Mutta miten se kaikki liittyy evoluutioon ja evoluutiokritiikkiin? Tästä puuttuu nyt jokin ketjun lenkki.

«Huh... Muu tiede saa siis edetä siten, että löydetään uutta ja haastetaan vanhaa, mutta ei evoluutiota, ei missään tapauksessa. Johan siinä maailma järkkyisi!?»

No huhhuh. Etsi minulle se tyyppi, joka ajattelee noin, niin palataan asiaan. Sitä odotellessa voinemme jättää koko puuskahduksen aika vähälle huomiolle.

Kiva kun (toivottavasti) huomasit kertomukseni Stanfordin yliopiston läpi käymisestä yön miellyttävässä viileydessä lähinnä huumoriksi. Tämän tekstipohjaisen keskustelun yksi ikuinen ongelma on se, että muut keskustelijat näyttävät kuumapäisiltä tosikoilta ja oma leppoisan humoristinen asenne tuota taustaa vasten altistaa helposti pöyhkeyden ja omahyväisyyden kuolemansynneille.

Mutta oikeasti enemmistö keskustelijoista on ihan leppoisan letkeää sakkia. On paljon hymyä, hyvää tarkoitusta ja myötäelämistä eli laajasti ymmärtäen rakkautta. Ja silti voimme olla useinkin eri mieltä.

Lue lisää

Lässyn lässyn.

KaiA kirjoitti: «Se, mihin minun evoluutioagnostisismini (sana edelleen väärinkäytettynä) kohdistuu, on evoluution olettamusosa, se kokonaisrakennelma, josta ainakin luulen löytyvän todistamattomia asioita, sellaista mitä jo asioiden luonteen vuoksi ei voi havannoida sen enempää kuin todistaakaan.»

Evoluutioteoria tarvitsee kovin vähän olettamuksia taustakseen, jos tarkastellaan sen asemaa luonnontieteessä.

Lajinkehityksen historian tutkimus tuottaa saman tapaisia tuloksia kuin muukin historian tutkimus. On enemmän ja vähemmän perusteltuja arvauksia siitä, miten tarkkaan ottaen on tapahtunut. Ne eivät ole kuitenkaan mitään taustaoletuksia, joiden mukana romahtaisi koko evoluution idea.

Vertailemalla DNA-sekvenssejä on kuitenkin saatu varsin hyviä perusteluja. Ja kaiken aikaahan tuo tutkimus elää ja teoriat tarkentuvat ja toisinaan muuttuvat.

En nyt keksinyt muutakaan, mitä saattaisit tarkoittaa niillä todistamattomilla asioilla, joita asioiden luonteen vuoksi ei voi havannoida sen enempää kuin todistaakaan.

Oikaise toki, jos arvasin väärin.

Vastikään luin siitä, miten jotkut tutkijat haluaisivat panna koko taksonomian uuteen kuosiin siksi, että perinteinen puurakenne ei oikein vastaa nykyistä tietämystä.

Uuden sukupuun mukaan me kuuluisimme alimman tason luokituksessa joukkoon arkit eli arkeonit, kuten juuri tehty suositus muotoilee.

http://www.tiede.fi/artikkeli/blogit/kaiken_takana_on_loinen/olemmeko_arkkeja

Kai_A kirjoitti: «Jotakin outoa on kuitenkin siinä, että ne asiat, jotka sanojesi mukaan ovat "perusteltuja arvauksia" ovat aika monen suussa absoluuttisia totuuksia, ja että niistä kysyminen tai keskustelu leimataan johonkin hurahtamiseksi.»

Minustakin sellainen olisi outoa ja huonoa keskustelukäytöstä. Toivottavasti emme törmää siihen kovin usein.

«Enkä muutenkaan mitään vakavampia pohdiskeluja tälle palstalle toisi. Tämähän on vähän kuin tekstimuotoista sarjakuvaa, sellaista Asterix tyyppistä, jossa joillakin on sitä salaista linimenttiä ja toisilla ei.»

Mielenkiintoista. Kenellä tässä metaforassa mielestäsi on sitä taikajuomaa ja kenellä ei? Sivumennen sanoen en pidä Asterix-juttujen väkivaltaisuudesta ja väkivaltaa vähätellen karnevalisoivasta tyylistä.

«…vanhimat tutkitut sekvenssit on tyypillisesti ajoitettu aika myöhään, jos ajattelee evoluution pitkää historiaa.»

Ihan nykyisistäkin elukoista saa DNA-analyysilla pohjaa kehityshistorian hahmotteluun. Tottahan tuo, että DNA ei useinkaan säily ehjänä kovin pitkään. Kuitenkin hyvissä olosuhteissa se voi pysyä koossa kauankin ja vanhimmat löydetyt DNA-rihmat ovat olleet satojen miljoonien vuosien ikäisiä.

http://news.discovery.com/earth/weather-extreme-events/oldest-dna-bacteria-discovered.htm

Näissä tosin on huomattava kontaminaation riski eli näytteisiin on voinut joutua tuoreempaa ulkopuolista DNA'ta. Se on otettava aina analyysissa huomioon.

«Pitäisi varmaankin ostaa autoksi Kia, kun näyttävät kirjaimet turhan usein sekottuvan tuohon muotoon.»

Psykodynaamisena tulkintana ehdotan, että salaisesti haluaisit korealaisvalmisteisen auton. Kialta löytyy muun muassa rehvakoita citymaastureita.

8-D

>>> En ole kuvitellutkaan, että mikään evoluutiossa olisi täyttä arvausta. Jotakin outoa on kuitenkin siinä, että ne asiat, jotka sanojesi mukaan ovat "perusteltuja arvauksia" ovat aika monen suussa absoluuttisia totuuksia, ja että niistä kysyminen tai keskustelu leimataan johonkin hurahtamiseksi. >>>

No tuossapa se asian perusongelma taitaa olla.

Absoluuttinen totuus? Ennen ja jälkeen Darwinin hypoteesejä on hylätty, teorioita korjattu, niistä käydään jatkuvasti kärkevääkin keskustelua, niin mistä sinä nyt oikein puhut?

Sinä olet itsekin kirjoittanut monta kertaa siitä, että kuinka tiedemiehet olivat eilen jotain mieltä ja tänään toista mieltä ja siksi tieteeseen pitää suhtautua varauksella. Mutta hetken päästä sinä muutat mieltäsi ja kirjoitat, kuinka tieteeseen ei voi luottaa sen takia, koska siellä onkin absoluuttisia totuuksia, kuten uskonnoissakin, joten kysymyksessä onkin uskonnon kaltainen oppirakennelma.

Kumpaa mieltä sinä olet?

Tiede perustuu sekä havainnoituihin tosiasiohin että sen hetkisen tiedon mukaisiin perusteltuihin arvauksiin.

Nykyinen synteettinen evoluutioteoria on osin jopa Darwinin ajatusten vastainen. Johtuu siitä, että Darwinilla ei ollut käytössään nykygenetiikan tietoja. Joten tiede kehittyy, eikä edes Pyhän Darwinin pyhät tekstit ole pyhiä, vaan tiedon lisääntyessä jopa nekin ovat osin päätyneet paperikoriin muun vanhentuneen/tarkentuneen tiedon kera.

Darwinilla ei ollut käytössään kaikkea sitä tietoa, joka meillä nykyään on, eli tieto on tarkentunut hänen ajoistaan ja osa Darwinin silloisista perustelluista päätelmistä on jouduttu hylkäämään, koska Darwin ei voinut aavistaa, että me löydämme geenit ja DNA:n, joka kertoo meillä suoraan paljon enemmän kuin yksikään fossiili ja tämä tieto on korjannut näkemyksiämme asiasta, vaikka olemme joutuneet sen seurauksena hylkäämään osan Pyhän Darwinin ajatuksistakin. Ehkäpä hänet voisi jo julistaa vähemmän pyhäksi myös uskonnollisissa yhteisöissä.

Jos me keskustelemme tai kysymme jostain asiasta liittyen johonkin vallalla olevaan tieteelliseen teoriaan, eli havainnoituun tosiasiaan tai tämän hetkisen tiedon perusteella tehtyyn valistuneeseen arvaukseen, niin se kysymyksen tai keskustelun tulisi jollakin tasolla liittyä kyseiseen teoriaan.

Jos ammumme tarkkuutta kiväärillä ja haulikolla, niin miten me tulkitsemme sen, jos kiväärin laukauksen jälkeen löytyy taulusta yksi reikä ja se on kympin kohdalla verrattuna siihen, että olemme ampuneet haulikolla samaa taulua ja sielläkin on kympin kohdalla yksi reikä, mutta muita reikiä ei ole ollenkaan, vaikka haulikossa saattaa olla taulua kohti menossa jopa useita kymmeniä hauleja?

Sellainen ei ole tieteellisen teorian todellista arvostelua, että me räiskimme haulikolla suuntaan jos toiseenkin mielivaltaisesti ja hyvällä tuurilla yksi hauli saattaa osua jopa maaliin. Tieteestä ymmärtämätön saattaa luulla, että maaliin osuttiin ja arvostelu on oikeutettua, mutta jokainen järkevä ymmärtää, että laukaus osui pahasti ohi, jos vain yksi kymmenistä hauleista osui maalitauluun ja muut menivät harakoille.

Tästä antaa hyvän esimerkin uskontoverisi Veli Jari, jonka tekstejä ja tiedekritiikkiä ajatuksen kanssa lukemalla ymmärtää sen, että miksi juuri kukaan tiedeyhteisöistä ei enää vaivaudu uskonnollisen kentän kanssa ajatuksia vaihtamaan, vaan olette itse ajaneet itsenne areenalta pois, täysin tieteelle yhdentekeviksi ja irrelevantiksi.

..... jatkuu seuraavassa osassa ....

bushmanni kirjoitti:

>>> En ole kuvitellutkaan, että mikään evoluutiossa olisi täyttä arvausta. Jotakin outoa on kuitenkin siinä, että ne asiat, jotka sanojesi mukaan ovat "perusteltuja arvauksia" ovat aika monen suussa absoluuttisia totuuksia, ja että niistä kysyminen tai keskustelu leimataan johonkin hurahtamiseksi. >>>

No tuossapa se asian perusongelma taitaa olla.

Absoluuttinen totuus? Ennen ja jälkeen Darwinin hypoteesejä on hylätty, teorioita korjattu, niistä käydään jatkuvasti kärkevääkin keskustelua, niin mistä sinä nyt oikein puhut?

Sinä olet itsekin kirjoittanut monta kertaa siitä, että kuinka tiedemiehet olivat eilen jotain mieltä ja tänään toista mieltä ja siksi tieteeseen pitää suhtautua varauksella. Mutta hetken päästä sinä muutat mieltäsi ja kirjoitat, kuinka tieteeseen ei voi luottaa sen takia, koska siellä onkin absoluuttisia totuuksia, kuten uskonnoissakin, joten kysymyksessä onkin uskonnon kaltainen oppirakennelma.

Kumpaa mieltä sinä olet?

Tiede perustuu sekä havainnoituihin tosiasiohin että sen hetkisen tiedon mukaisiin perusteltuihin arvauksiin.

Nykyinen synteettinen evoluutioteoria on osin jopa Darwinin ajatusten vastainen. Johtuu siitä, että Darwinilla ei ollut käytössään nykygenetiikan tietoja. Joten tiede kehittyy, eikä edes Pyhän Darwinin pyhät tekstit ole pyhiä, vaan tiedon lisääntyessä jopa nekin ovat osin päätyneet paperikoriin muun vanhentuneen/tarkentuneen tiedon kera.

Darwinilla ei ollut käytössään kaikkea sitä tietoa, joka meillä nykyään on, eli tieto on tarkentunut hänen ajoistaan ja osa Darwinin silloisista perustelluista päätelmistä on jouduttu hylkäämään, koska Darwin ei voinut aavistaa, että me löydämme geenit ja DNA:n, joka kertoo meillä suoraan paljon enemmän kuin yksikään fossiili ja tämä tieto on korjannut näkemyksiämme asiasta, vaikka olemme joutuneet sen seurauksena hylkäämään osan Pyhän Darwinin ajatuksistakin. Ehkäpä hänet voisi jo julistaa vähemmän pyhäksi myös uskonnollisissa yhteisöissä.

Jos me keskustelemme tai kysymme jostain asiasta liittyen johonkin vallalla olevaan tieteelliseen teoriaan, eli havainnoituun tosiasiaan tai tämän hetkisen tiedon perusteella tehtyyn valistuneeseen arvaukseen, niin se kysymyksen tai keskustelun tulisi jollakin tasolla liittyä kyseiseen teoriaan.

Jos ammumme tarkkuutta kiväärillä ja haulikolla, niin miten me tulkitsemme sen, jos kiväärin laukauksen jälkeen löytyy taulusta yksi reikä ja se on kympin kohdalla verrattuna siihen, että olemme ampuneet haulikolla samaa taulua ja sielläkin on kympin kohdalla yksi reikä, mutta muita reikiä ei ole ollenkaan, vaikka haulikossa saattaa olla taulua kohti menossa jopa useita kymmeniä hauleja?

Sellainen ei ole tieteellisen teorian todellista arvostelua, että me räiskimme haulikolla suuntaan jos toiseenkin mielivaltaisesti ja hyvällä tuurilla yksi hauli saattaa osua jopa maaliin. Tieteestä ymmärtämätön saattaa luulla, että maaliin osuttiin ja arvostelu on oikeutettua, mutta jokainen järkevä ymmärtää, että laukaus osui pahasti ohi, jos vain yksi kymmenistä hauleista osui maalitauluun ja muut menivät harakoille.

Tästä antaa hyvän esimerkin uskontoverisi Veli Jari, jonka tekstejä ja tiedekritiikkiä ajatuksen kanssa lukemalla ymmärtää sen, että miksi juuri kukaan tiedeyhteisöistä ei enää vaivaudu uskonnollisen kentän kanssa ajatuksia vaihtamaan, vaan olette itse ajaneet itsenne areenalta pois, täysin tieteelle yhdentekeviksi ja irrelevantiksi.

..... jatkuu seuraavassa osassa ....

Lue lisää

.... jatkuu tässä ....

Lääkärilehdessä 6.6.2014 oli tästä hyvä kirjoitus. Siinä Helsingin yliopiston kasvibiologi kirjoitti, kuinka hän seuraa nykyisin huvittuneena sivusta sitä sotaa, jonka vanhoihin teksteihin kirjaimellisesti suhtautuvat ovat raivokkaana julistaneet vaikkapa evoluutiota vastaan.

He ovat itse tehneet "darwinismista" itselleen mörön, jota vastaan he nyt käyvät pyhää sotaansa.

Hän kertoi, kuinka hänelle soitellaan kristillisistä opiskelijayhteisöistä ja pyydetään mukaan keskustelemaan opiskelijailtaan evoluutiosta ja kristinuskosta. Hän ei edes harkitse asiaa, koska mitään keskusteltavaa ei ole.

Kun hän kertoo evoluutiosta, hän kertoo luonnosta, eikä hän ole silloin ristiretkellä uskontoja vastaan tai ihmisten henkilökohtaisia uskomuksia.

Mutta vastapuoli tulkitsee hänen olevan sodassa ja luulee hänen julistavan uskontojen pyhien kirjoitusten vastaisia ihmisoppeja.

Sitten hän kirjoitti nerokkaan ajatuksen, eli evoluutioteorian tarkasteleminen jonkin uskonnollisen oppirakennelman pohjalta ei ole ainoastaan järjetöntä, vaan suorastaan uskon väärinkäyttöä.

Uskonnot ovat biologialle ja kaikelle luonnontieteelle täysin merkityksettömiä, joten miksi ihmeessä vanhoihin uskon varaisiin taruihin uskovat aloittivat pyhän sotansa sellaista vastaan, jonka tulevat häviämään, koska kukaan muu ei sodi, kuin he itse itseään vastaan?

He keksivät itselleen vihollisen, jota ei ole ja sotivat kiivaasti tätä mielikuvitusvihollista vastaan ja jokainen järkevä seuraa huvittuneena ilmaan huiskimista ja kertomuksia hävityistä taisteluista, mutta vilkkaan mielikuvituksen avulla mahdollisesti voitettavasta sodasta.