Toimeentulo sairasloman aikana?

Olen siis vasta menossa mielenterveystoimistoon ja terapiaan masennuksen vuoksi. Kun kävin lääkärissä, oletin että tämäkin sairaus voidaan hoitaa pikaisestikin, nyt minulle vasta on valjennut tosiasiat, eli sairaushan voi kestää, vaikka kuinka kauan?
Olen virkamies, saan tietenkin palkkaa sairaslomallakin tietynajan, mutta entä sitten, millä sitten eletään?
Lääkäri puhui, että jospa ensialkuun kirjoitettaisiin kahden kk:den sairasloma ja katseltaisiin sitten eteenpäin, kun terapia on alkanut ja lääkäri tehnyt tutkimuksensa.
Olen jo nyt alkanut pelätä sitä kuinka pärjäänkään jos sairaus jatkuu vaikka vuodenkin, elän yksin, minulla on asuntolainaa...

Kertokaapa ihmiset miten te olette taloudellisesti selvinneet niistä pitkistä sairaslomista?

Vielä sellainen kysymys, kun terapia aloitetaan, käydäänkö siellä kuinka usein, viikoittain vai harvemmin vai useamman kerran viikossa?
Kiitos vastauksista jo etukäteen
173208
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 17

Vanhimmat

haet tietysti KELA:lta sairaspäivärahaa. Ja sitä maksetaan sitten 300 pv:n ajalta, jonka jälkeen (jos sairasloma jatkuu) haetaan kuntoutustukea (on entinen määräaikainen eläke). Kunt.tukihakemuksia hyätään aika usein ja jos näin käy, niin uusi hakemus sisään.
Mene KELA:n sivuille, siellä asiat selviää, on laskurit sun muut.

Mitä tulee terapiaan, itse käyn yksityisellä sektorilla, en MTT:ssa ja kun aloitin 3 vuotta sitten, kävin ensim.vuoden kolmasti viikossa, seuraavana vuotena kahdesti ja nyt kerran viikossa.
Ja käyn psykoterapiassa, terapeuttina psykiatri jolla myöskin terapiakoulutus.

MTT käyttää terapeutteina sitten niin psykologeja, sairaanhoitajia sun muita, vaan etpä tuossa psykoterapiasta kirjoittanutkaan vaan terapiasta. Sairaanhoitajan tms. antama terapia ei siis ole psykoterapiaa vaan keskusteluapua.

Se miten usein terapiassa tulet käymään, se on aika paljon kiinni resursseistakin, MTT:ssa on kovat jonot. Ja tietysti sairautesi ratkaisee myöskin asian, katsotaan miten tiivistä terapiaa olet vailla.

Millaista terapiaa sinun on tarkoitus saada ja kuka sitä tulee antamaan?

Itse olen kuntoutustuella, nyt jo menossa kolmas vuosi, suurehko summa menee tietysti kuukausittain psykoterapiaan, omavastuuksi jää itselleni korvauksen (koska terapeuttini on erik.lääkäri!!) jälkeen yhtensä 380 euroa kuukaudessa. Kelan tukea terapiaan en ole hakenut enkä hae.

Onhan tämä taloudellisesti tiukempaa kuin jos olisin työelämässä, jonne toivon mukaan tässä kuntoudun, tarkotus olisi aloittaa työt 1.5.08 mikäli kaikki menee ok.
Asuntolainaa tässä itselläkin, onneksi puolison kanssa sitä maksamme yhdessä, hän normaalisti työelämässä.

Toipumisia..kyllä se siitä.

Äänestä
  • en osaa vastata sinulle tuohon mihin terapiaan olen menossa. Minulla koko asia vasta alkamassa ja kaikki ihan uutta, en tiedä. Työpaikkalääkärin lähetteellä olen menossa sinne ja hän kertoi minulle, että ensin tehdään testi ja käydään juttelemassa sitten on muutaman lääkärin työryhmä joka katsoo terapian laadun, määrän ja en tiedä mitä kaikkea, he kuulema myös päättävät siitä aloitetaanko lääkärin vai shoitajan kanssa. Tämä on tosiaankin minulle aivan uusi asia, en koskaan edes kuvitellut meneväni tällaiseen tilaan jossa nyt olen, siis aivan puhki kaikista asioista, sellaisistakin joista ei edes kannattaisi stressata.
    Mukavaa kun vastasit, tunnut tietävän asiasta. On helpompi mennäkin sinne kun on vähän joku käsitys asioista, ainakin yksi asia on sitten jota ei pelkää ihan niin kamalasti.

    Äänestä

  • Vasta menossa lääkäriin kirjoitti:

    en osaa vastata sinulle tuohon mihin terapiaan olen menossa. Minulla koko asia vasta alkamassa ja kaikki ihan uutta, en tiedä. Työpaikkalääkärin lähetteellä olen menossa sinne ja hän kertoi minulle, että ensin tehdään testi ja käydään juttelemassa sitten on muutaman lääkärin työryhmä joka katsoo terapian laadun, määrän ja en tiedä mitä kaikkea, he kuulema myös päättävät siitä aloitetaanko lääkärin vai shoitajan kanssa. Tämä on tosiaankin minulle aivan uusi asia, en koskaan edes kuvitellut meneväni tällaiseen tilaan jossa nyt olen, siis aivan puhki kaikista asioista, sellaisistakin joista ei edes kannattaisi stressata.
    Mukavaa kun vastasit, tunnut tietävän asiasta. On helpompi mennäkin sinne kun on vähän joku käsitys asioista, ainakin yksi asia on sitten jota ei pelkää ihan niin kamalasti.

    Onko sinulla diagnosoitu vakava masennus (F 32.2.) vai keskivaikea masennus (F 32.1.)? Kyselen siksi, että sinun tapauksessasi edetään mielestäni poikkeuksellisen rivakasti. Itse olen sairastanut tänä vuonna yhteensä puolisen vuotta masennusta (kahteen eri otteeseen), eikä minulle ole vielä suositeltu terapiaa. B-todistuksiin on toki kirjattu, että terapia saattaa tulla tarpeelliseksi tulevaisuudessa.

    Hienoa, jos saat heti terapiaa, sillä keskustelusta saattaa olla sinulle suurta apua. Oletko jo nyt lääkityksellä?

    Kela tosiaankin maksaa sairauspäivärahaa sitten, kun työnantajasi ei enää maksa sairausajan palkkaa. Kelan sivuilta löydät laskurin, jonka perusteella näet, millaista sairauspäivärahaa tulet saamaan. Täältä löytyy paljon kohtalotovereita, joilta saat tarvittaessa hyviä, käytännöllisiä ohjeita myös sairauspäiväraha-asioissa. Joten siinä mielessä, ei syytä huoleen :)

    Paranemisiin!

    Äänestä

ratkaisuun, mitä terapiaa ja millä viikkotahdilla. Ei sitä vielä voi tietää. Keskustelunne ja lekurin tutkailut vaikuttavat päätökseen. Myös resurssit ja raha(si).

Hae Kelasta (tai muualta) tai katsele netistä opasta nimeltä "Kun sairastat". Sellainen on tehty joka vuodelle, aina uusin (laki)tiedoin. Sieltä löydät oman tapauksesi ja osaat aika hyvinkin laskeskella, paljonko sinun sairauspäivärahasi on. Kyllähän sinä kai ihan ok päivärahan saat, koska nyt olet ollut pitkään hyvässä työssä (palkoissa). Laskentaan otetaan 'viime vuoden' (tai olikohan se edell. vuoden?) tulot. Yleensäkin sair.pv.raha on isompi kuin esim. ansiosidonnainen työttömyyskorvaus. En ole varma, onko nyt niin. Mutta, tarkistele. Kun etsit valmiiksi tietoa ja ymmärrystä tilanteeseesi, se rauhoittaa ja olet niiltä osin valmiimpi tekemään tarvittavia päätöksiä.

Äänestä
  • kylläkin maksutonta. Eli eipä vaikuta ap:n raha-asiat mitenkään MTT:ssa annettavan terapian tiiviyteen tms. Resurssit taasen ovatkin jo toinen juttu, kuten julkisella sektorilla on, aina...

    Äänestä

sopimaan pankkiin, että maksaa lainoja "jonkin aikaa" vähemmän, ehkäpä vain korkoja, jos oikein on tiukilla...
Kyllä ne raha-asiat järjestyy.

Äänestä

seuraavat kuuukaudet 75% palkasta ja lopuksi 60%, jos sairaus kestää yhtäjakoisesti 180 päivää. Jotain tämmöistähän se on.
Itse tipuin onneksi vain 75%:lle. Täytyi yrittää käydä mahdollisimman paljon töissä, vaikka raskaalta välillä tuntui, mutta toisaalta se antoi rytmiä, ryhtiä, turvaa ja sisältöä elämään. Muuten ajatukset kiertävät vain omien ongelmien ympärillä.
Etkö saa masennuslääkitystä ?
Ne auttavat aika paljon.
Itse "otin" yhteisymmärryksessä lääkärin kanssa kaksi viikkoa kerrallaan sairista, sai mahdollisuuden kokeilla, josko työt onnistuisivat välillä. Mutta jos masennus on vaikea, se tuskin
riittää. Aluksi määrätään kai minimissään kuutisen viikkoa.
Taloudellisesti alkoi olla vaikeaa jo palkan pudotessa 75%:iin.
Lääkärilläkäynnit ja lääkkeetkään eivät olleet halpoja.
Tunnut ajattelevan ihan fiksusti ja järkevästi, ehkä et pitkää sairaslomaa tarvitse ? Terapian aikana voi käydä myös töissä, jos pystyy, ei niitä tapamisia ole kovin usein, max kerran viikossa tai pari kertaa kuussa, kerrankin kuussa, miten sovitaan.

Äänestä
  • kaikissa vastauksissa, kiitos.
    En tiedä vielä masennuksen astetta, kun en ole vielä siellä MTT:ssä käynyt, siellä kuulema määritetään.
    Puhuimme lääkärin kanssa, että kokeilen selvitä ilman lääkettä sinne MTT:hen asti, mutta hän kuitenkin päätyi määräämään masennukseen lääkettä, otin vain yhden tabletin ja minulle tuli tunne, että se vei minut vieläkin sekaisemmaksi, eli en pystynyt toimimaan ollenkaan, lääkäri kyllä sanoi että on vain ensioireita ja helpottaa kun lääkkeeseen tottuu, mutta kun en ole vielä ottanut sitä sairaslomaa niin en voi olla lääketokkurassa muutamaakaan päivää töissä käydessäni, ne muutamat päivät ennen joulua yritin vain kestää kasassa töissä ja nyt joulun olen viettänyt kyllä tosi kaameasti, onneksi on ystäviä jotka ovat tukeneet ja muistaneet.

    Asuntolainani on melko tuore, joten se 75%:kin kuulostaa aika hirveältä, täytyy siis vain yrittää alkaa toipua nopeasti.

    Kiitos teille kaikille vastauksista, tutustun sinne KELA:n sivuille. Täältä näköjään saa hyvää vertaistukea ;D

    Äänestä

  • Vasta menossa lääkäriin kirjoitti:

    kaikissa vastauksissa, kiitos.
    En tiedä vielä masennuksen astetta, kun en ole vielä siellä MTT:ssä käynyt, siellä kuulema määritetään.
    Puhuimme lääkärin kanssa, että kokeilen selvitä ilman lääkettä sinne MTT:hen asti, mutta hän kuitenkin päätyi määräämään masennukseen lääkettä, otin vain yhden tabletin ja minulle tuli tunne, että se vei minut vieläkin sekaisemmaksi, eli en pystynyt toimimaan ollenkaan, lääkäri kyllä sanoi että on vain ensioireita ja helpottaa kun lääkkeeseen tottuu, mutta kun en ole vielä ottanut sitä sairaslomaa niin en voi olla lääketokkurassa muutamaakaan päivää töissä käydessäni, ne muutamat päivät ennen joulua yritin vain kestää kasassa töissä ja nyt joulun olen viettänyt kyllä tosi kaameasti, onneksi on ystäviä jotka ovat tukeneet ja muistaneet.

    Asuntolainani on melko tuore, joten se 75%:kin kuulostaa aika hirveältä, täytyy siis vain yrittää alkaa toipua nopeasti.

    Kiitos teille kaikille vastauksista, tutustun sinne KELA:n sivuille. Täältä näköjään saa hyvää vertaistukea ;D

    Masennus- tai mielialalääkkeet, miksi niitä nyt kutsutaankin, aiheuttavat ensi päivinä vaikka mitä oireita, mutta se tasoittuu pian ja myönteinen vaikutus alkaa. Yleensä lääkärit kirjoittavat sairaslomaa ainakin sen verran, että ensioireet helpottuvat ja lääke alkaa tehota. Siihen menee noin kaksi viikkoa, kellä vähemmän, kellä enemmän, riippuu lääkkeestäkin.
    Sain talvella vaikeaan masennukseen ja stressiin ensin yhtä yleiesti käytettyä lääkettä, joka ei auttanut viikkokausienkaan kuluessa kunnolla. Menin yksityislääkärille (psykiatriaan erikoistuvalle yleislääkärille) joka oli paitsi loistava ihminen, hyvä lääkäri.
    Hän kuunteli, mietti tilannettani ja vaihtoi lääkkeen. Aloin toipua.
    Kykenin töihin - pätkä kerrallaan.
    Oma mielipiteeni on, että kun on syvässä masennuksessa, ja on saanut lääkkeet, kannattaa kyllä aluksi "ottaa" ainakin 3-4 viikkoa sairaslomaa. Itse sain 7 viikkoa. Se palkitsee myöhemmin, vaikka taloudellisesti ei olisi "kannattavaa".
    Kestää aikansa päästä elämän alkuun ja koota itsensä henkisesti.
    Liian lyhyt sairasloma alussa voi kostautua myöhemmin.
    Kun ihmisen mieli on hauras, sitä on turha "koetella".
    On saatava levätä ja selvittää ajatuksiaan, että jaksaa "nousta".
    Lepo voi tarkoittaa mitä vain, ihan lepoa yksikseen, tai kävelyä luonnossa tai lukemista tai mitä vain harrastusta, vaikka ystävien tapaamista silloin tällöin ja juttelemista, mitä vain mistä pidät ja mihin henkiset voimasi riittävät.
    Vältä ajattelemasta rahaa, niin tärkeää kuin se onkin elämässä, mutta se vain lisää painetta ja kierrettä.
    Aseta oma terveytesi nyt numero ykköseksi !
    Muu selviää kyllä aikaa myöten !

    Äänestä

  • Vasta menossa lääkäriin kirjoitti:

    kaikissa vastauksissa, kiitos.
    En tiedä vielä masennuksen astetta, kun en ole vielä siellä MTT:ssä käynyt, siellä kuulema määritetään.
    Puhuimme lääkärin kanssa, että kokeilen selvitä ilman lääkettä sinne MTT:hen asti, mutta hän kuitenkin päätyi määräämään masennukseen lääkettä, otin vain yhden tabletin ja minulle tuli tunne, että se vei minut vieläkin sekaisemmaksi, eli en pystynyt toimimaan ollenkaan, lääkäri kyllä sanoi että on vain ensioireita ja helpottaa kun lääkkeeseen tottuu, mutta kun en ole vielä ottanut sitä sairaslomaa niin en voi olla lääketokkurassa muutamaakaan päivää töissä käydessäni, ne muutamat päivät ennen joulua yritin vain kestää kasassa töissä ja nyt joulun olen viettänyt kyllä tosi kaameasti, onneksi on ystäviä jotka ovat tukeneet ja muistaneet.

    Asuntolainani on melko tuore, joten se 75%:kin kuulostaa aika hirveältä, täytyy siis vain yrittää alkaa toipua nopeasti.

    Kiitos teille kaikille vastauksista, tutustun sinne KELA:n sivuille. Täältä näköjään saa hyvää vertaistukea ;D

    itse olen valtiolla työssä ja saan pidemmältä ajalta kuin 2 kuukaudelta täyttä palkkaa!! Eli se oma sopimus, TARKISTA SE!

    Äänestä

  • kiinni TYÖNANTAJASTA kirjoitti:

    itse olen valtiolla työssä ja saan pidemmältä ajalta kuin 2 kuukaudelta täyttä palkkaa!! Eli se oma sopimus, TARKISTA SE!

    tätä maailmaa pyörittää. Olen kyllä ajatellut ettei terveyttään voi mitata rahassa, mutta huolehtija tyyppi kun olen en tätäkään osaa sivuun laittaa.
    Odotan nyt vaan kovasti sinne MTT:oon pääsyä ja että jotenkin asiat lähtisivät liikkeelle, ehkäpä ne sitten ei huolestuttaisikaan, on niin vaikea vaan "heittäytyä" itsensä parantamiseen vaikka sen kuinka hyväksi ymmärtää, kun ei muutenkaan oikein jaksa uskoa, että joku ottaa kiinni kun putoaa, siksihän minäkin olen vaan sinnitellyt tämän taudin kanssa kun en saa itseäni uskomaan, että joku ottaisi kiinni pudotessa.
    Takana on myös katkennut ihmissuhde joka ei yhtään helpota asioita.

    Tuo sopimus täytyy kyllä tarkistaa, hyvä vinkki, kiitos sinulle.
    Olette tosi reilusti vastailleet ja opastaneet, kiitos.

    Äänestä

  • kiinni TYÖNANTAJASTA kirjoitti:

    itse olen valtiolla työssä ja saan pidemmältä ajalta kuin 2 kuukaudelta täyttä palkkaa!! Eli se oma sopimus, TARKISTA SE!

    pyörittää, ja kyllä olenkin yrittänyt terveyteni laittaa etusijalle, mutta huolehtijana se on tosi vaikeaa. Pelkään nimittäin myöskin sitä, että kuka ottaa kiinni kun putoaa, sekin jo estää minua ikäänkuin vain sairastamasta, tuntuu että asioita on vain kyettävä hallitsemaan, olen niin väsynyt siihen ajatteluun.

    Täytyypä tosiaan tarkistaa oma sopimus.

    Kiitos taas tuesta ja vastauksista

    Äänestä

  • Vasta menossa lääkäriin kirjoitti:

    pyörittää, ja kyllä olenkin yrittänyt terveyteni laittaa etusijalle, mutta huolehtijana se on tosi vaikeaa. Pelkään nimittäin myöskin sitä, että kuka ottaa kiinni kun putoaa, sekin jo estää minua ikäänkuin vain sairastamasta, tuntuu että asioita on vain kyettävä hallitsemaan, olen niin väsynyt siihen ajatteluun.

    Täytyypä tosiaan tarkistaa oma sopimus.

    Kiitos taas tuesta ja vastauksista

    siitä johtuu, että olen laittanut kaksi lähes samansisältöistä viestiä eilen.

    Pahoittelut

    Äänestä

Olin 8 kk sairiaslomalla selän takia, ekat
3 kk sain normaali palkan työnantajalta ja loppuajan maksoi vakuutus, siis palkan.
Jos sinulla on henkivakuutus, kannattaa kysyä
sieltä. Minulle siis tehtiin iso selkäleikkaus.

Terapiassakin olen käynyt, tarve oli ensi alkuun
2 krt/viikko, sitten 1 krt/viikko, nyt 2 viikon välein.

Eilen löysin itseni taas näpeilöimässä lääkkietä,
näitä kipuja ei meinaa jaksaa kuunnella millään.
Normaali kipulääkitys kun ei auta enää.
Arvelin josko tempaisisi kerralla koko satsin niin siinä häviäisi sitten tuskat kertaheitolla.
Soitin hätäpuhelimeen n klo 4, neuvoivat ottamaan kannabista !!!!

Äänestä

rahatonta minulla, kun jäin kodinhoidontuelta sairaslomalle masennuksesta. Sitten vielä luki paperissa niin, että jos sairasloma jatkuu vielä senkin jälkeen, kun tämä sairasloma aika on kulunut, niin sairasloman maksupäivä siirtyy vielä n. 20pv.
Että sellasta...kannattaa todella hoitaa omat lapset kotona täällä Suomen maassa. Sitä ei katso työksi muuta kuin verottaja.

Äänestä

En luota kunnallisiin hoitopalveluihin joissakin asioissa pätkän vertaa.
tuokin kuulsotaa ihan omituiselta, että kirjoittettaisiin kaksi kuukautta sairaslomaaja "katseltaisiin sitten eteenpäin".
Aika uskomatonta, kun avuntarve on juuri silloin.
Ei jalkansa katkaisseelleenkaan sanota, että tossa ensin sairista pari kuukautta ja katsellaan sitten !
Siinä jo tuhraantuu aikaa hukkaan molemmissa tapauksissa.

Halvimmaksi tulee, kun etsii heti hyvän yksityislääkärin, joka pistää hommat pyörimään. Kuka masenutnut voi odottaa kuukausia, että jotain tapahtuisi, siinä ajassa ehtii jo tilanne huonontua niin paljon, että sairis voi kestää pitempään kuin, että olisi heti mennyt oikealle lääkärille ja alkanut saada hoitoa.

Noilta terapioilta en odottaisi liikoja. Höpöttelet kolme varttia itseksesi ja lääkäri sanoo: näkemiin.
Kannustan sinua menemään nopeammin lääkärille ! Kannattaako odotta kuukasia istuntoja, joista ei tule hullua hurskaammaksi.
Ehkä mulla oli vain huono terapeutti, mutta unohdin koko jutun kahden käynnin jälkeen ja menin yksityiselle mielenterveyslääkärille, joka aika pian nosti minut suosta:
Auttoi minua nousemaan. Sairaslomaa en tarvinnut ollenkaan niin kauan kuin jos olisin kunnallisen kautta "hoitoa" saanut joskus harvoin.

Äänestä
  • kannattaa tietysti se terapiakin hyväksi käyttää, mutta sinuna menisin nyt heti alan lääkärille. "Voitat" ehkä paljon, vaikka se maksaakin. Ongelmani olivat niin monimutkaisia (vaikea stressi, vaikea masennus) että tilasin heti alkuun tupla-ajan ja kävin kahden viikon välein samalla lääkärillä aluksi, myöhemmin harvemmin.
    Erikoislääkäri maksoi minulle noin 70€ kerta, pitkä sairaspoissaoloolo olisi tullut vielä kalliimmaksi ja hoidon odottaminen olisi masentanut vielä enemmän, olisin kai "seonnut" lopullisesti. Ei voi tietää. Jokainen on yksilö.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Vasta menossa lääkäriin kirjoitti:

Olen siis vasta menossa mielenterveystoimistoon ja terapiaan masennuksen vuoksi. Kun kävin lääkärissä, oletin että tämäkin sairaus voidaan hoitaa pikaisestikin, nyt minulle vasta on valjennut tosiasiat, eli sairaushan voi kestää, vaikka kuinka kauan?
Olen virkamies, saan tietenkin palkkaa sairaslomallakin tietynajan, mutta entä sitten, millä sitten eletään?
Lääkäri puhui, että jospa ensialkuun kirjoitettaisiin kahden kk:den sairasloma ja katseltaisiin sitten eteenpäin, kun terapia on alkanut ja lääkäri tehnyt tutkimuksensa.
Olen jo nyt alkanut pelätä sitä kuinka pärjäänkään jos sairaus jatkuu vaikka vuodenkin, elän yksin, minulla on asuntolainaa...

Kertokaapa ihmiset miten te olette taloudellisesti selvinneet niistä pitkistä sairaslomista?

Vielä sellainen kysymys, kun terapia aloitetaan, käydäänkö siellä kuinka usein, viikoittain vai harvemmin vai useamman kerran viikossa?
Kiitos vastauksista jo etukäteen

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu