Miksi Suomessa on käytäntäntö, jossa ihmiset pakotetaan eroamaan kirkosta? Miksi eroajien tulee nähdä eroamisen vaiva ja siihen liittyvä sormilla osoittelu? Miksi vaivaa ei laiteta niiden kontolle, jotka kirkkoon haluavat kuulua? Vaadin, että jatkossa jokaisen alaikäisenä ja ilman omaa tahtoaan kirkkoon liitetyn yksilön jäsenyys raukeaa heti, kun nämä saavuttavat täysi-ikäisyyden. Muutamme siis järjestelmän sellaiseksi kuin sen tulisi oikeusvaltiossa olla.
Jäsenyyden voisi kuitekin uusia käymällä itse täyttämässä maistraatissa tai lähikirkossa paperit. Tämä olisi oikeudenmukainen järjestelmä. Vastuu kirkkoon kuulumisesta jäisi siis niille, jotka siihen haluavat kuulua, eikä niille, jotka eivät halua kuulu kirkkkon, kuten nyt.
Kirkon jäsenyyden tulee raueta 18 vuoden iässä (täysi-ikäisenä)
Kalapagos (ei kirj.)
81
331
Vastaukset
Eikö olisi yksinkertaisempaa, että uskonnollisiin yhteisöihin ei saisi liittyä ennen kuin täysi-ikäisenä?
- Kalapagos (ei kirj.)
Yksinkertaisempaa toki, mutta kumpi ratkaisu olisi oikeasti toteutettavissa? Annetaan uskovien pitää heidän oikeutensa liittää lapset haluamaansa kirkkoon. Käytännössähän aikuiset vievät lapsiaan kirkkoon halusivat nämä sitä tai eivät. Sitähän uskovat korostavat, että heillä on oikeus päättää lapsensa puolesta. Päättäkööt, mutta otetaan jatkossa huomioon, että kyseinen päätös ei jatkossa enään sitoisi lapsia, kun nämä saavuttavat täysi-ikäisyyden. Uskovien on paljon helpompi vetää herneet nenään ja mekkaloida jos liittäminen estetään täysin, mutta on paljon vaikeampi mutista tilanne olisi ehdottamani kaltainen.
- Kuudes pykälä
Niin, ei saisi liittyä, mutta vanhemmat voivat liittää "lapsijäseniksi".
Tuo mahdolisuus liittyä aikuisten oikeasti 18-vuotiaana toisi myös sen, etät mikäli tämä verosysteemi olisi edelleen voimassa, 18-vuotiaiden ei tarvitsisi maksaa kirkollisveroa kuin vasta seuraavana vuonna. Nythän 18-vuotiaat, jotka eroavat heti kun itse voivat, joutuvat maksamaan kirkolisvferoa koko vuoden, jon atäyttävät 18 vuotta.
Ei muuta kuin vaatimusliike pystyyn.
Tai lapsijäsenyys, joka päättyy 16- tai 18-vuotiaana ja jonka voi silloin omasta tahdosta päivittää täysjäsenyydeksi.
- ddddj
Olis tosiaan hyvä että jäseneltä olisi edes jonkinlainen hlökohtainen tahdonilmaus jäsenyydelle. Se, että roikuu jonon jatkona kirkon jäsenenä, laiskuuttaan, välinpitämättömyyttään, jopa jäsenyydestään tietämättömyyttään, ei minustaoikein tahdonilmaisusta käy.
Kirkon kätyrit tietty sanovat, että jäsen ilmaisee tahtonsa olla jäsen kun ei eroa, sitten kun eropäätös on hänen omassa vallassaan. - råtta
"Sana anabaptismi tulee sanoista "kastaa uudelleen". Tämä oli vastustajien antama nimi, jota liikkeen edustajat eivät hyväksyneet. He eivät kastaneet vauvoja, koska eivät pitäneet sitä raamatullisena. Siksi he eivät mielestään kastaneet ketään uudestaan." - http://fi.wikipedia.org/wiki/Anabaptismi
Muistaakseni tuo Anababtistien logiikka oli juurikin sitä, että jos lapsi ei anna suostumusta kasteeseen, niin silloin se ei ole "aito" kaste. Heillä oli tapana kastaa myös uudelleen ne jotka oli lapsena kastettu, koska sitä lapsikastetta ei pidetty aitona. Ajan henkeen kuului kuitenkin Paavin valta ja Katolisen kirkon vainot, jotka vitsailivat sillä että Anababtistien ensimmäinen kaste (tai toinen kaste jos oli jo lapsena kastettu kertaalleen) on uskontoon liittäminen aikuisena ja seuraava on sitten hukuttaminen vääräuskoisena.
Suosittelen lämpimästi tämän podcastin kuuntelemista:
http://www.dancarlin.com/product/hardcore-history-48-prophets-of-doom/ råtta kirjoitti:
"Sana anabaptismi tulee sanoista "kastaa uudelleen". Tämä oli vastustajien antama nimi, jota liikkeen edustajat eivät hyväksyneet. He eivät kastaneet vauvoja, koska eivät pitäneet sitä raamatullisena. Siksi he eivät mielestään kastaneet ketään uudestaan." - http://fi.wikipedia.org/wiki/Anabaptismi
Muistaakseni tuo Anababtistien logiikka oli juurikin sitä, että jos lapsi ei anna suostumusta kasteeseen, niin silloin se ei ole "aito" kaste. Heillä oli tapana kastaa myös uudelleen ne jotka oli lapsena kastettu, koska sitä lapsikastetta ei pidetty aitona. Ajan henkeen kuului kuitenkin Paavin valta ja Katolisen kirkon vainot, jotka vitsailivat sillä että Anababtistien ensimmäinen kaste (tai toinen kaste jos oli jo lapsena kastettu kertaalleen) on uskontoon liittäminen aikuisena ja seuraava on sitten hukuttaminen vääräuskoisena.
Suosittelen lämpimästi tämän podcastin kuuntelemista:
http://www.dancarlin.com/product/hardcore-history-48-prophets-of-doom/Luterilaisille kaste oli kokonaan Jumalan armoteko ihmisille ja siksi juuri lapsikaste oli oikea, koska lapsi ei itse kyennyt vaikuttamaan asiaan. Aikuiskasteen katsottiin vesittävän Jumalan armoteon ja painottuvan ihmisen uskollisuuden osoitukseen Jumalalle vasteettoman armon sijaan. Pietistisen kastekäsityksen mukaan lapsikasteessa oli kyseessä Jumalan teko ja uudelleen kastamisessa ihmisen.
Galatalaiskirjeessä Paavali kirjoitti kääntyneille: "Joka ympärileikkauttaa itsensä, on velvollinen täyttämään koko lain" Tätä Raamatunkohtaa pidettiin yhtenä perusteena uudelleenkastamisen tuomitsemiselle.
Vanha yltiöpietistinen kuvainraastaja iski taas pintaan.- 1 + 2
ddddj kirjoitti:
Olis tosiaan hyvä että jäseneltä olisi edes jonkinlainen hlökohtainen tahdonilmaus jäsenyydelle. Se, että roikuu jonon jatkona kirkon jäsenenä, laiskuuttaan, välinpitämättömyyttään, jopa jäsenyydestään tietämättömyyttään, ei minustaoikein tahdonilmaisusta käy.
Kirkon kätyrit tietty sanovat, että jäsen ilmaisee tahtonsa olla jäsen kun ei eroa, sitten kun eropäätös on hänen omassa vallassaan.On mielestäni ilmiselvästi oikeusvaltion periaatteita vastaan, että joku aatteellinen taho saa veloittaa jäsenmaksunsa veroluonteisesti ja ulosottokelpoisesti ihmiseltä, joka ei koskaan ole antanut siihen suostumustaan.
Voiko nykykäytäntöä vastaan olla vaikeuksia saada kannatusta juristeilta?
- Ripari-ikä
voisi olla myös tuollainen ikäraja jolloin jäsenyys raukeaisi. Sitähän pidetään kirkonkin puolelta sinä aikana jolloin nuori tunnustaa itse oman uskonsa ja saa riparin ja / tai konfirmaation läpikäytyään jotain oikeuksia suhteessa kirkon toimintaan osallistumisessa.
Idea on hyvä ja kannatettava. Hihut olisivat aloittaneet jo nimien keruun adressiin asian puolesta.
Kuten ne paraikaa kerää nimiä kaataakseen Mäkisen piispantuolin.
Niillä on kova meno luterilaisuuspalstalla ja ne on aivan tosissaan.
Kasassa on pari tuhatta nimeä ja osa jo juhlii, kun kohta Mäkinen on ex-arkkipiispa.qwertyilija kirjoitti:
Idea on hyvä ja kannatettava. Hihut olisivat aloittaneet jo nimien keruun adressiin asian puolesta.
Kuten ne paraikaa kerää nimiä kaataakseen Mäkisen piispantuolin.
Niillä on kova meno luterilaisuuspalstalla ja ne on aivan tosissaan.
Kasassa on pari tuhatta nimeä ja osa jo juhlii, kun kohta Mäkinen on ex-arkkipiispa.Toivottavasti onnistuvat vielä jouluun mennessä, saadaan siitäkin kunnon eropiikki kun asia päätyy mediaan :D
- ateistineiti
OIen ihmetellyt tätä jäsenyysjuttua. Mikä estäisi vanhempia halutessaan kasvattamasta lapsensa täysin kristityksi, vaikka lasta ei voisi rekisteröidä kirkon jäseneksi kuin vasta täysi-ikäisenä? Kirkon tapahtumiin on vapaa pääsy myös ei-jäsenillä.
Kenen etua se itse asiassa palvelee, ettei kirkon jäsenyys ole sallittu vasta täysi-ikäisenä? Näinhän on monen muunkin jäsenyyden kohdalla? Voisihan kirkko ottaa vielä jonkinmoisen nuorisojäsenyyden lisäksi, johon ei sisälly verotusoikeus ym. aikuisille kuuluvat jutut.- Kalapagos (ei kirj.)
Varmaan taustalla ovat perinteet ja tietyt taikauskot eli lapsi menee helvetin tuliin (tai limboon) jos ei kasteta nopsaan ja sattuu kuolemaan.
- ateistineiti
Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:
Varmaan taustalla ovat perinteet ja tietyt taikauskot eli lapsi menee helvetin tuliin (tai limboon) jos ei kasteta nopsaan ja sattuu kuolemaan.
Mutta eihän se käy edes järkeen. Raamatussakin kasteet tehdään vasta aikuisiällä. Eli joka uskoo kastamattoman lapsen menevän helvettiin noudattaa jotain muita kuin Raamatun (Jumalan) sääntöjä..?
ateistineiti kirjoitti:
Mutta eihän se käy edes järkeen. Raamatussakin kasteet tehdään vasta aikuisiällä. Eli joka uskoo kastamattoman lapsen menevän helvettiin noudattaa jotain muita kuin Raamatun (Jumalan) sääntöjä..?
Raamatussa kerrottiin usean perhekunnan kastamisesta. Kyllä se käsitys, että lapsiakin kastettiin, on aivan perusteltavissa. Muuten jouduttaisiin olettamaan, ettei kyseisissä perhekunnissa ollut lainkaan lapsia.
Kasteen suhteen on kaksi eriävää käsitystä, joista lapsikaste on kristikunnassa yleisempi. Aikuiskastetta toki alkuseurakunnan aikana käytettiin ja käytetään vieläkin, mutta skisma oli ja on siitä, saako (ja pitääkö) lapsena kastetun kastaa uudelleen.- 1 + 2
Kyllä jo ajat sitten tajuttiin, että pitää kehittää jokin 'juju', että saataisiin jäsenhankinta 'sujuvaksi'.
Turha kuvitella, etteikö menneitten aikojen teologit olisi tajunneet että on vaan kehitettävä 'sopiva stoory' jota myyda valtiovallalle, joka näki kirkossa sopivan kumppanin vakuuttaa kansalle että maallisella vallalla oli jumalan siunaus.
Vai kuvitteleeko joku että nuo teologit olisivat kehitelleet jotakin sellaista, josta olisi ollut heille itselleen haittaa? - Kyllästynyt
ateistineiti kirjoitti:
Mutta eihän se käy edes järkeen. Raamatussakin kasteet tehdään vasta aikuisiällä. Eli joka uskoo kastamattoman lapsen menevän helvettiin noudattaa jotain muita kuin Raamatun (Jumalan) sääntöjä..?
Raamatussa sanotaan, että joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Eli kyllähän tuo viittaisi siihen, että heidän Jumalansa ei pelasta kastamattomia.
Järkeen se ei kyllä toki käy. - ateistineiti
agnoskepo kirjoitti:
Raamatussa kerrottiin usean perhekunnan kastamisesta. Kyllä se käsitys, että lapsiakin kastettiin, on aivan perusteltavissa. Muuten jouduttaisiin olettamaan, ettei kyseisissä perhekunnissa ollut lainkaan lapsia.
Kasteen suhteen on kaksi eriävää käsitystä, joista lapsikaste on kristikunnassa yleisempi. Aikuiskastetta toki alkuseurakunnan aikana käytettiin ja käytetään vieläkin, mutta skisma oli ja on siitä, saako (ja pitääkö) lapsena kastetun kastaa uudelleen.Ahaa. Kiitos infosta :)
- mji89i
Miksi kastaa kristityksi?
Jeesus ja Jeesusta seuraavat ovat kristillisiä?
Paavali ja sen aikaiset hallitsijat perustivat rikollisen kristinuskon jolla ei ole yhtään Jeesuksen perustamaa seurakuntaa tai Jeesuksen opetuslapsia kouluttajina. Ja Paavalihan oli saatanaa palveleva rikollinen jonka työtä jatkoi mm luder/luther.
1.Korinttolaiskirje:
15:9 Sillä minä olen apostoleista halvin enkä ole sen arvoinen, että minua apostoliksi kutsutaan, koska olen vainonnut Jumalan seurakuntaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_Stefanos
2 Korinttolaiskirje 12:
7 Ja etten niin erinomaisten ilmestysten tähden ylpeilisi, on minulle annettu lihaani pistin, saatanan enkeli, rusikoimaan minua, etten ylpeilisi.
8 Tämän tähden olen kolmesti rukoillut Herraa, että se erkanisi minusta.
Raamatun mukaan Paavali ei eroa saatanasta saanut.
- Epäjumalienkieltjä
Hyvä ratkaisu olisi, että niin kauan kun kirkolla on demokratian vastainen verotusoikeus, kirkolle määriteltäisiin erikseen "lapsijäsenyys" joka raukeaisi automaattisesti 18v iässä.
Lapsijäsenyyden ja "oikean" jäsenyyden ero tulisi olla verotus. Eli kirkolla ei olisi oikeutta verottaa lapsijäseniä, jotka eivät ole itse kirkkoon liittyneet. Nythän verovelvollisuus alkaa 16 vuotiaana, mutta omalla päätöksellä kirkosta voi erota vasta 18 vuotiaana. On täysin käsittämätön järjestely, että ihminen on kaksi vuotta verovelvollinen järjestölle, josta hän ei voi omalla päätöksellä erota. Ihme että tässä ei ole mitään perustuslaillista ongelmaa?Olet verovelvollinen myös valtiolle, etkä voi edes erota, jos et vaihda maata ja kansalaisuutta.
Ei ihan ontumaton analogia, mutta ei se "täysin käsittämätön järjestely" ole.- 1 + 2
agnoskepo kirjoitti:
Olet verovelvollinen myös valtiolle, etkä voi edes erota, jos et vaihda maata ja kansalaisuutta.
Ei ihan ontumaton analogia, mutta ei se "täysin käsittämätön järjestely" ole.Kyllä tuo analogia mielestäni ontuu sikäli roimastikin, että ihmisen nyt vaan on kuultava johonkin hallintoalueeseen, kun jäsenyys ideologiseen järjestöön ei takuulla ole välttämätöntä, vaan 'pakollisuus' on vain oman hyödyn tavoittelemiseksi 'säädetty', aikana, jolloin ihmisoikeuksia ei tunnettu.
1 + 2 kirjoitti:
Kyllä tuo analogia mielestäni ontuu sikäli roimastikin, että ihmisen nyt vaan on kuultava johonkin hallintoalueeseen, kun jäsenyys ideologiseen järjestöön ei takuulla ole välttämätöntä, vaan 'pakollisuus' on vain oman hyödyn tavoittelemiseksi 'säädetty', aikana, jolloin ihmisoikeuksia ei tunnettu.
Kuten totesin, analogia ontuu, mutta järjestely ei ole "täysin käsittämätön"
Anteeksi lillukanvarsiin tarttumiseni, mutta olen kai perfektionisti.- Epäjumalienkieltäjä
agnoskepo kirjoitti:
Olet verovelvollinen myös valtiolle, etkä voi edes erota, jos et vaihda maata ja kansalaisuutta.
Ei ihan ontumaton analogia, mutta ei se "täysin käsittämätön järjestely" ole."Olet verovelvollinen myös valtiolle, etkä voi edes erota, jos et vaihda maata ja kansalaisuutta."
Tuo analogia osoittaa täydellistä suhteellisuudentajun puutetta. Uskonnolliset yhteisöt ovat lopulta vain "yhdistyksiä", joiden vastuu jäsenistään on täysin olematon. Ei ne mitään valtioita valtiossa ole. - Epäjumalienkieltäjä
agnoskepo kirjoitti:
Kuten totesin, analogia ontuu, mutta järjestely ei ole "täysin käsittämätön"
Anteeksi lillukanvarsiin tarttumiseni, mutta olen kai perfektionisti.Kyllä järjestely on täysin käsittämätön länsimaisessa demokratiassa vuonna 2014. Se, että jollain muulla kuin julkisella vallalla on oikeus määrätä tuloihin perustuvia ulosottokelpoisia veroja on menettelynä lähinnä keskiaikainen.
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
"Olet verovelvollinen myös valtiolle, etkä voi edes erota, jos et vaihda maata ja kansalaisuutta."
Tuo analogia osoittaa täydellistä suhteellisuudentajun puutetta. Uskonnolliset yhteisöt ovat lopulta vain "yhdistyksiä", joiden vastuu jäsenistään on täysin olematon. Ei ne mitään valtioita valtiossa ole.Osoittaa mielestäni vähemmän suhteellisuudentajun puutetta kuin ilmaisu "täysin käsittämätön järjestely". Järjestely on täysin käsitettävissä ja kirkon kannalta erittäin järkevä ratkaisu. Se ei tarkoita sitä, että se olisi hyväksyttävä tai oikein.
- Kuudes pykälä
Kyllä siinä voi ollakin perus- ja ihmisoikeudellinen laillinen ongelma.
Kukaan ei vain ole, vielä, viitsinyt kannella hallintonto-oikeuteen, KHO:een ja sitten Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen...
Kyse on myös lasten oikeuksista.
Hei,
Lapsen uskontokuntaan kuuluminen tai kuulumattomuuss määritellään Suomessa jo lapsen rekisteröinnin yhteydessä. Hän seuraa vanhempiaan tai jompaa kumpaa vanhempaansa uskontokuntaan nähden. Tämä on jotenkin loogista, jos ajatellaan, että vanhemmat vastaavat lapsen kasvatuksesta. Eri uskontokunnat sitten määrittelevät miten liitytään jäseneksi. Luterilaisessa kirkossa liittyminen tapahtuu kasteen kautta. Uskonnollisessa mielessä sillä on tärkeä merkitys. Me uskomme, että kaste välittää pelastuksen, tulee Jumalan lapseksi ja saa Pyhän Hengen.
Rippikouluaikana nuori saa vielä opetusta siitä, mitä usko ja siihen liittyvät asiat merkitsevät ja tarkoittavat. Siihen asti vanhemmat, kummit ja seurakunta ovat hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtineet ja nyt vielä tulee ikään kuin kertaus. Silloin voi myös miettiä haluaako kuulua tähän uskontokuntaan. Meillä usein tässä vaiheessa kuitenkin liitytään kirkkoon. Konfirmaatiossa nuorta siunataan ja hän saa myös oikeuksia. Hän voi toimia kummina, äänestää vaaleissa yms.
Tuossa 18-vuoden iässä käytännössä moni vaihtaa paikkakuntaa opiskelujen takia ja tässä kohtaa myös usein erotaan kirkosta.
En oikein osaa nähdä mitä tarkoitusta palvelisi se, että lapsi ei liittyisi synnyttyään mihinkään. Ja kristillisestä näkökulmasta katsottaessa tulisi sellainen painotus, että täytyisi olla aikuinen ennen kuin voisi kuulua kirkkoon. Ja kristillisyydessä tärkeää on olla arvokas ja kelpaava kaiken ikäisenä. Tai että uskoa ei voisi kuin vasta täysi-ikäisenä tai Jumalan armo ja rakkaus kuuluisi vain aikuisille.
Tietysti jos tätä katsoo täysin verotusnäkökohdista käsin tai kirkollisen viitekehyksen ulkopuolelta, niin tämä voisi toimia, mutta ei muuten.
Merja-pappi
Merja-pappi- anti-piispa
Merja,
Kokeile muuttaa tekstissäsi kirkon jäsenyyden tilalle vaikka kommunistisen puolueen tai kansallisen kokoomuksen jäsenyys, ja kokeile kuulostaako se enää edes sinusta järkevältä.
Jos ei kuulosta, kerro meillekin, miksei kuulosta. Jos kuulostaa, voit kertoa senkin.
Vastausta odotellen.... - oli pakko kokeilla
anti-piispa kirjoitti:
Merja,
Kokeile muuttaa tekstissäsi kirkon jäsenyyden tilalle vaikka kommunistisen puolueen tai kansallisen kokoomuksen jäsenyys, ja kokeile kuulostaako se enää edes sinusta järkevältä.
Jos ei kuulosta, kerro meillekin, miksei kuulosta. Jos kuulostaa, voit kertoa senkin.
Vastausta odotellen...."Lapsen kommunistiseen puolueeseen kuuluminen tai kuulumattomuuss määritellään Suomessa jo lapsen rekisteröinnin yhteydessä. Hän seuraa vanhempiaan tai jompaa kumpaa vanhempaansa puolueeseen nähden. Tämä on jotenkin loogista, jos ajatellaan, että vanhemmat vastaavat lapsen kasvatuksesta. Eri puolueet sitten määrittelevät miten liitytään jäseneksi. Suomen kommunistisessa puolueessa liittyminen tapahtuu kaavakkeen täytön kautta. Poliittisessa mielessä sillä on tärkeä merkitys. Me uskomme, että liittyminen välittää pelastuksen, tulee poliittisen tahdon lapseksi ja saa Polittisen Viisauden.
Kommunistisena harjoitusleiriaikana nuori saa vielä opetusta siitä, mitä kommunismin tahto ja siihen liittyvät asiat merkitsevät ja tarkoittavat. Siihen asti vanhemmat ja puolue ovat hänen kommunistisesta kasvatuksestaan huolehtineet ja nyt vielä tulee ikään kuin kertaus. Silloin voi myös miettiä haluaako kuulua tähän puolueeseen. Meillä usein tässä vaiheessa kuitenkin liitytään puolueeseen. Jäsenyyden vahvistamisessa nuori saa myös oikeuksia. Hän voi toimia kommunistisena tiennäyttäjänä, äänestää vaaleissa yms.
Tuossa 18-vuoden iässä käytännössä moni vaihtaa paikkakuntaa opiskelujen takia ja tässä kohtaa myös usein erotaan kommunistisesta puolueesta.
En oikein osaa nähdä mitä tarkoitusta palvelisi se, että lapsi ei liittyisi synnyttyään mihinkään. Ja kommunistisesta näkökulmasta katsottaessa tulisi sellainen painotus, että täytyisi olla aikuinen ennen kuin voisi kuulua puolueeseen. Ja kommunismissa tärkeää on olla arvokas ja kelpaava kaiken ikäisenä. Tai että poliittista tahtoa ei voisi olla kuin vasta täysi-ikäisenä tai kommunistinen armo ja rakkaus kuuluisi vain aikuisille.
Tietysti jos tätä katsoo täysin verotusnäkökohdista käsin tai kommunistisen viitekehyksen ulkopuolelta, niin tämä voisi toimia, mutta ei muuten." - utti
"En oikein osaa nähdä mitä tarkoitusta palvelisi se, että lapsi ei liittyisi synnyttyään mihinkään."
Tämä on niin jäätävä lause että pakko kommentoida.
Jos lapsen liittäminen johonkin vastoin omaa tahtoaan tai käsitystä asiasta on parempi kuin liittämättä jättäminen, niin parempi sitten liittää ihan joka paikkaan mihin voi, ihan vaan varmuudeksi. Tämä kattaisi tietysti vaihtoehtoiset uskonnot, koska vanhemmat ovat saattaneet erehtyä. Ja poliittiset puolueet toki.
Tässä on juuri jännää miten ihmiset ovat kyvyttömiä näkemään omien leimaustensa kummallisuutta vaikka ihan vastaavat särähtävät heti korvaan. Kristitty tai luterilainen lapsi kuulostaa kristityistä normaalilta, vaikkei lapsi tiedä mitä nuo edes tarkoittavat. Mutta vaihdappa tilalle vaikka:
Kommunistinen lapsi
Satanistinen lapsi
Särähtääkö? Ihan sama asia. - utti
"Lapsen uskontokuntaan kuuluminen tai kuulumattomuuss määritellään Suomessa jo lapsen rekisteröinnin yhteydessä. Hän seuraa vanhempiaan tai jompaa kumpaa vanhempaansa uskontokuntaan nähden. "
Väärin:
"Nykyisen lain mukaan lapsi ei kuulu automaattisesti samaan yhdyskuntaan vanhempiensa kanssa, vaan lapsen liittyminen yhdyskuntaan perustuu huoltajien erilliseen tahdonilmaisuun."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnonvapauslaki
Tuo ei muutoinkaan olisi minkäänlainen puoltoargumentti sille miten luterilaiseen kirkkoon leimataan jäseniksi lapsia.
"Rippikouluaikana [...] Silloin voi myös miettiä haluaako kuulua tähän uskontokuntaan. Meillä usein tässä vaiheessa kuitenkin liitytään kirkkoon."
Eikö olisi järkevämpi miettiä johonkin kuulumista ennenkuin on siihen liitetty? Ja eihän tuossa vaiheessa yleensä enää liitytä mihinkään kun siihen on jo liitetty.
"Tuossa 18-vuoden iässä käytännössä moni vaihtaa paikkakuntaa opiskelujen takia ja tässä kohtaa myös usein erotaan kirkosta."
Ja mitenkä paikkakunnanvaihto nyt on selitys sille että erotaan valtakunnallisesta kirkosta??? Eiköhän se todellinen syy ole se että vihdoin sen voi tehdä itse.
"Tai että uskoa ei voisi kuin vasta täysi-ikäisenä tai Jumalan armo ja rakkaus kuuluisi vain aikuisille."
Eihän se usko nyt mitään jäsenyyksiä edellytä. Ja kovasti teillä on tapana nuo armot ja rakkaudet linkittää nimenomaan kirkkoon kuulumiseen. - kysmys
"Luterilaisessa kirkossa liittyminen tapahtuu kasteen kautta. … Konfirmaatiossa nuorta siunataan ja hän saa myös oikeuksia. Hän voi toimia kummina, äänestää vaaleissa yms."
Mainitaanko rippikouluesitteissä tai muussa rippikouluiän saavuttaneille lähetetyssä kirkon materiaalissa tai annetussa infossa sitä, että on velvollinen maksamaan kirkollisveroa hamaan hautaan asti vaikkei rippikoulua kävisikään ja sen perusteella mitään noita viittaamiasi oikeuksia kirkon suhteen siitä eespäin enää saisikaan? Ainakaan netistä löytämästäni tällaisesta materiaalista tuollaista mainintaa ei löydy. - utti
kysmys kirjoitti:
"Luterilaisessa kirkossa liittyminen tapahtuu kasteen kautta. … Konfirmaatiossa nuorta siunataan ja hän saa myös oikeuksia. Hän voi toimia kummina, äänestää vaaleissa yms."
Mainitaanko rippikouluesitteissä tai muussa rippikouluiän saavuttaneille lähetetyssä kirkon materiaalissa tai annetussa infossa sitä, että on velvollinen maksamaan kirkollisveroa hamaan hautaan asti vaikkei rippikoulua kävisikään ja sen perusteella mitään noita viittaamiasi oikeuksia kirkon suhteen siitä eespäin enää saisikaan? Ainakaan netistä löytämästäni tällaisesta materiaalista tuollaista mainintaa ei löydy.Niin tosiaan jo alaikäiset joutuvat maksamaan kirkollisveroa siinä missä aikuisetkin jos heillä on riittävästi tuloja.
Lievästi sanoen mielenkiintoista että:
- Lapsi liitetään ja leimataan uskonnolliseen yhteisöön ennenkuin ymmärtää tai osaa sanoa sanaakaan.
- Erota ei itsenäisesti voi ennen täysi-ikäisyyttä.
- Alaikäistä verotetaan jo kun ei voi edes erota siitä mihin on ilman omaa tahtoa liitetty. - kuuleeko, kuuntelen
utti kirjoitti:
"En oikein osaa nähdä mitä tarkoitusta palvelisi se, että lapsi ei liittyisi synnyttyään mihinkään."
Tämä on niin jäätävä lause että pakko kommentoida.
Jos lapsen liittäminen johonkin vastoin omaa tahtoaan tai käsitystä asiasta on parempi kuin liittämättä jättäminen, niin parempi sitten liittää ihan joka paikkaan mihin voi, ihan vaan varmuudeksi. Tämä kattaisi tietysti vaihtoehtoiset uskonnot, koska vanhemmat ovat saattaneet erehtyä. Ja poliittiset puolueet toki.
Tässä on juuri jännää miten ihmiset ovat kyvyttömiä näkemään omien leimaustensa kummallisuutta vaikka ihan vastaavat särähtävät heti korvaan. Kristitty tai luterilainen lapsi kuulostaa kristityistä normaalilta, vaikkei lapsi tiedä mitä nuo edes tarkoittavat. Mutta vaihdappa tilalle vaikka:
Kommunistinen lapsi
Satanistinen lapsi
Särähtääkö? Ihan sama asia.Merja, haloo..... Miten se kommunistinen lapsi eroaa kristitystä lapsesta käsitteenä?
Parahin Merja,
Sinänsä en näe ongelmaa siinä, että kirkko liittäisi jäsenekseen vaikka jo syntymättömiä lapsiakin vanhempiensa niin halutessa. Kasterituaali kun tuntuu olevan kirkolle tärkeä, niin senkin voisi tehdä vaikka viikottain varmuuden vuoksi jos siltä tuntuu, ja kastaa vaikka vasta suunnitellut lapset valmiiksi.
Verojäsenyys on kuitenkin ongelmallisempi asia. Sinänsä on ihan OK, että vanhemmat päättävät alaikäisen lapsensa jäsenyydestä silloinkin, kun siihen liittyy taloudellisia velvotteita, eli kirkollisveron muodossa kerättävä jäsenmaksu. Alaikäisen kohdalla tuon veron suorittamisen pitäisi kuitenkin olla vanhempien vastuulla, koska he myös jäsenyydestä päättävät. Ei siis edes teoriassakaan saisi olla mahdollisuutta, että alaikäisen kirkolliverot menisivät ulosottoon tältä itseltään.
Edelleen tuon alaikäisen verojäsenyyden pitäisi päättyä automaattisesti viimeistään siihen päivään, kun henkilö tulee täysi-ikäiseksi. Verojäsenyyden jatkumisen edellytyksenä pitäisi olla henkilön itsensä allekirjoittama vahvistus.
Parhaiten ongelmat poistuisivat kirkon keskiaikainen verotusoikeus poistamalla. Kirkollisveron sijaan tulisi jäsenmaksu, kuten muillakin yhdistyksillä. Sen suuruuden ja keräystavan määrittely olisi kirkon oma asia, ja vanhemmat vastaisivat omista ja alaikäisten lastensa maksuista, ja täysi-ikäiset omistaan.
Tämä olisi selkeää ja oikeudenmukaista, mutta kirkolle se sopinee kovin huonosti, koska seurauksena olisi valtava jäsenkato ja tulojen menetys.
- kysmys
"Niin tosiaan jo alaikäiset joutuvat maksamaan kirkollisveroa siinä missä aikuisetkin jos heillä on riittävästi tuloja."
Ei vain alaikäiset vaan - jos ei jossain vaiheessa älyä erota - vanhuuteensa ja kuolemaansa asti.
Nykyisen käytännön yksi ongelma on se, että lapsena kastettu on velvollinen maksamaan kirkollisveroa riippumatta siitä käykö rippikoulun&konfirmoidaan vai ei. Edellisessä tapauksessa hän saa oikeuksia kirkon toimintaan osallistumiseen nähden, jälkimmäisessä ei, mutta molemmat siis maksavat kirkolle veroa; jälkimmäisessä tapauksessa ts. "vastikkeetta" hautaan asti ellei tule eronneeksi sitä ennen.- kysmys
Sorry joo, tämä oli nm. uttille viestiin
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13042941#comment-74635005-view
- Mikä ongelma?
Tässä nyt puhutaan paljon tuosta kasteesta. En ole ymmärtänyt, miksi kasteen pitäisi tarkoittaa juridista kirkkoon liittämistä. Monet kirkon ulkopuoliset lahkot kastavat aikuisia ja lapsia, eikä heitäkään evlut kirkkoon liitetä. Jos se kaste on niin tärkeä, voidaan tietysti se järjestää. Juridinen liittyminen kirkkoon sitten 18v tai myöhemmin, jos henkilö niin itse tahtoo.
- Kuudes pykä'lä
Juridinen liittyminen pitäisi tosiaan vahvistaa asianomaisen itsensä toimesta heti kun henkilö saavuttaa täysi-ikäisyyden.
Tällöin jäsenmaksulle tuliis liittymisvuoden vapaavuosi, mikä on nytkin olemassa, jos käytössä olisi yhä tämä epäyhdenvertainen, kirkkoa kohtuuttomasti suosiva jäsenmaksun verotussysteemi - Kuudes pykälä
Kuudes pykä'lä kirjoitti:
Juridinen liittyminen pitäisi tosiaan vahvistaa asianomaisen itsensä toimesta heti kun henkilö saavuttaa täysi-ikäisyyden.
Tällöin jäsenmaksulle tuliis liittymisvuoden vapaavuosi, mikä on nytkin olemassa, jos käytössä olisi yhä tämä epäyhdenvertainen, kirkkoa kohtuuttomasti suosiva jäsenmaksun verotussysteemitai siis ei olis pakko jos ei taho
- haloo..kirkkkoo...
Kirkko se ei jaksanut seurata tätäkään keskustelua pidemmälle. Ensin heitetään jokin kommentti, mutta mykistytään sitten kun siihen vastataan....
- 2 + 3
Virka-aika loppui, nääs!
- Kalapagos (ei kirj.)
Mietin, että tätä ajatusta voisi yrittää markkinoida tai ehdottaa taholle, joka edistää ei uskovien asioita Suomessa. Onko ehdotuksia kenelle asiaa kannattaisi ehdottaa ja kuka voisi viedä asiaan eteenpäin. Itse näkisin, että oikein muotoiltuna tästä voisi saada ihan hyvät keskustelut aikaan ihan valtakunnallisestikin.
Kovin kauan on menty tällä perinteisellä kaavalla, eikä kaavaa ole sen kummemmin kyseenalaistettu. Nykyään keskustelu velloo lähinnä eroamispiikeissä vaikka mielekkäämpää olisi kyseenalaistaa nykyiset pakkoliittämiset.
Itse mietin mm. Eroa kirkosta sivustoa tai Petri Karismaa- kenties..
VATA ry tai Vapaa-ajattelijain liitto (jonka pj. Karisma on)?
- Humanisti-vapari
Vapaa-ajattelijain liitto - www.vapaa-ajattelijat.fi - kyllä tukee osaltaan tätä aloitetta. Sitä edistämään olisi silti hyvä saada laajempikin liike, jossa nuorilla itsellään keskeinen osuus!?
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/10/23/vapaa-ajattelijat-hallitusohjelmatavoitteissaan-kirkon-erityisoikeudet-rikkovat-yhdenvertaisuutta-vapaa-ajattelijain-liitto-ry-hallitusohjelmatavoitteet-23-10-2014/
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/11/27/vapaa-ajattelijat-kysyvat-kirkolleko-rahaa-kaikista-ranneista/
Tuossa eka linkissä kohdat 1 ja 11 liittyvät suoraan teemaan:
1. Lasten rekisteröimisestä uskonnon mukaan luovutaan väestörekisterissä
Lapsia ei tule valtion väestörekisterissä rekisteröidä minkään uskonnollisen yhdyskunnan mahdollisen jäsenyyden perusteella. Eikä aikuistenkaan virallinen rekisteröinti uskonnon perusteella kuulu länsimaisen oikeusvaltion periaatteisiin.
Lasten nimen ilmoittaminen väestörekisteriin tulee kuulua vain vanhemmille, kirkon papin toimimista välikätenä ei tarvita. Lasten mahdollisesta liittämisestä uskonnollisen yhdyskunnan jäseneksi ei tule olla hänelle julkisen vallan säätämiä juridisia seuraamuksia, kuten esimerkiksi pakkoa opiskella ”omaa uskontoa” tai kirkollisverovelvollisuutta.
11. Kirkollisverojärjestelmä lopetettava
Valtion on kansalaisten yhdenvertaisen kohtelun nimissä luovuttava kirkolle annetusta kohtuuttomasta ja muita syrjivästä erityisoikeudesta käyttää valtion verokoneistoa jäsenmaksunsa eli ns. kirkollisveron kantoon. Ihmisten yhdenvertaisen kohtelun yleisen loukkaamisen lisäksi järjestelmään liittyy kohtuuttomana erityispiirteenä se, että kirkosta eroavat joutuvat maksamaan kirkollisveroa koko erovuoden loppuun asti, vaikka eroaminen olisi tapahtunut jo esimerkiksi alkuvuodesta. Esimerkiksi ammattiliittojen jäsenmaksujen perintä loppuu heti jos jäsen eroaa liitosta. Myös 18-vuotiaina kirkosta eroavien tulee maksaa kirkollisveroa koko eroamisvuoden, vaikka he eivät olisi itse liittyneet kirkkoon ja he eroaisivat heti kun itse voivat. Tätä syrjivää, julkisen vallan myöntämää valtiollista etuoikeutta korvaamaan kirkolle on olemassa muita järjestelmiä jäsenmaksun perimiseen suoraan palkasta määräprosentin mukaan.
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/12/04/2033/
- yksinäinen saari?
Ovatko nykyajan ihmiset niin laiskoja, että nappulan painaminen netissä on heille ylivoimainen suoritus ja tällaisella on sitten kuulemma kirkko rasittanut heitä. Onko teillä enää mitään itsekritiikkiä?
Ja vanhemmat ovat tietysti p:stä teille?
Ja te luulette, ettei yhteiskunta ole liittänyt teitä mihinkään, ei mihinkään maailmankatsomukseen tai mihinkään että elätte tyhjiössä, jossa teille ei kuka tarjota mitään muuta ja jumputeta sitä päähänne? Kysehän on nimenomaan siitä, että kristinuskosta ette ole kuulleet juurikaan kasteenne jälkeen, ette ainakaan mitään positiivista. Rippikoulu on ainoa paikka, missä enää asiasta kuullaan. Rippikoulu vastaan maailma, tottakai tulos on selvä.
Tuo luulo omasta itsenäisestä ajattelusta jotenkin ihan hölynpölyä. Tottakai maailma tarjoaa ihmiselle kaikenlaisia arvoja ja maailmankatsomuksia. Tämä kuulostaa paremminkin siltä, että ei saisi enää rippikoulussakaan kuulla.
En aio enempää kommentoida. Mutta ihmettelen tuota nykyihmisen luuloa, että hän on itse päättänyt maailmankatsomuksestaan, tai että se jotenkin olisi edes mahdollista.- Kalapagos (ei kirj.)
"Ovatko nykyajan ihmiset niin laiskoja, että nappulan painaminen netissä on heille ylivoimainen suoritus ja tällaisella on sitten kuulemma kirkko rasittanut heitä."
No uskovat voinevat vastata tähän, kun jatkossa heidän täytyy painaa sitä nappia jatkaakseen jäsenyyttään.
"En aio enempää kommentoida. "
Hyvä, muu kirjoittamasi teksti olikin vailla tarkoitusta olevaa, katkeroitunutta höpötystä. - yksinäinen saari?
En käy ateismi-palstalla, mutta joku laittanut tämän linkin. 18-kesäiset kaverit ja sitä päälle menneinä aikoina lähtivät sotaan isänmaansa puolesta, ei heillä ollut näin pienet valituksen aiheet.
Sitä paitsi, kun vanhemmat näkevät avuttoman vauvan pulahtavan maailmaan, ei ole ihme, että jos heillä on edes hämärä Jumala-usko, he haluavat tämän suojiin viedä tuon avuttoman nyytin.
Mutta siinäkin on sitten jotain kauhistuttavaa ja pahaa. - Kalapagos (ei kirj.)
Lisäyksenä aiempaan eli nyt kun tässä uskovan mielestä nappuloiden painelu ei ole sen kummempi vaatimus niin voimme varmaankin laajentaa aloituksen ehdotusta, jossa uskontokunnan jäsenyys raukeaisi tietyssä iässä. Tämän lisäksi voimme pyrkiä siihen, että jokaisen yli 18 vuotiaan jäsenyys lakkaa automaattisesti eli myös heidän on vahvistettava kirkon jäsenyys. Tämä siitä johtuen, että heille ei annettu tätä mahdollisuutta ja nyt mahdollisuus annettaan takautuvasti.
Tämän ei pitäisi olla minkäänlainen ongelma uskoville, kuten nimimerkki yksinäinen saari? toteaa, että nappulan painelu on helppoa. Annetaan siis kaikille uskoville mahdollisuus liittyä kirkkoon yhdellä napinpainalluksella. Helppoa ja tuskin yksikään kristitty vastustaisi ajatusta, koska liittyminen on niin helppoa. - Kalapagos (ei kirj.)
yksinäinen saari? kirjoitti:
En käy ateismi-palstalla, mutta joku laittanut tämän linkin. 18-kesäiset kaverit ja sitä päälle menneinä aikoina lähtivät sotaan isänmaansa puolesta, ei heillä ollut näin pienet valituksen aiheet.
Sitä paitsi, kun vanhemmat näkevät avuttoman vauvan pulahtavan maailmaan, ei ole ihme, että jos heillä on edes hämärä Jumala-usko, he haluavat tämän suojiin viedä tuon avuttoman nyytin.
Mutta siinäkin on sitten jotain kauhistuttavaa ja pahaa.Kuka on estänyt vauvojen liittämisen vaikka puutarhamenninkäisten kuoroon? Ei kukaan.
Nyt puhumme siitä, että koska vauva ei itse ole liittynyt tiettyyn organisaation niin jäsenyys hänen kohdaltaan raukeaa täysi-ikäisyyden myötä, koska vanhemmilla ei ole oikeutta sitoa täysi-ikäisiä lapsiaan minkäänlaisiin kummallisiin kerhoihiin tai niiden palvomenoihin.
Mutta siinäkin on sitten jotain kauhistuttavaa ja pahaa jos lapsi eroo isänsä ja äitinsä lempi kerhosta? Ja niin ennen nuorukaiset lähtivät sotaan ja nykyään aikuisilla ei ole mitään muuta tekemistä kuin pakottaa toisia aikusia palvomaan taikaolentoja. On maailma kyllä mennyt malliinsa. - Hyhhyhhuijaaa
Napin painamainen ei estä kirkollisverovelvollisuutta koko vuodelta!
- Kantapää
yksinäinen saari? kirjoitti:
En käy ateismi-palstalla, mutta joku laittanut tämän linkin. 18-kesäiset kaverit ja sitä päälle menneinä aikoina lähtivät sotaan isänmaansa puolesta, ei heillä ollut näin pienet valituksen aiheet.
Sitä paitsi, kun vanhemmat näkevät avuttoman vauvan pulahtavan maailmaan, ei ole ihme, että jos heillä on edes hämärä Jumala-usko, he haluavat tämän suojiin viedä tuon avuttoman nyytin.
Mutta siinäkin on sitten jotain kauhistuttavaa ja pahaa."18-kesäiset kaverit ja sitä päälle menneinä aikoina lähtivät sotaan isänmaansa puolesta, ei heillä ollut näin pienet valituksen aiheet. "
Sota-aikamoralisointi on lapsellinen ja tosi väsynyt tapa yrittää vähätellä kanssakeskustelijoiden kommentteja..
Sota-aikaan ei näistä asioista ehkä pahemmin keskusteltu, mutta me emme elä sitä sota-aikaa, joten sillä ei ole pointin kannalta yhtään mitään merkitystä ja ne maataan tuolloin puolustaneet ihmisparat tuskin arvostaisivat hirveästi sitä miten sinä ja kaltaisesi olette tehneet heistä ja heidän pakonsanelemasta sotaan marssistaan keppihevosen..
"Sitä paitsi, kun vanhemmat näkevät avuttoman vauvan pulahtavan maailmaan, ei ole ihme, että jos heillä on edes hämärä Jumala-usko, he haluavat tämän suojiin viedä tuon avuttoman nyytin."
Kyllä se minun vanhemmillani oli lähinnä perinne perinteen vuoksi minun kastamiseni. Saman voisin kuvitella olevan se yleisin syy lasten kastamiseen nykyaikana; se on vaan perinne ja kaavamainen osa nimeämisprosessia. Ei kai sitä kukaan nykyisin vakavissaan usko että lapsi ennen aikaisesti kuollessaan paiskataan rakastavan taivaallisen tyrannin toimesta Dante Aligierin helvettiin, ellei ole saanut papilta vettä päälaelleen (ja mikäli joku tämän lukevista oikeasti moiseen uskoo, niin on pakko kysyä että miksi..?)..
"Mutta siinäkin on sitten jotain kauhistuttavaa ja pahaa."
Se on moraalisesti kyseenalaista ja yleisten ihmisoikeuksien vastaista, koska siinä lapsi liitetään agendan omaavaan järjestöön ennen kuin hänellä on mitään mahdollisuutta ilmaista suostumustaan kyseiseen päätökseen, tai edes ymmärtää kyseisen liittymisen vaikutuksia hänen elämäänsä.
Ihan sama miten yrität selitellä sitä vanhempien halulla varjella lasta, koska he eivät varjele lastaan miltään kongreettiselta joka kävisi kyseisen päätöksen kannalta lakisääteisenä perusteluna..
- nhgty
Ketään ei saa pakottaa ihmisiä, pikku lapsiakin tappaneen, tapattaneen, raiskanneen jne rikollisuuden jäsenyyteen tai edes sen rokollisuuden uhreiksi.
Mm lapsikaste on rikos, josta kirkko ei ota vastuuta vaan asettaa lasten vanhemmat siitä vastuuseen.:
Uskovaisille on annettu oikeuksia mutta ne oikeudet ovat rajoitettuja muilla Lailla osoittamaan ettei LAKI tue rikollisuutta. Lain/Lakien herarkia:
-Jumalan ja Jeesuksen Laki - korkein Laki
-Suomen Perustuslaki
-kirkkolaki - joka ei saa olla ristiriidassa yllä olevien Lakien suhteen.
Uskon vapauslaki ei anna oikeutta uskoa toisen puolesta.
-miekan voimalla pakkokastamiset ovat rikoksia
-pakko lapsikasteet ovat rikoksia
jne..
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731
2 luku
Perusoikeudet
6 §
Yhdenvertaisuus
Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.
Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.
Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.
Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.
Perustuslain 11 §:n mukaan "Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."
Uskon vapauslaki ei anna oikeutta pakottaa toisia uskoon pakko koulutuksilla:
-uskon ja uskon historian opetusta on muutettava rehelliseksi raamatussa olevan Jumalan ja Jeesuksen Oman Sanan ja historian antamien tietoja vastaaviksi.
Uskon vapauslaki ei anna oikeutta rikkoa Jumalan ja Jeesuksen Lakia.
-uskon vapauslaki ei anna oikeutta tehdä esimerkiksi näitä uskon toimesta tehtyjä rikoksia joita uskovaiset rahoittaa ja tukee:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot
jne Hei,
Anteeksi, että nyt vasta palaan tähän keskusteluun. Tuossa aiemmin kysyttiin miten vastaukseni muuttuisi, jos kirkon jäsenyyden tilalle laitettaisiin, jonkun puolueen jäsenyys esim. Ja näppärältähän se vaikuttaisi. Asia ei nyt kuitenkaan ole mielestäni täysin rinnastettavissa uskonto ja poliittinen mielipide.
Esim. kristinuskossa on kyse hieman muustakin kuin vain jonkin aatteen kannattamisesta. Uskonto koskee ihmisen koko elämää ja maailmankuvaa. Jos muu perhe on kristitty niin tuntuisi erikoiselta, että perheen lapset yritettäisiin kasvattaa tyhjiössä uskonnon suhteen. Uskonto vastaa sellaisiin kysymyksiin ihmisen elämässä, mitä jo pieni lapsi pohtii.
Ja on varmaan turha yrittää selittää mitä kristinuskossa kaste merkitsee, koska uskonnottomana sitä katselee vain ulkokohtaisena riittinä. Kristitylle kaste merkitsee muutakin kuin ulkoisia asioita.
Merja-pappi- utti
Vaihda siihen vaikka se satanismi niin voi olla helpompi hahmottaa mitä tarkoitettiin. Sen voit helpommin rinnastaa kristinuskoon.
Ja jos luulet että ne lapset joita te kastatte ajattelevat uskonasioita siinä iässä niin haluan kuulla sille edes jonkunmoisia todisteita... - 1 + 2
”Esim. kristinuskossa on kyse hieman muustakin kuin vain jonkin aatteen kannattamisesta.”
Kysymyksessä on todellisuuskuva joka ei perustu tietoon eikä ymmärrykseen. Kristinuskon juuret ovat juutalaisuudessa jonka juuret ovat pronssikautisessa Läi-idässä. Revi siitä! Sille tietopohjalleko haluamme lapsemme rakentavan todellisuuskäsityksensä?
”Uskonto koskee ihmisen koko elämää ja maailmankuvaa.”
Höpöhöpö! Kuvaat kirkkojärjestön märkää unta, et todellisuutta! Sinäkin elät käytännössä ihan normaalia maallista elämää, joka eroaa hyvin vähän sekulaarihumanistin elämästä, siis työaikasi ulkopuolella. Valistus on muokannut koko ympäristöämme, myös sinun.
Tiedät myös takuuvarmasti, että se miten ’kokonaisvaltaisesti’ kristitty kokee uskontonsa, vaihtelee erittäin paljon.
Oikaisit melkoisesti!
”Jos muu perhe on kristitty niin tuntuisi erikoiselta, että perheen lapset yritettäisiin kasvattaa tyhjiössä uskonnon suhteen.”
No varmaan tuntuisi kummalta antaa lapsen muodostaa oman maailmankuvansa mahdollisimman pätevän tiedon ja parhaan ymmärryksensä mukaan…
Aatteen viemille, tuollainen vapaus koetaan uhkana.
Kyky suhtautua kriittisesti omiin uskonnollisiin näkemyksiin, kuohitaan tehokkaasti, kun uskonnolliset ’totuudet’ saadaan istutettua puolustuskyvyttömän lapsen mieleen mahdollisimman aikaisessa vaiheessa. Ymmärrätkö kuinka ahdistavana joku uskonnoton lapsi voi kokea uskonnon, jos muu perhe on, vaikkapa aktiivisia helluntailaisia?
”Uskonto vastaa sellaisiin kysymyksiin ihmisen elämässä, mitä jo pieni lapsi pohtii.”
Nuo uskonnolliset vastaukset ovat harhaisen todellisuuskuvan läpitunkemia. Miksei vastata lapselle mahdollisimman totuudenmukaisesti, huomioiden hänen kehitysasteensa? - turhaan vakuuttelet
"Uskonto koskee ihmisen koko elämää ja maailmankuvaa."
Näin on myös kommunistien osalta. He elävät ja menevät jopa kuolemaan aatteensa puolesta. Samoin koko perhe on aina mukana kommunistien elämässä.
Et Merja nyt oikein onnistunut noissa "vakuutteluissasi". - äläläl
1 + 2 kirjoitti:
”Esim. kristinuskossa on kyse hieman muustakin kuin vain jonkin aatteen kannattamisesta.”
Kysymyksessä on todellisuuskuva joka ei perustu tietoon eikä ymmärrykseen. Kristinuskon juuret ovat juutalaisuudessa jonka juuret ovat pronssikautisessa Läi-idässä. Revi siitä! Sille tietopohjalleko haluamme lapsemme rakentavan todellisuuskäsityksensä?
”Uskonto koskee ihmisen koko elämää ja maailmankuvaa.”
Höpöhöpö! Kuvaat kirkkojärjestön märkää unta, et todellisuutta! Sinäkin elät käytännössä ihan normaalia maallista elämää, joka eroaa hyvin vähän sekulaarihumanistin elämästä, siis työaikasi ulkopuolella. Valistus on muokannut koko ympäristöämme, myös sinun.
Tiedät myös takuuvarmasti, että se miten ’kokonaisvaltaisesti’ kristitty kokee uskontonsa, vaihtelee erittäin paljon.
Oikaisit melkoisesti!
”Jos muu perhe on kristitty niin tuntuisi erikoiselta, että perheen lapset yritettäisiin kasvattaa tyhjiössä uskonnon suhteen.”
No varmaan tuntuisi kummalta antaa lapsen muodostaa oman maailmankuvansa mahdollisimman pätevän tiedon ja parhaan ymmärryksensä mukaan…
Aatteen viemille, tuollainen vapaus koetaan uhkana.
Kyky suhtautua kriittisesti omiin uskonnollisiin näkemyksiin, kuohitaan tehokkaasti, kun uskonnolliset ’totuudet’ saadaan istutettua puolustuskyvyttömän lapsen mieleen mahdollisimman aikaisessa vaiheessa. Ymmärrätkö kuinka ahdistavana joku uskonnoton lapsi voi kokea uskonnon, jos muu perhe on, vaikkapa aktiivisia helluntailaisia?
”Uskonto vastaa sellaisiin kysymyksiin ihmisen elämässä, mitä jo pieni lapsi pohtii.”
Nuo uskonnolliset vastaukset ovat harhaisen todellisuuskuvan läpitunkemia. Miksei vastata lapselle mahdollisimman totuudenmukaisesti, huomioiden hänen kehitysasteensa?"Kristinuskon juuret ovat juutalaisuudessa jonka juuret ovat pronssikautisessa Läi-idässä. Revi siitä! Sille tietopohjalleko haluamme lapsemme rakentavan todellisuuskäsityksensä?"
Jokainen lapsi varmasti rakentaa todellisuuskäsityksensä nykyisin vallitsevien käsitysten pohjalle. Mutta, aivan varmasti jo pronssikautisilla Lähi-idän ihmisillä oli paljon viisautta. Eivät he meitä tyhmempiä olleet. On asioita, jotka pysyvät samoina ajasta aikaan. Meidänkin viisautemme lähteet ja monet käsityksemme ovat itse asiassa kaukaisessa menneisyydessä ja Lähi-idässä. Sieltä sivistys tuli Eurooppaan. Turha halveksia pronssikauden Lähi-itää, olitpa sitten ateisti tai kristitty. - J.O.
Ei lasta voi eikä pidäkään tyhjiössä kasvattaa. Uskonto voi ja saa näkyä kasvatuksessa ja arjessa, jos sillä on vanhemmille merkitystä.
Ongelma nykyisessä kuviossa kuitenkin on se, että vanhemmat liittävät lapsen sitovasti yhteisöön, niin että sillä vaikutuksia mm. verotukseen vanhempana, ja viranomaisten on pidettävä kirjaa lapselle ilmoitetusta uskontokunnasta jne. Eikä lapselta tai aikuiselta koskaan pyydetä omaa vahvistusta, rastia ruutuun että haluatko liittyä virallisesti uskontokuntaan.
Edelleen, kokeile kommunistianalogiaa: valtio seuraisi lapsenkin puoluekantaa ja perisi puolueen jäsenmaksut automaattisesti. Kaikki tämä ilman että lapsi - tai aikuinen - koskaan itse ilmoittaa haluavansa nimenomaisesti olla puolueen jäsen.
Aatetta saisi toki kannattaa, ja muutenkin omaksua ideologian,mutta kyllä jäsenyyden silti pitäisi olla oma, itse ja aktiivisesti tehty valinta, eikä vanhempien tekemä ilmoitus, koska isoisän isäkin oli kommunisti, ja aina ollaan puolueeseen kuuluttu.
Uskonto, tai poliitinen aate, tarjoaa yhden maailmankuvan mukaisia vastauksia kysymyksiin. Kysymyksiin voi löytyä muitakin vastauksia. Miksi lapsi pitäisi rekisteröidä nimenomaan kommunismin tarjoamiin vastauksiin uskovaksi - tai kristinuskon tarjoamiin? Eikö olisi reilumpaa, että ihminen aikuisena rekisteröisi oman vastaussettinsä tietoisesti ja omasta valinnastaan, jos niin haluaa? - Kuudes pykälä
Tässä oli kysymyksenä se, mitä maallinen valta, valtiovalta, julkinen viranomainen - eli väestörekisteri (ja veroviranomainen) - tekee lakisääteisesti. Kaste ja kasvatus ovat perheen ja uskontokunnan asioita, niihin puutumisesta ei ole nyt kysymys, vaan siitä että valtiovalta rekisteröi väestörekisteriin lapsen uskonnollisella leimalla puheena olevin veroseuraamuksin ja lapsen koulussa pakollisen uskononopetuksen aiheuttaen.
- raha ratkaiseeee !
utti kirjoitti:
Vaihda siihen vaikka se satanismi niin voi olla helpompi hahmottaa mitä tarkoitettiin. Sen voit helpommin rinnastaa kristinuskoon.
Ja jos luulet että ne lapset joita te kastatte ajattelevat uskonasioita siinä iässä niin haluan kuulla sille edes jonkunmoisia todisteita...On helpompi saada kirkoon maksavia jäseniä kun kastavat vauvoina. Aikuisten evankeliointi on jo paljon vaativampaa !
- korjaussarja
Kirkon edustajien argumentit tässä ketjussa eivät ole oikein osuneet vielä. Joko kirkon kantaa edustavat kirjoittajat eivät ole ymmärtäneet kysymystä/aiheen ydintä oikein, tai kieltäytyvät ymmärtämästä sitä ja siksi vastaavat vähän sinnepäin, mutta eivät kuitenkaan ota kantaa itse asiaan.
Itse kysymys on kyllä mielestäni varsin selvästi kuvattu moneen kertaan ja hyvin esimerkein. Siksi olisi mielenkiintoista nähdä kirkoltakin jokin oikeasti perusteltu, nykymaailmassa kiinni oleva vastaus tähän. Mutta asia taitaa olla niin, että koko käytäntöä ei vain voi enää perustella mitenkään järkevästi ja nyky-yhteiskuntaan sopivasti ja siksi vastauksissa mennään laput tiukasti silmillä.- Log_
"Mutta asia taitaa olla niin, että koko käytäntöä ei vain voi enää perustella mitenkään järkevästi ja nyky-yhteiskuntaan sopivasti ja siksi vastauksissa mennään laput tiukasti silmillä. "
Pääsit asian ytimeen.
Nostaisin hattua sille kirkon henkilölle, joka ensimmäisenä rehellisesti tunnustaa totuuden. Heistä suurin osa varmasti ymmärtää asian ytimen, mutta eivät uskalla ääneen sanoa sitä mitä järki kertoo.
Olisiko ylivoimaista tunnustaa, että moni lakipykälä perustuu edelleenkin raamatun sanasta kumpuavaan uskoon. Ei mihinkään muuhun.
Hei kaikille!
Itse olen sillä lailla sinisilmäinen, että uskon ihmisten olevan järkeviä. Niinpä uskon myös, että sen 15-vuotiaan vanhemmat antavat tämän erota kirkosta jos tämä niin haluaa, mutta eihän se ole totta. Kaikki ihmiset eivät ole järkeviä, tai pitäisikö sanoa ettei kukaan ole järkevä aina ;). Kaikilla meillä on omat sokeat pisteemme.
Mutta siis onhan tämä todellinen epäkohta. Siis se, ettei ihminen saa itse päättää omista tuloistaan. Kun kirkossa jo muutenkin 16-vuotiaat saavat äänestää, niin minusta heillä pitäisi myös olla lupa itsenäisestä erota halutessaan. Meillä kristityillä, tämän kiistakysymyksen "tällä puolella" vaan menee tosi pahasti defenssit päälle (mulla ainakin) kun ruvetaan ehdottomaan kieltoa sille, että me ei saatais suoda lapsillemme samaa uskoa kuin meillä itsellä on. Tiedän kyllä, että suurin osa ateisteistakin suo uskonnonvapauden kaikille, mutta ei se aina näissä keskusteluissa näy.
Ketjussa ehdotettu "kastejäsenyyden" ja "verojäsenyyden" erottaminen voisi olla myös yksi ratkaisu. Kun se kastejäsenyys on se, mistä me emme uskon näkökulmasta vaan voi luopua. Haluan tässä vielä kertoa, että itselleni usko on oikeasti ollut tärkeä asia jo hyvin pienenä. Niin varhain kuin muistan, minulla on ollut hengellisiä kokemuksia ja esimerkiksi kirkossa käyminen ja rukoileminen on ollut merkittävää. Haluaisin, että muillakin lapsilla olisi mahdollisuus samaan.
Sinikka-pappi- utti
Onko se nyt niin vaikea ymmärtää että:
1) Tämä ei nyt koske vain jotain 15/16 vuotiaita vaan te kastatte ja leimaatte kaikkea vastasyntyneistä alkaen.
2) "Uskon suominen" jollekin on ihan eri asia kun kirkon jäsenyys, kaikkine vaikutuksineen.
3) Se että joku pakkoliitetään yhteen kirkkoon silloin kun ei osaa edes puhua vielä on kaikkea muuta kuin vapautta. Se on vapauden vastakohta.
Ja mitä henkilökohtaisiin kokemuksiin tulee, maailma on täynnä lapsia jotka ovat kokeneet tuskaa ja suurta ahdistusta erilaisten uskomusten pakkosyötöstä ja jo se miten suuri osa 18 vuotiaista lähtee kirkosta heti pois päästessään kertoo siitä että pakkoliittämisellä luodaan jotain ihan muuta kuin "mahdollisuus" johonkin.
Onko teillä tosiaan niin vääristynyt ja yksipuolinen näkövinkkeli asioihin että näiden ymmärtäminen on niin vaikeaa, vai onko kyse vain tarkoituksellisesta vääristelystä?
Ja minä yritän tässä sanoa, että olen itse kuulunut jo lapsena mielelläni kirkkoon ja usko on minulle rakas ja tärkeä asia. Koska näen ja koen uskon näin, minulle on tärkeää pyrkiä suomaan sama myös omille lapsilleni. Tunteita kuumentaa se, jos minusta tuntuu että lapsiltani ollaan viemässä tätä oikeutta. En ole vaatimassa kenenkään toisen kirkkoon kuulumista.
Tässä keskustelussa minua hämmentää se, että lapsen vanhemmat nimenomaan tekevät päätöksen siitä kastetaanko lapsi kirkon jäseneksi vai ei, mutta jotenkin siitä silti syytetään kirkkoa instituutiona.
Sinikka-pappi- korjaussarja
Anteeksi nyt, mutta missä ja miten lapsiltasi ollaankaan viemässä oikeutta uskoon, uskonnolliseen kasvatukseen tms?
Minulta meni tämä kohta nyt ihan ohi, joten kertoisitko vielä. Kiitos. Parahin Sinikka,
Sinulta ei suinkaan olla viemässä oikeutta kastaa lapsiasi ihan niin moneen kertaan ja monin tavoin kuin haluat eikä liittää heitä kuinka moneen uskontokuntaan tahansa. Ei. Sitä ei sinulta olla viemässä.
Keskustelu koski sitä, että alaikäisenä verotusoikeudelliseen uskontoikuntaan liitetytyn jäsenyys ei tulisi jatkua täysi-ikäisenä automaattisesti ilman henkilön itsensä henkilökohtaista suostumusta. Täysi-ikäisen pitäisi siis itse vahvistaa aikuisjäsenyytensä, eikä niin, että jäsenyydestä pitäisi erikseen erota, jos sitä ei halua.- olkinen nukke
Ihan kuin Sinikka olisi käväissyt rakentamassa olkinuken, ja juossut äkkiä itse pois.
- utti
Tässä ei nyt ole kyse siitä että joku olisi viemässä lapsiltasi oikeuksia vaan päinvastoin. Kysymys on valinnanvapauden ja oman päätösvallan oikeuksista jotka sinä olet viemässä lapsiltasi.
Vanhemmat ovat tietysti suurimpia syypäitä asiaan mutta kirkko instituutiona on se joka tuollaiseen toimintaan vähintäänkin kannustaa. Ja sen suositus on kaste 2kk iässä, jossa iässä yksikään lapsi ei halua kuulua kirkkoon, kun eivät ymmärrä mikä kirkko edes on.
Ja se miten jotkut lapset kokevat asian ei mitenkään muuta sitä että toiset kokevat juurikin päinvastoin. Ja nyt puhutaan senikäisistä lapsista joihin kollektiivinen aivopesu tehoaa äärimmäisen hyvin, vanhempien suorittama sitäkin paremmin, riippumatta siitä tehtiinkö se hyvässä uskossa. Pienet lapset eivät yksinkertaisesti tiedä asian kaikkia puolia eivätkä pysty omiin valintoihin, varsinkaan vastoin vanhempiensa sanomisia, ja siksi heidän puolestaan ei pitäisi sellaisia ratkaisuja tehdä.
Tulee mieleen Louis Therouxin dokumentti amerikkalaisista rasisteista, jossa esiteltiin yhden rasistiperheen noin 10 vuotiaat kaksoset, jotka muodostivat rasistisen bändin. Lapset olivat selvästi innolla hommassa mukana ja olivat oppineet rasistiset opit hyvin. Voitaneen siis yhtälailla sanoa että rasismi oli heille rakas ja tärkeä asia. Aikuistumisen aikoihin ovat sitten myöhemmin sanoutuneet aiemmista uskomuksistaan ainakin paljolti irti.
Joten, 2kk ikäinen vauva ei ole sen enempää luterilainen, kommunisti kuin rasistikaan. Lopettakaa lasten leimaaminen. Ja vielä paljon vanhempanakaan lapsi ei ole kykenevä käsittelemään sellaisia asioita jotka tuollaisen leimauksen oikeuttaisivat. Ja edelleenkään usko ei ole jonkun kuppikunnan jäsenyydestä kiinni, niitä on turha liimata yhteen. Ainoa järkevä vaihtoehto on että lapsia ei pakkoliitetä minnekään jotta joutuvat sitten odottelemaan eroamismahdollisuuksiaan vaan että saavat aikuistua ensin riittävästi jotta voivat tehdä tietoisen päätöksen ihan itse mihin haluavat kuulua. Mikä ongelma siinä on?Lapsen psyykettä ei saa tahallaan vaurioittaa, mutta uskonnolla tuntuu olevan yhä erityisoikeus siihenkin.
Esim jos joka kerta kun palolaitoksen pilli soi lapsi pomppaa sängystä ylös tarkistamaan että joko isä ja äiti temmattiin taivaaseen ja jäikö hän matkasta eli joutuu hel'vettiin, niin eihän se tuollainen lapsen mielenterveydelle hyvää tee.
Osassa lahkoja lapsi kasvatetaan liiankin hurskaaksi kristityksi ja hintana on persoonallisuuden häiriöitä, masennusta, kieroon kasvanut maailmankuva ja pahimmillaan pelleksi leimautuminen Tapio Puolimatkan tapaan.
Eli kuinka suuri osuus kunkin lahkon lapsista saa tulla hel'vetillä pelottelusta, synnillä syyllistämisestä ym häiriintyneiksi ja maksaa siitä loppuelämänsä.
10%, 20%, enemmän?
>>>Kirkon jäsenyyden tulee raueta 18 vuoden iässä (täysi-ikäisenä)
- kelpaako
Tämä olisi selkeä ja helppo ratkaisu. Kelpaako kirkolle?
- mykkä kirkko
kelpaako kirjoitti:
Tämä olisi selkeä ja helppo ratkaisu. Kelpaako kirkolle?
"Kuunteleva kirkko" ei uskalla kommentoida taaskaan.
- utti
Kun tässä säikeessä on kyseenalaistettu ensisijaisesti lasten pakkoliittämisen oikeudenmukaisuus, taloudellinen puoli ja lasten leimaamisen järkevyys, niin linkitetäänpä nyt tännekin ristiin tämä toinen säie:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13030011
Jossa on kyseenalaistettu itse kasterituaalin järjellisyys ja samalla koko luterilaisuuden harhainen perusta.
Saas nähdä löytyykö kirkon piiristä joltakulta selkärankaa vastaamiseen.- Kalapagos (ei kirj.)
Laitoin viestiä aiheesta Vapareille eli saa nähdä tuleeko sieltä jossain kohtaa palautetta aiheeseen liittyen.
Itse näkisin, että tämä on kansalaisaloitteen arvoinen asia. - utti
Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:
Laitoin viestiä aiheesta Vapareille eli saa nähdä tuleeko sieltä jossain kohtaa palautetta aiheeseen liittyen.
Itse näkisin, että tämä on kansalaisaloitteen arvoinen asia.Itse olisin kaikkein kiinnostunein siitä mitä tavalliset tapakristityt ajattelisivat tuosta kasterituaalista, jos tajuaisivat mistä siinä on kyse. Ja miten Martti-sedän mielestä heidän vauvansa on niin Perkeleestä ilman sitä ja miten lapsen kummit vastailevat heidän vauvansa puolesta.
Lähes yhtä paljon kiinnostaa kuinka oikeasti Raamattuun uskovat saavat sovitettua Martti-sedän opit yhteen sen kanssa.
Tämä pitäisi nyt saattaa laajemmin noiden ryhmien tietoisuuteen. Luulenpa että silloin selviäisi, ettei niin kovin moni olekaan Martti-sedän kanssa yhtä mieltä... - Kalapagos (ei kirj.)
utti kirjoitti:
Itse olisin kaikkein kiinnostunein siitä mitä tavalliset tapakristityt ajattelisivat tuosta kasterituaalista, jos tajuaisivat mistä siinä on kyse. Ja miten Martti-sedän mielestä heidän vauvansa on niin Perkeleestä ilman sitä ja miten lapsen kummit vastailevat heidän vauvansa puolesta.
Lähes yhtä paljon kiinnostaa kuinka oikeasti Raamattuun uskovat saavat sovitettua Martti-sedän opit yhteen sen kanssa.
Tämä pitäisi nyt saattaa laajemmin noiden ryhmien tietoisuuteen. Luulenpa että silloin selviäisi, ettei niin kovin moni olekaan Martti-sedän kanssa yhtä mieltä...Varmaan näin, kuten olet kuvannut, mutta mielestäni tällöin keskustelu helposti karkaa paljon yleisemmälle tasolle eli emme enään pakkoliittämisestä vaan alamme kyseenalaistaa kristinuskon keskeisiä oppeja. Kyseinen taistelu kestää vuosikymmeniä tai vuosisatoja eli en tekisi keskustelusta teismi/ateismi keskustelua vaan pyrkisin ainoastaan osoittamaan sen, että vanhemmilla ei ole oikeutta sitoa täysi-ikäisiä lapsiaan mihinkään organisaatioon eli lasten on täysi-ikäisiksi tultuaan vahvistettava jäsenyyten, kuten aloituksessa ehdotin.
Jos keskustelu menee kristinuskon keskeisten oppien kyseenalaistemiseksi niin tällaiset aloitteet menettävät paljon siitä potentiaalisesta suosiosta, joka niillä muuten olisi. - utti
Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:
Varmaan näin, kuten olet kuvannut, mutta mielestäni tällöin keskustelu helposti karkaa paljon yleisemmälle tasolle eli emme enään pakkoliittämisestä vaan alamme kyseenalaistaa kristinuskon keskeisiä oppeja. Kyseinen taistelu kestää vuosikymmeniä tai vuosisatoja eli en tekisi keskustelusta teismi/ateismi keskustelua vaan pyrkisin ainoastaan osoittamaan sen, että vanhemmilla ei ole oikeutta sitoa täysi-ikäisiä lapsiaan mihinkään organisaatioon eli lasten on täysi-ikäisiksi tultuaan vahvistettava jäsenyyten, kuten aloituksessa ehdotin.
Jos keskustelu menee kristinuskon keskeisten oppien kyseenalaistemiseksi niin tällaiset aloitteet menettävät paljon siitä potentiaalisesta suosiosta, joka niillä muuten olisi.Tuossahan onkin se kaunis puoli että vastakkain ovat kristinusko ja luterilaisuus... tai ainakin Raamattu ja luterilaisuus.
Ei noita Martti-sedän oppeja Raamatusta löydy. Ei siellä käsketä kastaa kuukauden vanhoja. Ei siellä käsketä uskomaan tai esittämään tahdonilmauksia heidän puolestaan.
Enkä tarkoittanutkaan että nuo opilliset asiat kansalaisaloitteisiin kuuluisivat mutta ne pitäisi muutoin tuoda kirkkokansan tietoisuuteen. - utti
Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:
Varmaan näin, kuten olet kuvannut, mutta mielestäni tällöin keskustelu helposti karkaa paljon yleisemmälle tasolle eli emme enään pakkoliittämisestä vaan alamme kyseenalaistaa kristinuskon keskeisiä oppeja. Kyseinen taistelu kestää vuosikymmeniä tai vuosisatoja eli en tekisi keskustelusta teismi/ateismi keskustelua vaan pyrkisin ainoastaan osoittamaan sen, että vanhemmilla ei ole oikeutta sitoa täysi-ikäisiä lapsiaan mihinkään organisaatioon eli lasten on täysi-ikäisiksi tultuaan vahvistettava jäsenyyten, kuten aloituksessa ehdotin.
Jos keskustelu menee kristinuskon keskeisten oppien kyseenalaistemiseksi niin tällaiset aloitteet menettävät paljon siitä potentiaalisesta suosiosta, joka niillä muuten olisi.Niin ja vielä mahdollisesta aloitteesta sen verran että ehdotus siitä että jäsenyys raukeaisi 18v iässä ei mitenkään korjaa lasten leimaukseen liittyvää ongelmaa. Luterilainen/kommunistinen/satanistinen lapsi ei vain ole järkevä käsite jollekin parikuukautiselle.
Ennemmin muotoilisin asian niin että kirkon jäseneksi voi liittyä samaan aikaan kun voi omasta tahdostaan siitä erotakin. Pitäähän homman nyt toimia molempiin suuntiin samoilla ehdoin. Muutoin siinä edelleen poljetaan jonkun oikeuksia ja luodaan yksisuuntainen katiska.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mira Luoti ja Julkkisselviytyjät 2017 - Ketä kuumottaa juuri nyt?
HS: Tässä ohjelmassa Mira Luoti kertoi kokeneensa seksuaalista väkivaltaa "PMMP-yhtyeen Mira Luoti kertoo Ylen uudessa711956- 1001849
- 1421753
- 971421
Törkeä eläinsuojelurikos Sonkajärvellä
Pohjois-Savossa Sonkajärvellä noin 40 kissaa ja reilut 10 koiraa on jouduttu lopettamaan kaltoinkohtelun vuoksi, kertoo351369MESTARI SIVALTAA JÄLLEEN
https://www.is.fi/politiikka/art-2000011436243.html Suomen ainoa Mestari lausuu tosiasiat Sannasta , Tuomiojasta ja hil3171255- 601219
Jotkut ihmiset pelkäävät syöpää sairastavaa
On hauskaa, kun kertoo jollekin, että "minulla on syöpä". Jotkut käyttäytyvät kuin se olisi tarttuva tauti. Eivät uskall1301102Julkisuuden henkilön päiväin päätös
Sitä vaan, että kyllä nyt kaikki tietävät kuka oli Eemeli Peltola (kansanedustaja, joka päätti päivänsä eduskuntatalossa2761056Kuulin juttua että Jeesus on kopioitu krishnasta
Pitääkö paikkansa että kertomukset ovat samat kummankin uskonnon kirjoissa446953