Iankaikkinen elämä voi toteutua vain Kristuksessa:

"Eli toisaalta sanomasi ei-uskoville on: "Älä usko Jeesukseen, elä niin kuin haluat! Lakkaat vain olemasta!" Mutta sitähän jumalattomat haluavat, vain lakata olemasta pahojen tekojensa jälkeen. ..."

Mutta tämä on kuitenkin totta. Jumala antaa ihmiselle vapauden olla oman elämänsä herra ja tuhoutua sen vuoksi. Tai ottaa Jeesuksen Herrakseen ja elää ikuisesti. Ei ole mitään muuta rangaistusta kuin toinen kuolema.

Ja sinun sanomasi on?
"jos et usko Jeesukseen ja muuta tapojasi, niin Jumala rankaisee sinua ikuisella kidutuksella"

Eipä ihme, että saarnaat toisaalla niin innokkaasti Jumalan rakkauden julistamista vastaan, koska sinun teologiassasi ei ole todellakaan rakkautta yhtään jaossa, pelkkää painostamista ja kiristystä. Sinun esittelemäsi Jumala loi ensin tyhmän ihmisen ja istutti houkutukseksi omenapuun keskelle paratiisia ja kielsi syömästä siitä ja VALEHTELI, että sen syömisestä kuolee, vaikka oikeasti siitä seuraakin ikuinen kidutus helvetissä. Onko tämä ehdottoman oikein ja vanhurskasta?

Jumala tosin on oikeudenmukainen ja vanhurskas ja juuri siitä tiedämme, että ikuisen helvetin oppi ei voi olla totta.

jnein kirjoitti:

"Eli toisaalta sanomasi ei-uskoville on: "Älä usko Jeesukseen, elä niin kuin haluat! Lakkaat vain olemasta!" Mutta sitähän jumalattomat haluavat, vain lakata olemasta pahojen tekojensa jälkeen. ..."

Mutta tämä on kuitenkin totta. Jumala antaa ihmiselle vapauden olla oman elämänsä herra ja tuhoutua sen vuoksi. Tai ottaa Jeesuksen Herrakseen ja elää ikuisesti. Ei ole mitään muuta rangaistusta kuin toinen kuolema.

Ja sinun sanomasi on?
"jos et usko Jeesukseen ja muuta tapojasi, niin Jumala rankaisee sinua ikuisella kidutuksella"

Eipä ihme, että saarnaat toisaalla niin innokkaasti Jumalan rakkauden julistamista vastaan, koska sinun teologiassasi ei ole todellakaan rakkautta yhtään jaossa, pelkkää painostamista ja kiristystä. Sinun esittelemäsi Jumala loi ensin tyhmän ihmisen ja istutti houkutukseksi omenapuun keskelle paratiisia ja kielsi syömästä siitä ja VALEHTELI, että sen syömisestä kuolee, vaikka oikeasti siitä seuraakin ikuinen kidutus helvetissä. Onko tämä ehdottoman oikein ja vanhurskasta?

Jumala tosin on oikeudenmukainen ja vanhurskas ja juuri siitä tiedämme, että ikuisen helvetin oppi ei voi olla totta.

Lue lisää

"Ja sinun sanomasi on?
"jos et usko Jeesukseen ja muuta tapojasi, niin Jumala rankaisee sinua ikuisella kidutuksella"

EI, ei kukaan joudu helvettiin ensisijassa siksi ettei usko Jeesukseen, VAAN siksi että on tehnyt syntiä. "Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla". Ja mistään kidutuksesta ei ole kyse vaan Jumalan vanhurskaasta tuomiosta. Helvetti on paikka jätteille joita ei voi päästää turmelemaan uutta maata, se on paikka itsensä pilaajille, Jumalan vihaajille jne. Helvet'ti on paikka ilman Jumalaa, sitähän moni haluaa, elää ilman Jumalaa ja he saavat olla ilman Jumalaa, tietoisuus ei katoa mihinkään. Ikuinen rangaistushan on oikeudenmukainen, kuinka se ei olisi? Tietysti humanistisesta näkökulmasta ei, humanisminhan mukaan ihminen on pohjimmiltaan hyvä kun Raamatun mukaan taas paha. Humanistin mielestä tietysti on väärin rangaista ihmistä pahuudesta, mutta jokaisella ihmisellä on mahdollisuus saada synnit anteeksi ja saada suhteensa Jumalaan kuntoon! Tulla oikeamieliseksi ja päästä elämään hyvään maailmaan missä mikään ei ole väärin. Uskovan pitää varoittaa jumalatonta tämän tiestään, pitää Jumalan tahtoa esillä ja varoittaa syntisestä elämästä, sitä ei pidä rohkaista tai olla varoittamatta. Et taida ymmärtää synnin vakavuutta? Uskomalla Jeesukseen, katumulla ja kääntymällä pois synneistä, Jumalan tahdon vastaisista asioista, voi saada iankaikkisen elämän. Muuten kohtaa Jumalan oikeamielisen tuomio ja Hänen vihansa pysyy tuomittavien päällä.

”Hän, joka uskoo jatkuvasti Pojassa, hänellä on Iankaikkinen Elämä, mutta hän, joka kieltäytyy uskomasta Poikaan, hän ei tule näkemään Taivaallista Elämää, vaan Jumalan Viha pysyy hänen yllään.” [Joh. 3:36]

"Mutta tämä on kuitenkin totta. Jumala antaa ihmiselle vapauden olla oman elämänsä herra ja tuhoutua sen vuoksi. Tai ottaa Jeesuksen Herrakseen ja elää ikuisesti."

Aivan, antaa ihmiselle vapauden olla elämänsä herra ja valita miten elää. Tuhoutumista ei Raamatussa opeteta.

"Ei ole mitään muuta rangaistusta kuin toinen kuolema."

Ei olekaan, kuolema tarkoittaa eroa Jumalasta. Toinen kuolema on ikuinen ero Jumalasta, ei ikuinen tuhoutuminen. Aika moraalittoman kuvan annat Jumalasta kun itse saatanaakin silitetään päähän yhdessä Hitlerin, Stalinin ja muiden massamurhaajien kanssa jos he vain lakkaisivat olemasta, sehän olisi heille helpotus ja he pääsisivät kuin koira veräjästä. Tuollainen sanomahan on rikollisille kehotus jatkaa murhaamista ja muuta pahantekoa, kun ei joudu mistään vastuuseen. Eikö ihmisen tarvi tehdä parannusta ja muuttua, kääntyä pois synneistä Kristuksen puoleen?

"Eipä ihme, että saarnaat toisaalla niin innokkaasti Jumalan rakkauden julistamista vastaan, koska sinun teologiassasi ei ole todellakaan rakkautta yhtään jaossa, pelkkää painostamista ja kiristystä."

Väärin olet ymmärtänyt, enkä ole sanonut "ettei mitään rakkautta olisi jaossa", olen kehottanut Raamatun Sanan mukaiseen toimintaan, apostoliseen toimintamalliin, ja kertonut millaista Jumalan rakkaus on (ei ihmisrakkauden kaltaista), onko se väärin? Ja rakkauden tulisi näkyä uskovista maailmalle, ja uskovien toimia lähimmäisen rakkaudella. Ja mitä ihmeen kiristystä ja painostamista? Sellaiseen en todellakaan sorru. Jumala ei pakota ketään uskomaan itseensä eikä vastaanottamaan pelastusta synneistä. Jokainen päättää omasta vapaasta tahdostaan haluaako palvella Jumalaa vai ei.

Suoraan sanottuna väität Jeesusta valehtelijaksi! Vain Jeesus kertoi helvetistä ja varoitti siitä nimenomaan seuraajiaan, uskovia! Ymmärrykseesi ei jotenkin vain mahdu se että Jumalalla on oikeus rangaista pahuuden tekijää Hänen rikoksistaan, mutta tämä kiivastumisesi taitaa johtua vain siitä että et ymmärrä kuoleman ja elämän merkitystä raamatullisesti => {" VALEHTELI, että sen syömisestä kuolee, vaikka oikeasti siitä seuraakin ikuinen kidutus helvetissä."}

""hän tulee kuolemaan toisen kerran, eli joutuu ikuiseen eroon Jumalasta (kuolemalla kuoleminen)""

Jäikö minulta jotain hoksaamatta kun en ymmärrä miten nämä kolme asiaa muka liittyvät toisiinsa?

christus.victor kirjoitti:

""hän tulee kuolemaan toisen kerran, eli joutuu ikuiseen eroon Jumalasta (kuolemalla kuoleminen)""

Jäikö minulta jotain hoksaamatta kun en ymmärrä miten nämä kolme asiaa muka liittyvät toisiinsa?

Lue lisää

Tarkennetaan sitten:

Toinen kuolema, tulijärvi => ikuinen ero Jumalasta

Kun täällä ajassa kuolee ilman Jumalaa (eläen Hänen tahtonsa vastaisesti; saamatta suhdetta Häneen kuntoon), joutuu Jumalasta eroon tuonelaan, ja kun tällainen ihminen herätetään Valkean valtaistuimen eteen tuomittavaksi, hän tulee kohtaamaan toisen kuoleman; tulijärven eli ikuisen eron hyvästä Jumalasta. Elämällä erossa Jumalasta maan päällä johtaa lopulta väistämättä ikuiseen eroon Hänestä. Ensimmäinen kuolema johtaa automaattisesti toiseen. Tätä on kuolemalla kuoleminen.

(Jeesuksen omilla on fyysisen ruumiin kuoleman jälkeen oma paikkansa, välitilansa.)

George L kirjoitti:

Tarkennetaan sitten:

Toinen kuolema, tulijärvi => ikuinen ero Jumalasta

Kun täällä ajassa kuolee ilman Jumalaa (eläen Hänen tahtonsa vastaisesti; saamatta suhdetta Häneen kuntoon), joutuu Jumalasta eroon tuonelaan, ja kun tällainen ihminen herätetään Valkean valtaistuimen eteen tuomittavaksi, hän tulee kohtaamaan toisen kuoleman; tulijärven eli ikuisen eron hyvästä Jumalasta. Elämällä erossa Jumalasta maan päällä johtaa lopulta väistämättä ikuiseen eroon Hänestä. Ensimmäinen kuolema johtaa automaattisesti toiseen. Tätä on kuolemalla kuoleminen.

(Jeesuksen omilla on fyysisen ruumiin kuoleman jälkeen oma paikkansa, välitilansa.)

Lue lisää

Kyllä, Raamatussa selkeästi kutsutaan tulijärveen joutumista toiseksi kuolemaksi. Mutta en muista mitään sellaista, joka tukisi sitä väitettä, että tuo toinen kuolema olisi sama asia kuin kuolemalla kuoleminen. Miksi siis sanot asian näin olevan?

Kuolemalla kuoleminen on käsittääkseni vain hepreankielinen ilmaisu, jolla korostetaan kuoleman varmuutta ja jota käytetään esimerkiksi julistettaessa tuomio tai rangaistuksesta varoitettaessa.

En vain ymmärrä, miksi Jumalasta eroon joutuminen tähän puheeseen kuolemasta pitää liittää, kun silloinhan kuolema ei ole enää kuolema vaan iankaikkinen elämä vaikkakin erilaisissa olosuhteissa.

Kai tässä on kyse nimenomaan lähtökohdasta. Siitä, olettaako vai eikö oleta Raamatun pitävän ihmistä jumalankaltaisena iankaikkisuusolentona, joka ei ole riippuvainen Jumalasta elääkseen.

christus.victor kirjoitti:

Kyllä, Raamatussa selkeästi kutsutaan tulijärveen joutumista toiseksi kuolemaksi. Mutta en muista mitään sellaista, joka tukisi sitä väitettä, että tuo toinen kuolema olisi sama asia kuin kuolemalla kuoleminen. Miksi siis sanot asian näin olevan?

Kuolemalla kuoleminen on käsittääkseni vain hepreankielinen ilmaisu, jolla korostetaan kuoleman varmuutta ja jota käytetään esimerkiksi julistettaessa tuomio tai rangaistuksesta varoitettaessa.

En vain ymmärrä, miksi Jumalasta eroon joutuminen tähän puheeseen kuolemasta pitää liittää, kun silloinhan kuolema ei ole enää kuolema vaan iankaikkinen elämä vaikkakin erilaisissa olosuhteissa.

Kai tässä on kyse nimenomaan lähtökohdasta. Siitä, olettaako vai eikö oleta Raamatun pitävän ihmistä jumalankaltaisena iankaikkisuusolentona, joka ei ole riippuvainen Jumalasta elääkseen.

Lue lisää

"että tuo toinen kuolema olisi sama asia kuin kuolemalla kuoleminen. Miksi siis sanot asian näin olevan?"

- En sanonut että toinen kuolema yksinään tarkoittaa kuolemalla kuolemista, vaan ajassa kuoleminen ja iankaikkinen kuoleminen, ajallinen ero ja erkaneminen Jumalasta (johtaa eroon tuonelaan) => joista seuraa iankaikkinen ero.

"En vain ymmärrä, miksi Jumalasta eroon joutuminen tähän puheeseen kuolemasta pitää liittää, kun silloinhan kuolema ei ole enää kuolema vaan iankaikkinen elämä vaikkakin erilaisissa olosuhteissa."

Kuolema tarkoittaa Jumalasta erossa olemista, se ei tarkoita olemassaolon lakkaamista, kuten ei tuhoutuminen/hukkuminen (esim Joh. 3:16 ;" - - hukkuisi - -"), tuhoutuminen raamatullisessa mielessä ei tarkoita olemassaolon lakkaamista, vaan sitä että on mennyt täysin pilalle, se merkitsee: olla mennyttä. Se tarkoittaa olla tuomittu käyttökelvottomaksi siihen tarkoitukseen, mihin joku on tehty. Se on olemassaoloa sellaisessa tilassa, jossa on tuhoutunut tai täydellisen käyttökelvoton. Helvetti tulee olemaan täynnä täysin käyttökelvottomiksi tuomittuja ihmisiä.

Elämä on tietenkin kuoleman vastakohta. Se tarkoittaa elämää joka on täydellisen käyttökelpoinen, elämää joka täyttää sen tarkoituksen, jota varten se luotiin, ja elämää joka on täydellisen tyydyttävää. Se on vastakkaista elämälle, joka hukkuu, jolloin ei lakata olemasta olemassa, vaan ollaan olemassa täysin käyttökelvottomina. Elämä on olemassaoloa täysin käyttökelpoisena. Ihminen on olemassa olemaan, elämään Jumalan kanssa.

'Tämä on totuus' -nimimerkki sanoi hyvin:
"Annihilationismin kannattajat argumentoivat näkemystään usein sillä että Raamattu kertoo että vain uskovat saavat iankaikkisen elämän. Totuus on silti se että iankaikkinen elämä tarkoittaa iankaikkista yhdessäoloa Jumalan kanssa. KUOLEMA on vastaavasti ero Jumalasta, ei siis olemassaolon loppuminen niin kuin annihilationismin kannattajat ajattelevat."

Ja kreikan "aion" sanaa käytetään (vieläpä useammin) helvetin lisäksi Jumalasta ja Hänen kuningaskunnastaan, ja ne ymmärretään ikuisiksi.


Pekka Sartola käy kuolemalla kuolemista läpi seuraavassa opetusohjelmassa kohdasta 9:20 -> eteenpäin:

https://www.youtube.com/watch?v=bR9y-c_LPTM
___________________

"Kai tässä on kyse nimenomaan lähtökohdasta. Siitä, olettaako vai eikö oleta Raamatun pitävän ihmistä jumalankaltaisena iankaikkisuusolentona, joka ei ole riippuvainen Jumalasta elääkseen."

Ihminen ei tietenkään ole Jumalankaltainen iankaikkisuusolento itsessään, mutta ihmiset eivät lakkaa olemasta, helvet'ti ei tarkoita sitä. Se on Jumalan oikeudenmukainen rangaistus synnistä. Jos Jumala on hyvä, Hänen pitää tuomita pahuus, eikä palkita sitä katsomalla läpi sormien. Sehän olisi aivan mahtavan hyvä uutinen synnin tekijälle jos saisi vaipua ikuiseen uneen kaikkien rikosten, syntien ja pahuuden jälkeen, eikä herää enää koskaan. Tuollainen ajattelu ei tuo tarvetta parannukselle ja kääntymykselle. Ei ole tarvetta Jumalalle jos haluaa elää miten haluaa, epäilys Jumalan oikeudenmukaisuudesta jäisi edelleen olemaan, jos Jumala palkitsisi pahuuden ikuisella unholalla; jos Jumala ei tuomitsisi syntiä. Modernilla Jumalakuvalla joka ei ota kaikkia Hänen luonteenpiireteitään huomioon, on vaikea ymmärtää miten Jumalalla on oikeus rangaista pahantekijää synneistään.
Ja enkelit taas ovat kuolemattomia ja sen takia helvettiä on alunperin alettu valmistelemaankin heitä varten, pahuuden eristämiseksi uudesta hyvästä maailmasta joka on tulossa. Eikä enkeleiden ja ihmisten kohtaloa erotella Raamatussa.

Jos evankeliumia kertoessasi sanoisit epäuskoiselle: "Muuten, jos et usko Jeesukseen ja haluat jatkaa elämääsi samaan malliiin, niin älä huoli! Ikuinen lepo odottaa, ei ole tuomiota eikä rangaistusta! Vain ihanaa lepoa!" Saisiko tuollainen sanoma kääntymystä Jeesuksen puoleen? - Ei saisi - Siksi ette sitä saarnaakkaan, kun vaikutus ei toisi ihmisiä Jumalan luo. Jeesuksen ja apostolien evankeliumi oli aivan toista!

(ps. En sitten tarkoittanut tätä hyökkäävänä vaan, että alkaisitte ajattelemaan mitä Raamatussa sanotaan ja mitä Jeesus itse on sanonut.)

Ja iankaikkinen elämä on todellakin mahdollista vain Jeesuksen kautta.

George L kirjoitti:

"että tuo toinen kuolema olisi sama asia kuin kuolemalla kuoleminen. Miksi siis sanot asian näin olevan?"

- En sanonut että toinen kuolema yksinään tarkoittaa kuolemalla kuolemista, vaan ajassa kuoleminen ja iankaikkinen kuoleminen, ajallinen ero ja erkaneminen Jumalasta (johtaa eroon tuonelaan) => joista seuraa iankaikkinen ero.

"En vain ymmärrä, miksi Jumalasta eroon joutuminen tähän puheeseen kuolemasta pitää liittää, kun silloinhan kuolema ei ole enää kuolema vaan iankaikkinen elämä vaikkakin erilaisissa olosuhteissa."

Kuolema tarkoittaa Jumalasta erossa olemista, se ei tarkoita olemassaolon lakkaamista, kuten ei tuhoutuminen/hukkuminen (esim Joh. 3:16 ;" - - hukkuisi - -"), tuhoutuminen raamatullisessa mielessä ei tarkoita olemassaolon lakkaamista, vaan sitä että on mennyt täysin pilalle, se merkitsee: olla mennyttä. Se tarkoittaa olla tuomittu käyttökelvottomaksi siihen tarkoitukseen, mihin joku on tehty. Se on olemassaoloa sellaisessa tilassa, jossa on tuhoutunut tai täydellisen käyttökelvoton. Helvetti tulee olemaan täynnä täysin käyttökelvottomiksi tuomittuja ihmisiä.

Elämä on tietenkin kuoleman vastakohta. Se tarkoittaa elämää joka on täydellisen käyttökelpoinen, elämää joka täyttää sen tarkoituksen, jota varten se luotiin, ja elämää joka on täydellisen tyydyttävää. Se on vastakkaista elämälle, joka hukkuu, jolloin ei lakata olemasta olemassa, vaan ollaan olemassa täysin käyttökelvottomina. Elämä on olemassaoloa täysin käyttökelpoisena. Ihminen on olemassa olemaan, elämään Jumalan kanssa.

'Tämä on totuus' -nimimerkki sanoi hyvin:
"Annihilationismin kannattajat argumentoivat näkemystään usein sillä että Raamattu kertoo että vain uskovat saavat iankaikkisen elämän. Totuus on silti se että iankaikkinen elämä tarkoittaa iankaikkista yhdessäoloa Jumalan kanssa. KUOLEMA on vastaavasti ero Jumalasta, ei siis olemassaolon loppuminen niin kuin annihilationismin kannattajat ajattelevat."

Ja kreikan "aion" sanaa käytetään (vieläpä useammin) helvetin lisäksi Jumalasta ja Hänen kuningaskunnastaan, ja ne ymmärretään ikuisiksi.


Pekka Sartola käy kuolemalla kuolemista läpi seuraavassa opetusohjelmassa kohdasta 9:20 -> eteenpäin:

https://www.youtube.com/watch?v=bR9y-c_LPTM
___________________

"Kai tässä on kyse nimenomaan lähtökohdasta. Siitä, olettaako vai eikö oleta Raamatun pitävän ihmistä jumalankaltaisena iankaikkisuusolentona, joka ei ole riippuvainen Jumalasta elääkseen."

Ihminen ei tietenkään ole Jumalankaltainen iankaikkisuusolento itsessään, mutta ihmiset eivät lakkaa olemasta, helvet'ti ei tarkoita sitä. Se on Jumalan oikeudenmukainen rangaistus synnistä. Jos Jumala on hyvä, Hänen pitää tuomita pahuus, eikä palkita sitä katsomalla läpi sormien. Sehän olisi aivan mahtavan hyvä uutinen synnin tekijälle jos saisi vaipua ikuiseen uneen kaikkien rikosten, syntien ja pahuuden jälkeen, eikä herää enää koskaan. Tuollainen ajattelu ei tuo tarvetta parannukselle ja kääntymykselle. Ei ole tarvetta Jumalalle jos haluaa elää miten haluaa, epäilys Jumalan oikeudenmukaisuudesta jäisi edelleen olemaan, jos Jumala palkitsisi pahuuden ikuisella unholalla; jos Jumala ei tuomitsisi syntiä. Modernilla Jumalakuvalla joka ei ota kaikkia Hänen luonteenpiireteitään huomioon, on vaikea ymmärtää miten Jumalalla on oikeus rangaista pahantekijää synneistään.
Ja enkelit taas ovat kuolemattomia ja sen takia helvettiä on alunperin alettu valmistelemaankin heitä varten, pahuuden eristämiseksi uudesta hyvästä maailmasta joka on tulossa. Eikä enkeleiden ja ihmisten kohtaloa erotella Raamatussa.

Jos evankeliumia kertoessasi sanoisit epäuskoiselle: "Muuten, jos et usko Jeesukseen ja haluat jatkaa elämääsi samaan malliiin, niin älä huoli! Ikuinen lepo odottaa, ei ole tuomiota eikä rangaistusta! Vain ihanaa lepoa!" Saisiko tuollainen sanoma kääntymystä Jeesuksen puoleen? - Ei saisi - Siksi ette sitä saarnaakkaan, kun vaikutus ei toisi ihmisiä Jumalan luo. Jeesuksen ja apostolien evankeliumi oli aivan toista!

(ps. En sitten tarkoittanut tätä hyökkäävänä vaan, että alkaisitte ajattelemaan mitä Raamatussa sanotaan ja mitä Jeesus itse on sanonut.)

Ja iankaikkinen elämä on todellakin mahdollista vain Jeesuksen kautta.

Lue lisää

Minulla olisi paljonkin sanottavaa, mutta aika ei kaikkeen vain riitä.

""En sanonut että toinen kuolema yksinään tarkoittaa kuolemalla kuolemista""

No, minulle tuo on vain tavallinen hepreankielinen toistoon perustuva tehokeino, jolla korostetaan asian varmuutta. Alkukieliseen tekstiin paremmin perehtyneet usein tuovat esille sitä, että tuota sanontaa käytetään yleensä nimenomaan juridisessa mielessä korostettaessa seuraamuksen eli kuoleman varmuutta.

""Kuolema tarkoittaa""
""se ei tarkoita""

Minä uskon, että Jeesuksen ja apostolien opetus oli varsin yksinkertaista, jonka vuoksi se upposi kansaan paljon paremmin kuin oppineempien selittelyt. En näe, miten laitoskirkkoille tyypilliset tunnustuksellisen teologian monimutkaiset selittelyt siitä, mitä kuolema on, sopii yhteen Jeesuksen opettaman ylösnousemuskeskeisen uskon kanssa. Liian paljon selittelyn makua tuossa mulle. Minusta on jo pitkän aikaa tuntunut siltä, että perinteisenä pidetyssä teologiassa tuo ylösnousemus nimenomaan on aina jäänyt pelkkään merkityksettömään sivurooliin.

""Elämä on tietenkin kuoleman vastakohta""

Tietenkin? Riippuu mistä näkökulmasta asiaa katsoo.

""ihminen ei tietenkään ole Jumalan kaltainen iankaikkisuusolento itsessään, mutta ihmiset eivät lakkaa olemasta""

Olennot, jotka pystyvät ilman Jumalaa elävät ikuisesti, ovat minun näkökulmasta katsottuna nimenomaan niitä iankaikkisuusolentoja.

""helvetti ei tarkoita sitä""

En pidä kovin mielekkäänä puhua helvetistä raamatullisena asiana, kun alkukielinen teksti ei käsitettä ollenkaan edes tunne.

George L kirjoitti:

"että tuo toinen kuolema olisi sama asia kuin kuolemalla kuoleminen. Miksi siis sanot asian näin olevan?"

- En sanonut että toinen kuolema yksinään tarkoittaa kuolemalla kuolemista, vaan ajassa kuoleminen ja iankaikkinen kuoleminen, ajallinen ero ja erkaneminen Jumalasta (johtaa eroon tuonelaan) => joista seuraa iankaikkinen ero.

"En vain ymmärrä, miksi Jumalasta eroon joutuminen tähän puheeseen kuolemasta pitää liittää, kun silloinhan kuolema ei ole enää kuolema vaan iankaikkinen elämä vaikkakin erilaisissa olosuhteissa."

Kuolema tarkoittaa Jumalasta erossa olemista, se ei tarkoita olemassaolon lakkaamista, kuten ei tuhoutuminen/hukkuminen (esim Joh. 3:16 ;" - - hukkuisi - -"), tuhoutuminen raamatullisessa mielessä ei tarkoita olemassaolon lakkaamista, vaan sitä että on mennyt täysin pilalle, se merkitsee: olla mennyttä. Se tarkoittaa olla tuomittu käyttökelvottomaksi siihen tarkoitukseen, mihin joku on tehty. Se on olemassaoloa sellaisessa tilassa, jossa on tuhoutunut tai täydellisen käyttökelvoton. Helvetti tulee olemaan täynnä täysin käyttökelvottomiksi tuomittuja ihmisiä.

Elämä on tietenkin kuoleman vastakohta. Se tarkoittaa elämää joka on täydellisen käyttökelpoinen, elämää joka täyttää sen tarkoituksen, jota varten se luotiin, ja elämää joka on täydellisen tyydyttävää. Se on vastakkaista elämälle, joka hukkuu, jolloin ei lakata olemasta olemassa, vaan ollaan olemassa täysin käyttökelvottomina. Elämä on olemassaoloa täysin käyttökelpoisena. Ihminen on olemassa olemaan, elämään Jumalan kanssa.

'Tämä on totuus' -nimimerkki sanoi hyvin:
"Annihilationismin kannattajat argumentoivat näkemystään usein sillä että Raamattu kertoo että vain uskovat saavat iankaikkisen elämän. Totuus on silti se että iankaikkinen elämä tarkoittaa iankaikkista yhdessäoloa Jumalan kanssa. KUOLEMA on vastaavasti ero Jumalasta, ei siis olemassaolon loppuminen niin kuin annihilationismin kannattajat ajattelevat."

Ja kreikan "aion" sanaa käytetään (vieläpä useammin) helvetin lisäksi Jumalasta ja Hänen kuningaskunnastaan, ja ne ymmärretään ikuisiksi.


Pekka Sartola käy kuolemalla kuolemista läpi seuraavassa opetusohjelmassa kohdasta 9:20 -> eteenpäin:

https://www.youtube.com/watch?v=bR9y-c_LPTM
___________________

"Kai tässä on kyse nimenomaan lähtökohdasta. Siitä, olettaako vai eikö oleta Raamatun pitävän ihmistä jumalankaltaisena iankaikkisuusolentona, joka ei ole riippuvainen Jumalasta elääkseen."

Ihminen ei tietenkään ole Jumalankaltainen iankaikkisuusolento itsessään, mutta ihmiset eivät lakkaa olemasta, helvet'ti ei tarkoita sitä. Se on Jumalan oikeudenmukainen rangaistus synnistä. Jos Jumala on hyvä, Hänen pitää tuomita pahuus, eikä palkita sitä katsomalla läpi sormien. Sehän olisi aivan mahtavan hyvä uutinen synnin tekijälle jos saisi vaipua ikuiseen uneen kaikkien rikosten, syntien ja pahuuden jälkeen, eikä herää enää koskaan. Tuollainen ajattelu ei tuo tarvetta parannukselle ja kääntymykselle. Ei ole tarvetta Jumalalle jos haluaa elää miten haluaa, epäilys Jumalan oikeudenmukaisuudesta jäisi edelleen olemaan, jos Jumala palkitsisi pahuuden ikuisella unholalla; jos Jumala ei tuomitsisi syntiä. Modernilla Jumalakuvalla joka ei ota kaikkia Hänen luonteenpiireteitään huomioon, on vaikea ymmärtää miten Jumalalla on oikeus rangaista pahantekijää synneistään.
Ja enkelit taas ovat kuolemattomia ja sen takia helvettiä on alunperin alettu valmistelemaankin heitä varten, pahuuden eristämiseksi uudesta hyvästä maailmasta joka on tulossa. Eikä enkeleiden ja ihmisten kohtaloa erotella Raamatussa.

Jos evankeliumia kertoessasi sanoisit epäuskoiselle: "Muuten, jos et usko Jeesukseen ja haluat jatkaa elämääsi samaan malliiin, niin älä huoli! Ikuinen lepo odottaa, ei ole tuomiota eikä rangaistusta! Vain ihanaa lepoa!" Saisiko tuollainen sanoma kääntymystä Jeesuksen puoleen? - Ei saisi - Siksi ette sitä saarnaakkaan, kun vaikutus ei toisi ihmisiä Jumalan luo. Jeesuksen ja apostolien evankeliumi oli aivan toista!

(ps. En sitten tarkoittanut tätä hyökkäävänä vaan, että alkaisitte ajattelemaan mitä Raamatussa sanotaan ja mitä Jeesus itse on sanonut.)

Ja iankaikkinen elämä on todellakin mahdollista vain Jeesuksen kautta.

Lue lisää

Kadotus on oikeudenmukainen rangaistus väärintekijöille? Ei siis silmä silmästä ja hammas hampaasta vaan ikuinen tuska eli kärsimys tai siis kidutus. Ei kuulosta kohtuulliselta eikä siis myöskään mitenkään erityisen oikeudenmukaiselta vaikka kuinka paljon pahaa tuo väärintekijä olisi tehnyt. Siis jos ajatellaan, että rankaisemalla voi oikeudenmukaisuutta edes saada aikaiseksi, koska itse en institutionalisoidussa kostossa mitään erityisen oikeudenmukaista näe. Ajattelenkin, että tavallinen käsitys oikeudenmukaisuudesta onkin täyttä huuhaata.

Oma näkemykseni on, että maailma on täynnä sellaista vääryyttä, jota ei väärintekijä voi mitenkään korvata tai hyvittää. Voiko murhaaja hyvittää tekonsa? Hyvittääkö murhaajan ikuinen kärsimys jotenkin hänen tekonsa? Vai onko oikeuslaitoksen tai Jumalan säätämä ja täytäntöönpanema rangaistus vain tapa siirtää kosto pois omaisten käsistä sellaisiin käsiin, jotka eivät sitä vie liian pitkälle? Onko vääryyden uhreiksi joutuneiden kostonhimoa edes mahdollista tyydyttää? Voiko heidän kärsimystään ottaa pois tai hyvittää? Mitä tuo väärintekijän kärsimys oikeasti hyvittää? Tuoko se uhrin takaisin elävien kirjoihin? Ei.

Kun vääryys on jo tapahtunut, niin kaikki saatu "hyvitys" ja "oikeus" on aika lailla yhtä tyhjän kanssa ja ajatus "oikeuden saamisesta" on vain riittävän koston saamista. Onko kostaminen hyvä asia? Ei, vaan tulisi kääntää se toinen poski, mutta niin oikeislaitoksen kuin Jumalan on ollut pakko asettaa rangaistuksia pelotteeksi, koska useimmat ihmiset eivät halua tehdä niin kuin oikein on, ellei heillä ole itsensä suojelemisen itsekästä syytä toimia niin.

Jos syyllisen rankaiseminen on oikeudenmukaisuutta, niin anteeksianto ja armahdus ovat tosiaan sitä "annetaan armon käydä oikeudesta" päänsilittelyä. Jos siis se on oikeudenmukaisuutta, niin armahtaminen ja anteeksiantaminen ovat epäoikeudenmukaisuutta. Samoin on myös rangaistuksen kärsimisen syylliseltä syyttömän niskoille siirtäminen.

En myöskään ole valmis sanomaan, että Jumalalla on oikeus kiduttaa rajatta. Sanoisin kuitenkin, että rankaiseminen on nimenomaan Hänen velvollisuutensa, koska Hän on ainoa, joka siihen pystyy, ja Hänen sen laiminlyöminen olisi väärin. Väärintekijöiden rankaiseminen on välttämätön paha, joka jonkun on pakko hoitaa ja jonka hoitajaa en ainakaan itse syytä mistään, jos homma on oikein hoidettu.

Usein tulee sellainen olo, että tavallinen kristinusko kääntää koko homman oikeastaan ihan ylösalaisin. Ei Jumalan oikeudenmukaisuus näy Hänen vihassaan ja kostossaan vääryydentekijöitä ja vääryyttä kohtaan, vaan Hänen hyvyydessään ja armossaan. Jumalan vanhurskauden pääpointti ei ole nähdäkseni se, että murhaaja joutuu kadotukseen, vaan se, että Jumala antaa uhrille vääryydellä viedyn elämänsä takaisin. Juuri tämän takia aidon oikeuden ja hyvityksen saaminen on yksin Jumalan käsissä ja ihmisten "oikeutta" on siihen hyvinkin turha verrata. Tämän näkemyksen vahvuus nähdäkseni on nimenomaan se, että siinä ei jouduta valitsemaan oikeuden ja armon välillä vaan ne ovat yksi ja sama asia. En nyt osaa sanoa, mitä kautta tähän ajattelutapaan päädyin, mutta sen voin aika suurella varmuudella sanoa, että en tätä ainakaan perinteisen kristinuskon edustajilta ole kertaakaan kuullut. He kun ovat liian kiireisiä korostaessaan aivan muita juttuja kuten esimerkiksi sitä, miten Jumala rankaisee ja kuinka kauhea paikka se helvetti on.

Itse nojaan kyllä annihilationistien suuntaan monessa asiassa. Langenneet enkelit ovat kuolemattomia? Eiköhän nekin kuole, jos Jumala heidät tappaa. Jos Jumala ei voisi heitä tappaa, niin sittenhän Hän ei olisi kaikkivaltias. Pahantekijöiden jättäminen jonnekin kitumaan ja kiroamaan Jumalaa ei oikein sovi minun mielestä yhteen sen ajatuksen kanssa, että Jumala korjaa kaiken sen mikä on pielessä.

Onko annihilationistien julistama vääryydentekijöiden tuho kuvattavissa ihana lepona johon ei liity tuomiota tai rangaistusta? Mielestäni ei. Tuomion he saavat kuulla ja tekstit liittävät siihen ajatuksen kauhusta. Eikä käsittääkseni sitäkään opeteta, että tuo tuho tapahtuisi tuskattomasti silmänräpäyksessä. Onko toinen kuolema eli tuho tulijärvessä sitten verrattavissa ihanaan lepoon eli esimerkiksi siihen millaiseksi Raamattu kuvaa uskovien tilaa kuoleman ja ylösnousemuksen välissä? Ei ainakaan annihilationistien opetuksen mukaan, koska heidän mukaansahan siinä vaiheessa ei ole enää olemassa mitään sellaista, mikä lepäisi, koska jumalatonta ei ole enää ollenkaan olemassa.

Se, miltä ajatus oman olemassaolon lopusta tuntuu, riippuu varmaankin yksilöstä itsestään, mutta sen kuvaaminen ihanana lepona, johon ei liity mitään pelkoa, on nähdäkseni väärin. Voisithan sinä kysyä teloitusta odottavalta vangilta, joka ei usko kuolemanjälkeiseen elämään, että odottaako hän ihanaa lepoa ja kokeeko hän pääsevänsä kuin koira veräjästä pelkällä päänsilittelyllä.

George L kirjoitti:

"että tuo toinen kuolema olisi sama asia kuin kuolemalla kuoleminen. Miksi siis sanot asian näin olevan?"

- En sanonut että toinen kuolema yksinään tarkoittaa kuolemalla kuolemista, vaan ajassa kuoleminen ja iankaikkinen kuoleminen, ajallinen ero ja erkaneminen Jumalasta (johtaa eroon tuonelaan) => joista seuraa iankaikkinen ero.

"En vain ymmärrä, miksi Jumalasta eroon joutuminen tähän puheeseen kuolemasta pitää liittää, kun silloinhan kuolema ei ole enää kuolema vaan iankaikkinen elämä vaikkakin erilaisissa olosuhteissa."

Kuolema tarkoittaa Jumalasta erossa olemista, se ei tarkoita olemassaolon lakkaamista, kuten ei tuhoutuminen/hukkuminen (esim Joh. 3:16 ;" - - hukkuisi - -"), tuhoutuminen raamatullisessa mielessä ei tarkoita olemassaolon lakkaamista, vaan sitä että on mennyt täysin pilalle, se merkitsee: olla mennyttä. Se tarkoittaa olla tuomittu käyttökelvottomaksi siihen tarkoitukseen, mihin joku on tehty. Se on olemassaoloa sellaisessa tilassa, jossa on tuhoutunut tai täydellisen käyttökelvoton. Helvetti tulee olemaan täynnä täysin käyttökelvottomiksi tuomittuja ihmisiä.

Elämä on tietenkin kuoleman vastakohta. Se tarkoittaa elämää joka on täydellisen käyttökelpoinen, elämää joka täyttää sen tarkoituksen, jota varten se luotiin, ja elämää joka on täydellisen tyydyttävää. Se on vastakkaista elämälle, joka hukkuu, jolloin ei lakata olemasta olemassa, vaan ollaan olemassa täysin käyttökelvottomina. Elämä on olemassaoloa täysin käyttökelpoisena. Ihminen on olemassa olemaan, elämään Jumalan kanssa.

'Tämä on totuus' -nimimerkki sanoi hyvin:
"Annihilationismin kannattajat argumentoivat näkemystään usein sillä että Raamattu kertoo että vain uskovat saavat iankaikkisen elämän. Totuus on silti se että iankaikkinen elämä tarkoittaa iankaikkista yhdessäoloa Jumalan kanssa. KUOLEMA on vastaavasti ero Jumalasta, ei siis olemassaolon loppuminen niin kuin annihilationismin kannattajat ajattelevat."

Ja kreikan "aion" sanaa käytetään (vieläpä useammin) helvetin lisäksi Jumalasta ja Hänen kuningaskunnastaan, ja ne ymmärretään ikuisiksi.


Pekka Sartola käy kuolemalla kuolemista läpi seuraavassa opetusohjelmassa kohdasta 9:20 -> eteenpäin:

https://www.youtube.com/watch?v=bR9y-c_LPTM
___________________

"Kai tässä on kyse nimenomaan lähtökohdasta. Siitä, olettaako vai eikö oleta Raamatun pitävän ihmistä jumalankaltaisena iankaikkisuusolentona, joka ei ole riippuvainen Jumalasta elääkseen."

Ihminen ei tietenkään ole Jumalankaltainen iankaikkisuusolento itsessään, mutta ihmiset eivät lakkaa olemasta, helvet'ti ei tarkoita sitä. Se on Jumalan oikeudenmukainen rangaistus synnistä. Jos Jumala on hyvä, Hänen pitää tuomita pahuus, eikä palkita sitä katsomalla läpi sormien. Sehän olisi aivan mahtavan hyvä uutinen synnin tekijälle jos saisi vaipua ikuiseen uneen kaikkien rikosten, syntien ja pahuuden jälkeen, eikä herää enää koskaan. Tuollainen ajattelu ei tuo tarvetta parannukselle ja kääntymykselle. Ei ole tarvetta Jumalalle jos haluaa elää miten haluaa, epäilys Jumalan oikeudenmukaisuudesta jäisi edelleen olemaan, jos Jumala palkitsisi pahuuden ikuisella unholalla; jos Jumala ei tuomitsisi syntiä. Modernilla Jumalakuvalla joka ei ota kaikkia Hänen luonteenpiireteitään huomioon, on vaikea ymmärtää miten Jumalalla on oikeus rangaista pahantekijää synneistään.
Ja enkelit taas ovat kuolemattomia ja sen takia helvettiä on alunperin alettu valmistelemaankin heitä varten, pahuuden eristämiseksi uudesta hyvästä maailmasta joka on tulossa. Eikä enkeleiden ja ihmisten kohtaloa erotella Raamatussa.

Jos evankeliumia kertoessasi sanoisit epäuskoiselle: "Muuten, jos et usko Jeesukseen ja haluat jatkaa elämääsi samaan malliiin, niin älä huoli! Ikuinen lepo odottaa, ei ole tuomiota eikä rangaistusta! Vain ihanaa lepoa!" Saisiko tuollainen sanoma kääntymystä Jeesuksen puoleen? - Ei saisi - Siksi ette sitä saarnaakkaan, kun vaikutus ei toisi ihmisiä Jumalan luo. Jeesuksen ja apostolien evankeliumi oli aivan toista!

(ps. En sitten tarkoittanut tätä hyökkäävänä vaan, että alkaisitte ajattelemaan mitä Raamatussa sanotaan ja mitä Jeesus itse on sanonut.)

Ja iankaikkinen elämä on todellakin mahdollista vain Jeesuksen kautta.

Lue lisää

""(ps. En sitten tarkoittanut tätä hyökkäävänä vaan, että alkaisitte ajattelemaan mitä Raamatussa sanotaan ja mitä Jeesus itse on sanonut.)""

Kuten en minäkään kirjoituksiani hyökkäävässä tarkoituksessa kirjoita. Kunhan vain kerron, mistä näkökulmasta olen päätynyt asiat itse näkemään.

Miten kertoisin evankeliumin epäuskoiselle? No, tuskin ainakaan sanoisin, että tuo epäuskoinen on tehnyt syntiä ja sen takia ansaitsee iankaikkisen kärsimyksen, mutta Jumala kuitenkin rakastaa häntä niin paljon että on valmis luopumaan oikeudenmukaisuuden vaatimuksista ja päästämään hänet kuin koiran veräjästä pelkällä päänsilityksellä, jos hän vain katuu syntejään ja suostuu siihen että Jumala tekee hänestä uuden ihmisen, joka on armosta ja Jumalan työn seurauksena kelvollinen pääsemään Jumalan valtakuntaan. Ja että kaikki tuo on mahdollista, koska Jumala käy syntiveloilla kauppaa ja sai maksettua ihmiskunnan syntivelat Hänelle itselleen tapattamalla oman viattoman Poikansa pahojen ihmisten käsien kautta. Tai sitten kyse ei ole syntivelkakaupasta vaan Hän lepytti oman vihansa ihmiskuntaa kohtaan tapattamalla oman Poikansa.

Ei tuossa mielestäni mitään järkeä ole. Siis riippumatta miten se kerrotaan, koska tuolta se asiasisällön puolesta näyttää. Siis tämä tapani kuvata asiaa nyt kuvastelee tietääkseni aika pitkälti sitä, miten epäuskoiset tavallisen nykykristillisen evankeliumin kuulevat. Siis ne, jotka vaivautuvat sitä edes kuuntelemaan.

Tämä on nähdäkseni yksi perinteisenä pidetyn kristinuskon pahimmista ongelmista. Sen edustajat eivät aidosti käsittele näitä ongelmia ja selitä, miksi asia yksinkertaisesti ei vain ole noin eli miksi nuo ylläolevat tulkinnat eivät heijastele sitä, mitä Raamatussa opetetaan.

Sama juttu täällä netissä. Ei näitä ongelmia voi vain ohittaa toistamalla sitä, miten homma pitäisi tulkita, jos ei esitetä perusteluita sen vuoksi, miksi se pitäisi tulkita juuri sillä tietyllä tavalla.

Tosin enpä ole itsekään löytänyt perinteisen kristinuskon lähtökohdista tuohon ylläesittämääni. Sen takia itse tuosta perinteisesti kristillisyydestä aikoinaan luovuinkin. En löytänyt Raamatusta itsestään eväitä sen puolustamiseen enkä pidä perusteltuna vedota myöhemmin kehitettyyn traditioon, joka nähdäkseni selkeästi on lähtenyt väärille urille.

George L kirjoitti:

"että tuo toinen kuolema olisi sama asia kuin kuolemalla kuoleminen. Miksi siis sanot asian näin olevan?"

- En sanonut että toinen kuolema yksinään tarkoittaa kuolemalla kuolemista, vaan ajassa kuoleminen ja iankaikkinen kuoleminen, ajallinen ero ja erkaneminen Jumalasta (johtaa eroon tuonelaan) => joista seuraa iankaikkinen ero.

"En vain ymmärrä, miksi Jumalasta eroon joutuminen tähän puheeseen kuolemasta pitää liittää, kun silloinhan kuolema ei ole enää kuolema vaan iankaikkinen elämä vaikkakin erilaisissa olosuhteissa."

Kuolema tarkoittaa Jumalasta erossa olemista, se ei tarkoita olemassaolon lakkaamista, kuten ei tuhoutuminen/hukkuminen (esim Joh. 3:16 ;" - - hukkuisi - -"), tuhoutuminen raamatullisessa mielessä ei tarkoita olemassaolon lakkaamista, vaan sitä että on mennyt täysin pilalle, se merkitsee: olla mennyttä. Se tarkoittaa olla tuomittu käyttökelvottomaksi siihen tarkoitukseen, mihin joku on tehty. Se on olemassaoloa sellaisessa tilassa, jossa on tuhoutunut tai täydellisen käyttökelvoton. Helvetti tulee olemaan täynnä täysin käyttökelvottomiksi tuomittuja ihmisiä.

Elämä on tietenkin kuoleman vastakohta. Se tarkoittaa elämää joka on täydellisen käyttökelpoinen, elämää joka täyttää sen tarkoituksen, jota varten se luotiin, ja elämää joka on täydellisen tyydyttävää. Se on vastakkaista elämälle, joka hukkuu, jolloin ei lakata olemasta olemassa, vaan ollaan olemassa täysin käyttökelvottomina. Elämä on olemassaoloa täysin käyttökelpoisena. Ihminen on olemassa olemaan, elämään Jumalan kanssa.

'Tämä on totuus' -nimimerkki sanoi hyvin:
"Annihilationismin kannattajat argumentoivat näkemystään usein sillä että Raamattu kertoo että vain uskovat saavat iankaikkisen elämän. Totuus on silti se että iankaikkinen elämä tarkoittaa iankaikkista yhdessäoloa Jumalan kanssa. KUOLEMA on vastaavasti ero Jumalasta, ei siis olemassaolon loppuminen niin kuin annihilationismin kannattajat ajattelevat."

Ja kreikan "aion" sanaa käytetään (vieläpä useammin) helvetin lisäksi Jumalasta ja Hänen kuningaskunnastaan, ja ne ymmärretään ikuisiksi.


Pekka Sartola käy kuolemalla kuolemista läpi seuraavassa opetusohjelmassa kohdasta 9:20 -> eteenpäin:

https://www.youtube.com/watch?v=bR9y-c_LPTM
___________________

"Kai tässä on kyse nimenomaan lähtökohdasta. Siitä, olettaako vai eikö oleta Raamatun pitävän ihmistä jumalankaltaisena iankaikkisuusolentona, joka ei ole riippuvainen Jumalasta elääkseen."

Ihminen ei tietenkään ole Jumalankaltainen iankaikkisuusolento itsessään, mutta ihmiset eivät lakkaa olemasta, helvet'ti ei tarkoita sitä. Se on Jumalan oikeudenmukainen rangaistus synnistä. Jos Jumala on hyvä, Hänen pitää tuomita pahuus, eikä palkita sitä katsomalla läpi sormien. Sehän olisi aivan mahtavan hyvä uutinen synnin tekijälle jos saisi vaipua ikuiseen uneen kaikkien rikosten, syntien ja pahuuden jälkeen, eikä herää enää koskaan. Tuollainen ajattelu ei tuo tarvetta parannukselle ja kääntymykselle. Ei ole tarvetta Jumalalle jos haluaa elää miten haluaa, epäilys Jumalan oikeudenmukaisuudesta jäisi edelleen olemaan, jos Jumala palkitsisi pahuuden ikuisella unholalla; jos Jumala ei tuomitsisi syntiä. Modernilla Jumalakuvalla joka ei ota kaikkia Hänen luonteenpiireteitään huomioon, on vaikea ymmärtää miten Jumalalla on oikeus rangaista pahantekijää synneistään.
Ja enkelit taas ovat kuolemattomia ja sen takia helvettiä on alunperin alettu valmistelemaankin heitä varten, pahuuden eristämiseksi uudesta hyvästä maailmasta joka on tulossa. Eikä enkeleiden ja ihmisten kohtaloa erotella Raamatussa.

Jos evankeliumia kertoessasi sanoisit epäuskoiselle: "Muuten, jos et usko Jeesukseen ja haluat jatkaa elämääsi samaan malliiin, niin älä huoli! Ikuinen lepo odottaa, ei ole tuomiota eikä rangaistusta! Vain ihanaa lepoa!" Saisiko tuollainen sanoma kääntymystä Jeesuksen puoleen? - Ei saisi - Siksi ette sitä saarnaakkaan, kun vaikutus ei toisi ihmisiä Jumalan luo. Jeesuksen ja apostolien evankeliumi oli aivan toista!

(ps. En sitten tarkoittanut tätä hyökkäävänä vaan, että alkaisitte ajattelemaan mitä Raamatussa sanotaan ja mitä Jeesus itse on sanonut.)

Ja iankaikkinen elämä on todellakin mahdollista vain Jeesuksen kautta.

Lue lisää

Tuossa aiemmassa Youtube-videossa vieras hyvin korosti sitä, että oppirakennelma on kokonaisuutena täynnä toisistaan riippuvia osia ja siksi muutos yhdessä asiassa yleensä edellyttää muutosta muualla, jonka vuoksi muutos esimerkiksi ihmiskäsityksessä heijastuu pelastusoppiin, jne. Tai siis ainakin sen pitäisi, mutta se edellyttää sitä, että rakennelmaa oikeasti huolletaan sen kasassa ja johdonmukaisena pitämiseksi. Nuo oppirakennelmat eivät kuitenkaan ole olemassa yksin ja erillään niitä ympäröivästä todellisuudesta ja tulee olla varovainen ja tietoinen myös sen suhteen, millaiseksi tuo vuorovaikutus muodostuu suuntaan ja toiseen. Yleensä ne ovat aina yhtä epäjohdonmukaisia kuin ihmisyyden rajojen vuoksi epäjohdonmukaiset luojansa ja muokkaajansa. Kuinka moni oikeasti ehtii perusteellisesti miettiä asiat läpi jokaisesta olennaisesta näkökulmasta niitä katsoen ja taustat perusteellisesti tonkien?

Mutta vielä vähän siitä, miten itse evankeliumin epäuskoiselle esittäisin.

Lainaisin varmaankin ensin Moosesta:

5.Moos.30
(15) Minä olen tänään pannut teidän valittavaksenne elämän ja kuoleman, menestyksen ja tuhon.

Toinen Aadam eli Messias Jeesus voitti koko ennen ristinkuolemaa edeltäneen elämänsä kestäneessä uusintaottelussa luomakunnan herruudesta synnin, paholaisen ja kuoleman ja Jumala hänet siksi kruunasi koko luomakunnan kuninkaaksi ja hänen kauttansa aidosti halukkaat ja syntejään katuvat voivat anteeksiannon ja armahduksen kautta kuninkaansa Jeesuksen veljinä ja sisarina, eli Jumalan lapsina, päästä osallisiksi siitä samasta ihmissydämen uudelleensynnyttävästä, kuolleet herättävästä ja luomakunnan aikanaan uudelleenluovasta Jumalan hengestä ja voimasta, josta Jeesus puhuu Johanneksen evankeliumin luvussa 3 Nikodemokselle.

Vaihtoehtona on jatkaa katoavaisena tuhon ja turhuuden tiellä ilman Jumalan ja Hänen lastensa apua ja tukea pahaa joko tietoisesti tai tiedostamatta tehden ja lopulta tuomion ylösnousemuksen jälkeen palaa tämän maailman mukana kun veden(paisumuksen) sijaan se puhdistetaan tulella uuden luomakunnan syntyä varten.

Siis tiivistäen ja yksinkertaistaen tuolla ylläkuvatulla tavalla sen ehkä periaatteiltaan muotoilisin. Olisi varmaankin hyvä miettiä vielä tiiviimpi esitys.

Yrittäisin varmaankin kuitenkin sanoa tämän jollain kuulijalle helppotajuisemmalla tavalla, koska nykyään ihmisten ymmärrys Raamatun ja uskonnollisen kielenkäytön ja käsitteistön suhteen on niin surkealla tasolla. Kuinka moni kristittykään nykyään ymmärtää, jos kysyn häneltä että kokeeko hän latinalaisen sovitusopin omakseen vai pitääkö klassista sovitusoppia raamatullisempana? Miten ilman kristillistä kasvatusta vaille jäänyt tavallinen uskosta osaton voisi osallistua syvälliseen keskusteluun kristinuskon ydinsanomasta jos kirkkojen parissa kasvaneet kristitytkään eivät tunne opillisia juuriaan? Tilanne on nähdäkseni oikeasti varsin synkkä ja huono.

""Ja iankaikkinen elämä on todellakin mahdollista vain Jeesuksen kautta.""

Kyllä, ei meille ketään toista välimiestä eikä Vapahtajaa ole annettu.

George L kirjoitti:

"Ja sinun sanomasi on?
"jos et usko Jeesukseen ja muuta tapojasi, niin Jumala rankaisee sinua ikuisella kidutuksella"

EI, ei kukaan joudu helvettiin ensisijassa siksi ettei usko Jeesukseen, VAAN siksi että on tehnyt syntiä. "Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla". Ja mistään kidutuksesta ei ole kyse vaan Jumalan vanhurskaasta tuomiosta. Helvetti on paikka jätteille joita ei voi päästää turmelemaan uutta maata, se on paikka itsensä pilaajille, Jumalan vihaajille jne. Helvet'ti on paikka ilman Jumalaa, sitähän moni haluaa, elää ilman Jumalaa ja he saavat olla ilman Jumalaa, tietoisuus ei katoa mihinkään. Ikuinen rangaistushan on oikeudenmukainen, kuinka se ei olisi? Tietysti humanistisesta näkökulmasta ei, humanisminhan mukaan ihminen on pohjimmiltaan hyvä kun Raamatun mukaan taas paha. Humanistin mielestä tietysti on väärin rangaista ihmistä pahuudesta, mutta jokaisella ihmisellä on mahdollisuus saada synnit anteeksi ja saada suhteensa Jumalaan kuntoon! Tulla oikeamieliseksi ja päästä elämään hyvään maailmaan missä mikään ei ole väärin. Uskovan pitää varoittaa jumalatonta tämän tiestään, pitää Jumalan tahtoa esillä ja varoittaa syntisestä elämästä, sitä ei pidä rohkaista tai olla varoittamatta. Et taida ymmärtää synnin vakavuutta? Uskomalla Jeesukseen, katumulla ja kääntymällä pois synneistä, Jumalan tahdon vastaisista asioista, voi saada iankaikkisen elämän. Muuten kohtaa Jumalan oikeamielisen tuomio ja Hänen vihansa pysyy tuomittavien päällä.

”Hän, joka uskoo jatkuvasti Pojassa, hänellä on Iankaikkinen Elämä, mutta hän, joka kieltäytyy uskomasta Poikaan, hän ei tule näkemään Taivaallista Elämää, vaan Jumalan Viha pysyy hänen yllään.” [Joh. 3:36]

"Mutta tämä on kuitenkin totta. Jumala antaa ihmiselle vapauden olla oman elämänsä herra ja tuhoutua sen vuoksi. Tai ottaa Jeesuksen Herrakseen ja elää ikuisesti."

Aivan, antaa ihmiselle vapauden olla elämänsä herra ja valita miten elää. Tuhoutumista ei Raamatussa opeteta.

"Ei ole mitään muuta rangaistusta kuin toinen kuolema."

Ei olekaan, kuolema tarkoittaa eroa Jumalasta. Toinen kuolema on ikuinen ero Jumalasta, ei ikuinen tuhoutuminen. Aika moraalittoman kuvan annat Jumalasta kun itse saatanaakin silitetään päähän yhdessä Hitlerin, Stalinin ja muiden massamurhaajien kanssa jos he vain lakkaisivat olemasta, sehän olisi heille helpotus ja he pääsisivät kuin koira veräjästä. Tuollainen sanomahan on rikollisille kehotus jatkaa murhaamista ja muuta pahantekoa, kun ei joudu mistään vastuuseen. Eikö ihmisen tarvi tehdä parannusta ja muuttua, kääntyä pois synneistä Kristuksen puoleen?

"Eipä ihme, että saarnaat toisaalla niin innokkaasti Jumalan rakkauden julistamista vastaan, koska sinun teologiassasi ei ole todellakaan rakkautta yhtään jaossa, pelkkää painostamista ja kiristystä."

Väärin olet ymmärtänyt, enkä ole sanonut "ettei mitään rakkautta olisi jaossa", olen kehottanut Raamatun Sanan mukaiseen toimintaan, apostoliseen toimintamalliin, ja kertonut millaista Jumalan rakkaus on (ei ihmisrakkauden kaltaista), onko se väärin? Ja rakkauden tulisi näkyä uskovista maailmalle, ja uskovien toimia lähimmäisen rakkaudella. Ja mitä ihmeen kiristystä ja painostamista? Sellaiseen en todellakaan sorru. Jumala ei pakota ketään uskomaan itseensä eikä vastaanottamaan pelastusta synneistä. Jokainen päättää omasta vapaasta tahdostaan haluaako palvella Jumalaa vai ei.

Suoraan sanottuna väität Jeesusta valehtelijaksi! Vain Jeesus kertoi helvetistä ja varoitti siitä nimenomaan seuraajiaan, uskovia! Ymmärrykseesi ei jotenkin vain mahdu se että Jumalalla on oikeus rangaista pahuuden tekijää Hänen rikoksistaan, mutta tämä kiivastumisesi taitaa johtua vain siitä että et ymmärrä kuoleman ja elämän merkitystä raamatullisesti => {" VALEHTELI, että sen syömisestä kuolee, vaikka oikeasti siitä seuraakin ikuinen kidutus helvetissä."}

Lue lisää

" Ymmärrykseesi ei jotenkin vain mahdu se että Jumalalla on oikeus rangaista pahuuden tekijää Hänen rikoksistaan, mutta tämä kiivastumisesi taitaa johtua vain siitä että et ymmärrä kuoleman ja elämän merkitystä raamatullisesti => {" VALEHTELI, että sen syömisestä kuolee, vaikka oikeasti siitä seuraakin ikuinen kidutus helvetissä."}

Joo, kaikesta pahasta ja pahuudesta tulee loppu vasta viimeisellä tuomiolla, senjälkeen kun maaiilman kaikkeus kaikkine taivaineen on puhdistettu ja jumalattomat rangaistu tekojensa mukaan, helvetti on se TOINEN KUOLEMA, josta ei enää herätetä, vaan he ovat iankaikkisesti elottomia. Jumala vetää eläväksi tekevän henkensä pois, niin mitään elämää ei ole. Saatanallakaan ei ole elämää itsessään. Ainoastaan Jumalalla.

Synnin palkka on kuolema, Jumalan oman ilmoituksen mukaan, siis elämän pois ottaminen. Jos ihminen elää, niin hän ei ole silloin kuollut, vaan elävä.

Sinun mielestä asiasta ei voi keskustella olettamatta tuon taikaukon olemassaoloa?

christus.victor kirjoitti:

Sinun mielestä asiasta ei voi keskustella olettamatta tuon taikaukon olemassaoloa?

Sanoo keskustelija joka ei usko kolminaisuuteen ja Jeesuksen Jumaluuteen. Pidät ilmeisesti Jeesusta samalla tavalla luotuna kuin jehovantodistajat?

--;;-- kirjoitti:

Sanoo keskustelija joka ei usko kolminaisuuteen ja Jeesuksen Jumaluuteen. Pidät ilmeisesti Jeesusta samalla tavalla luotuna kuin jehovantodistajat?

""Sanoo keskustelija joka ei usko kolminaisuuteen ja Jeesuksen Jumaluuteen.""

Ja? Yrität nyt tällä vihjata jotain?

Sama kai sanoa suoraan mitä näistä vihjailuistasi ajattelen.

On tunnettu fakta, että kolminaisuusoppi todellisuudessa ilmestyi historian näyttämölle vasta vuosisatoja kristinuskoa myöhemmin. Siitä, että joku olisi uskonut sellaiseen tai opettanut sellaista, ei ole mitään historiallista näyttöä. Hyvin outo tilanne, jos väitetään tuon vielä olevan kristinuskon opillisessa ytimessä ja sekä Kristuksen itsensä että apostolien saarnaama asia. Varhaisimmat kirkkoisät eivät tunteneet aitoa kristillistä oppia Jumalasta? Miksi siis yksikään tuosta faktasta selvillä oleva ihminen kuvittelisi, että sitä opetetaan Raamatussa?

En usko Jeesuksen jumaluuteen? Miksi kristityn pitäisi uskoa Kristuksen jumaluuteen, jos Kristus itse sen tekstissä omin sanoin yksiselitteisesti kieltää?

""Pidät ilmeisesti Jeesusta samalla tavalla luotuna kuin jehovantodistajat?""

En pidä. Jehovalaiset ovat käsittääkseni areiolaisia ja minä olen lähempänä adoptionisteja.

--;;-- kirjoitti:

Sanoo keskustelija joka ei usko kolminaisuuteen ja Jeesuksen Jumaluuteen. Pidät ilmeisesti Jeesusta samalla tavalla luotuna kuin jehovantodistajat?

Yritätkö sinä tässä samalla vihjata, että näistä asioista ei voi keskustella, jos ei ole puhdasoppinen kristitty? Jos kyllä, niin kenen määritelmä puhdasoppisuudesta on se oikea?

Muitten viritelmät ei auta, on puhtaus itse kahteltava..

Herrassa Jeesuksessa Kristuksessa teitä kaikkia tervehdin,

Gnostilaisisa kirjoituksia neuvon kaikkia kavahtamaan, sillä niissä on vahvoja lahkoontumisen jälkiä, kuten tässä niin sanotussa Tuomaan evankeliumissa, jossa on pajon kyllä tuttujakin asioita, mutta myös oma vieras hapatteensa, joka johtaa harhaan.

Ja vaikka niistä jotain uutta löytyisi, niin samalla tulee löytäneeksi myös paljon sellaista, joka olisi parempi olla ollut oppimatta ja minä epäilen että ei sieltä mitään uusia asioita edes lopulta löydy.

Pysykää Raamatussa kun haluatte hengellistä oppia itsellenne kirjoitusten kautta.

Ystävällisesti

Mikko Ainasoja

Jahven, sekä Herran Jeesuksen Kristuksen palvelija ja valittu opettaja

mikko.ainasoja kirjoitti:

Herrassa Jeesuksessa Kristuksessa teitä kaikkia tervehdin,

Gnostilaisisa kirjoituksia neuvon kaikkia kavahtamaan, sillä niissä on vahvoja lahkoontumisen jälkiä, kuten tässä niin sanotussa Tuomaan evankeliumissa, jossa on pajon kyllä tuttujakin asioita, mutta myös oma vieras hapatteensa, joka johtaa harhaan.

Ja vaikka niistä jotain uutta löytyisi, niin samalla tulee löytäneeksi myös paljon sellaista, joka olisi parempi olla ollut oppimatta ja minä epäilen että ei sieltä mitään uusia asioita edes lopulta löydy.

Pysykää Raamatussa kun haluatte hengellistä oppia itsellenne kirjoitusten kautta.

Ystävällisesti

Mikko Ainasoja

Jahven, sekä Herran Jeesuksen Kristuksen palvelija ja valittu opettaja

Lue lisää

Opivaihtelut ja vivahteet kasvattavat, eivätkä vahingoita sisäänmennessään, mutta ulostulevan kanssa on oltava tarkkana,,, -laihialaiset ovat nuukuuden mestareita, ovat kehitelleet yhden raiteen rautatien, sese vasta siveelistä on, mutta kyllä se juna sillä kulkee huterasti.

Karjalauman ajurit.

mikko.ainasoja kirjoitti:

Herrassa Jeesuksessa Kristuksessa teitä kaikkia tervehdin,

Gnostilaisisa kirjoituksia neuvon kaikkia kavahtamaan, sillä niissä on vahvoja lahkoontumisen jälkiä, kuten tässä niin sanotussa Tuomaan evankeliumissa, jossa on pajon kyllä tuttujakin asioita, mutta myös oma vieras hapatteensa, joka johtaa harhaan.

Ja vaikka niistä jotain uutta löytyisi, niin samalla tulee löytäneeksi myös paljon sellaista, joka olisi parempi olla ollut oppimatta ja minä epäilen että ei sieltä mitään uusia asioita edes lopulta löydy.

Pysykää Raamatussa kun haluatte hengellistä oppia itsellenne kirjoitusten kautta.

Ystävällisesti

Mikko Ainasoja

Jahven, sekä Herran Jeesuksen Kristuksen palvelija ja valittu opettaja

Lue lisää

"Herrassa Jeesuksessa Kristuksessa teitä kaikkia tervehdin,

Gnostilaisisa kirjoituksia neuvon kaikkia kavahtamaan, sillä niissä on vahvoja lahkoontumisen jälkiä, kuten tässä niin sanotussa Tuomaan evankeliumissa, jossa on pajon kyllä tuttujakin asioita, mutta myös oma vieras hapatteensa, joka johtaa harhaan.

Ja vaikka niistä jotain uutta löytyisi, niin samalla tulee löytäneeksi myös paljon sellaista, joka olisi parempi olla ollut oppimatta ja minä epäilen että ei sieltä mitään uusia asioita edes lopulta löydy.

Pysykää Raamatussa kun haluatte hengellistä oppia itsellenne kirjoitusten kautta.

Ystävällisesti

Mikko Ainasoja

Jahven, sekä Herran Jeesuksen Kristuksen palvelija ja valittu opettaja"

Mikon viesti, jos saattuu poistamaan kuten usein tekee.