Onko lut. kääntyneitä katolilaisuuteen?

Niin, tämä on todella laaja kysymys, eikä yhdellä lauseella vastattavissa. Lisäksihän tällaisista asioista lopultakin on vaikeata ilmaista itseään, niin että tulisi oikeasti ymmärretyksi.

Hiukan minua huolettaakin, että aikani menee tähän, asian miettimiseen ja tutkimiseen, enkä silti pääse mihikään lopputulokseen. Ei ihme, että olen väsynyt. Tätä ristiriitatilaa on jatkunut jo vuosikausia. En kuitenkaan etsi itselleni räätälöityä kirkkoa, vaan paremmin mikä lopultakin on kristillinen identiteettini.

Joskus luterilaisuus, siis ihan klassinenkin, tuntuu liian riisutulta ja taas katolilaisuus ikään kuin siinä olisi liikaakin matkan varrella kertynyt mukaan, vaikka ymmärränkin, että yksi eräänlainen täyden tradition kirkkokin pitää löytyä. Mutta minähän hukkuisin kirkon tradition tutkimiseen, olisi vaara, että minusta tulisi vain uskonnollinen tai että yrittäisin alistaa itseni sellaisellekin, mikä ei välttämättä minun tapauksessani olisikaan hyvä. Voisin joutua jopa kauemmas Kristuksesta! Kuitenkaan en kerta kaikkiaan pysty olemaan pinnallinenkaan tässä asiassa, ja vaihtaa kirkko tuosta vain kevyesti. Silti luterilaisen kirkon nykytila alkaa käymään voimilleni, ja koko kirkon sekavuus. Onko katolilainen kirkko myös yhtä "moni-ilmeinen" ja sekava, ja saa koko aika pinnistää, ettei lähde väärille poluille? ota vastaan väärää tietoa jne.?

MIten muuten Hgissä, ovatko neokatekumenaalit pääosassa, vai onko siellä vielä ihan tavallista kirkkoakin? Yksi asia, mistä en välitä luterilaisuudessa on moderni musiikki Jumalasta puhuttaessa. Voin kuunnella mitä tahansa musiikkia, mutta Jumalan yhteydessä en välitä kitaran rämpytyksestä, vaikka annankin muiden sitä tehdä. NÄmä ovat tietysti tällaisia ulkoisia seikkoja.

kumpi kirkko? kirjoitti:

Niin, tämä on todella laaja kysymys, eikä yhdellä lauseella vastattavissa. Lisäksihän tällaisista asioista lopultakin on vaikeata ilmaista itseään, niin että tulisi oikeasti ymmärretyksi.

Hiukan minua huolettaakin, että aikani menee tähän, asian miettimiseen ja tutkimiseen, enkä silti pääse mihikään lopputulokseen. Ei ihme, että olen väsynyt. Tätä ristiriitatilaa on jatkunut jo vuosikausia. En kuitenkaan etsi itselleni räätälöityä kirkkoa, vaan paremmin mikä lopultakin on kristillinen identiteettini.

Joskus luterilaisuus, siis ihan klassinenkin, tuntuu liian riisutulta ja taas katolilaisuus ikään kuin siinä olisi liikaakin matkan varrella kertynyt mukaan, vaikka ymmärränkin, että yksi eräänlainen täyden tradition kirkkokin pitää löytyä. Mutta minähän hukkuisin kirkon tradition tutkimiseen, olisi vaara, että minusta tulisi vain uskonnollinen tai että yrittäisin alistaa itseni sellaisellekin, mikä ei välttämättä minun tapauksessani olisikaan hyvä. Voisin joutua jopa kauemmas Kristuksesta! Kuitenkaan en kerta kaikkiaan pysty olemaan pinnallinenkaan tässä asiassa, ja vaihtaa kirkko tuosta vain kevyesti. Silti luterilaisen kirkon nykytila alkaa käymään voimilleni, ja koko kirkon sekavuus. Onko katolilainen kirkko myös yhtä "moni-ilmeinen" ja sekava, ja saa koko aika pinnistää, ettei lähde väärille poluille? ota vastaan väärää tietoa jne.?

MIten muuten Hgissä, ovatko neokatekumenaalit pääosassa, vai onko siellä vielä ihan tavallista kirkkoakin? Yksi asia, mistä en välitä luterilaisuudessa on moderni musiikki Jumalasta puhuttaessa. Voin kuunnella mitä tahansa musiikkia, mutta Jumalan yhteydessä en välitä kitaran rämpytyksestä, vaikka annankin muiden sitä tehdä. NÄmä ovat tietysti tällaisia ulkoisia seikkoja.

Lue lisää

Minun täytyy tarkentaa. "Monenlaisella ajattelulla" tarkoitin sitä, että isoon porukkaan mahtuu asiaa ja kuppikuntaa joka lähtöön. Eurooppalaisella sekularisoitumisella on silläkin sijansa katolisessa kirkossa, ja esimerkiksi sääntökunnat ovat puolestaan toisella tapaa osa tätä rikkautta, samoin katolinen karismaattisuus globaalissa etelässä. Mutta itse oppi, opetus on todella selkeää, kun se tulee periaatteessa yhdestä suusta. Minun käsittääkseni katolinen kirkko on yhä hämmästyttävän yhtenäinen huolimatta siitä, mitä kaikkea se on kokenut yhdessä.

Siunausta matkaasi. Älä pelkää, sinut kyllä johdatetaan oikeaan suuntaan ja rukouksesi kuullaan.

kumpi kirkko? kirjoitti:

Niin, tämä on todella laaja kysymys, eikä yhdellä lauseella vastattavissa. Lisäksihän tällaisista asioista lopultakin on vaikeata ilmaista itseään, niin että tulisi oikeasti ymmärretyksi.

Hiukan minua huolettaakin, että aikani menee tähän, asian miettimiseen ja tutkimiseen, enkä silti pääse mihikään lopputulokseen. Ei ihme, että olen väsynyt. Tätä ristiriitatilaa on jatkunut jo vuosikausia. En kuitenkaan etsi itselleni räätälöityä kirkkoa, vaan paremmin mikä lopultakin on kristillinen identiteettini.

Joskus luterilaisuus, siis ihan klassinenkin, tuntuu liian riisutulta ja taas katolilaisuus ikään kuin siinä olisi liikaakin matkan varrella kertynyt mukaan, vaikka ymmärränkin, että yksi eräänlainen täyden tradition kirkkokin pitää löytyä. Mutta minähän hukkuisin kirkon tradition tutkimiseen, olisi vaara, että minusta tulisi vain uskonnollinen tai että yrittäisin alistaa itseni sellaisellekin, mikä ei välttämättä minun tapauksessani olisikaan hyvä. Voisin joutua jopa kauemmas Kristuksesta! Kuitenkaan en kerta kaikkiaan pysty olemaan pinnallinenkaan tässä asiassa, ja vaihtaa kirkko tuosta vain kevyesti. Silti luterilaisen kirkon nykytila alkaa käymään voimilleni, ja koko kirkon sekavuus. Onko katolilainen kirkko myös yhtä "moni-ilmeinen" ja sekava, ja saa koko aika pinnistää, ettei lähde väärille poluille? ota vastaan väärää tietoa jne.?

MIten muuten Hgissä, ovatko neokatekumenaalit pääosassa, vai onko siellä vielä ihan tavallista kirkkoakin? Yksi asia, mistä en välitä luterilaisuudessa on moderni musiikki Jumalasta puhuttaessa. Voin kuunnella mitä tahansa musiikkia, mutta Jumalan yhteydessä en välitä kitaran rämpytyksestä, vaikka annankin muiden sitä tehdä. NÄmä ovat tietysti tällaisia ulkoisia seikkoja.

Lue lisää

Minulle Lutherin tulkinnat eivät koskaan olleet tärkeitä ja reformaatio oli ikävä onnettomuus. Viihdyin kyllä lapsuudessani luterilaisessa kirkossa ja sain sieltä paljon, koko uskon lahjan, mutta muutokset ottivat lujille. Katolinen ehtoollistulkinta tuntui kuitenkin aina oikealta.

Lopulta lähdin. Johdantokurssilla tajusin, että katolinen tulkinta on oikea. Tuli paljon sellaista, mistä en ollut tiennyt mitään, kuten pyhien yhteys. Katolisuudessa vetää puoleensa juuri tuo yhteisöllisyys ja annettu apostolinen uskontulkinta. Vähitellen oppii ymmärtämään sen, että katolisessa tulkinnassa armo on pyhittävää, se todella vaikuttaa muuttavasti koko ajan vaelluksellamme. Kaikki alkuperäiset sakramentit ovat käytössä.

Neitsyt Maria ja pyhimykset ovat meille rakkaita, esimerkillisiä uskonkilvoittelijoita. Neitsyt Maria on kirkon äiti, meidänkin äitimme, suuri esirukoilija. Sen kun ymmärtää, ymmärtää sen, että pyydämme Neitsyt Mariaa rukoilemaan puolestamme. Onhan kaksi rukoilijaa voimallisempaa kuin yksi. Kyllä minä Jeesustakin rukoilen pitkin päivää, kuten kuuluukin. Katolinen usko on valoisaa, koska siihen kuuluu syntien pitäminen syntinä, mutta myös selkeä rippi eli parannuksen sakramentti, jossa pyhittävä armo auttaa meitä eteenpäin.

Itse Kristus perusti kirkon apostoleiden varaan, hän jätti Pyhän Henkensä johtamaan sitä ja vielä lupasi, että helvetin portit eivät sitä koskaan voita.

Katolisessa kirkossa olet turvassa eksyttäjiltä, mikäli pysyt kirkon opissa. Oppi on apostolinen. Ei tarvitse olla epäselvyydessä, kuinka asiat ovat. Asioilla on selkeä tulkinta, jota ei voi muuttaa, korkeintaan selventää.

Sunnuntaiaamun messut ovat perinteiset, iltamessu ainakin Mariassa on minusta nuorisomaisempi. Pappimme ovat hyvät.

Kirkon vaihtoa harkitessa vuoden johdatuskurssi on erinomainen. Siinä ehtii pohtia, mihin sitoutuu ja kokeilla, mitä katolisessa messussa käyminen on.

Tässä tätä katolilaisuuden ylistystä sinulle. Pohdi asiaa rauhassa. Apua pohdintaan saa esimerkiksi erinomaisesta Hahn'in teoksesta 'Rome Sweet Home' jossa protestantti kertoo kääntymisestään.

katolilainen kirjoitti:

Minulle Lutherin tulkinnat eivät koskaan olleet tärkeitä ja reformaatio oli ikävä onnettomuus. Viihdyin kyllä lapsuudessani luterilaisessa kirkossa ja sain sieltä paljon, koko uskon lahjan, mutta muutokset ottivat lujille. Katolinen ehtoollistulkinta tuntui kuitenkin aina oikealta.

Lopulta lähdin. Johdantokurssilla tajusin, että katolinen tulkinta on oikea. Tuli paljon sellaista, mistä en ollut tiennyt mitään, kuten pyhien yhteys. Katolisuudessa vetää puoleensa juuri tuo yhteisöllisyys ja annettu apostolinen uskontulkinta. Vähitellen oppii ymmärtämään sen, että katolisessa tulkinnassa armo on pyhittävää, se todella vaikuttaa muuttavasti koko ajan vaelluksellamme. Kaikki alkuperäiset sakramentit ovat käytössä.

Neitsyt Maria ja pyhimykset ovat meille rakkaita, esimerkillisiä uskonkilvoittelijoita. Neitsyt Maria on kirkon äiti, meidänkin äitimme, suuri esirukoilija. Sen kun ymmärtää, ymmärtää sen, että pyydämme Neitsyt Mariaa rukoilemaan puolestamme. Onhan kaksi rukoilijaa voimallisempaa kuin yksi. Kyllä minä Jeesustakin rukoilen pitkin päivää, kuten kuuluukin. Katolinen usko on valoisaa, koska siihen kuuluu syntien pitäminen syntinä, mutta myös selkeä rippi eli parannuksen sakramentti, jossa pyhittävä armo auttaa meitä eteenpäin.

Itse Kristus perusti kirkon apostoleiden varaan, hän jätti Pyhän Henkensä johtamaan sitä ja vielä lupasi, että helvetin portit eivät sitä koskaan voita.

Katolisessa kirkossa olet turvassa eksyttäjiltä, mikäli pysyt kirkon opissa. Oppi on apostolinen. Ei tarvitse olla epäselvyydessä, kuinka asiat ovat. Asioilla on selkeä tulkinta, jota ei voi muuttaa, korkeintaan selventää.

Sunnuntaiaamun messut ovat perinteiset, iltamessu ainakin Mariassa on minusta nuorisomaisempi. Pappimme ovat hyvät.

Kirkon vaihtoa harkitessa vuoden johdatuskurssi on erinomainen. Siinä ehtii pohtia, mihin sitoutuu ja kokeilla, mitä katolisessa messussa käyminen on.

Tässä tätä katolilaisuuden ylistystä sinulle. Pohdi asiaa rauhassa. Apua pohdintaan saa esimerkiksi erinomaisesta Hahn'in teoksesta 'Rome Sweet Home' jossa protestantti kertoo kääntymisestään.

Lue lisää

Hyvin sanottu tuo "armo on pyhittävää". Luterilaisille kun armo tuntuu olevan jotakin, joka vaikuttaa vasta kuoleman jälkeen.

Vielä luterilainen kirjoitti:

Hyvin sanottu tuo "armo on pyhittävää". Luterilaisille kun armo tuntuu olevan jotakin, joka vaikuttaa vasta kuoleman jälkeen.

Tuo armo-käsite on minusta ratkaisevan erilainen. Luterilaisena ollessani joku maallikko minulle selitti, että kun Jeesus on sydämessä, Jumala ei laisinkaan näe syntiäni, hän näkee vain Jeesuksen.

Osa protestanteista opettaa, että kerran vastaanotettuaan Jeesuksen sydämeensä, ihminen pelastuu lopullisesti. Käsi ylös herätyskokouksessa ja olet lopullisesti pelastettu taivaaseen!

Armosta on tullut joillakin puhujilla hyvin halpaa. Välillä puheista saa sen vaikutelman, ikään kuin kaikki ihmiset olisi jo automaattisesti armahdettu.

Syntikin on sen seurauksena epämääräistä yleistä pahaa. Joku sanoi minulle, kun puheeksi tuli joku murhaaja: "Kaikkihan me olemme samanlaisia syntisiä".

Nyt olen saanut vaikutelman, että siellä luterilaisella puolella on enää vaikea eritellä mitään syntejä. Rippituolin tilalle tuli sielunhoito. Sen sijaan että etukäteen opetettaisiin, että abortti on lapsenmurha, et saa tehdä sitä, ollaan hiljaa ja jos ihmisellä on abortin jälkeen paha olo hänet autetaan jaloilleen. Jotain pitäisi tehdä syntien kitkemiseksi eikä peittämiseksi.

Katolisessa kirkossa sen sijaan tutkitaan sydäntä esimerkiksi listan mukaan, kadutaan sitä väärää mitä on tehty ja tehdään parannus, tunnustetaan synnit papille ja hänen antamansa synninpäästön sakramentti antaa sydämeen pyhittävää armoa: sydän puhdistuu ja Jumalan armo toimii sielussa syntiä vastustavasti ja uskoa lisäävästi. Täten Jumalan armo toimii aktiivisessa katolilaisessa ihmistä muuttavasti, hän saa todellista voimaa vastustaa kiusauksia.

Tähän tulee lisävoimaksi Eukaristia, josta armon tilassa oleva saa lisää toimivaa armoa. Meillä luotetaan siihen, että Jumalan armo todella toimii ihmisen elämässä muuttavasti, mikäli ihminen elää kirkon yhteydessä ja sen opetuksen mukaan.

Tätä pilkkaavat protestantit kutsuvat pelastumiseksi armosta ja töistä (grace and works) heillä kun pelastutaan pelkästä armosta. Meillä taas ihmetellään, mihin heiltä unohtui Jaakobin kirje.

katolilainen kirjoitti:

Tuo armo-käsite on minusta ratkaisevan erilainen. Luterilaisena ollessani joku maallikko minulle selitti, että kun Jeesus on sydämessä, Jumala ei laisinkaan näe syntiäni, hän näkee vain Jeesuksen.

Osa protestanteista opettaa, että kerran vastaanotettuaan Jeesuksen sydämeensä, ihminen pelastuu lopullisesti. Käsi ylös herätyskokouksessa ja olet lopullisesti pelastettu taivaaseen!

Armosta on tullut joillakin puhujilla hyvin halpaa. Välillä puheista saa sen vaikutelman, ikään kuin kaikki ihmiset olisi jo automaattisesti armahdettu.

Syntikin on sen seurauksena epämääräistä yleistä pahaa. Joku sanoi minulle, kun puheeksi tuli joku murhaaja: "Kaikkihan me olemme samanlaisia syntisiä".

Nyt olen saanut vaikutelman, että siellä luterilaisella puolella on enää vaikea eritellä mitään syntejä. Rippituolin tilalle tuli sielunhoito. Sen sijaan että etukäteen opetettaisiin, että abortti on lapsenmurha, et saa tehdä sitä, ollaan hiljaa ja jos ihmisellä on abortin jälkeen paha olo hänet autetaan jaloilleen. Jotain pitäisi tehdä syntien kitkemiseksi eikä peittämiseksi.

Katolisessa kirkossa sen sijaan tutkitaan sydäntä esimerkiksi listan mukaan, kadutaan sitä väärää mitä on tehty ja tehdään parannus, tunnustetaan synnit papille ja hänen antamansa synninpäästön sakramentti antaa sydämeen pyhittävää armoa: sydän puhdistuu ja Jumalan armo toimii sielussa syntiä vastustavasti ja uskoa lisäävästi. Täten Jumalan armo toimii aktiivisessa katolilaisessa ihmistä muuttavasti, hän saa todellista voimaa vastustaa kiusauksia.

Tähän tulee lisävoimaksi Eukaristia, josta armon tilassa oleva saa lisää toimivaa armoa. Meillä luotetaan siihen, että Jumalan armo todella toimii ihmisen elämässä muuttavasti, mikäli ihminen elää kirkon yhteydessä ja sen opetuksen mukaan.

Tätä pilkkaavat protestantit kutsuvat pelastumiseksi armosta ja töistä (grace and works) heillä kun pelastutaan pelkästä armosta. Meillä taas ihmetellään, mihin heiltä unohtui Jaakobin kirje.

Lue lisää

Paremminkin ehkä voisi sanoa, tuo pelastuminen pelkästä armosta on johtanut hieman väärinymmärryksiin nykypäivänä.

Pitää varmaan muistaa, missä kontekstissä luterilainen kristinusko muodostui ja mikä oli silloin katolisen kirkon tila. (Oli lisäksi typistynyt pelkällä helvetillä pelotteluksi.)

Kyllä luterilaisuudessakin on pyhityselämä, siis alkuperäisessä.

Oikeastaan luterilaisuus on tarkoitettu liiankin aralla omallatunnolla Jumalan edessä oleville, jotka eivät sitten liikaa lannistuisi (saatanan mieliksi), kun takapakkia tulee, eikä voi muuta kuin todeta itsensä viheliäiseksi Jumalan edessä.

Munkkinahan Luther päihitti lähes kaikki muut munkit, niin paljon hän rääkkäsi itseään ja myöhemmin vitsaili, jos munkkiudella pääsisi taivaaseen, hän olisi päässyt.

toisaalta taas kirjoitti:

Paremminkin ehkä voisi sanoa, tuo pelastuminen pelkästä armosta on johtanut hieman väärinymmärryksiin nykypäivänä.

Pitää varmaan muistaa, missä kontekstissä luterilainen kristinusko muodostui ja mikä oli silloin katolisen kirkon tila. (Oli lisäksi typistynyt pelkällä helvetillä pelotteluksi.)

Kyllä luterilaisuudessakin on pyhityselämä, siis alkuperäisessä.

Oikeastaan luterilaisuus on tarkoitettu liiankin aralla omallatunnolla Jumalan edessä oleville, jotka eivät sitten liikaa lannistuisi (saatanan mieliksi), kun takapakkia tulee, eikä voi muuta kuin todeta itsensä viheliäiseksi Jumalan edessä.

Munkkinahan Luther päihitti lähes kaikki muut munkit, niin paljon hän rääkkäsi itseään ja myöhemmin vitsaili, jos munkkiudella pääsisi taivaaseen, hän olisi päässyt.

Lue lisää

Alkuperäinen luterilaisuus oli varmaankin lähempänä katolista oppia ja puhdasoppisuuden kaudella sitä riisuttiin edelleen.

Luther oli mielestäni hyvin epävakaa ja rosoinen ihminen. Hänen ei olisi koskaan pitänyt mennä luostariin. Olen saanut sen kuvan, että hän kyllä kuritti ruumistaan, mutta sitä sydämen muutosta ei syntynyt. Luostariharjoituksilla on tarkoituksena murtaa ihmisen itsekkyys ja tehdä ihmisestä nöyrempi. Hän säilyi yhtä äkkipikaisena ja omavaltaisena. Hänen käyttämänsä kieli on karkeata.

"jos munkkiudella pääsisi taivaaseen, hän olisi päässyt."

Tyypillistä väärintulkintaa ja pilkkaa. Tuollaiset tokaisut juuri vieraannuttivat minut luterilaisuudesta. Munkkius on tie, samoin kuin avioliitto. Kristuksen sovituskuolema on tietysti se, mikä pelastaa kenet tahansa.

Samaan aikaan kun Luther lähti omille teilleen, moni muu kirkon uudistaja pysyi uskollisena kirkolle:

http://www.catecheticsonline.com/Saints/index.php

Näin on ollut vuosisadasta toiseen. Toiset maallistuvat, toiset sytyttävät ympäristössään alkuperäisen uskon. Herätykset ovat usein olleet lähtöisin luostareista.

"Oikeastaan luterilaisuus on tarkoitettu liiankin aralla omallatunnolla Jumalan edessä oleville"

Taitaa olla sitä alkuperäistä körttiläisyyttä.

katolilainen kirjoitti:

Alkuperäinen luterilaisuus oli varmaankin lähempänä katolista oppia ja puhdasoppisuuden kaudella sitä riisuttiin edelleen.

Luther oli mielestäni hyvin epävakaa ja rosoinen ihminen. Hänen ei olisi koskaan pitänyt mennä luostariin. Olen saanut sen kuvan, että hän kyllä kuritti ruumistaan, mutta sitä sydämen muutosta ei syntynyt. Luostariharjoituksilla on tarkoituksena murtaa ihmisen itsekkyys ja tehdä ihmisestä nöyrempi. Hän säilyi yhtä äkkipikaisena ja omavaltaisena. Hänen käyttämänsä kieli on karkeata.

"jos munkkiudella pääsisi taivaaseen, hän olisi päässyt."

Tyypillistä väärintulkintaa ja pilkkaa. Tuollaiset tokaisut juuri vieraannuttivat minut luterilaisuudesta. Munkkius on tie, samoin kuin avioliitto. Kristuksen sovituskuolema on tietysti se, mikä pelastaa kenet tahansa.

Samaan aikaan kun Luther lähti omille teilleen, moni muu kirkon uudistaja pysyi uskollisena kirkolle:

http://www.catecheticsonline.com/Saints/index.php

Näin on ollut vuosisadasta toiseen. Toiset maallistuvat, toiset sytyttävät ympäristössään alkuperäisen uskon. Herätykset ovat usein olleet lähtöisin luostareista.

"Oikeastaan luterilaisuus on tarkoitettu liiankin aralla omallatunnolla Jumalan edessä oleville"

Taitaa olla sitä alkuperäistä körttiläisyyttä.

Lue lisää

Ei Luther varsinaisesti lähtenyt omille teilleen, vaan tilanne oli sen verran valitettava, että paavi ajoi hänet ulos. Lutherilla itsellään ei ollut minkäänlaista aietta muuttaa sinänsä koko katolilaisuutta tai perustaa uutta kirkkoa.

Sinänsä siis mielenkiintoista, että siitä tuli sellainen. Lisäksi hän ei pitänyt luterilaisuus-nimityksestä, tämä on itse asiassa pilkkaajilta tullut nimi. Eikä Luther tosiaankaan perustanut mitään, enemmän voi sanoa, että siinä oli useatakin teologia sitten kun käsitettiin että paavin polttorovio odottaa...

katolilainen kirjoitti:

Alkuperäinen luterilaisuus oli varmaankin lähempänä katolista oppia ja puhdasoppisuuden kaudella sitä riisuttiin edelleen.

Luther oli mielestäni hyvin epävakaa ja rosoinen ihminen. Hänen ei olisi koskaan pitänyt mennä luostariin. Olen saanut sen kuvan, että hän kyllä kuritti ruumistaan, mutta sitä sydämen muutosta ei syntynyt. Luostariharjoituksilla on tarkoituksena murtaa ihmisen itsekkyys ja tehdä ihmisestä nöyrempi. Hän säilyi yhtä äkkipikaisena ja omavaltaisena. Hänen käyttämänsä kieli on karkeata.

"jos munkkiudella pääsisi taivaaseen, hän olisi päässyt."

Tyypillistä väärintulkintaa ja pilkkaa. Tuollaiset tokaisut juuri vieraannuttivat minut luterilaisuudesta. Munkkius on tie, samoin kuin avioliitto. Kristuksen sovituskuolema on tietysti se, mikä pelastaa kenet tahansa.

Samaan aikaan kun Luther lähti omille teilleen, moni muu kirkon uudistaja pysyi uskollisena kirkolle:

http://www.catecheticsonline.com/Saints/index.php

Näin on ollut vuosisadasta toiseen. Toiset maallistuvat, toiset sytyttävät ympäristössään alkuperäisen uskon. Herätykset ovat usein olleet lähtöisin luostareista.

"Oikeastaan luterilaisuus on tarkoitettu liiankin aralla omallatunnolla Jumalan edessä oleville"

Taitaa olla sitä alkuperäistä körttiläisyyttä.

Lue lisää

Vaikka tässä kahta kirkkokuntaa vertailettekin, täytyy kuitenkin muistaa että reformaatio oli Euroopan laajuinen ilmiö. Jumalan sallimuksessa mielestänne epävakaa Lutherkin toimi muiden ohella uskonpuhdistajana. Protestanttina epäilykseni kohdistuvat vastauskonpuhdistaja Ignatius of Loyolan näkyjen alkuperään. Wikipedian mukaan käärmeenmuotoinen olento tuotti hänelle suurta lohtua. Paratiisissa käärme tuotti petosta. Lopuksi voisimme pohtia Pietarin persoonallisuutta. Epävakaudesta huolimatta Jeesus valitsi hänet lähimpien kolmen joukkoon.

katolilainen kirjoitti:

Tuo armo-käsite on minusta ratkaisevan erilainen. Luterilaisena ollessani joku maallikko minulle selitti, että kun Jeesus on sydämessä, Jumala ei laisinkaan näe syntiäni, hän näkee vain Jeesuksen.

Osa protestanteista opettaa, että kerran vastaanotettuaan Jeesuksen sydämeensä, ihminen pelastuu lopullisesti. Käsi ylös herätyskokouksessa ja olet lopullisesti pelastettu taivaaseen!

Armosta on tullut joillakin puhujilla hyvin halpaa. Välillä puheista saa sen vaikutelman, ikään kuin kaikki ihmiset olisi jo automaattisesti armahdettu.

Syntikin on sen seurauksena epämääräistä yleistä pahaa. Joku sanoi minulle, kun puheeksi tuli joku murhaaja: "Kaikkihan me olemme samanlaisia syntisiä".

Nyt olen saanut vaikutelman, että siellä luterilaisella puolella on enää vaikea eritellä mitään syntejä. Rippituolin tilalle tuli sielunhoito. Sen sijaan että etukäteen opetettaisiin, että abortti on lapsenmurha, et saa tehdä sitä, ollaan hiljaa ja jos ihmisellä on abortin jälkeen paha olo hänet autetaan jaloilleen. Jotain pitäisi tehdä syntien kitkemiseksi eikä peittämiseksi.

Katolisessa kirkossa sen sijaan tutkitaan sydäntä esimerkiksi listan mukaan, kadutaan sitä väärää mitä on tehty ja tehdään parannus, tunnustetaan synnit papille ja hänen antamansa synninpäästön sakramentti antaa sydämeen pyhittävää armoa: sydän puhdistuu ja Jumalan armo toimii sielussa syntiä vastustavasti ja uskoa lisäävästi. Täten Jumalan armo toimii aktiivisessa katolilaisessa ihmistä muuttavasti, hän saa todellista voimaa vastustaa kiusauksia.

Tähän tulee lisävoimaksi Eukaristia, josta armon tilassa oleva saa lisää toimivaa armoa. Meillä luotetaan siihen, että Jumalan armo todella toimii ihmisen elämässä muuttavasti, mikäli ihminen elää kirkon yhteydessä ja sen opetuksen mukaan.

Tätä pilkkaavat protestantit kutsuvat pelastumiseksi armosta ja töistä (grace and works) heillä kun pelastutaan pelkästä armosta. Meillä taas ihmetellään, mihin heiltä unohtui Jaakobin kirje.

Lue lisää

Jaakob puhuu siitä, että usko ilman tekoja on kuollut. Eli jos joku väittää olevansa uskossa, mutta usko ei näy mitenkään teoissa, ei hän ole uskossakaan. Teot ovat siis uskon hedelmä.

Mutta itse pelastus ei ole kiinni teoista. Raamattu ei ole ristiriitainen:

Ef. 2:8 Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-se on Jumalan lahja-ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.

Room. 3:19 Mutta me tiedämme, että kaiken, minkä laki sanoo, sen se puhuu lain alaisille, että jokainen suu tukittaisiin ja koko maailma tulisi syylliseksi Jumalan edessä; sentähden, ettei mikään liha tule hänen edessään vanhurskaaksi lain teoista; sillä lain kautta tulee synnin tunto. Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen. Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja. Vai onko Jumala yksistään juutalaisten Jumala? Eikö pakanainkin? On pakanainkin, koskapa Jumala on yksi, joka vanhurskauttaa ympärileikatut uskosta ja ympärileikkaamattomat uskon kautta. Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain.

toisaalta taas kirjoitti:

Ei Luther varsinaisesti lähtenyt omille teilleen, vaan tilanne oli sen verran valitettava, että paavi ajoi hänet ulos. Lutherilla itsellään ei ollut minkäänlaista aietta muuttaa sinänsä koko katolilaisuutta tai perustaa uutta kirkkoa.

Sinänsä siis mielenkiintoista, että siitä tuli sellainen. Lisäksi hän ei pitänyt luterilaisuus-nimityksestä, tämä on itse asiassa pilkkaajilta tullut nimi. Eikä Luther tosiaankaan perustanut mitään, enemmän voi sanoa, että siinä oli useatakin teologia sitten kun käsitettiin että paavin polttorovio odottaa...

Lue lisää

"Lutherilla itsellään ei ollut minkäänlaista aietta muuttaa sinänsä koko katolilaisuutta tai perustaa uutta kirkkoa. "

Minun käsitykseni on, että kyseessä oli onnettomuuksien summa. Paavi, joka ei ymmärtänyt tilanteen vakavuutta, heikko kommunikaatio, Lutherin nuori yltiöpäisyys ja kun tähän liittyivät yksittäisten ruhtinaiden etu päästä irti paavista ja päästä kiinni kirkon omaisuuteen, tapahtumat alkoivat vyöryä eteenpäin.

Exkommunikaatio ei ole lopullinen, vaan siitä pääsee aina halutessaan takaisin kirkon yhteyteen. Luther ei varmastikaan aavistanut, että mitään yksimielisyyttä ei saavutettaisi. Toisaalla olivat hallitsemattomat talonpoikaiskapinat, toisaalla kalvinistit ja näiden ulkopuolella vielä Zwinglin kannattajat ja anabaptistit.

Iso Q kirjoitti:

Vaikka tässä kahta kirkkokuntaa vertailettekin, täytyy kuitenkin muistaa että reformaatio oli Euroopan laajuinen ilmiö. Jumalan sallimuksessa mielestänne epävakaa Lutherkin toimi muiden ohella uskonpuhdistajana. Protestanttina epäilykseni kohdistuvat vastauskonpuhdistaja Ignatius of Loyolan näkyjen alkuperään. Wikipedian mukaan käärmeenmuotoinen olento tuotti hänelle suurta lohtua. Paratiisissa käärme tuotti petosta. Lopuksi voisimme pohtia Pietarin persoonallisuutta. Epävakaudesta huolimatta Jeesus valitsi hänet lähimpien kolmen joukkoon.

Lue lisää

Ignatius Loyola oli aristokraatti ja sotilas. Kääntymyksensä jälkeen hän eli askeettisesti ja omisti aivan kaiken Jeesukselle.

Toiseksi Ignatius Loyola on pyhimys, hänen elämässään voimme nähdä Jumalan työn ihmisessä. Wikipedian artikkelissa varotetaan, että artikkeli ei ole luotettava, joten sen pohjalta ei kannata pohtia yhtään mitään. Alla on perustietoa hänestä:

http://norprov.org/spirituality/lifeofignatius.htm

Niin, Jeesus todella perusti kirkkonsa Pietarin varaan (Matt. 16:19), niin että Jeesus on itse pää ja ankkuri. Tässä nähdään Pyhän Hengen voima. Horjuvasti ihmisestä voi tulla kirkon johtaja, jos Jumala hänet siihen tehtävään valitsee.

Ei töistä kirjoitti:

Jaakob puhuu siitä, että usko ilman tekoja on kuollut. Eli jos joku väittää olevansa uskossa, mutta usko ei näy mitenkään teoissa, ei hän ole uskossakaan. Teot ovat siis uskon hedelmä.

Mutta itse pelastus ei ole kiinni teoista. Raamattu ei ole ristiriitainen:

Ef. 2:8 Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-se on Jumalan lahja-ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.

Room. 3:19 Mutta me tiedämme, että kaiken, minkä laki sanoo, sen se puhuu lain alaisille, että jokainen suu tukittaisiin ja koko maailma tulisi syylliseksi Jumalan edessä; sentähden, ettei mikään liha tule hänen edessään vanhurskaaksi lain teoista; sillä lain kautta tulee synnin tunto. Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen. Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja. Vai onko Jumala yksistään juutalaisten Jumala? Eikö pakanainkin? On pakanainkin, koskapa Jumala on yksi, joka vanhurskauttaa ympärileikatut uskosta ja ympärileikkaamattomat uskon kautta. Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain.

Lue lisää

Katolisina ajattelemme, että pelastuminen on pyhiinvaellusmatka. Ihminen pestään kasteessa puhtaaksi perisynnin tahrasta ja hän pääsee armon tilaan. Tässä hänen on mahdollista elää Jumalan yhteydessä, ellei hän itse sulje itseään kuolemansynnillä armon tilan ulkopuolelle.

Jumalan perheväki elää kirkon yhteydessä apostoleiden opetuksen mukaan.

Roomalaiskirje puhuu Vanhan liiton laista ja siitä, kuinka juutalaisten tuli täyttää laki. Uudessa liitossa meillä on sydämessä Pyhä Henki ja Uuden liiton kristitty elää Pyhän Hengen ohjauksen mukaan. Tällöin hän on armon tilassa, hän rukoilee ja Pyhä Henki ohjaa hänen elämäänsä Kirkon yhteydessä, koska Kristus kohdataan kirkossa. Tällöin hän myös näkee lähimmäisensä. Kristus kutsuu meitä antamaan elämämme hänen käyttöönsä. Tämä on elävää uskoa.

katolialinen kirjoitti:

Katolisina ajattelemme, että pelastuminen on pyhiinvaellusmatka. Ihminen pestään kasteessa puhtaaksi perisynnin tahrasta ja hän pääsee armon tilaan. Tässä hänen on mahdollista elää Jumalan yhteydessä, ellei hän itse sulje itseään kuolemansynnillä armon tilan ulkopuolelle.

Jumalan perheväki elää kirkon yhteydessä apostoleiden opetuksen mukaan.

Roomalaiskirje puhuu Vanhan liiton laista ja siitä, kuinka juutalaisten tuli täyttää laki. Uudessa liitossa meillä on sydämessä Pyhä Henki ja Uuden liiton kristitty elää Pyhän Hengen ohjauksen mukaan. Tällöin hän on armon tilassa, hän rukoilee ja Pyhä Henki ohjaa hänen elämäänsä Kirkon yhteydessä, koska Kristus kohdataan kirkossa. Tällöin hän myös näkee lähimmäisensä. Kristus kutsuu meitä antamaan elämämme hänen käyttöönsä. Tämä on elävää uskoa.

Lue lisää

Nämäkin kohdat tukevat ajatusta, jonka mukaan pelastus ei ole kiinni teoistamme, koska valinta on tapahtunut Jumalan aivoituksen ja armon mukaan jopa jo ennen syntymäämme:

Ef 1:3 Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa, niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa, edeltäpäin määräten meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan

Room. 8:28 Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat, niiden, jotka hänen aivoituksensa mukaan ovat kutsutut. Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa; mutta jotka hän on edeltämäärännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.

Ef. 1:11 Hänessä me myös olemme saaneet perintöosan, ollen siihen edeltämäärätyt hänen aivoituksensa mukaan, hänen, joka vaikuttaa kaikki oman tahtonsa päättämän mukaan

2. Tim. 1:9 hän, joka on meidät pelastanut ja kutsunut pyhällä kutsumuksella, ei meidän tekojemme mukaan, vaan oman aivoituksensa ja armonsa mukaan, joka meille on annettu Kristuksessa Jeesuksessa ennen ikuisia aikoja

Jeesus on täydellisesti ja lopullisesti sovittanut syntimme. Emme voi lisätä siihen mitään omilla teoillamme.

Ei töistä kirjoitti:

Nämäkin kohdat tukevat ajatusta, jonka mukaan pelastus ei ole kiinni teoistamme, koska valinta on tapahtunut Jumalan aivoituksen ja armon mukaan jopa jo ennen syntymäämme:

Ef 1:3 Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa, niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa, edeltäpäin määräten meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan

Room. 8:28 Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat, niiden, jotka hänen aivoituksensa mukaan ovat kutsutut. Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa; mutta jotka hän on edeltämäärännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.

Ef. 1:11 Hänessä me myös olemme saaneet perintöosan, ollen siihen edeltämäärätyt hänen aivoituksensa mukaan, hänen, joka vaikuttaa kaikki oman tahtonsa päättämän mukaan

2. Tim. 1:9 hän, joka on meidät pelastanut ja kutsunut pyhällä kutsumuksella, ei meidän tekojemme mukaan, vaan oman aivoituksensa ja armonsa mukaan, joka meille on annettu Kristuksessa Jeesuksessa ennen ikuisia aikoja

Jeesus on täydellisesti ja lopullisesti sovittanut syntimme. Emme voi lisätä siihen mitään omilla teoillamme.

Lue lisää

"hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa, edeltäpäin määräten meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta,"

Todella, meidät on kutsuttu elämän hänen yhteydessään hänen tahtonsa mukaista elämää. Tässä meitä auttaa Jumalan pyhittävä armo.

kumpi kirkko? kirjoitti:

Niin, tämä on todella laaja kysymys, eikä yhdellä lauseella vastattavissa. Lisäksihän tällaisista asioista lopultakin on vaikeata ilmaista itseään, niin että tulisi oikeasti ymmärretyksi.

Hiukan minua huolettaakin, että aikani menee tähän, asian miettimiseen ja tutkimiseen, enkä silti pääse mihikään lopputulokseen. Ei ihme, että olen väsynyt. Tätä ristiriitatilaa on jatkunut jo vuosikausia. En kuitenkaan etsi itselleni räätälöityä kirkkoa, vaan paremmin mikä lopultakin on kristillinen identiteettini.

Joskus luterilaisuus, siis ihan klassinenkin, tuntuu liian riisutulta ja taas katolilaisuus ikään kuin siinä olisi liikaakin matkan varrella kertynyt mukaan, vaikka ymmärränkin, että yksi eräänlainen täyden tradition kirkkokin pitää löytyä. Mutta minähän hukkuisin kirkon tradition tutkimiseen, olisi vaara, että minusta tulisi vain uskonnollinen tai että yrittäisin alistaa itseni sellaisellekin, mikä ei välttämättä minun tapauksessani olisikaan hyvä. Voisin joutua jopa kauemmas Kristuksesta! Kuitenkaan en kerta kaikkiaan pysty olemaan pinnallinenkaan tässä asiassa, ja vaihtaa kirkko tuosta vain kevyesti. Silti luterilaisen kirkon nykytila alkaa käymään voimilleni, ja koko kirkon sekavuus. Onko katolilainen kirkko myös yhtä "moni-ilmeinen" ja sekava, ja saa koko aika pinnistää, ettei lähde väärille poluille? ota vastaan väärää tietoa jne.?

MIten muuten Hgissä, ovatko neokatekumenaalit pääosassa, vai onko siellä vielä ihan tavallista kirkkoakin? Yksi asia, mistä en välitä luterilaisuudessa on moderni musiikki Jumalasta puhuttaessa. Voin kuunnella mitä tahansa musiikkia, mutta Jumalan yhteydessä en välitä kitaran rämpytyksestä, vaikka annankin muiden sitä tehdä. NÄmä ovat tietysti tällaisia ulkoisia seikkoja.

Lue lisää

"Yksi asia, mistä en välitä luterilaisuudessa on moderni musiikki Jumalasta puhuttaessa. Voin kuunnella mitä tahansa musiikkia, mutta Jumalan yhteydessä en välitä kitaran rämpytyksestä, vaikka annankin muiden sitä tehdä."

Hah, eihän tuo nyt vielä mitään:
https://www.youtube.com/watch?v=s5U5e9-zpns

Harkitse ny muutama kerta ensin. Luterilaisuudessaki on muitakin vaihtoehtoja kuin Ev. Lut. kirkko

Naispappeusasia on itselleni ihan yhdentekevä, tai ainakaan en tiedä mitään lopullista totuutta asiassa, joten en voi varsinaisesti mennä Lähetyshiippakuntaankaan, vaikka kuuntelinkin heidän jumalanpalveluksensa ja se oli ehdottomasti selkeämpi ja parempi kuin esim. meidän nykyiset, ja säilyttänyt myös samalla Jumalan mystisyyden.

En kuitenkaan usko, että sekään on tällä hetkellä se oikea yhteisö. Ehkä sitten, jos siitä jonain päivänä tulisi isompi kirkko. Sitä paitsi mietin juuri, että onko klassinen luterilaisuus todellakaan minulle sitten kuitenkaan sopiva. Sitä paitsi olen ymmärtänyt, että se on enemmänkin nuorten miesten tällä hetkellä. Tavallaan joka tapauksessa liian pieni seurakunta itselleni.

Onko Hgin katolinen seurakunta kovinkin pieni?

kumpi kirkko kirjoitti:

Naispappeusasia on itselleni ihan yhdentekevä, tai ainakaan en tiedä mitään lopullista totuutta asiassa, joten en voi varsinaisesti mennä Lähetyshiippakuntaankaan, vaikka kuuntelinkin heidän jumalanpalveluksensa ja se oli ehdottomasti selkeämpi ja parempi kuin esim. meidän nykyiset, ja säilyttänyt myös samalla Jumalan mystisyyden.

En kuitenkaan usko, että sekään on tällä hetkellä se oikea yhteisö. Ehkä sitten, jos siitä jonain päivänä tulisi isompi kirkko. Sitä paitsi mietin juuri, että onko klassinen luterilaisuus todellakaan minulle sitten kuitenkaan sopiva. Sitä paitsi olen ymmärtänyt, että se on enemmänkin nuorten miesten tällä hetkellä. Tavallaan joka tapauksessa liian pieni seurakunta itselleni.

Onko Hgin katolinen seurakunta kovinkin pieni?

Lue lisää

Tähän kysymykseen on vain yksi vastaus: Anglikaaninen kirkko. Tämä kirkko poimii parhaat palat luterilaisuudesta, katolilaisuudesta, kalvinismistä ja leipoo niistä parhaan kinkku-juusto-ananas pizzan, joka hivelee modernin konservatiivin makunystyrää. On vankka katolinen traditio ilman ärsyttävää paavia, on ne sola fidet ja muut mistä ei tingitä ja on modernia moraaliopetusta ilman kalvinismin brutaaliutta. Sanoisin että melkein yhtä hyvä keksintö kuin gin & tonic tain Indian Pale Ale tai Bacon&Lettuce&Tomato sandwich tai englannin lakut. Eikä tarvitse ruveta etelän irrationaaliseksi ihmiseksi vaan voi komeasti olla Läntinen Kristitty ja vielä parhaasta päästä.

Siis mitä ihmettä: Lähetyshiippakunta?! Ihan humpuukia koko touhu ja ennen kaikkea tyylitöntä säheltämistä. Jos tuolle linjalle lähtee, niin eikun saalemiin tai mitä näitä nyt on. Tuossa tapauksessa itse rupeaisin mielummin sunnimuslimiksi.

Parasta on se, että ei tarvitse erota ev-lut kirkosta. Itse yritin, mutta anglikaanipappi ihmetteli että miksi vaivautuisit. Aika hieno asenne.

Anglikaaninen kirkko: modernin konservatiivin valinta!

Neuvoa saa kirjoitti:

Harkitse ny muutama kerta ensin. Luterilaisuudessaki on muitakin vaihtoehtoja kuin Ev. Lut. kirkko

Miksi uskonnon vaihtamista pitää harkita huolella? Ainahan sitä voi vaihtaa uudestaan. Moni aloittaa harrastuksen, josta ei pidäkään. Kokeilemalla löytyy oma.

Ainoastaan puoliso pitää valita huolella, loput saa aina vaihdettua uuteen varsin vaivattomasti.

sarkasmus kirjoitti:

Miksi uskonnon vaihtamista pitää harkita huolella? Ainahan sitä voi vaihtaa uudestaan. Moni aloittaa harrastuksen, josta ei pidäkään. Kokeilemalla löytyy oma.

Ainoastaan puoliso pitää valita huolella, loput saa aina vaihdettua uuteen varsin vaivattomasti.

Lue lisää

Kirkko on pyhä. Jo luterilaisesta kirkosta lähteminen otti voimille. Lähdin, koska olin tullut eri uskontulkintaan.

Molemmilla kerroilla olen sitoutunut täysin kirkkoon.

sarkasmus kirjoitti:

Tähän kysymykseen on vain yksi vastaus: Anglikaaninen kirkko. Tämä kirkko poimii parhaat palat luterilaisuudesta, katolilaisuudesta, kalvinismistä ja leipoo niistä parhaan kinkku-juusto-ananas pizzan, joka hivelee modernin konservatiivin makunystyrää. On vankka katolinen traditio ilman ärsyttävää paavia, on ne sola fidet ja muut mistä ei tingitä ja on modernia moraaliopetusta ilman kalvinismin brutaaliutta. Sanoisin että melkein yhtä hyvä keksintö kuin gin & tonic tain Indian Pale Ale tai Bacon&Lettuce&Tomato sandwich tai englannin lakut. Eikä tarvitse ruveta etelän irrationaaliseksi ihmiseksi vaan voi komeasti olla Läntinen Kristitty ja vielä parhaasta päästä.

Siis mitä ihmettä: Lähetyshiippakunta?! Ihan humpuukia koko touhu ja ennen kaikkea tyylitöntä säheltämistä. Jos tuolle linjalle lähtee, niin eikun saalemiin tai mitä näitä nyt on. Tuossa tapauksessa itse rupeaisin mielummin sunnimuslimiksi.

Parasta on se, että ei tarvitse erota ev-lut kirkosta. Itse yritin, mutta anglikaanipappi ihmetteli että miksi vaivautuisit. Aika hieno asenne.

Anglikaaninen kirkko: modernin konservatiivin valinta!

Lue lisää

"... on ne sola fidet ja muut mistä ei tingitä ja on modernia moraaliopetusta"

Juuri noista halusin päästä eroon ja sen tähden valitsin katolisen kirkon. Nämä ovat niitä asioita, joiden suhteen joutuu kantansa valitsemaan.

kumpi kirkko kirjoitti:

Naispappeusasia on itselleni ihan yhdentekevä, tai ainakaan en tiedä mitään lopullista totuutta asiassa, joten en voi varsinaisesti mennä Lähetyshiippakuntaankaan, vaikka kuuntelinkin heidän jumalanpalveluksensa ja se oli ehdottomasti selkeämpi ja parempi kuin esim. meidän nykyiset, ja säilyttänyt myös samalla Jumalan mystisyyden.

En kuitenkaan usko, että sekään on tällä hetkellä se oikea yhteisö. Ehkä sitten, jos siitä jonain päivänä tulisi isompi kirkko. Sitä paitsi mietin juuri, että onko klassinen luterilaisuus todellakaan minulle sitten kuitenkaan sopiva. Sitä paitsi olen ymmärtänyt, että se on enemmänkin nuorten miesten tällä hetkellä. Tavallaan joka tapauksessa liian pieni seurakunta itselleni.

Onko Hgin katolinen seurakunta kovinkin pieni?

Lue lisää

Kirkko on sunnuntaisin aamuin ja illoin aina täynnä.

sarkasmus kirjoitti:

Tähän kysymykseen on vain yksi vastaus: Anglikaaninen kirkko. Tämä kirkko poimii parhaat palat luterilaisuudesta, katolilaisuudesta, kalvinismistä ja leipoo niistä parhaan kinkku-juusto-ananas pizzan, joka hivelee modernin konservatiivin makunystyrää. On vankka katolinen traditio ilman ärsyttävää paavia, on ne sola fidet ja muut mistä ei tingitä ja on modernia moraaliopetusta ilman kalvinismin brutaaliutta. Sanoisin että melkein yhtä hyvä keksintö kuin gin & tonic tain Indian Pale Ale tai Bacon&Lettuce&Tomato sandwich tai englannin lakut. Eikä tarvitse ruveta etelän irrationaaliseksi ihmiseksi vaan voi komeasti olla Läntinen Kristitty ja vielä parhaasta päästä.

Siis mitä ihmettä: Lähetyshiippakunta?! Ihan humpuukia koko touhu ja ennen kaikkea tyylitöntä säheltämistä. Jos tuolle linjalle lähtee, niin eikun saalemiin tai mitä näitä nyt on. Tuossa tapauksessa itse rupeaisin mielummin sunnimuslimiksi.

Parasta on se, että ei tarvitse erota ev-lut kirkosta. Itse yritin, mutta anglikaanipappi ihmetteli että miksi vaivautuisit. Aika hieno asenne.

Anglikaaninen kirkko: modernin konservatiivin valinta!

Lue lisää

Joskus nuorena minua kiinnosti anglikaaninen kirkko, ei enää tätä nykyä. En ymmärrä, miksi se siitä menisi, että vaihtaisin luterilaisesta anglikaaniseen.

Vaikka en itse naispappeutta vastustakaan, enkä osaa sanoa totuutta, mielestäni lähetyshiiippakuntalaiset ovat sentään tehneet jotain, eivätkä vain jääneet istumaan paikalleen, kun sudet ryöväävät luterilaista kirkkoa ja odottamaan passiivisesti, kuinka kauan tuossa kirkossa saa ylipäätään kristitty olla, ennen kuin heitetään ulos. Olen nainen ja kristitty ja jonkun täytyy puolustaa minua, kun ateistit alkavat repimään kirkkoa hajalle. Nostan hattua heille, lähetyshiippakuntalaisille. Tuosta jopa olen alkanut epäilemään, että voi olla, että mies tarvittiin puolustamaan kristikuntaa, nimittäin toisia miehiä vastaan. Niin itsevarmasti siellä harhaoppiset pöyhkeilevät, ja heistä useimmat miehiä. Naiset vain ovat liian kilttejä ja erehtyneet, ja antavat tuhkatkin pesästä.

Olen nimenomaan luterilaisen ja katolilaisen välissä, sillä mielestäni Kristus hallitsee nyt pyhien kanssa. Pyhiä ei voi kokonaan unohtaa, ja traditiota pitää kunnioittaa, sillä Kristus osaa valikoida palvelijansa ja olen aivan vakuuttunut, että palvelijoiden hierarkiassa nuo kaikki ovat edelläni.

Muuten Englannin anglikaanisessa kirkossa siedettiin kaikesta sen maallistumisesta huolimatta, myös ne papit, jotka eivät hyväksy naispappeutta. Tässä tosikko-luterilaiskirkossa, ei todellakaan olla suvaitsevia ja ajetaan kristittyjä ulos kirkosta. Vaikka itse hyväksyn naispappeuden, en hyväksy sitä, että sieltä ajetaan ulos, sellaisia, jotka eivät hyväksy.

kumpi kirkko? kirjoitti:

Joskus nuorena minua kiinnosti anglikaaninen kirkko, ei enää tätä nykyä. En ymmärrä, miksi se siitä menisi, että vaihtaisin luterilaisesta anglikaaniseen.

Vaikka en itse naispappeutta vastustakaan, enkä osaa sanoa totuutta, mielestäni lähetyshiiippakuntalaiset ovat sentään tehneet jotain, eivätkä vain jääneet istumaan paikalleen, kun sudet ryöväävät luterilaista kirkkoa ja odottamaan passiivisesti, kuinka kauan tuossa kirkossa saa ylipäätään kristitty olla, ennen kuin heitetään ulos. Olen nainen ja kristitty ja jonkun täytyy puolustaa minua, kun ateistit alkavat repimään kirkkoa hajalle. Nostan hattua heille, lähetyshiippakuntalaisille. Tuosta jopa olen alkanut epäilemään, että voi olla, että mies tarvittiin puolustamaan kristikuntaa, nimittäin toisia miehiä vastaan. Niin itsevarmasti siellä harhaoppiset pöyhkeilevät, ja heistä useimmat miehiä. Naiset vain ovat liian kilttejä ja erehtyneet, ja antavat tuhkatkin pesästä.

Olen nimenomaan luterilaisen ja katolilaisen välissä, sillä mielestäni Kristus hallitsee nyt pyhien kanssa. Pyhiä ei voi kokonaan unohtaa, ja traditiota pitää kunnioittaa, sillä Kristus osaa valikoida palvelijansa ja olen aivan vakuuttunut, että palvelijoiden hierarkiassa nuo kaikki ovat edelläni.

Muuten Englannin anglikaanisessa kirkossa siedettiin kaikesta sen maallistumisesta huolimatta, myös ne papit, jotka eivät hyväksy naispappeutta. Tässä tosikko-luterilaiskirkossa, ei todellakaan olla suvaitsevia ja ajetaan kristittyjä ulos kirkosta. Vaikka itse hyväksyn naispappeuden, en hyväksy sitä, että sieltä ajetaan ulos, sellaisia, jotka eivät hyväksy.

Lue lisää

Kauneus onkin siinä, että ei tarvitse vaihtaa anglikaaniseen, koska Porvoon sopimuksen kautta luterilainen ja anglikaaninen kirkko ovat yhtä. Vaihtamisen sijaan voit yksinkertaisesti osallistua. Kuten sanottua, anglikaanisessa kirkossa löydät luterilaista kirkkoa samaan aikaan elävämmän ja toisaalta traditionaalisemman yhteisön, esim. messu on noudattaa hyvin paljon uskollisemmin katolista traditiota. Myös seurakuntalaisten osallistuminen kirkon toimintaan on toista kuin ev-lut "kansan"kirkossa.

Lukaisepa 39 artiklaa ja mieti miltä tuntuvat. Oho, nyt aloin kalastaa toisten vesillä.

Löysin aika hauskan katolilaisen kirjoittaman artikkelin anglikaaneista: http://www.catholic.com/magazine/articles/what-catholics-must-understand-about-anglicanism.

sarkasmus kirjoitti:

Kauneus onkin siinä, että ei tarvitse vaihtaa anglikaaniseen, koska Porvoon sopimuksen kautta luterilainen ja anglikaaninen kirkko ovat yhtä. Vaihtamisen sijaan voit yksinkertaisesti osallistua. Kuten sanottua, anglikaanisessa kirkossa löydät luterilaista kirkkoa samaan aikaan elävämmän ja toisaalta traditionaalisemman yhteisön, esim. messu on noudattaa hyvin paljon uskollisemmin katolista traditiota. Myös seurakuntalaisten osallistuminen kirkon toimintaan on toista kuin ev-lut "kansan"kirkossa.

Lukaisepa 39 artiklaa ja mieti miltä tuntuvat. Oho, nyt aloin kalastaa toisten vesillä.

Löysin aika hauskan katolilaisen kirjoittaman artikkelin anglikaaneista: http://www.catholic.com/magazine/articles/what-catholics-must-understand-about-anglicanism.

Lue lisää

Siinä ei ole keskuskirkkoa. Englannin anglikaaninen kirkko on kaiketi aika samassa tilassa kuin meidän luterilainen (tai vielä pahemmassa), ja sen lisäksi Spong on amerikkalainen anglikaani, joten kiitos ei. Joskus mennä vuosina lueskelin, mihin Englannin anglikaanisen kirkon papit uskovat, eivätkä he totisesti uskoneet oikein mihinkään. En tiedä, onko tilanne parantunut, tuskinpa ja koko kirkkoa kuvasi hyvin jo se tv-sarja. Lässyn lässyä, jolla ei ole mitään virkaa.

Menee liian "moni-ilmeiseksi".

Luterilaisuuden ongelma tätä nykyä on, se mikä aluksi oli hyvä, eli siis raitis ja terve usko. Nyt tästä ollaan tekemässä niin raitista, että ristikin hävitetään, sillä se ei ole "raitista" ja "tervettä". Kuitenkaan valitettavasti ristin hullutusta ei voi poistaa, joten...

kumpi kirkko kirjoitti:

Siinä ei ole keskuskirkkoa. Englannin anglikaaninen kirkko on kaiketi aika samassa tilassa kuin meidän luterilainen (tai vielä pahemmassa), ja sen lisäksi Spong on amerikkalainen anglikaani, joten kiitos ei. Joskus mennä vuosina lueskelin, mihin Englannin anglikaanisen kirkon papit uskovat, eivätkä he totisesti uskoneet oikein mihinkään. En tiedä, onko tilanne parantunut, tuskinpa ja koko kirkkoa kuvasi hyvin jo se tv-sarja. Lässyn lässyä, jolla ei ole mitään virkaa.

Menee liian "moni-ilmeiseksi".

Luterilaisuuden ongelma tätä nykyä on, se mikä aluksi oli hyvä, eli siis raitis ja terve usko. Nyt tästä ollaan tekemässä niin raitista, että ristikin hävitetään, sillä se ei ole "raitista" ja "tervettä". Kuitenkaan valitettavasti ristin hullutusta ei voi poistaa, joten...

Lue lisää

Joskus tuntuu, että parasta olisi pysyä siinä uskonnossa mihin on syntynyt. Näinhän tekisi oikea konservatiivi. Nykyajan individualisti vaan haluaa valita uskonnonkin eikä päinvastoin, mikä sopii minulle ääri-individualistina erittäin hyvin. Todellinen konservatiivi ei vaihtaisi "isien uskoaan" eli jos sellainen haluat olla, niin pysyt sitten ev-luttina ja yrität kääntää kirkkoa konservatiivisempaan suuntaan.

Kritisoit sen verran voimakkaasti evlut kirkkoa ja haluat voimakkaan universaalin keskusjohdon, että ei kai sinulla ole muuta mahdollisuutta kuin katolinen kirkko. Vanhempaa ja alkuperäisempää kristinuskoa edustavat ortodoksiset kirkot ovat taas levällään kuin jokisen eväät (vertaa esim. Moskovan patriarkaatin ja Suomen ort. kirkon moraaliopetusta) eli niitä ei sinulle voi suositella. Minusta jatkuva muutoksessa oleminen ja positiivinen hajaannus on kristinuskon olemusta (ihan sama se oli alusta alkaen, mikä näkyy hyvin UT:n kirjoituksissa). Ehkäpä yhtenäisyyden sijasta pitäisikin opetella sietämään erilaisia näkemyksiä ja hajaannusta. Tässä anglikaanit ovat mestareita.

Anglikaanit sietävät hajaannusta, koska se on sisäänrakennettu kirkkoon alusta alkaen. Anglikaanisessa kirkossa itse valitset jopa ev-lutia enemmän, että mihin uskot kun taas katolisessa kirkossa joudut nielaisemaan koko paketin karvoineen häntineen. Hauskin on kuitenkin ort. kirkko, jossa joudut "uskomaan" kaikkiin iankaikkisen vanhoihin ja täysin koomisiin kanoneihin vaikkei niihin usko edes patriarkka itse. Minusta on hauskempi itse valita mihin uskon. Toisaalta uskoni on pian liian rationaalinen ollakseen edes uskoa eli mikä minä olen tässä neuvomaan. Uskonto on todellakin lopulta hulluttelua - positiivista sellaista.

sarkasmus kirjoitti:

Joskus tuntuu, että parasta olisi pysyä siinä uskonnossa mihin on syntynyt. Näinhän tekisi oikea konservatiivi. Nykyajan individualisti vaan haluaa valita uskonnonkin eikä päinvastoin, mikä sopii minulle ääri-individualistina erittäin hyvin. Todellinen konservatiivi ei vaihtaisi "isien uskoaan" eli jos sellainen haluat olla, niin pysyt sitten ev-luttina ja yrität kääntää kirkkoa konservatiivisempaan suuntaan.

Kritisoit sen verran voimakkaasti evlut kirkkoa ja haluat voimakkaan universaalin keskusjohdon, että ei kai sinulla ole muuta mahdollisuutta kuin katolinen kirkko. Vanhempaa ja alkuperäisempää kristinuskoa edustavat ortodoksiset kirkot ovat taas levällään kuin jokisen eväät (vertaa esim. Moskovan patriarkaatin ja Suomen ort. kirkon moraaliopetusta) eli niitä ei sinulle voi suositella. Minusta jatkuva muutoksessa oleminen ja positiivinen hajaannus on kristinuskon olemusta (ihan sama se oli alusta alkaen, mikä näkyy hyvin UT:n kirjoituksissa). Ehkäpä yhtenäisyyden sijasta pitäisikin opetella sietämään erilaisia näkemyksiä ja hajaannusta. Tässä anglikaanit ovat mestareita.

Anglikaanit sietävät hajaannusta, koska se on sisäänrakennettu kirkkoon alusta alkaen. Anglikaanisessa kirkossa itse valitset jopa ev-lutia enemmän, että mihin uskot kun taas katolisessa kirkossa joudut nielaisemaan koko paketin karvoineen häntineen. Hauskin on kuitenkin ort. kirkko, jossa joudut "uskomaan" kaikkiin iankaikkisen vanhoihin ja täysin koomisiin kanoneihin vaikkei niihin usko edes patriarkka itse. Minusta on hauskempi itse valita mihin uskon. Toisaalta uskoni on pian liian rationaalinen ollakseen edes uskoa eli mikä minä olen tässä neuvomaan. Uskonto on todellakin lopulta hulluttelua - positiivista sellaista.

Lue lisää

En ole koskaan kuulunut mihinkään herätysliikkeisiin ja vastaaviin, eikä minulla näin ollen ole mitään tukijoukkoja, että voisin tehdä kirkkoamme "klassisemmaksi". Lisäksi ongelmana on juuri tämä identiteettikriisi, pidänkö sittenkin luterilaisuutta liian riisuttuna, vaikka myönnänkin, että siinä on tuo yksi kristikunnan helmi, vanhurskautus.

Joka tapauksessa kaikki länsimaiden protestanttiset kirkot ovat menossa viemäristä alas, joten miksi ei jo katsella itselleen suojapaikkaa, ennen kuin tämä tapahtuu lopullisesti....

Sinä oletkin ns. välinpitämätön, et siis sen kummemmin kylmä kuin palavakaan...(Huom: palava ei tarkoittaa fanaattista.)

kumpi kirkko? kirjoitti:

En ole koskaan kuulunut mihinkään herätysliikkeisiin ja vastaaviin, eikä minulla näin ollen ole mitään tukijoukkoja, että voisin tehdä kirkkoamme "klassisemmaksi". Lisäksi ongelmana on juuri tämä identiteettikriisi, pidänkö sittenkin luterilaisuutta liian riisuttuna, vaikka myönnänkin, että siinä on tuo yksi kristikunnan helmi, vanhurskautus.

Joka tapauksessa kaikki länsimaiden protestanttiset kirkot ovat menossa viemäristä alas, joten miksi ei jo katsella itselleen suojapaikkaa, ennen kuin tämä tapahtuu lopullisesti....

Sinä oletkin ns. välinpitämätön, et siis sen kummemmin kylmä kuin palavakaan...(Huom: palava ei tarkoittaa fanaattista.)

Lue lisää

Luterilaisuudessahan kävi itse asiassa niin, että koska luostariliike lakkautettiin, syntyivät sitten kaikenlaiset maallikkoherätysliikkeet, jotka todellisuudessa pyrkivät eräänlaiseen maallikkopuoliluostariuteen (sai kyllä mennä naimisiin ja elää tässä yhteiskunnassa) ja olivat tietysti muiden mielestä sitten liian "pietistisiä" tai sitten liian "puritaaneja".

Nyt siinä on tullut niin syvä kuilu noiden "luostareiden" välillä ja muiden välillä, että siellä on jatkuva tappelu käynnissä.

Toiset vetävät toiseen päähän ja toiset toiseen, joten onko tuossa nyt enää mitään mieltä? Ei liiankaan sekalainen seurakunta enää yhteen sovi, erityisesti jos toisessa päässä, on kuten tätä nykyä, oikeastaan ateisti.

kumpi kirkko? kirjoitti:

En ole koskaan kuulunut mihinkään herätysliikkeisiin ja vastaaviin, eikä minulla näin ollen ole mitään tukijoukkoja, että voisin tehdä kirkkoamme "klassisemmaksi". Lisäksi ongelmana on juuri tämä identiteettikriisi, pidänkö sittenkin luterilaisuutta liian riisuttuna, vaikka myönnänkin, että siinä on tuo yksi kristikunnan helmi, vanhurskautus.

Joka tapauksessa kaikki länsimaiden protestanttiset kirkot ovat menossa viemäristä alas, joten miksi ei jo katsella itselleen suojapaikkaa, ennen kuin tämä tapahtuu lopullisesti....

Sinä oletkin ns. välinpitämätön, et siis sen kummemmin kylmä kuin palavakaan...(Huom: palava ei tarkoittaa fanaattista.)

Lue lisää

Luterilainen ja katolinen kirkko ovat saavuttaneet yksimielisyyden vanhurskauttamisesta eli vanhurskauttamisoppi ei ole syy olla kuulumatta tai kuulua luterilaiseen kirkkoon. Katolisen ja lut kirkon välillä on lopulta vain yksi ero: käsitys paavin asemasta. Kaikki muu on sovitettavissa, koska luterilainen virkateologia ja sakramenttiteologia on hyvin epämääräinen ja itse asiassa lähempänä katolilaista kuin reformoitua tulkintaa.

En näe, että kristinusko olisi missään suuremmassa kriisissä. Muutos ja sekularismi on vain hyväksi, koska Euroopasta tulee näin parempi paikka elää ihan kaikille. Jos muutos halutaan nähdä kriisinä, niin sitten kaikki eurooppalainen kristillisyys on kriisissä. Esim. hyvin pieni on se prosentti italialaisista tai espanjalaisista, joka lopulta noudattaa katolista moraaliopetusta.

En ole kuuma tai kylmä, koska en näe mitään syytä kuumentua tai kylmentyä. Itse olen erittäin tyytyväinen Suomen ev-lut kirkon yhteiskunnalliseen sanomaan, jota voisi kääntää vieläkin enemmän sosiaalista vastuuta korostavaksi. Minusta kirkon tulee ärähtää riistäjille ja imperialisteille, kun taas tuoda evankeliumin armo tavallisille ihmisille. Esim. arkkipiispan homokannanotto oli kirkkoa parhaimmillaan. Nyt kun vielä tuomitsisi riistokapitalismin vieläkin selvemmin.

kumpi kirkko? kirjoitti:

Luterilaisuudessahan kävi itse asiassa niin, että koska luostariliike lakkautettiin, syntyivät sitten kaikenlaiset maallikkoherätysliikkeet, jotka todellisuudessa pyrkivät eräänlaiseen maallikkopuoliluostariuteen (sai kyllä mennä naimisiin ja elää tässä yhteiskunnassa) ja olivat tietysti muiden mielestä sitten liian "pietistisiä" tai sitten liian "puritaaneja".

Nyt siinä on tullut niin syvä kuilu noiden "luostareiden" välillä ja muiden välillä, että siellä on jatkuva tappelu käynnissä.

Toiset vetävät toiseen päähän ja toiset toiseen, joten onko tuossa nyt enää mitään mieltä? Ei liiankaan sekalainen seurakunta enää yhteen sovi, erityisesti jos toisessa päässä, on kuten tätä nykyä, oikeastaan ateisti.

Lue lisää

Olet oikeassa. Sääntökuntien ja luostarilaitoksen lakkauttaminen oli paha virhe. Eurooppalainen kristinusko elää juuri luostareissa ja sääntökunnissa, joista spiritualiteetti säteilee katolisiin seurakuntiin esim. pappeina ja sisarina. Maallikkovetoiset "herätysliikkeet" eivät yksinkertaisesti sovi saman kirkon sisälle ja esim. omaa omituista linjaa vetäviä lestadiolaisia siedetään vain niiden suuren määrän takia. Kirkolla ei ole varaa menettää tuollaista jäsenmäärää. Katolisessa kirkossa sääntökunnat on onnistuttu pitämään ruodussa.

sarkasmus kirjoitti:

Luterilainen ja katolinen kirkko ovat saavuttaneet yksimielisyyden vanhurskauttamisesta eli vanhurskauttamisoppi ei ole syy olla kuulumatta tai kuulua luterilaiseen kirkkoon. Katolisen ja lut kirkon välillä on lopulta vain yksi ero: käsitys paavin asemasta. Kaikki muu on sovitettavissa, koska luterilainen virkateologia ja sakramenttiteologia on hyvin epämääräinen ja itse asiassa lähempänä katolilaista kuin reformoitua tulkintaa.

En näe, että kristinusko olisi missään suuremmassa kriisissä. Muutos ja sekularismi on vain hyväksi, koska Euroopasta tulee näin parempi paikka elää ihan kaikille. Jos muutos halutaan nähdä kriisinä, niin sitten kaikki eurooppalainen kristillisyys on kriisissä. Esim. hyvin pieni on se prosentti italialaisista tai espanjalaisista, joka lopulta noudattaa katolista moraaliopetusta.

En ole kuuma tai kylmä, koska en näe mitään syytä kuumentua tai kylmentyä. Itse olen erittäin tyytyväinen Suomen ev-lut kirkon yhteiskunnalliseen sanomaan, jota voisi kääntää vieläkin enemmän sosiaalista vastuuta korostavaksi. Minusta kirkon tulee ärähtää riistäjille ja imperialisteille, kun taas tuoda evankeliumin armo tavallisille ihmisille. Esim. arkkipiispan homokannanotto oli kirkkoa parhaimmillaan. Nyt kun vielä tuomitsisi riistokapitalismin vieläkin selvemmin.

Lue lisää

Ei minua voisi paavi vähempää häiritä, eiköhän noin iso kirkko tarvitsekin päämiehen. Mitä vanhurskauttamisoppiin tulee, se on kuitenkin siinä ja siinä, onko se sama, mutta en minä siitäkään välitä kiistellä hiuksenhienosti. Enemmän on kyse metodeista, epävarmalle on hyvä, jos ohjataan ensin pelastukseen, ettei se lähde heti pelosta ja ettei ihmiselle tule, sellaista oloa, että pitäisi tienata kuitenkin pelastus jotenkin. Itse näen tässäkin vain metodit: katolinen kirkko käyttää myös välillä keppiä, eikä pelkkää porkkanaa ja tuo t ä y d e l l i n e n vanhurskautus ainoastaan Kristuksen avulla johti nykyaikana valitettavasti siihen, että ajatellaan, että voi elää pellossa.

Itse taas vähän en voi olla surematta, että kristinusko heitetään viemäriin ja minkä vuoksi? sillä vaikka protestanttiset kirkot olisivat kuinka "suvaitsevaisia" tahansa, tekisivät vaikka mitä ja ottaisivat jopa Budhan ohjelmistoon, ei sinne silti kukaan tule, sillä välinpitämätön on nimenomaan välinpitämätön eikä sen paremmin kuuma kuin kylmäkään. Näin ollen, jos joku vielä alkaisi kiinnostumaan Jumalasta, hän ei sitten tulevaisuudessa enää näistä kirkoista sitä löytäisikään, sillä välinpitämättömyys on sitten jo tuhonnut kaiken. Mitään tietoa kristinuskon Jumalasta hän ei tule enää saamaan, ja eksyttäjät vaanivat joka nurkalla outoihin oppeihinsa...ja vaikka pelkkään tympeään filosofiaan, jota itse asiassa on kokeiltu jo aikaa sitten. Eivät Platonit kirjoitukset ketään pelastaneet, eivät kaikki alkaneet käyttäytymään humaanisti...Tavallaan, miksi ei antaa sitten niiden, jotka uskovat, miksi heidätkin pitää ajaa pois? Ja tuhota se evankeliumi. Ei liioin jää tulevaisuuteen mitään. Mutta toisaalta, näinhän oli määrä käydäkin. Löytäneekö uskoa maan päältä...kun palaa.

sarkasmus kirjoitti:

Kauneus onkin siinä, että ei tarvitse vaihtaa anglikaaniseen, koska Porvoon sopimuksen kautta luterilainen ja anglikaaninen kirkko ovat yhtä. Vaihtamisen sijaan voit yksinkertaisesti osallistua. Kuten sanottua, anglikaanisessa kirkossa löydät luterilaista kirkkoa samaan aikaan elävämmän ja toisaalta traditionaalisemman yhteisön, esim. messu on noudattaa hyvin paljon uskollisemmin katolista traditiota. Myös seurakuntalaisten osallistuminen kirkon toimintaan on toista kuin ev-lut "kansan"kirkossa.

Lukaisepa 39 artiklaa ja mieti miltä tuntuvat. Oho, nyt aloin kalastaa toisten vesillä.

Löysin aika hauskan katolilaisen kirjoittaman artikkelin anglikaaneista: http://www.catholic.com/magazine/articles/what-catholics-must-understand-about-anglicanism.

Lue lisää

"anglikaanisessa kirkossa löydät luterilaista kirkkoa samaan aikaan elävämmän ja toisaalta traditionaalisemman yhteisön, esim. messu on noudattaa hyvin paljon uskollisemmin katolista traditiota. "

Tarkoitatko todella, että anglikaaninen messu muistuttaa vanhaa katolilaista messua, sitä jota luudittiin syrjään toisen kirkolliskokouksen jälkeen? Mielenkiintoista!

kumpi kirkko? kirjoitti:

En ole koskaan kuulunut mihinkään herätysliikkeisiin ja vastaaviin, eikä minulla näin ollen ole mitään tukijoukkoja, että voisin tehdä kirkkoamme "klassisemmaksi". Lisäksi ongelmana on juuri tämä identiteettikriisi, pidänkö sittenkin luterilaisuutta liian riisuttuna, vaikka myönnänkin, että siinä on tuo yksi kristikunnan helmi, vanhurskautus.

Joka tapauksessa kaikki länsimaiden protestanttiset kirkot ovat menossa viemäristä alas, joten miksi ei jo katsella itselleen suojapaikkaa, ennen kuin tämä tapahtuu lopullisesti....

Sinä oletkin ns. välinpitämätön, et siis sen kummemmin kylmä kuin palavakaan...(Huom: palava ei tarkoittaa fanaattista.)

Lue lisää

Nimimerkki kumpi kirkko kirjoitti: "Joskus mennä vuosina lueskelin, mihin Englannin anglikaanisen kirkon papit uskovat, eivätkä he totisesti uskoneet oikein mihinkään."

Oman kokemukseni mukaan luterilaisessa kirkossa oli pappeja, jotka eivät uskoneet oikein mihinkään (paitsi joskus iskulauseenomaisesti toistettuun fraasiin "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden").

Kun käännyin katolisuuteen ja vuoden koeajan jälkeen pääsin kirkon jäseneksi, helpotus oli suuri.

Informaatiokurssilla meille painotettiin, että katolinen kirkko ei ole ensisijaisesti tunnustuskirkko vaan yhteisen uskonelämän kirkko. Ei ole olemassa listaa opinkappaleista, joihin uskomalla voisit erottautua muista ja olla yhtä katolisen kirkon kanssa.

Usko on elämää yhteydessä Kristukseen ja hänen ruumiiseensa katoliseen kirkkoon.

Tässä yhteydessä keskeisiä ovat sakramentit ja niiden nauttiminen. Ehdottaisinkin sinulle, että tutustuisit nimenomaan siihen, mitä kirkko opettaa sakramenteista.

Minäkin käännyin kirjoitti:

Nimimerkki kumpi kirkko kirjoitti: "Joskus mennä vuosina lueskelin, mihin Englannin anglikaanisen kirkon papit uskovat, eivätkä he totisesti uskoneet oikein mihinkään."

Oman kokemukseni mukaan luterilaisessa kirkossa oli pappeja, jotka eivät uskoneet oikein mihinkään (paitsi joskus iskulauseenomaisesti toistettuun fraasiin "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden").

Kun käännyin katolisuuteen ja vuoden koeajan jälkeen pääsin kirkon jäseneksi, helpotus oli suuri.

Informaatiokurssilla meille painotettiin, että katolinen kirkko ei ole ensisijaisesti tunnustuskirkko vaan yhteisen uskonelämän kirkko. Ei ole olemassa listaa opinkappaleista, joihin uskomalla voisit erottautua muista ja olla yhtä katolisen kirkon kanssa.

Usko on elämää yhteydessä Kristukseen ja hänen ruumiiseensa katoliseen kirkkoon.

Tässä yhteydessä keskeisiä ovat sakramentit ja niiden nauttiminen. Ehdottaisinkin sinulle, että tutustuisit nimenomaan siihen, mitä kirkko opettaa sakramenteista.

Lue lisää

Tervetuloa tähän ihanaan kirkkoon!

..."ei ole ensisijaisesti tunnustuskirkko vaan yhteisen uskonelämän kirkko.."

Hyvin sanottu. Kunnon protestantin tunnusmerkki on se, että hän on raamattukeskeinen, hän osaa tietopuolisesti Raamatulla perustella, mikä hänestä on oikea tulkinta. Ehkä protestanttisuus on rationalistisempaa.

Meillä taas saa astua tähän valtavaan pyhien rukous ja sakramenttiyhteyteen. Raamatun lukeminen enemmän tähtää uskon lisääntymiseen ja syventymiseen, oman sydämen puhdistamiseen ja muuttamiseen. Tulkintahan meillä on valmis ja apostolinen.

Katolinen usko on hyvin armo-keskeinen, koska kaikkien sakramenttien kautta Jumalan muuttava armo vuotaa sydämiimme.

katolilainen kirjoitti:

Tervetuloa tähän ihanaan kirkkoon!

..."ei ole ensisijaisesti tunnustuskirkko vaan yhteisen uskonelämän kirkko.."

Hyvin sanottu. Kunnon protestantin tunnusmerkki on se, että hän on raamattukeskeinen, hän osaa tietopuolisesti Raamatulla perustella, mikä hänestä on oikea tulkinta. Ehkä protestanttisuus on rationalistisempaa.

Meillä taas saa astua tähän valtavaan pyhien rukous ja sakramenttiyhteyteen. Raamatun lukeminen enemmän tähtää uskon lisääntymiseen ja syventymiseen, oman sydämen puhdistamiseen ja muuttamiseen. Tulkintahan meillä on valmis ja apostolinen.

Katolinen usko on hyvin armo-keskeinen, koska kaikkien sakramenttien kautta Jumalan muuttava armo vuotaa sydämiimme.

Lue lisää

"Ehkä protestanttisuus on rationalistisempaa."

Kaikki ihmiset ovat rajoitetusti ratinonaalisia. Kyvyt eivät riitä muuhun. Eikä aina perehtyminen (esim. Win Capita -huijauksen uhriksi joutui fiksujakin ihmisiä).

"hän osaa tietopuolisesti Raamatulla perustella, mikä hänestä on oikea tulkinta."

Ellei Raamattu olisi niin vaikeasti tulkittava niin Raamatun selitysopin professuureja ympäri maailman olisi paljon vähemmän. Minä en pysty tulkitsemaan Raamattua. Luther elokuvassa sanottiin, että Raamattu on liian vaikea kirja papeillekin - saati sitten maallikoille.

luota sydämesi ääneen! luterilaisena menin ortodoksiseen liturgiaan, ja se oli siinä! oivallus, että tätä olen kaivannut, oikea jumalanpalvelus!!
olin rakastunut!!!1

buzze23 kirjoitti:

luota sydämesi ääneen! luterilaisena menin ortodoksiseen liturgiaan, ja se oli siinä! oivallus, että tätä olen kaivannut, oikea jumalanpalvelus!!
olin rakastunut!!!1

Muistan kyllä, että kuuntelin aikoinaan myös ihastuneena radiosta ortodoksista liturgiaa. Sitten kun kauemmin kuuntelin, hieman kyllästyin. Tavallaan voi sanoa, pelkän jumalanpaveluksen perusteella ei voi vaihtaa kirkkoa, vaikka joskus sydämen ääntä voi kuunnellakin. Sydämen äänen perusteella menisin ilman muuta katoliseen kirkkoon, sillä heillähän on lohduttava ja kaunis musiikki. Meillä luterilaisillakin lauletaan joskus kauniilla sävelellä Isä meidän, kat. sävelellä.
Helluntaina siellä on kaunis Veni Creator Spiritus, katolisessa siis.

Mutta heilläkin on erilaisia, ja joskus vain luetaan rukouksia, joten pitää ottaa sekin selville. Sitä paitsi kummassakaan kirkossa kat. tai ort., ei seurakunta laula.

Kiitos silti hyvästä neuvosta! Ymmärrän hyvin, sillä muistan kuinka ensimmäisen kerran kuulin tuon kat. Veni Creator Spirituksen, ajattelin, että siinä se on...

kumpi kirkko? kirjoitti:

Muistan kyllä, että kuuntelin aikoinaan myös ihastuneena radiosta ortodoksista liturgiaa. Sitten kun kauemmin kuuntelin, hieman kyllästyin. Tavallaan voi sanoa, pelkän jumalanpaveluksen perusteella ei voi vaihtaa kirkkoa, vaikka joskus sydämen ääntä voi kuunnellakin. Sydämen äänen perusteella menisin ilman muuta katoliseen kirkkoon, sillä heillähän on lohduttava ja kaunis musiikki. Meillä luterilaisillakin lauletaan joskus kauniilla sävelellä Isä meidän, kat. sävelellä.
Helluntaina siellä on kaunis Veni Creator Spiritus, katolisessa siis.

Mutta heilläkin on erilaisia, ja joskus vain luetaan rukouksia, joten pitää ottaa sekin selville. Sitä paitsi kummassakaan kirkossa kat. tai ort., ei seurakunta laula.

Kiitos silti hyvästä neuvosta! Ymmärrän hyvin, sillä muistan kuinka ensimmäisen kerran kuulin tuon kat. Veni Creator Spirituksen, ajattelin, että siinä se on...

Lue lisää

"Sitä paitsi kummassakaan kirkossa kat. tai ort., ei seurakunta laula."

???? Kyllä kat. kirkossa seurakunta laulaa runsaasti pitkin messua ja urut soivat.... Ehkä ei arkisin, mutta sunnuntaisin. Mitä mahdat tarkoittaa?

Luterilaisessa seurakunnassani oli kyllä upea musiikki, mutta se oli minulle kuitenkin toissijaista uskon sisältöön nähden.

Näissä asioissa ei varmaankaan voi toinen ratkaisevasti neuvoa. Sitä vaan tulee yhdessä paikassa raja vastaan ja silloin on rukoillen ja rohkeasti kuljettava eteen päin. Päätöstä voi lykätä, mutta jos se on oikea, se jää vaivaamaan mieltäsi. Ehkä tarvitset vielä aikaa. Minulla tuo kirkon ja opin alkuperä (apostolit) ja paavien taipumattomuus ratkaisivat valinnan.

katolilainen kirjoitti:

"Sitä paitsi kummassakaan kirkossa kat. tai ort., ei seurakunta laula."

???? Kyllä kat. kirkossa seurakunta laulaa runsaasti pitkin messua ja urut soivat.... Ehkä ei arkisin, mutta sunnuntaisin. Mitä mahdat tarkoittaa?

Luterilaisessa seurakunnassani oli kyllä upea musiikki, mutta se oli minulle kuitenkin toissijaista uskon sisältöön nähden.

Näissä asioissa ei varmaankaan voi toinen ratkaisevasti neuvoa. Sitä vaan tulee yhdessä paikassa raja vastaan ja silloin on rukoillen ja rohkeasti kuljettava eteen päin. Päätöstä voi lykätä, mutta jos se on oikea, se jää vaivaamaan mieltäsi. Ehkä tarvitset vielä aikaa. Minulla tuo kirkon ja opin alkuperä (apostolit) ja paavien taipumattomuus ratkaisivat valinnan.

Lue lisää

MItä kaikkea katolilaisessa lauletaan? (Taisin tarkoittaa, että lähinnä virsiä ei ole.)

Ilmeisesti pitempi uskontunnustus ja Isä meidän jne.?

Tämähän on ihan hyvä tietää, että saa laulaa. Ehkä olen kiinnittänyt vain kuoroon huomiota, jos olen katsonut jostain, enkä huomannut seurakunnan laulavan.

Niin, jokaisen on lopulta kuljettava yksin tiensä ja tehtävä päätöksensä.

kumpi kirkko? kirjoitti:

MItä kaikkea katolilaisessa lauletaan? (Taisin tarkoittaa, että lähinnä virsiä ei ole.)

Ilmeisesti pitempi uskontunnustus ja Isä meidän jne.?

Tämähän on ihan hyvä tietää, että saa laulaa. Ehkä olen kiinnittänyt vain kuoroon huomiota, jos olen katsonut jostain, enkä huomannut seurakunnan laulavan.

Niin, jokaisen on lopulta kuljettava yksin tiensä ja tehtävä päätöksensä.

Lue lisää

Messu lauletaan vuorolauluna suomeksi tai latinaksi lisäksi muutama virsi.

Perinteinen kirkkomusiikki on minullekin hyvin tärkeä.

Älä ny viitti, iso miäs. Aina samaa narinaa. Kuka tollasta jaksaa lukea tai kuunnella. Häpeisit hölmöyttäsi, "totuusvoittaaainan" katolilainen vastine. Ei ole kiva, että sotket omaa pesää noin estoitta.

"Ev.lut. ei ole kirkko lainkaan. Kyseessä on harhaoppinen lahko. Ortodoksit opillisesti ok, mutta putinin porukkaa."

1. Oletko perehtynyt luterilaiseen teologiaan - entä ortodoksiseen?

2. Opillisesti ortodoksit ovat made in greece.

3. Julistat koko ev. lut. opin harhaopiksi; ei se voi olla kokonaan harhaoppia esim. Jeesus tunnustetaan; onko tämäkin harhaoppia?

4. Kannattajia on 65 miljoonaa - en puhuisi lahkosta vaan keskisuuresta kirkosta.

KirkkoaUudistettava kirjoitti:

"Ev.lut. ei ole kirkko lainkaan. Kyseessä on harhaoppinen lahko. Ortodoksit opillisesti ok, mutta putinin porukkaa."

1. Oletko perehtynyt luterilaiseen teologiaan - entä ortodoksiseen?

2. Opillisesti ortodoksit ovat made in greece.

3. Julistat koko ev. lut. opin harhaopiksi; ei se voi olla kokonaan harhaoppia esim. Jeesus tunnustetaan; onko tämäkin harhaoppia?

4. Kannattajia on 65 miljoonaa - en puhuisi lahkosta vaan keskisuuresta kirkosta.

Lue lisää

1. Olen kuulunut Suomen ev.lut. "kirkkoon" ja käynyt lukion uskontotunnit.
2..ortodoksinen usko on opillisesti pääosin katolista.ryssillä omia juttuja kuten putin ikoneja...
3.ev.lut. on harhaoppi. Apostolinen se ei edes väitä olevansa.Naispappeus ja homoliitot kruununa! Irja Askola.
4.lutheriin uskovia siis 65 miljoonaa. Katolinen kirkko kasvaa vuodessa 15 miljoonaa.

Catholicin väite näyttäisi olevan, nuhteistanne huolimatta, yhdensuuntainen pRatzingerin v. 2007 antaman lausunnon kanssa, jonka mukaan 1500-luvun reformaatiosta syntyneitä uskonnollisia yhteisöjä ei voida pitää kirkkoina sanan varsinaisessa merkityksessä. Entäpä sitten Trenton kirkolliskokouksessa sekä Vatican I & II protestanteille luetut kiroukset. Olen kuullut, että niitä olisi enemmän kuin sata. Ovatko ne yhä voimassa suhteessa ev.lut.kirkkoon v. 1999 tehdystä sopimuksesta huolimatta? Jos taas kiroukset on osittain tai kokonaan kumottu, mikä on asiakirja, jolla se näytetään toteen?

+Catholic+ kirjoitti:

1. Olen kuulunut Suomen ev.lut. "kirkkoon" ja käynyt lukion uskontotunnit.
2..ortodoksinen usko on opillisesti pääosin katolista.ryssillä omia juttuja kuten putin ikoneja...
3.ev.lut. on harhaoppi. Apostolinen se ei edes väitä olevansa.Naispappeus ja homoliitot kruununa! Irja Askola.
4.lutheriin uskovia siis 65 miljoonaa. Katolinen kirkko kasvaa vuodessa 15 miljoonaa.

Lue lisää

"3.ev.lut. on harhaoppi."

"Apostolinen se ei edes väitä olevansa."

Eihän se väitä kun se ei ole sitä.

Apostolinen siis = piispan vihkii piispa katkeamattomana ketjuna. Onhan se tae jostain; esim. kun paavit nimittivät sukulaisiaan kardinaaleiksi -> kardinaalit joko olivat hyviä tai jos olivat epäpäteviä niin ainakin tottelevaisia = kaikki katoliset piispat ja kardinaalit ovat aina olleet OK.

Irja Askolaa en viitsi muuten kommentoida kuin että on "suorittanut jatko-opintoja USA:ssa ja Saksassa" tämähän tarkoittaa, että A) On palanut julkisen sektorin varoja ulkomailla asumiseen B) Tutkintoa ei ole saanut suoritettua ja syitä voimme vai arvailla esim. liian huono kielipää. Minä en pidä häntä pätevänä ev. lut. piispan virkaan = olisi parempiakin naispiispoja luultavasti löytynyt.

"Naispappeus ja homoliitot kruununa! I"

Joku naisteologin virka voisi olla ok - naisethan osaavat toimia toisten naisten kanssa esim. kiinteistönvälittäjinä - toki miehetkin tähän pystyvät, mutta eivät aina. Se naisteologi voisi olla sitten vaikka pastoreiden assistentti (vrt. nimike johdon assistentti) tms. mutta ei milloinkaan pastori, vain assistentin tittelillä ja selkeästi miestä pienemmällä palkalla, vaikka kolmasosa tai viidesosa miespastorrin palkasta. Palkan pienuus = teologisen vakaumuksen vankka mittari.

Homoliittoja on ollut pitkään; mm. J. Edgar Hoover, mutta niistä tiesi harva ja olivat epävirallisia. Vielä 80 -luvulla homous oli Suomessa kriminalisoitu (saattoi saada sakot ja homobaareja oli vain Helsingissä muutama) ja tähän vanhaan tervehenkiseen lainsäädäntöön tulisi pikaisesti palata! Kun homous tuli muotiin ja yht'aikaa luterilaisten jäsenmäärä laski -> homopappeus sallittiin ev. lut. kirkossa.

"Kirkon nimellä ja ulkonaisilla kehyksillä ei ole väliä. "

Kannattaa kuitenkin tarkistaa, että kirkkosi luetaan kristillisiin ryhmittymiin - esim. mormonit ja jehovantodistajat eivät ole näitä. Amerikasta varsinkin tulee jatkuvasti uusia poppoita, joissa oppi on vinoutunut jonkin yksittäisen asian suhteen.

Minusta Nikean uskontunnustuksessa oli lyhyesti ilmaistuna aivan keskeisimmät asiat.

"Monenlaisia suuntauksia kirkossa -> toisinajattelijoiden ei tartte erota kirkosta."

Konservatiivista siipeä alkoi sielläkin ( sekä episkopaalisessa kirkossa) ahdistaa ja he liittyivät katoliseen kirkkoon.

katolilainen kirjoitti:

"Monenlaisia suuntauksia kirkossa -> toisinajattelijoiden ei tartte erota kirkosta."

Konservatiivista siipeä alkoi sielläkin ( sekä episkopaalisessa kirkossa) ahdistaa ja he liittyivät katoliseen kirkkoon.

Lue lisää

Iso-Britanniassa katolilaiset käyvät kirkossa enemmän kuin anglikaanit. Siis numeroina.Varmaan sama Helsingissäkin eli katolinen kirkko vetovoimaisin. Ev.lut. kirkossa kolme mummoa nais"papin" kanssa oli tyly,mutta odotettu näky.

+Catholic+ kirjoitti:

Iso-Britanniassa katolilaiset käyvät kirkossa enemmän kuin anglikaanit. Siis numeroina.Varmaan sama Helsingissäkin eli katolinen kirkko vetovoimaisin. Ev.lut. kirkossa kolme mummoa nais"papin" kanssa oli tyly,mutta odotettu näky.

Lue lisää

Eihän kyse ole muusta kuin resurssien keskittämisestä. Tuomasmessu on niin täynnä, että aina saa seistä käytävällä kun ei ole tilaa. Sitten kun te katolilaiset saatte pari piruntorjuntabunkkeria Vantaan ja Espoon perukoilta, niin keskustelemme uudestaan kirkkojen tila-asioista.

Valtakunnansalit ovat myöskin täynnä, samoin Mormonitemppeleissä kuuluu olevan enemmän kuin ne pari mummoa. Moskeijat ne vasta täynnä ovatkin. Samoin täynnä on Itäkeskuksen alko ja bajamajat vappuna.