Eero Huovinen ja yhteinen eukaristia

"Finnish Lutherans want to be part of the Catholic Church of Christ, Helsinki's Lutheran Bishop Eero Huovinen told the Italian National Eucharistic Congress." (www.zenit.org)

1. Huovisen mielestä suomalaiset luterialiset eivät kuulu tällä hetkellä Kristuksen katoliseen kirkkoon.

2. Huovinen haluaisi korjata tämän asiaintilan.

3. Kysymys kuuluu, kenen katoliseen kirkkon he tällä hetkellä sitten kuuluvat? Huovisen mukaan kun

"Kirkko on yleinen ja yhteinen eli katolinen, koska se on lähetetty Jumalan sanalla palvelemaan kaikkia kansoja" (Katekismus 1999, 52)

UnaSancta kirjoitti:

"Finnish Lutherans want to be part of the Catholic Church of Christ, Helsinki's Lutheran Bishop Eero Huovinen told the Italian National Eucharistic Congress." (www.zenit.org)

1. Huovisen mielestä suomalaiset luterialiset eivät kuulu tällä hetkellä Kristuksen katoliseen kirkkoon.

2. Huovinen haluaisi korjata tämän asiaintilan.

3. Kysymys kuuluu, kenen katoliseen kirkkon he tällä hetkellä sitten kuuluvat? Huovisen mukaan kun

"Kirkko on yleinen ja yhteinen eli katolinen, koska se on lähetetty Jumalan sanalla palvelemaan kaikkia kansoja" (Katekismus 1999, 52)

Lue lisää

Ehkä virhetulkinta nyt on tapahtunut, eihän Huovinen suoraan sanonut kohtaa 1. Uskon Huovisen tarkoittavan, että yhteys "katoliseen kirkkoon", sellaisena kuin hän sen ymmärtää, on sitä todellisempi, mitä suuremman osan kanssa kristityistä ollaan ehtoollisyhteydessä. Nythän se on Suomen luterilaisilla vain Luterilaisen maailmanliiton jäsenten sekä Englannin ja Irlannin anglikaanisten kirkkojen kanssa, eli ehkä sadan miljoonan ihmisen. Meidän kirkkomme myötä määrä noin 12-kertaistuisi, eli Huovinen voisi tuntea paremmin "katolisuutensa".

Katolisesta näkökulmasta on oltava monissa kohdin eri mieltä. Huovisen sanoissa on silti paljon hyvää, ja pyrkimyksessä vielä enemmän, uskon.

UnaSancta kirjoitti:

"Finnish Lutherans want to be part of the Catholic Church of Christ, Helsinki's Lutheran Bishop Eero Huovinen told the Italian National Eucharistic Congress." (www.zenit.org)

1. Huovisen mielestä suomalaiset luterialiset eivät kuulu tällä hetkellä Kristuksen katoliseen kirkkoon.

2. Huovinen haluaisi korjata tämän asiaintilan.

3. Kysymys kuuluu, kenen katoliseen kirkkon he tällä hetkellä sitten kuuluvat? Huovisen mukaan kun

"Kirkko on yleinen ja yhteinen eli katolinen, koska se on lähetetty Jumalan sanalla palvelemaan kaikkia kansoja" (Katekismus 1999, 52)

Lue lisää

Uskoisin Huovisen käyttäneen katolisuus-käsitettä merkityksessä yleinen tai maailmanlaajuinen. Sellaista kirkkoa ei käytännössä vielä ole tässä ajattelussa niin kauan kuin kirkot eivät ole ehtoollisyhteydessä keskenään. En usko hänen tarkoittaneen ilmauksella Catholic Church of Christ nykyistä katolista kirkkoa. Kyllä Huovinen termit tuntee.

Konspis kirjoitti:

Uskoisin Huovisen käyttäneen katolisuus-käsitettä merkityksessä yleinen tai maailmanlaajuinen. Sellaista kirkkoa ei käytännössä vielä ole tässä ajattelussa niin kauan kuin kirkot eivät ole ehtoollisyhteydessä keskenään. En usko hänen tarkoittaneen ilmauksella Catholic Church of Christ nykyistä katolista kirkkoa. Kyllä Huovinen termit tuntee.

Lue lisää

"En usko hänen tarkoittaneen ilmauksella Catholic Church of Christ nykyistä katolista kirkkoa."


Niin, tämä jää hieman epäselväksi. Huovinen itse täsmensi:

"After explaining that Martin Luther did not want to found a new church but simply renew it, the bishop said, "We Finnish Lutherans wish to be part of the Catholic Church of Christ."

Siis haluaako Huovinen jatkaa olemista Kristuksen katolisessa kirkossa vai haluaako hän tulla siihen sisälle? Jos hän haluaa jatkaa siinä olemista, miksi hän otta rinnastuksen reformaatioon ja kertoo toiveensa tilaisuudessa nimeltä "Italian National Eucharistic Congress."?

Huovinen on entinen dogmatiikan professori ja Suomen ev.lut. kirkon katekismuksen pääasiallinen kirjoittaja. Luulisi käsitteiden olevan hallussa.

Kysymys kuuluu: Mikä on siis Huovisen määrittelemä "Catholic Church of Christ"?

rousku kirjoitti:

Ehkä virhetulkinta nyt on tapahtunut, eihän Huovinen suoraan sanonut kohtaa 1. Uskon Huovisen tarkoittavan, että yhteys "katoliseen kirkkoon", sellaisena kuin hän sen ymmärtää, on sitä todellisempi, mitä suuremman osan kanssa kristityistä ollaan ehtoollisyhteydessä. Nythän se on Suomen luterilaisilla vain Luterilaisen maailmanliiton jäsenten sekä Englannin ja Irlannin anglikaanisten kirkkojen kanssa, eli ehkä sadan miljoonan ihmisen. Meidän kirkkomme myötä määrä noin 12-kertaistuisi, eli Huovinen voisi tuntea paremmin "katolisuutensa".

Katolisesta näkökulmasta on oltava monissa kohdin eri mieltä. Huovisen sanoissa on silti paljon hyvää, ja pyrkimyksessä vielä enemmän, uskon.

Lue lisää

"Ehkä virhetulkinta nyt on tapahtunut, eihän Huovinen suoraan sanonut kohtaa 1."

Ei, mutta joka tapauksessa mieleen tulee se tunnettu piian kommentti, joka mukaan hän on "vain vähän raskaana."

"Katolisesta näkökulmasta on oltava monissa kohdin eri mieltä. Huovisen sanoissa on silti paljon hyvää, ja pyrkimyksessä vielä enemmän, uskon."

Allekirjoitan.

Ajatellaan nyt ihan hypoteettisesti, että vaikka ehtoollisen / eukaristian olemuksesta päästäisiinkin yksimielisyyten, (ts. luterilaiset myöntyisivät transubstantiaatio-oppiin), seuraavat haasteet liityisivät mm. sakramenttikäsitykseen ja sitä kautta kirkko-oppien erilaisuuteen kokonaisuutena.

Mikäli prosessia tarkastellaan nykytilasta käsin, ja otetetaan katolisen kirkon positio enemmän tai vähemmän staattisena (tämä ei ole loukkaus, vaan realismia), ainakin seuraavat haasteet täytyisi kohdata:

1. Ehtoollinen on katolisessa uskossa kiinnitetty yhteen parannuksen sakramentin ja ennen kaikkea papiksi vihkimisen sakramentiin. -> Luterilaisuudessa ei ole parannuksen sakramenttia eikä papiksi vihkimisen sakramenttia.

2. Papiksi vihkimisen sakramentti on katolisessa kirkossa sidottu apostoliseen suksessioon. Suksession takaajana on piispa, joka on yhteydessä Rooman piispaan, eli paaviin. Käytännössä luterilaisten täytyisi siis tunnustaa paavin primaatti. Paavin primaatin tunnustamisen seurauksena Suomen evankelis-luterilainen kirkko lakkaisi luterilaisena kirkkona olemasta.


Vai voisiko tätä korttitaloa rakentaa jotenkin muuten?

UnaSancta kirjoitti:

Ajatellaan nyt ihan hypoteettisesti, että vaikka ehtoollisen / eukaristian olemuksesta päästäisiinkin yksimielisyyten, (ts. luterilaiset myöntyisivät transubstantiaatio-oppiin), seuraavat haasteet liityisivät mm. sakramenttikäsitykseen ja sitä kautta kirkko-oppien erilaisuuteen kokonaisuutena.

Mikäli prosessia tarkastellaan nykytilasta käsin, ja otetetaan katolisen kirkon positio enemmän tai vähemmän staattisena (tämä ei ole loukkaus, vaan realismia), ainakin seuraavat haasteet täytyisi kohdata:

1. Ehtoollinen on katolisessa uskossa kiinnitetty yhteen parannuksen sakramentin ja ennen kaikkea papiksi vihkimisen sakramentiin. -> Luterilaisuudessa ei ole parannuksen sakramenttia eikä papiksi vihkimisen sakramenttia.

2. Papiksi vihkimisen sakramentti on katolisessa kirkossa sidottu apostoliseen suksessioon. Suksession takaajana on piispa, joka on yhteydessä Rooman piispaan, eli paaviin. Käytännössä luterilaisten täytyisi siis tunnustaa paavin primaatti. Paavin primaatin tunnustamisen seurauksena Suomen evankelis-luterilainen kirkko lakkaisi luterilaisena kirkkona olemasta.


Vai voisiko tätä korttitaloa rakentaa jotenkin muuten?

Lue lisää

Teoreettisesti luterilaista virkakäsitystä voisi loputtomien ekumeenisten mietintöjen kautta vääntää siihen suuntaan, ettei se sulkisi pois pappeuden sakramenttia, ja sen jälkeen vedota siihen, että luterilaisten piispanvihkimyksiin osallistuu nykyään anglikaaneja, joiden piispanvihkimyksiin puolestaan on osallistunut vanhakatolilaisia. Tällöin apostolinen suksessio olisi periaatteessa mahdollinen, vaikkei yhteyttä paaviin tai supremaatin tunnustusta olisikaan. Mutta käytännössä enpä usko näin käyvän.

UnaSancta kirjoitti:

"En usko hänen tarkoittaneen ilmauksella Catholic Church of Christ nykyistä katolista kirkkoa."


Niin, tämä jää hieman epäselväksi. Huovinen itse täsmensi:

"After explaining that Martin Luther did not want to found a new church but simply renew it, the bishop said, "We Finnish Lutherans wish to be part of the Catholic Church of Christ."

Siis haluaako Huovinen jatkaa olemista Kristuksen katolisessa kirkossa vai haluaako hän tulla siihen sisälle? Jos hän haluaa jatkaa siinä olemista, miksi hän otta rinnastuksen reformaatioon ja kertoo toiveensa tilaisuudessa nimeltä "Italian National Eucharistic Congress."?

Huovinen on entinen dogmatiikan professori ja Suomen ev.lut. kirkon katekismuksen pääasiallinen kirjoittaja. Luulisi käsitteiden olevan hallussa.

Kysymys kuuluu: Mikä on siis Huovisen määrittelemä "Catholic Church of Christ"?

Lue lisää

Sanotaan nyt vaikka, että Huovinen mahdollisesti haluaisi Suomen luterilaisen kirkon "menevän" siihen sisälle, ei "tulevan" (UnaSanctan näkökulmasta). Yhtä lailla hän siinä tapauksessa haluaisi katolisen kirkonkin "menevän" siihen sisälle ja muidenkin kristillisten kirkkojen. Se on siis siinä mielessä kirkko, jota ei vielä ole näkyvänä tässä maailmassa, mutta joka voisi tulla näkyväksi, jos riittävä yksimielisyys asioista saavutettaisiin.

Itse kyllä valitettavasti uskon ennemmin ekumeenisen entropian kasvuun kuin kirkkojen lähentymiseen.

UnaSancta kirjoitti:

Ajatellaan nyt ihan hypoteettisesti, että vaikka ehtoollisen / eukaristian olemuksesta päästäisiinkin yksimielisyyten, (ts. luterilaiset myöntyisivät transubstantiaatio-oppiin), seuraavat haasteet liityisivät mm. sakramenttikäsitykseen ja sitä kautta kirkko-oppien erilaisuuteen kokonaisuutena.

Mikäli prosessia tarkastellaan nykytilasta käsin, ja otetetaan katolisen kirkon positio enemmän tai vähemmän staattisena (tämä ei ole loukkaus, vaan realismia), ainakin seuraavat haasteet täytyisi kohdata:

1. Ehtoollinen on katolisessa uskossa kiinnitetty yhteen parannuksen sakramentin ja ennen kaikkea papiksi vihkimisen sakramentiin. -> Luterilaisuudessa ei ole parannuksen sakramenttia eikä papiksi vihkimisen sakramenttia.

2. Papiksi vihkimisen sakramentti on katolisessa kirkossa sidottu apostoliseen suksessioon. Suksession takaajana on piispa, joka on yhteydessä Rooman piispaan, eli paaviin. Käytännössä luterilaisten täytyisi siis tunnustaa paavin primaatti. Paavin primaatin tunnustamisen seurauksena Suomen evankelis-luterilainen kirkko lakkaisi luterilaisena kirkkona olemasta.


Vai voisiko tätä korttitaloa rakentaa jotenkin muuten?

Lue lisää

Tässä Ortodoksi-foorumin ketjussa on ollut aika paljon keskustelua siitä, missä mielessä luterilainen pappisvirka voidaan mieltää sakramentiksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000008393863

Tunnustuskirjat kutsuvat myös rippiä usein sakramentiksi. Kyse on viime kädessä siitä, miten sakramentti määritellään.

Itse näkisin virkaopin olevan suurin ongelma ehtoollisyhteydelle. Sekundäärinen ongelma lienee luterilaisen kirkon eettinen ja dogmaattinen liberaalisuus.

Justinos kirjoitti:

Tässä Ortodoksi-foorumin ketjussa on ollut aika paljon keskustelua siitä, missä mielessä luterilainen pappisvirka voidaan mieltää sakramentiksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000008393863

Tunnustuskirjat kutsuvat myös rippiä usein sakramentiksi. Kyse on viime kädessä siitä, miten sakramentti määritellään.

Itse näkisin virkaopin olevan suurin ongelma ehtoollisyhteydelle. Sekundäärinen ongelma lienee luterilaisen kirkon eettinen ja dogmaattinen liberaalisuus.

Lue lisää

Ja korostetaanpa vielä, että tuolla virkaopilla tarkoitan kysymystä paavin asemasta, en luterilaisen pappisviran sakramentaalisuudesta. Siitä löytynee helpommin yhteisymmärrys kuin paaviudesta.

Justinos kirjoitti:

Tässä Ortodoksi-foorumin ketjussa on ollut aika paljon keskustelua siitä, missä mielessä luterilainen pappisvirka voidaan mieltää sakramentiksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000008393863

Tunnustuskirjat kutsuvat myös rippiä usein sakramentiksi. Kyse on viime kädessä siitä, miten sakramentti määritellään.

Itse näkisin virkaopin olevan suurin ongelma ehtoollisyhteydelle. Sekundäärinen ongelma lienee luterilaisen kirkon eettinen ja dogmaattinen liberaalisuus.

Lue lisää

...Justinos, kiva kun viimeinkin tulit myös tänne!

"Tunnustuskirjat kutsuvat myös rippiä usein sakramentiksi. Kyse on viime kädessä siitä, miten sakramentti määritellään."

Kenellä on sakramentaalinen valta sitoa tai päästää luterilaisuudessa? Eihän edes Luther, vaikka hän rippiä arvostikin, ei varannut tätä tehtävää vain sakramentaaliselle pappeudelle?
Tässä on aika iso ero katolisen kirkon oppiin ja käytäntöön verrattuna.

"Sekundäärinen ongelma lienee luterilaisen kirkon eettinen ja dogmaattinen liberaalisuus."

Siitä muodostuisi primääriongelma, jos luterilaisilta vaadittaisiin kanonisen lain ja nykyisen katolisen moraaliteologisen opin noudattamista.

Nimimerkki alis "UnaSancta"

Justinos kirjoitti:

Ja korostetaanpa vielä, että tuolla virkaopilla tarkoitan kysymystä paavin asemasta, en luterilaisen pappisviran sakramentaalisuudesta. Siitä löytynee helpommin yhteisymmärrys kuin paaviudesta.

Lue lisää

...että naispappien ja -diakonienkin kohdalla? Enpä usko.

Nimimerkki kirjoitti:

...että naispappien ja -diakonienkin kohdalla? Enpä usko.

- eli ennen naispappeuden toteutumista Suomen evl. kirkossa keskustelin erään naisteologin kanssa. Hän ei pitänyt uudistusta ekumeenisesti ongelmallisena, koska katoliset ja ortodoksit eivät tunnusta luterilaisia miespuolisiakaan pappeja. Jälkikäteen tuli mieleen, että asiassa on kuitenkin pieni ero. Minun pappisvirkaani ei tunnusteta tai sitä pidetään ainakin epävarmana. Mutta sille asialle on teoriassa mahdollista tehdä jotakin. Sen sijaan ei ainakaan tämänhetkisen katolisen käsityksen mukaan sellaista paavia ja patriarkkaa ole, joka voisi tässä asiassa auttaa naispappia. Ortodoksi kai lisäisi tähän: "ei oo eikä tuu" - katolilaisista en ihan tiedä.

Nimimerkki kirjoitti:

...Justinos, kiva kun viimeinkin tulit myös tänne!

"Tunnustuskirjat kutsuvat myös rippiä usein sakramentiksi. Kyse on viime kädessä siitä, miten sakramentti määritellään."

Kenellä on sakramentaalinen valta sitoa tai päästää luterilaisuudessa? Eihän edes Luther, vaikka hän rippiä arvostikin, ei varannut tätä tehtävää vain sakramentaaliselle pappeudelle?
Tässä on aika iso ero katolisen kirkon oppiin ja käytäntöön verrattuna.

"Sekundäärinen ongelma lienee luterilaisen kirkon eettinen ja dogmaattinen liberaalisuus."

Siitä muodostuisi primääriongelma, jos luterilaisilta vaadittaisiin kanonisen lain ja nykyisen katolisen moraaliteologisen opin noudattamista.

Nimimerkki alis "UnaSancta"

Lue lisää

edellä estetyt ekumenian esteet kertovat enemmän haluttomuudesta kuin mistään todellisista esteistä. Tältä asia näyttää ikänsä "seka-avioliitossa" eläneen katolilaisen ekumeenisesta näkövinkkelistä.

rousku kirjoitti:

Ehkä virhetulkinta nyt on tapahtunut, eihän Huovinen suoraan sanonut kohtaa 1. Uskon Huovisen tarkoittavan, että yhteys "katoliseen kirkkoon", sellaisena kuin hän sen ymmärtää, on sitä todellisempi, mitä suuremman osan kanssa kristityistä ollaan ehtoollisyhteydessä. Nythän se on Suomen luterilaisilla vain Luterilaisen maailmanliiton jäsenten sekä Englannin ja Irlannin anglikaanisten kirkkojen kanssa, eli ehkä sadan miljoonan ihmisen. Meidän kirkkomme myötä määrä noin 12-kertaistuisi, eli Huovinen voisi tuntea paremmin "katolisuutensa".

Katolisesta näkökulmasta on oltava monissa kohdin eri mieltä. Huovisen sanoissa on silti paljon hyvää, ja pyrkimyksessä vielä enemmän, uskon.

Lue lisää

Näinhän antiikin aikoina sanottiin, kun joku kuuluisa puhuja puhui läpiä päähänsä. Voi olla, että Huoviselle on käynyt näin, ja hän on muotoillut sanansa luvattoman huonosti. Toki voi olla niinkin, että hänen lausuntoaan on tulkittu tieten tai tietämättä väärin.

Minäkin olisin taipuvainen ymmärtämään Huovista niin, että ehtoollisyhteys loisi kristillisestä kirkosta todella "katolisen". Vasta, kun kristityt ovat tervetulleita toisten kirkkojen ehtoollispöytiin ja samalla toivottavat toisten kirkkojen jäsenet tervetulleiksi omaan pöytäänsä, kirkko on sanan varsinaisessa mielessä "katolinen", siis yleinen. Tällä kriteerillä mitattunahan ei nykyinen roomalais-katolinen kirkkokaan ole "katolinen".

Tuskin Huovinen on voinut tarkoittaa, ettei Suomen luterilainen kirkko olisi osa Kristuksen kirkkoa, ja että ovi tähän Kristuksen katoliseen kirkkoon avautuisi vasta ehtoollisyhteydessä Rooman kirkon kanssa. Jos hän todella on tätä mieltä, lienee hänellä odotettavissa harhaoppisyyte.

Käsittääkseni Huovisen lausunto oli visionäärinen, se esitti ehtoollisyhteyden jonkinlaisena kirkkojen välisen yhteistyön päämääränä ja kaukaisena tavoitteena. Huovinen sanoi myös selkeästi, ettei yhteiseen ehtoolliseen ole oikotietä. Ehtoollisyhteys on vielä pitkän tien päässä. "Tarvitsemme siis kärsivällisyyttä ayventyä meille ilmoitettuun totuuteen, mutta myös rohkeutta otta ratkaisevat askeleet silloin, kun riittävä yksimielisyys on saavutettu." Nämä sanat Huovinen lausui yleisölle, jossa oli sekä protestantteja että katolilaisia. Sanat on siis ilmeisesti tarkoitettu haasteeksi ja rohkaisuksi kaikkien kirkkojen edustajille, ei yksin luterilaisille.

Nimimerkki kirjoitti:

...Justinos, kiva kun viimeinkin tulit myös tänne!

"Tunnustuskirjat kutsuvat myös rippiä usein sakramentiksi. Kyse on viime kädessä siitä, miten sakramentti määritellään."

Kenellä on sakramentaalinen valta sitoa tai päästää luterilaisuudessa? Eihän edes Luther, vaikka hän rippiä arvostikin, ei varannut tätä tehtävää vain sakramentaaliselle pappeudelle?
Tässä on aika iso ero katolisen kirkon oppiin ja käytäntöön verrattuna.

"Sekundäärinen ongelma lienee luterilaisen kirkon eettinen ja dogmaattinen liberaalisuus."

Siitä muodostuisi primääriongelma, jos luterilaisilta vaadittaisiin kanonisen lain ja nykyisen katolisen moraaliteologisen opin noudattamista.

Nimimerkki alis "UnaSancta"

Lue lisää

olet näköjään kehittänyt sivut uskojarukous.net Siunausta hankkeelle!

ajattelen! kirjoitti:

olet näköjään kehittänyt sivut uskojarukous.net Siunausta hankkeelle!

"olet näköjään kehittänyt sivut uskojarukous.net"


???

Minäkin toivotan siunausta, mutta ei minulla kyllä ole mitään tekemistä po. sivujen kanssa.

Nimimerkki kirjoitti:

"olet näköjään kehittänyt sivut uskojarukous.net"


???

Minäkin toivotan siunausta, mutta ei minulla kyllä ole mitään tekemistä po. sivujen kanssa.

Lue lisää

tuolla viestillään

UnaSancta kirjoitti:

"En usko hänen tarkoittaneen ilmauksella Catholic Church of Christ nykyistä katolista kirkkoa."


Niin, tämä jää hieman epäselväksi. Huovinen itse täsmensi:

"After explaining that Martin Luther did not want to found a new church but simply renew it, the bishop said, "We Finnish Lutherans wish to be part of the Catholic Church of Christ."

Siis haluaako Huovinen jatkaa olemista Kristuksen katolisessa kirkossa vai haluaako hän tulla siihen sisälle? Jos hän haluaa jatkaa siinä olemista, miksi hän otta rinnastuksen reformaatioon ja kertoo toiveensa tilaisuudessa nimeltä "Italian National Eucharistic Congress."?

Huovinen on entinen dogmatiikan professori ja Suomen ev.lut. kirkon katekismuksen pääasiallinen kirjoittaja. Luulisi käsitteiden olevan hallussa.

Kysymys kuuluu: Mikä on siis Huovisen määrittelemä "Catholic Church of Christ"?

Lue lisää

englannin kielestä, minun on syytä olla varovainen tai ihan hiljaa. Mutta voisiko olla mahdollista, että piispalta tai referoijalta on jäänyt pari sanaa välistä pois, esimerkiksi sanojen "wish to be" jälkeen?? Vaikkapa "accepted as" tai jotakin sinne päin... Tai sitten, mikä on ehkä todennäköisempää, hän yksinkertaisesti tarkoitti, että Suomen luterilaisten intentio on sama kuin Lutherin: emme halua olla (emmekä katso olevamme) uusi kirkkokunta vaan osa universaalista Kristuksen Kirkkoa. Ylenmääräinen pilkunviilaaminen mahdollisimman täsmällisen ilmaisun löytämiseksi voi johtaa siihen, ettei kukaan ymmärrä esityksestä yhtään mitään. Yksinkertaisen sanonnan vahvuus on siinä, että se ymmärretään, heikkous taas siinä, että se voidaan ymmärtää väärin. Mutta hyvä kun kuitenkin ymmärretään...

UnaSancta kirjoitti:

Ajatellaan nyt ihan hypoteettisesti, että vaikka ehtoollisen / eukaristian olemuksesta päästäisiinkin yksimielisyyten, (ts. luterilaiset myöntyisivät transubstantiaatio-oppiin), seuraavat haasteet liityisivät mm. sakramenttikäsitykseen ja sitä kautta kirkko-oppien erilaisuuteen kokonaisuutena.

Mikäli prosessia tarkastellaan nykytilasta käsin, ja otetetaan katolisen kirkon positio enemmän tai vähemmän staattisena (tämä ei ole loukkaus, vaan realismia), ainakin seuraavat haasteet täytyisi kohdata:

1. Ehtoollinen on katolisessa uskossa kiinnitetty yhteen parannuksen sakramentin ja ennen kaikkea papiksi vihkimisen sakramentiin. -> Luterilaisuudessa ei ole parannuksen sakramenttia eikä papiksi vihkimisen sakramenttia.

2. Papiksi vihkimisen sakramentti on katolisessa kirkossa sidottu apostoliseen suksessioon. Suksession takaajana on piispa, joka on yhteydessä Rooman piispaan, eli paaviin. Käytännössä luterilaisten täytyisi siis tunnustaa paavin primaatti. Paavin primaatin tunnustamisen seurauksena Suomen evankelis-luterilainen kirkko lakkaisi luterilaisena kirkkona olemasta.


Vai voisiko tätä korttitaloa rakentaa jotenkin muuten?

Lue lisää

Ex-luterilaisena voin vilpittömästi sanoa, että luterilaisten suurin ongelma on siinä, että he ovat (nyt myös Huovisen suulla) vaatimassa aina MUILTA myönnytyksiä, anteeksipyyntöjä, ekumenian eleitä ja periksiantamisia.

En muista rakkaan ev.-lut. kirkon tehneen yhtään sellaista itse. Päinvastoin se on vihkinyt naisia papeiksi ja pian varmasti myös piispoiksi täysin TIETOISENA siinä miten vahingollista ko. päätös on ekumenian kannalta. Pian sama kirkko varmasti vihkii myös homopareja, täysin taas tietoisena siitä, että ekumenialle koittaa uusi takatalvi.

Huovinen on yksinkertaisesti naiivi. Miten hän voi kuvitella vaikeiden asioiden olevan niin helppoja? Olin tähän asti arvostanut häntä ajattelijana, mutta tämä kyllä pistää ajattelemaan uudestaan.

Seurakuntalainen kirjoitti:

Ex-luterilaisena voin vilpittömästi sanoa, että luterilaisten suurin ongelma on siinä, että he ovat (nyt myös Huovisen suulla) vaatimassa aina MUILTA myönnytyksiä, anteeksipyyntöjä, ekumenian eleitä ja periksiantamisia.

En muista rakkaan ev.-lut. kirkon tehneen yhtään sellaista itse. Päinvastoin se on vihkinyt naisia papeiksi ja pian varmasti myös piispoiksi täysin TIETOISENA siinä miten vahingollista ko. päätös on ekumenian kannalta. Pian sama kirkko varmasti vihkii myös homopareja, täysin taas tietoisena siitä, että ekumenialle koittaa uusi takatalvi.

Huovinen on yksinkertaisesti naiivi. Miten hän voi kuvitella vaikeiden asioiden olevan niin helppoja? Olin tähän asti arvostanut häntä ajattelijana, mutta tämä kyllä pistää ajattelemaan uudestaan.

Lue lisää

Erittäin hyviä huomioita. Kiitos puheenvuorosta.

Seurakuntalainen kirjoitti:

Ex-luterilaisena voin vilpittömästi sanoa, että luterilaisten suurin ongelma on siinä, että he ovat (nyt myös Huovisen suulla) vaatimassa aina MUILTA myönnytyksiä, anteeksipyyntöjä, ekumenian eleitä ja periksiantamisia.

En muista rakkaan ev.-lut. kirkon tehneen yhtään sellaista itse. Päinvastoin se on vihkinyt naisia papeiksi ja pian varmasti myös piispoiksi täysin TIETOISENA siinä miten vahingollista ko. päätös on ekumenian kannalta. Pian sama kirkko varmasti vihkii myös homopareja, täysin taas tietoisena siitä, että ekumenialle koittaa uusi takatalvi.

Huovinen on yksinkertaisesti naiivi. Miten hän voi kuvitella vaikeiden asioiden olevan niin helppoja? Olin tähän asti arvostanut häntä ajattelijana, mutta tämä kyllä pistää ajattelemaan uudestaan.

Lue lisää

ymmärtänyt täydellisen väärin, mitä sana ekumenia tarkoittaa!

Seurakuntalainen kirjoitti:

Ex-luterilaisena voin vilpittömästi sanoa, että luterilaisten suurin ongelma on siinä, että he ovat (nyt myös Huovisen suulla) vaatimassa aina MUILTA myönnytyksiä, anteeksipyyntöjä, ekumenian eleitä ja periksiantamisia.

En muista rakkaan ev.-lut. kirkon tehneen yhtään sellaista itse. Päinvastoin se on vihkinyt naisia papeiksi ja pian varmasti myös piispoiksi täysin TIETOISENA siinä miten vahingollista ko. päätös on ekumenian kannalta. Pian sama kirkko varmasti vihkii myös homopareja, täysin taas tietoisena siitä, että ekumenialle koittaa uusi takatalvi.

Huovinen on yksinkertaisesti naiivi. Miten hän voi kuvitella vaikeiden asioiden olevan niin helppoja? Olin tähän asti arvostanut häntä ajattelijana, mutta tämä kyllä pistää ajattelemaan uudestaan.

Lue lisää

mitä Huovinen sanoi, niin hän ei ehkä välttämättä kuvittele vaikeita asioita helpoiksi. Pikemminkin hän puhuu päämäärästä, johon pääseminen on monen mutkan takana. Hänen edustamansa luterilaisuustyypin kannalta asia ehkä voisi olla helppokin, mutta naiivi hän ei ole vaan tietää, että roomalaiskatoliselta kannalta katsoen on monia ratkaisemattomia ongelmia, samoin monien luterilaisina itseään pitävien näkökulmasta. Ainakaan tässä puheenvuorossaan hän ei ymmärtääkseni ole vaatimassa mitään, vaan ainoastaan toivoo, että joskus voitaisiin päästä hänen toivomaansa päämäärään.

Tietysti on myös niin, että isommalla on aina kiusaus vaatia myönnytyksiä pienemmältä. Suomessa luterilainen kirkko on se iso ja roomalaiskatoliset lukumääräisesti ajatellen marginaaliryhmä. Puolassa tilanne on päinvastainen, ja sieltä tulleen piispan voi olla työlästä sopeutua täkäläisiin olosuhteisiin.

UnaSancta kirjoitti:

"En usko hänen tarkoittaneen ilmauksella Catholic Church of Christ nykyistä katolista kirkkoa."


Niin, tämä jää hieman epäselväksi. Huovinen itse täsmensi:

"After explaining that Martin Luther did not want to found a new church but simply renew it, the bishop said, "We Finnish Lutherans wish to be part of the Catholic Church of Christ."

Siis haluaako Huovinen jatkaa olemista Kristuksen katolisessa kirkossa vai haluaako hän tulla siihen sisälle? Jos hän haluaa jatkaa siinä olemista, miksi hän otta rinnastuksen reformaatioon ja kertoo toiveensa tilaisuudessa nimeltä "Italian National Eucharistic Congress."?

Huovinen on entinen dogmatiikan professori ja Suomen ev.lut. kirkon katekismuksen pääasiallinen kirjoittaja. Luulisi käsitteiden olevan hallussa.

Kysymys kuuluu: Mikä on siis Huovisen määrittelemä "Catholic Church of Christ"?

Lue lisää

Tiedustelin piispa Huovisen käyttämää termiä "Catholic Church of Christ" hänen teologiselta sihteeriltään. Tämän antaman vastauksen mukaan Huovinen tarkoitti ilmaisulla koko Kristuksen kirkkoa, siis sitä,mitä Nikean tunnustuksessa kutsutaan "yhdeksi, pyhäksi, katoliseksi (luterilaisittain yleiseksi/yhteiseksi) ja apostoliseksi kirkoksi".

Kokonaisuudessaan Huovisen Italiassa pitämä puhe löytyy täältä:
http://www.helsinginhiippakunta.evl.fi/piispa/puheenvuoroja/?num=12836

Seurakuntalainen kirjoitti:

Ex-luterilaisena voin vilpittömästi sanoa, että luterilaisten suurin ongelma on siinä, että he ovat (nyt myös Huovisen suulla) vaatimassa aina MUILTA myönnytyksiä, anteeksipyyntöjä, ekumenian eleitä ja periksiantamisia.

En muista rakkaan ev.-lut. kirkon tehneen yhtään sellaista itse. Päinvastoin se on vihkinyt naisia papeiksi ja pian varmasti myös piispoiksi täysin TIETOISENA siinä miten vahingollista ko. päätös on ekumenian kannalta. Pian sama kirkko varmasti vihkii myös homopareja, täysin taas tietoisena siitä, että ekumenialle koittaa uusi takatalvi.

Huovinen on yksinkertaisesti naiivi. Miten hän voi kuvitella vaikeiden asioiden olevan niin helppoja? Olin tähän asti arvostanut häntä ajattelijana, mutta tämä kyllä pistää ajattelemaan uudestaan.

Lue lisää

...mielenkiintoinen kysymys. Kukahan se mahtaa olla, joka pitää itseään kristikunnan päänä?

ajattelen! kirjoitti:

olet näköjään kehittänyt sivut uskojarukous.net Siunausta hankkeelle!

Kiitos kiitos :)

Tervetuloa vain pistäytymään ja keskustelemaan sielläkin. :)

rousku kirjoitti:

Erittäin hyviä huomioita. Kiitos puheenvuorosta.

...yksilöisit "nämä erittäin hyvät huomiot". Olisiko niissä kenties jotain sellaista, joista et ole samaa mieltä, vai oletko samaa mieltä kaikessa tämän "ex-luterilaisen" kanssa?

K-J kirjoitti:

...yksilöisit "nämä erittäin hyvät huomiot". Olisiko niissä kenties jotain sellaista, joista et ole samaa mieltä, vai oletko samaa mieltä kaikessa tämän "ex-luterilaisen" kanssa?

Lue lisää

...ja minusta tuntuu, että tahtoisit vetää tämän kiistaksi sanoista.

En usko Huovisen älykkyydessä olevan vikaa. Hän vain noudattaa yhteisönsä säädöksiä, eikä siis voi sille mitään, että naispappeus on sallittu, ehkäisy ja avioero poistettu syntilistalta, kanta aborttiin epämääräistetty ja homoliittoja todennäköisesti siunataan tulevaisuudessa (kenties sen seurauksena, että ensimmäiseksi naispiispaksi mahdollisesti valitaan niiden puolesta tiukasti puhunut henkilö). Maallistumisesta en aio puhua mitään, koska se on jokaisen kirkon ongelma.

Olet oikeassa siinä, että kullakin osapuolella on vaatimuksia, joita toisten on vaikea sulattaa. Ero on mielestäni kuitenkin se, että esim. yllämainitut asiat ovat olleet ennen yhteisiä luterilaisilla ja katolisilla - luterilaiset ovat tässä muuttaneet kantaansa päinvastaiseksi alkuperäisestä, eivät katolilaiset.

K-J kirjoitti:

...mielenkiintoinen kysymys. Kukahan se mahtaa olla, joka pitää itseään kristikunnan päänä?

Odottelen edelleen vastaustasi kysymykseeni traditiosta ja sen kaytosta (osio Mariako neitsyt) Raamatun tulkinnassa, esim. koskien Raamatun ensimmaisia jakeita, joissa puhutaan Jumalan Hengesta. Kirkkohan on tulkinnut naiden jakeiden puhuvan Pyhasta Hengesta, joka on osa Pyhaa Kolminaisuutta.

Tiedat kylla, mista puhun.

rousku kirjoitti:

...ja minusta tuntuu, että tahtoisit vetää tämän kiistaksi sanoista.

En usko Huovisen älykkyydessä olevan vikaa. Hän vain noudattaa yhteisönsä säädöksiä, eikä siis voi sille mitään, että naispappeus on sallittu, ehkäisy ja avioero poistettu syntilistalta, kanta aborttiin epämääräistetty ja homoliittoja todennäköisesti siunataan tulevaisuudessa (kenties sen seurauksena, että ensimmäiseksi naispiispaksi mahdollisesti valitaan niiden puolesta tiukasti puhunut henkilö). Maallistumisesta en aio puhua mitään, koska se on jokaisen kirkon ongelma.

Olet oikeassa siinä, että kullakin osapuolella on vaatimuksia, joita toisten on vaikea sulattaa. Ero on mielestäni kuitenkin se, että esim. yllämainitut asiat ovat olleet ennen yhteisiä luterilaisilla ja katolisilla - luterilaiset ovat tässä muuttaneet kantaansa päinvastaiseksi alkuperäisestä, eivät katolilaiset.

Lue lisää

ei keskustella homoliittojen siunaamisesta vaan siitä, antaako kirkko jatkossa kirkollisen siunauksen samansukupuolisen suhteensa rekisteröineille. Toivottavasti antaa ja rouskulle tämä oikea termi hänen käyttämänsä virheellisen sijasta on opetettu usein ennenkin.
Tuulikin piispuutta odottaen!

toist pualt jokke kirjoitti:

ei keskustella homoliittojen siunaamisesta vaan siitä, antaako kirkko jatkossa kirkollisen siunauksen samansukupuolisen suhteensa rekisteröineille. Toivottavasti antaa ja rouskulle tämä oikea termi hänen käyttämänsä virheellisen sijasta on opetettu usein ennenkin.
Tuulikin piispuutta odottaen!

Lue lisää

...niin olen varma, ettei ilmaisuhirviötä "samansukupuolinen parisuhde" käytetä. Se ei ole edes hyvää suomea.

fidel kirjoitti:

Odottelen edelleen vastaustasi kysymykseeni traditiosta ja sen kaytosta (osio Mariako neitsyt) Raamatun tulkinnassa, esim. koskien Raamatun ensimmaisia jakeita, joissa puhutaan Jumalan Hengesta. Kirkkohan on tulkinnut naiden jakeiden puhuvan Pyhasta Hengesta, joka on osa Pyhaa Kolminaisuutta.

Tiedat kylla, mista puhun.

Lue lisää

...kyllä, mutta minun koneeseeni murtaudutaan jatkuvasti ja nytkin kirjoitan ja skannaan koneeni heti, onko viruksia tullut. Jos on, minun täytyy ajaa koko järjestelmä alas.

K-J kirjoitti:

...kyllä, mutta minun koneeseeni murtaudutaan jatkuvasti ja nytkin kirjoitan ja skannaan koneeni heti, onko viruksia tullut. Jos on, minun täytyy ajaa koko järjestelmä alas.

Lue lisää

...minä ihmettelin, kun yksikään lähettämäni viesti ei mennyt perille. Luulin että koneessa on virus tai foorumi on rikki. Lopulta keksin, että se oli itse asentamani palomuuri joka sen esti!

rousku kirjoitti:

...minä ihmettelin, kun yksikään lähettämäni viesti ei mennyt perille. Luulin että koneessa on virus tai foorumi on rikki. Lopulta keksin, että se oli itse asentamani palomuuri joka sen esti!

Lue lisää

...tulee troijan hevonen. Testaan tässä edelleen, ovatko toimenpiteeni onnistuneet. Jos ne eivät ole, minun täytyy ajaa kone alas ja se maksaa. Valitettavasti viruksista alkaa tulla todellinen riesa.

rousku kirjoitti:

...minä ihmettelin, kun yksikään lähettämäni viesti ei mennyt perille. Luulin että koneessa on virus tai foorumi on rikki. Lopulta keksin, että se oli itse asentamani palomuuri joka sen esti!

Lue lisää

Kirjoitan tätä toisella koneella. Edellisen viestini yhteydessä koneelleni tuli 17 virusta. Järjestelmä on ajettava alas. Kannattaa harkita tarkasti, ennen kuin rekisteröityy ainakin ulkolaisille sivustoille. Virusturva täytyy olla ehdottomasti ajan tasalla. Tämä vain tiedoksi. Minulle koneen alasajo tulee maksamaan ainakin 150e, koska muutan koko käyttöjärjestelmän toiseksi.

K-J kirjoitti:

Kirjoitan tätä toisella koneella. Edellisen viestini yhteydessä koneelleni tuli 17 virusta. Järjestelmä on ajettava alas. Kannattaa harkita tarkasti, ennen kuin rekisteröityy ainakin ulkolaisille sivustoille. Virusturva täytyy olla ehdottomasti ajan tasalla. Tämä vain tiedoksi. Minulle koneen alasajo tulee maksamaan ainakin 150e, koska muutan koko käyttöjärjestelmän toiseksi.

Lue lisää

kone sinulla mahtaa olla?

Itse käytän tavallista vanhaa pöytäkonetta ja RedHattia siinä näin töissä. Viruksista ei ole varaa.

Sen sijaan, jos joku käyttää Microsoftin tuotteita, niin silloin on kyllä syytä olla virustorjunta ja palomuurit ajantasalla. Kotona käytän vanhaa laptoppia jossa on Windows ja Nortonin antivirus ja palomuuri. Huomatkaa, että ei riitä ostaa virustorjunta ohjelmaa, vaan sitä pitää päivittää viikottain.

rousku kirjoitti:

...niin olen varma, ettei ilmaisuhirviötä "samansukupuolinen parisuhde" käytetä. Se ei ole edes hyvää suomea.

käytetään ja se on virallinen ja kielellisesti ja juridisesti oikea ilmaisu asialle. Juuri ilmaisu "samansukupuolinen parisuhde" kertoo mistä on kysymys: kahden samaa sukupuolta olevan henkilön parisuhteesta. Tämä ilmaisu kattaa siis sekä nais- että miesparit. En ymmärrä, millä tavoin kumpikaan sana olisi kovin vaikea tai hirviömäinen? Aivan tavallisia, selkeitä suomenkielisiä yhdyssanoja.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

kone sinulla mahtaa olla?

Itse käytän tavallista vanhaa pöytäkonetta ja RedHattia siinä näin töissä. Viruksista ei ole varaa.

Sen sijaan, jos joku käyttää Microsoftin tuotteita, niin silloin on kyllä syytä olla virustorjunta ja palomuurit ajantasalla. Kotona käytän vanhaa laptoppia jossa on Windows ja Nortonin antivirus ja palomuuri. Huomatkaa, että ei riitä ostaa virustorjunta ohjelmaa, vaan sitä pitää päivittää viikottain.

Lue lisää

Tuossa oli asiaa ja Norton on luotettavin. Itse olen myös linjalla microsoft, windows ja norton, alan paras. Ilman virustorjuntaa ja palomuuria ajan tasalla ei saa konetta avata! Ja useimmat virussuojat päivittyvät automaattisesti, minkä lisäksi kannattaa tehdä viikottain perusteellinen virusskannaus. Ilman virustorjuntaa ei saa leikkiä!

asiaa puhut! kirjoitti:

Tuossa oli asiaa ja Norton on luotettavin. Itse olen myös linjalla microsoft, windows ja norton, alan paras. Ilman virustorjuntaa ja palomuuria ajan tasalla ei saa konetta avata! Ja useimmat virussuojat päivittyvät automaattisesti, minkä lisäksi kannattaa tehdä viikottain perusteellinen virusskannaus. Ilman virustorjuntaa ei saa leikkiä!

Lue lisää

Siirtakaa AKT-pohdiskelunne muualle. Tama on katolilaisuus-palsta. Kuten sanottu, odotan edelleen K.J.:n vastausta.

fidel kirjoitti:

Siirtakaa AKT-pohdiskelunne muualle. Tama on katolilaisuus-palsta. Kuten sanottu, odotan edelleen K.J.:n vastausta.

Olen sikäli samaa mieltä, että atk-asiat ei tänne kuulu, mutta jos kerran täällä on tyyppi, joka käyttää Windowssia ja ei käytä virustorjuntaa ja palomuuria, niin kyllä hänelle on syytä sanoa asiasta. Tässä asiassa ei ole syytä luottaa rukouksen voimaan ja Jumalan johdatukseen.

fidel kirjoitti:

Siirtakaa AKT-pohdiskelunne muualle. Tama on katolilaisuus-palsta. Kuten sanottu, odotan edelleen K.J.:n vastausta.

sanoo, että: abbi fiducia in Dio ma chiudi bene la tua auto.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

Olen sikäli samaa mieltä, että atk-asiat ei tänne kuulu, mutta jos kerran täällä on tyyppi, joka käyttää Windowssia ja ei käytä virustorjuntaa ja palomuuria, niin kyllä hänelle on syytä sanoa asiasta. Tässä asiassa ei ole syytä luottaa rukouksen voimaan ja Jumalan johdatukseen.

Lue lisää

leimaudun nyt riidanhaastajaksi, mutta yritan vain nyhtaa eraalta pakoilevalta tyypilta hanen "lupaamaansa" vastausta osana yhteista tulista keskustelua, jossa olimme osallisia aiemmin. AIemmin han vaitti vastaavansa, kun olisi saanut opinnaytetyonsa valmiiksi, nyt han epasuorasti sanoo vastaavansa sitten, kun hanen kotikoneensa toimii normaalisti. Tuollainen verukkeiden keksiminen on suunnattoman arsyttavaa.

Itse han kylla lyo keskustelukumppaninsa seinaa vasten, mutta kun hanen pitaisi tehda myonnytys talle toiselle osapuolelle, han piiloutuu kuin hiiri kivenkoloon ja yrittaa vaieta asian unohduksiin.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

Olen sikäli samaa mieltä, että atk-asiat ei tänne kuulu, mutta jos kerran täällä on tyyppi, joka käyttää Windowssia ja ei käytä virustorjuntaa ja palomuuria, niin kyllä hänelle on syytä sanoa asiasta. Tässä asiassa ei ole syytä luottaa rukouksen voimaan ja Jumalan johdatukseen.

Lue lisää

..käytän virustorjuntaa ja palomuuria, mutta kun troijalainen on sisällä, siitä ei tahdo päästä irti. Ei tästä sen enempää. Antaa tämän asian olla.

fidel kirjoitti:

leimaudun nyt riidanhaastajaksi, mutta yritan vain nyhtaa eraalta pakoilevalta tyypilta hanen "lupaamaansa" vastausta osana yhteista tulista keskustelua, jossa olimme osallisia aiemmin. AIemmin han vaitti vastaavansa, kun olisi saanut opinnaytetyonsa valmiiksi, nyt han epasuorasti sanoo vastaavansa sitten, kun hanen kotikoneensa toimii normaalisti. Tuollainen verukkeiden keksiminen on suunnattoman arsyttavaa.

Itse han kylla lyo keskustelukumppaninsa seinaa vasten, mutta kun hanen pitaisi tehda myonnytys talle toiselle osapuolelle, han piiloutuu kuin hiiri kivenkoloon ja yrittaa vaieta asian unohduksiin.

Lue lisää

"Ehkä leimaudun nyt riidanhaastajaksi, mutta yritan vain nyhtaa eraalta pakoilevalta tyypilta hanen "lupaamaansa" vastausta osana yhteista tulista keskustelua, jossa olimme osallisia aiemmin".

No en kai minä mitään atk-keskustelua tällä palstalla ole aikaisemmin käynyt. Opin vaan sen, etten rekisteröidy enää millekkään ulkolaiselle sivustolle, siinä kun menettää rahansa. Saat niin tulisen vastauksen, että liekit lyövät koneestasi tai sitten et.

rousku kirjoitti:

...ja minusta tuntuu, että tahtoisit vetää tämän kiistaksi sanoista.

En usko Huovisen älykkyydessä olevan vikaa. Hän vain noudattaa yhteisönsä säädöksiä, eikä siis voi sille mitään, että naispappeus on sallittu, ehkäisy ja avioero poistettu syntilistalta, kanta aborttiin epämääräistetty ja homoliittoja todennäköisesti siunataan tulevaisuudessa (kenties sen seurauksena, että ensimmäiseksi naispiispaksi mahdollisesti valitaan niiden puolesta tiukasti puhunut henkilö). Maallistumisesta en aio puhua mitään, koska se on jokaisen kirkon ongelma.

Olet oikeassa siinä, että kullakin osapuolella on vaatimuksia, joita toisten on vaikea sulattaa. Ero on mielestäni kuitenkin se, että esim. yllämainitut asiat ovat olleet ennen yhteisiä luterilaisilla ja katolisilla - luterilaiset ovat tässä muuttaneet kantaansa päinvastaiseksi alkuperäisestä, eivät katolilaiset.

Lue lisää

"En usko Huovisen älykkyydessä olevan vikaa. Hän vain noudattaa yhteisönsä säädöksiä, eikä siis voi sille mitään, että naispappeus on sallittu, ehkäisy ja avioero poistettu syntilistalta".

Niinhän se on katolisessa kirkossakin, ainoastaan sillä erotuksella, että paavi on lähinnä yksinvaltias. Tuskin naispappeus on pelastuskysymys, yhtä vähän kuin ehkäisy ja avioerokaan. Minusta se on aikamoista vallankäyttöä katolisen kirkon taholta, miten kirkko suhtautuu eronneisiin.

Mitä ehkäisyyn tulee, en ole koskaan ymmärtänyt katolisen kirkon suhtautumista siihen. Onhan se ihanteellista uskoa, että ihmiset eläisivät "selibaatissa". Todellisuus on kuitenkin toinen.

fidel kirjoitti:

leimaudun nyt riidanhaastajaksi, mutta yritan vain nyhtaa eraalta pakoilevalta tyypilta hanen "lupaamaansa" vastausta osana yhteista tulista keskustelua, jossa olimme osallisia aiemmin. AIemmin han vaitti vastaavansa, kun olisi saanut opinnaytetyonsa valmiiksi, nyt han epasuorasti sanoo vastaavansa sitten, kun hanen kotikoneensa toimii normaalisti. Tuollainen verukkeiden keksiminen on suunnattoman arsyttavaa.

Itse han kylla lyo keskustelukumppaninsa seinaa vasten, mutta kun hanen pitaisi tehda myonnytys talle toiselle osapuolelle, han piiloutuu kuin hiiri kivenkoloon ja yrittaa vaieta asian unohduksiin.

Lue lisää

...tulee kolmiyhteiseen Jumalaan, mikä mahtaa olla syy siihen, että Mooses käyttää tässä yhteydessä hebrealaista sanaa "Elohim", eikä "Adonai"? Sen myönnän, että eihän tässä kohdassa suoraan puhuta Pyhästä Hengestä eikä Pojasta, sehän tulee ilmi vasta UT:ssa, mutta epäsuorasti Mooses viittaa siihen, että Jumala on 1=3=1 (1.Moos. 1-2) Marian ikuiseen neitsyyteen Raamattu ei sen sijaan viittaa suorasti eikä epäsuorasti.

K-J kirjoitti:

...tulee kolmiyhteiseen Jumalaan, mikä mahtaa olla syy siihen, että Mooses käyttää tässä yhteydessä hebrealaista sanaa "Elohim", eikä "Adonai"? Sen myönnän, että eihän tässä kohdassa suoraan puhuta Pyhästä Hengestä eikä Pojasta, sehän tulee ilmi vasta UT:ssa, mutta epäsuorasti Mooses viittaa siihen, että Jumala on 1=3=1 (1.Moos. 1-2) Marian ikuiseen neitsyyteen Raamattu ei sen sijaan viittaa suorasti eikä epäsuorasti.

Lue lisää

Elohim on mukana muistumana varhaisemmasta käsikirjoitusvaiheesta, VT:n tekstithän koostuvat tavattoman monista redaktiokerrostumista ja tekstit ovat muotoutuneet kaikkiaan tuhansien vuosien ajanjaksolla. VT:n tekstien muotoutumisen historia on pitkä, monivaiheinen ja paljon tutkittu. Mooseksen kirjoihin liittyvää asiantuntemusta löytyy Suomesta runsaasti. Elohim kertoo tekstissä olevan hyvin varhaista reduktioainesta. Mooseksen kirjat ylipäätään sisältävät osin erittäin vanhaa tekstiainesta ja heijastelevat mm. varhaisia monolatrisia uskomuksia ja rajankäyntejä toisin uskovien, usein polyteististen naapurikansojen kanssa. Kolminaisuudesta tai Pyhästä Hengestä VT ei mainitse eikä myöskään ns. Neitsyt Mariasta, joka liittyy kristinuskoon.

K-J kirjoitti:

...tulee kolmiyhteiseen Jumalaan, mikä mahtaa olla syy siihen, että Mooses käyttää tässä yhteydessä hebrealaista sanaa "Elohim", eikä "Adonai"? Sen myönnän, että eihän tässä kohdassa suoraan puhuta Pyhästä Hengestä eikä Pojasta, sehän tulee ilmi vasta UT:ssa, mutta epäsuorasti Mooses viittaa siihen, että Jumala on 1=3=1 (1.Moos. 1-2) Marian ikuiseen neitsyyteen Raamattu ei sen sijaan viittaa suorasti eikä epäsuorasti.

Lue lisää

Analyysisi on minusta kotiin päin vetävää. Syy on ilmeinen.

"Mitä tulee kolmiyhteiseen Jumalaan, mikä mahtaa olla syy siihen, että Mooses käyttää tässä yhteydessä hebrealaista sanaa "Elohim", eikä "Adonai"? Sen myönnän, että eihän tässä kohdassa suoraan puhuta Pyhästä Hengestä eikä Pojasta, sehän tulee ilmi vasta UT:ssa, mutta epäsuorasti Mooses viittaa siihen, että Jumala on 1=3=1 (1.Moos. 1-2)"

Mutta juutalaiset silti eivät käsittäneet asiaa niin.

"Marian ikuiseen neitsyyteen Raamattu ei sen sijaan viittaa suorasti eikä epäsuorasti"

Mutta kristityt silti vain käsittivät asian niin.

rousku kirjoitti:

Analyysisi on minusta kotiin päin vetävää. Syy on ilmeinen.

"Mitä tulee kolmiyhteiseen Jumalaan, mikä mahtaa olla syy siihen, että Mooses käyttää tässä yhteydessä hebrealaista sanaa "Elohim", eikä "Adonai"? Sen myönnän, että eihän tässä kohdassa suoraan puhuta Pyhästä Hengestä eikä Pojasta, sehän tulee ilmi vasta UT:ssa, mutta epäsuorasti Mooses viittaa siihen, että Jumala on 1=3=1 (1.Moos. 1-2)"

Mutta juutalaiset silti eivät käsittäneet asiaa niin.

"Marian ikuiseen neitsyyteen Raamattu ei sen sijaan viittaa suorasti eikä epäsuorasti"

Mutta kristityt silti vain käsittivät asian niin.

Lue lisää

"Mutta juutalaiset silti eivät käsittäneet asiaa niin".

Onko tässä nyt kysymys siitä, että meidän pitää tulkita tämä asia, kuten juutalaiset? Tulee mieleen, oletko sinä kääntynyt juutalaisuuteen ollessani poissa tältä palstalta "teknisistä syistä"?

"Marian ikuiseen neitsyyteen Raamattu ei sen sijaan viittaa suorasti eikä epäsuorasti"

"Mutta kristityt silti vain käsittivät asian niin".

No olipas tämäkin peruste vailla vertaa. Kun sinä ja "kristityt" käsittävät asian niin, se on niin.

K-J kirjoitti:

"Mutta juutalaiset silti eivät käsittäneet asiaa niin".

Onko tässä nyt kysymys siitä, että meidän pitää tulkita tämä asia, kuten juutalaiset? Tulee mieleen, oletko sinä kääntynyt juutalaisuuteen ollessani poissa tältä palstalta "teknisistä syistä"?

"Marian ikuiseen neitsyyteen Raamattu ei sen sijaan viittaa suorasti eikä epäsuorasti"

"Mutta kristityt silti vain käsittivät asian niin".

No olipas tämäkin peruste vailla vertaa. Kun sinä ja "kristityt" käsittävät asian niin, se on niin.

Lue lisää

"Onko tässä nyt kysymys siitä, että meidän pitää tulkita tämä asia, kuten juutalaiset? Tulee mieleen, oletko sinä kääntynyt juutalaisuuteen ollessani poissa tältä palstalta "teknisistä syistä"?"

En ole, älä pelkää, olen edelleen kristitty. Tarkoitankin nyt seuraavaa: Kukaan ei koskaan voisi päätellä Jumalan kolmiyhteisyyttä tuosta jakeesta, suorasti tai epäsuorasti, ellei jo valmiiksi olisi tekstin teologisessa tulkinnassa ottanut sitä asettelua, jonka mukaan myöhemmin dogmiksi tullut kolminaisuusoppi on tosi.

"No olipas tämäkin peruste vailla vertaa. Kun sinä ja "kristityt" käsittävät asian niin [että Raamattu viittaa Marian ikuiseen neitsyyteen], se on niin."

Näin on uskottu katolisessa kirkossa ensimmäisestä helluntaista lähtien, ortodoksisissa kirkoissa niiden syntymästä asti ja protestanttisissakin kirkoissa (mm. Luther, Calvin ja Zwingli) melko pitkään; asiasta oli erimielisyyksiä ensimmäisten vuosisatojen aikana, mutta yleisin kanta oli aina, että Maria oli pysyvästi neitsyt. Olisiko tällainen ollut mahdollista, jos Jeesuksella olisi ollut oikeita veljiä ja sisaria? Enpä usko. Toiseen suuntaan se on todennäköisempää: ennen pitkää jotkut henkilöt alkoivat päätellä, että viittaukset Jeesuksen veljiin ja sisariin tulisi ottaa kirjaimellisesti.

K-J kirjoitti:

"Mutta juutalaiset silti eivät käsittäneet asiaa niin".

Onko tässä nyt kysymys siitä, että meidän pitää tulkita tämä asia, kuten juutalaiset? Tulee mieleen, oletko sinä kääntynyt juutalaisuuteen ollessani poissa tältä palstalta "teknisistä syistä"?

"Marian ikuiseen neitsyyteen Raamattu ei sen sijaan viittaa suorasti eikä epäsuorasti"

"Mutta kristityt silti vain käsittivät asian niin".

No olipas tämäkin peruste vailla vertaa. Kun sinä ja "kristityt" käsittävät asian niin, se on niin.

Lue lisää

kristityt nimittävät Vanhaksi testamentiksi, on juutalaisten Raamattu eli sen oikea tulkintakonteksti on luonnollisesti juutalaisuus.

Redaktio, poikani, redaktio! kirjoitti:

Elohim on mukana muistumana varhaisemmasta käsikirjoitusvaiheesta, VT:n tekstithän koostuvat tavattoman monista redaktiokerrostumista ja tekstit ovat muotoutuneet kaikkiaan tuhansien vuosien ajanjaksolla. VT:n tekstien muotoutumisen historia on pitkä, monivaiheinen ja paljon tutkittu. Mooseksen kirjoihin liittyvää asiantuntemusta löytyy Suomesta runsaasti. Elohim kertoo tekstissä olevan hyvin varhaista reduktioainesta. Mooseksen kirjat ylipäätään sisältävät osin erittäin vanhaa tekstiainesta ja heijastelevat mm. varhaisia monolatrisia uskomuksia ja rajankäyntejä toisin uskovien, usein polyteististen naapurikansojen kanssa. Kolminaisuudesta tai Pyhästä Hengestä VT ei mainitse eikä myöskään ns. Neitsyt Mariasta, joka liittyy kristinuskoon.

Lue lisää

Sehän on aivan luonnollista, että Mooseksen kirjat sisältävät rajankäyntiä "polyteististen naapurikansojen kanssa", toteaahan (2. Moos. 20:2-3) "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani"

"Kolminaisuudesta tai Pyhästä Hengestä VT ei mainitse eikä myöskään ns. Neitsyt Mariasta, joka liittyy kristinuskoon".

Kuten totesin, 1. Moos. 1-3 kolminaisuus on jo kätketysti esillä. Mitä sitten tulee neitsyt Mariaan, siitä todistaa Jesaja 7:14 :"Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel".

Toteat myös, että se mitä "kristityt nimittävät Vanhaksi testamentiksi, on juutalaisten Raamattu eli sen oikea tulkintakonteksti on luonnollisesti juutalaisuus".

No oletetaan sitten, että Vanhan Testamentin oikea tulkintakonteksti on juutalaisuus, niin seuraavista Uuden Testamentin jakeista käy ilmi, mitä Kristus ajattelee juutalaisten Vanhan Testamentin tulkinnasta. Oletan, että Kristus taitaa tulkita juutalaisten ajattelua oikeasta kontekstista käsin.

Joh. 5:46-47:" Sillä jos te Moosesta uskoisitte, niin te uskoisitte minua; sillä minusta hän on kirjoittanut. Mutta jos te ette usko hänen kirjoituksiaan, kuinka te uskoisitte minun sanojani?"

rousku kirjoitti:

"Onko tässä nyt kysymys siitä, että meidän pitää tulkita tämä asia, kuten juutalaiset? Tulee mieleen, oletko sinä kääntynyt juutalaisuuteen ollessani poissa tältä palstalta "teknisistä syistä"?"

En ole, älä pelkää, olen edelleen kristitty. Tarkoitankin nyt seuraavaa: Kukaan ei koskaan voisi päätellä Jumalan kolmiyhteisyyttä tuosta jakeesta, suorasti tai epäsuorasti, ellei jo valmiiksi olisi tekstin teologisessa tulkinnassa ottanut sitä asettelua, jonka mukaan myöhemmin dogmiksi tullut kolminaisuusoppi on tosi.

"No olipas tämäkin peruste vailla vertaa. Kun sinä ja "kristityt" käsittävät asian niin [että Raamattu viittaa Marian ikuiseen neitsyyteen], se on niin."

Näin on uskottu katolisessa kirkossa ensimmäisestä helluntaista lähtien, ortodoksisissa kirkoissa niiden syntymästä asti ja protestanttisissakin kirkoissa (mm. Luther, Calvin ja Zwingli) melko pitkään; asiasta oli erimielisyyksiä ensimmäisten vuosisatojen aikana, mutta yleisin kanta oli aina, että Maria oli pysyvästi neitsyt. Olisiko tällainen ollut mahdollista, jos Jeesuksella olisi ollut oikeita veljiä ja sisaria? Enpä usko. Toiseen suuntaan se on todennäköisempää: ennen pitkää jotkut henkilöt alkoivat päätellä, että viittaukset Jeesuksen veljiin ja sisariin tulisi ottaa kirjaimellisesti.

Lue lisää

"Näin asia on uskottu ensimmäisestä helluntaista lähtien."

Elä nyt. Jos näin on uskottu ensimmäisestä helluntaista lähtien, niin asiasta ei ainakaan ole jäänyt mitään merkintää ensimmäisen vuosisadan kirjoituksiin (eli Uuteen testamenttiin). Uudessa testamentissa ei ole vähäisintäkään viittausta Marian ikuiseen neitsyyteen. Sen sijaan siinä on useitakin viittauksia Jeesuksen veljiin ja siskoihin, mikä minusta sulkee aika tehokkaasti pois sen vaihtoehdon, että ensimmäisen vuosisadan kristityt olisivat ajatelleet Jeesuksen äidin olleen ikuisesti neitsyt. Mikäli näin todellakin ajateltiin, niin on merkillistä, että 1) asiaa ei koskaan mainittu ja 2) Uuteen testamenttiin kirjoitettiin lausuntoja, jotka sotivat tätä ajatusta vastaan ja joita ei voida ymmärtää muuten kuin kirjaimellisesti ilman perusteellista teologista selitystä ja aikamoista teologis-kielitieteellistä akrobatiaa. Viime kädessähän kaikissa kielissä "veli" on veli ja "sisar" sisar. Jos alamme spekuloida sillä, että Uuden testamentin kirjoittajat eivät tarkoittaneetkaan sitä, mitä kirjoittivat, vaan jotain ihan muuta, ei spekulaatiolla ole käytännössä mitään rajaa. Tällä logiikalla voi myös selittää, ettei Maria ollutkaan Jeesuksen äiti, vaan täti (sanaa äiti on käytetty kuvaannollisessa mielessä tarkoittamaan läheistä, iäkkäämpää naispuolista sukulaista).

rousku kirjoitti:

Analyysisi on minusta kotiin päin vetävää. Syy on ilmeinen.

"Mitä tulee kolmiyhteiseen Jumalaan, mikä mahtaa olla syy siihen, että Mooses käyttää tässä yhteydessä hebrealaista sanaa "Elohim", eikä "Adonai"? Sen myönnän, että eihän tässä kohdassa suoraan puhuta Pyhästä Hengestä eikä Pojasta, sehän tulee ilmi vasta UT:ssa, mutta epäsuorasti Mooses viittaa siihen, että Jumala on 1=3=1 (1.Moos. 1-2)"

Mutta juutalaiset silti eivät käsittäneet asiaa niin.

"Marian ikuiseen neitsyyteen Raamattu ei sen sijaan viittaa suorasti eikä epäsuorasti"

Mutta kristityt silti vain käsittivät asian niin.

Lue lisää

Hammastyttavaa kylla, mutta sina Rousku, vaikka tavallaan vedat vahan mutkia suoriksi, naytat olevan ainoa, joka on ymmartanyt pointin. Kyse ei ole siita, mita redaktiokerrostumia jne. VT:sta loytyy. Kylla minakin nykyista eksegeettista tutkimusta tunnen. Kyse on siita, miten asiat on juutalaisuudessa ja kristinuskon piirissa autenttisesti TULKITTU. Juutalaiset ovat tulkinneet VT:a omista lahtokohdistaan ja kristityt omistaan. Kumpikaan "ryhma" ei kuitenkaan ole tulkinnut asioita tyhjiossa, vaan vanhan perinteen siivittamana ja ohjaamana. Sama patee protestanttiseen tulkintaperinteeseen. Protestanteilla on oma traditionsa, jonka pohjalta he Raamattua lukevat. Ikava kylla, minusta nykyaan on yha enemman nostamassa paataan myos tulkintaperinne, joka nousee puhtaasti historiallis-kriittisesta eksegeesista ja modernin ihmisen henkilokohtaisista tuntemuksista. Minusta tama heijastuu siina, etta ensimmaisen kristillisen vuosituhannen ekumeenisia konsiileja ei pideta minkaan arvoisina. Minusta tallainen kehitys on surullista.

fidel kirjoitti:

Hammastyttavaa kylla, mutta sina Rousku, vaikka tavallaan vedat vahan mutkia suoriksi, naytat olevan ainoa, joka on ymmartanyt pointin. Kyse ei ole siita, mita redaktiokerrostumia jne. VT:sta loytyy. Kylla minakin nykyista eksegeettista tutkimusta tunnen. Kyse on siita, miten asiat on juutalaisuudessa ja kristinuskon piirissa autenttisesti TULKITTU. Juutalaiset ovat tulkinneet VT:a omista lahtokohdistaan ja kristityt omistaan. Kumpikaan "ryhma" ei kuitenkaan ole tulkinnut asioita tyhjiossa, vaan vanhan perinteen siivittamana ja ohjaamana. Sama patee protestanttiseen tulkintaperinteeseen. Protestanteilla on oma traditionsa, jonka pohjalta he Raamattua lukevat. Ikava kylla, minusta nykyaan on yha enemman nostamassa paataan myos tulkintaperinne, joka nousee puhtaasti historiallis-kriittisesta eksegeesista ja modernin ihmisen henkilokohtaisista tuntemuksista. Minusta tama heijastuu siina, etta ensimmaisen kristillisen vuosituhannen ekumeenisia konsiileja ei pideta minkaan arvoisina. Minusta tallainen kehitys on surullista.

Lue lisää

voihan ne kristityt vaikka miten tulkita juutalaista kaanonia, mutta eihän niiden tulkinnoilla ole mitään auktoriteettia. VT on juutalainen pyhä teksti, niin simppeliä se. Ei sillä ole mitään virkaa miten sitä muiden uskontojen kirkolliskokoukset ovat tulkinneet. VT ei takuulla tunne kuule pyhää kolminaisuutta tai Mariaa jonkun Jeesuksen äitiä!
Ja hei, Jeesus ei ollut kristitty vaan hurskas juutalainen. Kristityt keksittiin vasta paljon myöhemmin ja he keksivät omat versionsa Jeesuksesta.

Sameli36 kirjoitti:

- eli ennen naispappeuden toteutumista Suomen evl. kirkossa keskustelin erään naisteologin kanssa. Hän ei pitänyt uudistusta ekumeenisesti ongelmallisena, koska katoliset ja ortodoksit eivät tunnusta luterilaisia miespuolisiakaan pappeja. Jälkikäteen tuli mieleen, että asiassa on kuitenkin pieni ero. Minun pappisvirkaani ei tunnusteta tai sitä pidetään ainakin epävarmana. Mutta sille asialle on teoriassa mahdollista tehdä jotakin. Sen sijaan ei ainakaan tämänhetkisen katolisen käsityksen mukaan sellaista paavia ja patriarkkaa ole, joka voisi tässä asiassa auttaa naispappia. Ortodoksi kai lisäisi tähän: "ei oo eikä tuu" - katolilaisista en ihan tiedä.

Lue lisää

Joskus muinaisella 80-luvulla keskustelin Englannissa birgittalaissisarten vierastalon aamiaspöydässä eläkkeellä olevan katolisen papin kanssa naispappeudesta - jonka Suomen autokefaalinen (lut) arkkipiispakunta oli juuri hyväksynyt.
Hänen mielestään ei ollut mitään teologista syytä, miksei naista voitaisi vihkiä papiksi myös Rooman patriarkaatissa. Esteenä taitaapi olla vain traditsioonin historiallinen painolasti...

Serafim kirjoitti:

Joskus muinaisella 80-luvulla keskustelin Englannissa birgittalaissisarten vierastalon aamiaspöydässä eläkkeellä olevan katolisen papin kanssa naispappeudesta - jonka Suomen autokefaalinen (lut) arkkipiispakunta oli juuri hyväksynyt.
Hänen mielestään ei ollut mitään teologista syytä, miksei naista voitaisi vihkiä papiksi myös Rooman patriarkaatissa. Esteenä taitaapi olla vain traditsioonin historiallinen painolasti...

Lue lisää

Kerrassaan asiaa kirjoitit, ja aivan samanlaisia ovat omatkin kokemukseni. Eli pappien kentällä käsitykset ja alttius toimia oikein esimerkiksi yhteistyötilanteissa naispappien (ja tulevien vihkimysten odottaminen ja edistäminen jne.)sekä homoseksuaalisten henkilöiden sielunhoidossa on usein aivan eri tasolla kuin kirkon virallinen linja. Tosin nämä Vatikaani toisen hengen itseensä imeneet papit alkavat olla jo katoava luonnonvara ja uusi polvi valitettavasti kasvatetaan Rooman johdolla noihin ulkoaopittuihin litanioihin, jota polvea Ignatius niin itkettävän vaikuttavasti täällä edustaa. Tulevaisuus on synkkä eikä vain Helsingin hiippakunnassa. Onkohan meillä takanamme loistava tulevaisuus?

rousku kirjoitti:

"Onko tässä nyt kysymys siitä, että meidän pitää tulkita tämä asia, kuten juutalaiset? Tulee mieleen, oletko sinä kääntynyt juutalaisuuteen ollessani poissa tältä palstalta "teknisistä syistä"?"

En ole, älä pelkää, olen edelleen kristitty. Tarkoitankin nyt seuraavaa: Kukaan ei koskaan voisi päätellä Jumalan kolmiyhteisyyttä tuosta jakeesta, suorasti tai epäsuorasti, ellei jo valmiiksi olisi tekstin teologisessa tulkinnassa ottanut sitä asettelua, jonka mukaan myöhemmin dogmiksi tullut kolminaisuusoppi on tosi.

"No olipas tämäkin peruste vailla vertaa. Kun sinä ja "kristityt" käsittävät asian niin [että Raamattu viittaa Marian ikuiseen neitsyyteen], se on niin."

Näin on uskottu katolisessa kirkossa ensimmäisestä helluntaista lähtien, ortodoksisissa kirkoissa niiden syntymästä asti ja protestanttisissakin kirkoissa (mm. Luther, Calvin ja Zwingli) melko pitkään; asiasta oli erimielisyyksiä ensimmäisten vuosisatojen aikana, mutta yleisin kanta oli aina, että Maria oli pysyvästi neitsyt. Olisiko tällainen ollut mahdollista, jos Jeesuksella olisi ollut oikeita veljiä ja sisaria? Enpä usko. Toiseen suuntaan se on todennäköisempää: ennen pitkää jotkut henkilöt alkoivat päätellä, että viittaukset Jeesuksen veljiin ja sisariin tulisi ottaa kirjaimellisesti.

Lue lisää

"Kukaan ei koskaan voisi päätellä Jumalan kolmiyhteisyyttä tuosta jakeesta[ 1. Moos. 1-3 ], suorasti tai epäsuorasti, ellei jo valmiiksi olisi tekstin teologisessa tulkinnassa ottanut sitä asettelua, jonka mukaan myöhemmin dogmiksi tullut kolminaisuusoppi on tosi".

Nähdäkseni meillä ei kirkkoina ole kiistaa kolminaisuusopista.

Sen sijaan opille neitsyt Marian ikuisesta neitsyydestä Raamatusta ei löydy mitään perusteita, kuten Jarikin selvästi osoittaa.

Aivan selvä viittaus kyseessä olevaan Mooseksen 1:seen kirjeeseen, kuten hyvin tiedät, löytyy kohdasta Joh 1.1:"Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala". Kuten myös Mooses toteaa: "Alussa Jumala loi taivaan ja maan....ja Jumala sanoi......" Edelleen Mooses toteaa " ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä. Tässä ei suoraan puhuta Pyhästä Hengestä, mutta sen sijaan esim. Luuk. 1:35:ssä enkeli ilmoittaa Marialle :" Pyhä Henki tulee sinun päällesi ja korkeimman voima varjoaa sinut", niin mikä muu Jumalan Henki voi olla, kuin Pyhä Henki? Edellisessä tekstissä on selvästi nähtävissä kolmiyhteinen Jumala. No tietysti joku voi saivarella ja sanoa, että on olemassa kolme Jumalaa, mutta Mooses selvästi sanoo, että " alussa Jumala loi taivaan ja maan, mutta käyttää kuitenkin monikollista sanaa "Elohim", osoittaen, että on olemassa "ykseys ja moneus".

Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus, ja valkeus tuli". Eräästä tekstistä ilmenee, että hebrean kielessä sanat amar ja dabar merkitsevät molemmat 'sanoa' tai 'puhua', kuitenkin sillä erotuksella, että "amar" tarkoittaa ainoastaan ja varsinaisesti lausumista. "dabar" merkitsee myös asiaa. Mooses käyttää tässä kohdassa sanaa "amar", joka yksinkertaisesti merkitsee sitä, että on ero Sanojan ja Sanan välillä. Tässä on siis kyse persoonien erottamisesta.


En ollenkaan väitä, että liikun tulkinnasta vapaalla vyöhykkeellä. Edellisellä tekstillä haluan tuoda esiin vain sen, että jos kolminaisuusoppia verrataan dogmiin Marian ikuisesta neitsyydestä , niin nimenomaan Raamatulla Marian ikuista neitsyyttä ei voida perustella suorasti eikä epäsuorasti. Kolminaisuusoppi sen sijaan on perusteltavissa Raamatusta käsin.

che vekara kirjoitti:

voihan ne kristityt vaikka miten tulkita juutalaista kaanonia, mutta eihän niiden tulkinnoilla ole mitään auktoriteettia. VT on juutalainen pyhä teksti, niin simppeliä se. Ei sillä ole mitään virkaa miten sitä muiden uskontojen kirkolliskokoukset ovat tulkinneet. VT ei takuulla tunne kuule pyhää kolminaisuutta tai Mariaa jonkun Jeesuksen äitiä!
Ja hei, Jeesus ei ollut kristitty vaan hurskas juutalainen. Kristityt keksittiin vasta paljon myöhemmin ja he keksivät omat versionsa Jeesuksesta.

Lue lisää

kun sain jonkun agressionkin heraamaan! Mina pysyn sanojeni takana. Kristittyna pysyn ja myos pidan kiinni oikeudestani tulkita Raamattua uskoni pohjalta, VT:n pelastushistoriaa vaaristelematta. Tassa asiassa jopa K.J. lienee kanssani samaa mielta, ja jos ei ole, seison sitten yksinani. Tutustukaapa kirkkoisa Origeneen ja katolisen teologin, Henri de Lubacin, kirjoituksiin. Ne antavat ajattelemisen aihetta.

rousku kirjoitti:

"Onko tässä nyt kysymys siitä, että meidän pitää tulkita tämä asia, kuten juutalaiset? Tulee mieleen, oletko sinä kääntynyt juutalaisuuteen ollessani poissa tältä palstalta "teknisistä syistä"?"

En ole, älä pelkää, olen edelleen kristitty. Tarkoitankin nyt seuraavaa: Kukaan ei koskaan voisi päätellä Jumalan kolmiyhteisyyttä tuosta jakeesta, suorasti tai epäsuorasti, ellei jo valmiiksi olisi tekstin teologisessa tulkinnassa ottanut sitä asettelua, jonka mukaan myöhemmin dogmiksi tullut kolminaisuusoppi on tosi.

"No olipas tämäkin peruste vailla vertaa. Kun sinä ja "kristityt" käsittävät asian niin [että Raamattu viittaa Marian ikuiseen neitsyyteen], se on niin."

Näin on uskottu katolisessa kirkossa ensimmäisestä helluntaista lähtien, ortodoksisissa kirkoissa niiden syntymästä asti ja protestanttisissakin kirkoissa (mm. Luther, Calvin ja Zwingli) melko pitkään; asiasta oli erimielisyyksiä ensimmäisten vuosisatojen aikana, mutta yleisin kanta oli aina, että Maria oli pysyvästi neitsyt. Olisiko tällainen ollut mahdollista, jos Jeesuksella olisi ollut oikeita veljiä ja sisaria? Enpä usko. Toiseen suuntaan se on todennäköisempää: ennen pitkää jotkut henkilöt alkoivat päätellä, että viittaukset Jeesuksen veljiin ja sisariin tulisi ottaa kirjaimellisesti.

Lue lisää

...nyt luterilaisille veljilleni. Mielestäni heidän perustelunsa ovat huonoja. En kuitenkaan usko, että ajatuksen muutos on tästä päästä lähtiessä mahdollista, jos katolisen uskonopin vääryys on dogmeista korkein. Lisäksi en ole kotona kesäkuussa ja pääsen tietokoneelle vain harvoin.

Joten hyvvee juhannusta vain.

rousku kirjoitti:

Analyysisi on minusta kotiin päin vetävää. Syy on ilmeinen.

"Mitä tulee kolmiyhteiseen Jumalaan, mikä mahtaa olla syy siihen, että Mooses käyttää tässä yhteydessä hebrealaista sanaa "Elohim", eikä "Adonai"? Sen myönnän, että eihän tässä kohdassa suoraan puhuta Pyhästä Hengestä eikä Pojasta, sehän tulee ilmi vasta UT:ssa, mutta epäsuorasti Mooses viittaa siihen, että Jumala on 1=3=1 (1.Moos. 1-2)"

Mutta juutalaiset silti eivät käsittäneet asiaa niin.

"Marian ikuiseen neitsyyteen Raamattu ei sen sijaan viittaa suorasti eikä epäsuorasti"

Mutta kristityt silti vain käsittivät asian niin.

Lue lisää

.... kyllä sen, että "huonot" perustelut eivät ole hyviä, eivätkä hyvät perustelut ole huonoja. Ja jos koneelle iskee "virusinfektio", kuten minun koneelleni, keskustelu käy hankalaksi.

Hyvää kesälomaa ja juhannusta sinulle. Aion laittaa juhannuksena lipun salkoon. En tiedä onko kauniinpaa lippua, kuin Suomen siniristilippu?

K-J kirjoitti:

.... kyllä sen, että "huonot" perustelut eivät ole hyviä, eivätkä hyvät perustelut ole huonoja. Ja jos koneelle iskee "virusinfektio", kuten minun koneelleni, keskustelu käy hankalaksi.

Hyvää kesälomaa ja juhannusta sinulle. Aion laittaa juhannuksena lipun salkoon. En tiedä onko kauniinpaa lippua, kuin Suomen siniristilippu?

Lue lisää

juhannusta vain sinullekin, ja kaikille muillekin!

saattaa olla paljonkin sellaisia kirjoittajia, joilla ei ole edes perustietoja siitä, ettei nykyisin kannata tietokonettaan avata, jollei siinä ole palomuuria ja kunnon virustorjuntaa, niin uskon että enemmän on hyötyä kuin haittaa siitä, että tärkeä asia pullahti esiin ja siihen monikin törmää. Sellainen tietokoneenkäyttäjä, jonka kone on muuttunut matopurkiksi, on suuri vaara kaikille muille käyttäjille. Asia on äärimmäisen tärkeä, joten ihan hyvä että se tuli esille!

minä kirjoitti:

saattaa olla paljonkin sellaisia kirjoittajia, joilla ei ole edes perustietoja siitä, ettei nykyisin kannata tietokonettaan avata, jollei siinä ole palomuuria ja kunnon virustorjuntaa, niin uskon että enemmän on hyötyä kuin haittaa siitä, että tärkeä asia pullahti esiin ja siihen monikin törmää. Sellainen tietokoneenkäyttäjä, jonka kone on muuttunut matopurkiksi, on suuri vaara kaikille muille käyttäjille. Asia on äärimmäisen tärkeä, joten ihan hyvä että se tuli esille!

Lue lisää

- mutta aikamoista oivaltavuutta kysyy löytää nämä tärkeät asiat Huovisen ehtoollisyhteysajatusten alta...

Sameli36 kirjoitti:

- mutta aikamoista oivaltavuutta kysyy löytää nämä tärkeät asiat Huovisen ehtoollisyhteysajatusten alta...

siksi pullahtaa juuri tähän ketjuun, koska juuri tässä ketjussa kirjoittelee K-J jolla noita viruspulmia on. Kun hän sai arvokkaita neuvoja, niistä samalla hyötyi varmasti moni muukin lukija!

Sameli36 kirjoitti:

- mutta aikamoista oivaltavuutta kysyy löytää nämä tärkeät asiat Huovisen ehtoollisyhteysajatusten alta...

siksi pullahtaa juuri tähän ketjuun, koska juuri tässä ketjussa kirjoittelee K-J jolla noita viruspulmia on. Kun hän sai arvokkaita neuvoja, niistä samalla hyötyi varmasti moni muukin lukija!

Sameli36 kirjoitti:

- mutta aikamoista oivaltavuutta kysyy löytää nämä tärkeät asiat Huovisen ehtoollisyhteysajatusten alta...

Tämän osaston keskustelu koskee muuta kuin viruksentorjuntaa ja palomuuria.

oli. Voimme laulella Vanhan salakuljettaja Laitisen kanssa, että "aika entinen ei koskaan enää palaa".