jumalat, jumalien pojat ja jättiläiset?

En tiennytkänä että jumalilla tarkoitettiin ihmisiä, mutta kun näin kerran on, miksi "jumalien" eli kuninkaiden, messiaiden tai patsaiden poikien lapset olivat jättiläisiä? Miten patsas voi saada pojan? Miksi tuossa Raamatunkohdassa erikseen korostetaan että jumalten pojat mieltyivät ihmisten tyttäriin, eli ikään kuin korostetaan sitä että jumalten pojat eivät olisi tavallisia ihmisiä. Keitä he sitten olivat? Jotain erityistähän heissä on täytynyt olla, koska heidän jälkeläisensä olivat jättiläisiä, eli tuskinpa vain he ovat ihmisiä olleet. Jotain muuta sitten?

Ovatko luonnontieteilijät koskaan löytäneet yhtään jättiläisen luurankoa? Dinosaurusten luitahan on löydetty, ja raamattu mainitseekin lohikäärmeet eli dinosaurukset, mutta onko näitä jättiläisten luurankoja löydetty koskaan fossiloituneena?

Whitewash kirjoitti:

En tiennytkänä että jumalilla tarkoitettiin ihmisiä, mutta kun näin kerran on, miksi "jumalien" eli kuninkaiden, messiaiden tai patsaiden poikien lapset olivat jättiläisiä? Miten patsas voi saada pojan? Miksi tuossa Raamatunkohdassa erikseen korostetaan että jumalten pojat mieltyivät ihmisten tyttäriin, eli ikään kuin korostetaan sitä että jumalten pojat eivät olisi tavallisia ihmisiä. Keitä he sitten olivat? Jotain erityistähän heissä on täytynyt olla, koska heidän jälkeläisensä olivat jättiläisiä, eli tuskinpa vain he ovat ihmisiä olleet. Jotain muuta sitten?

Ovatko luonnontieteilijät koskaan löytäneet yhtään jättiläisen luurankoa? Dinosaurusten luitahan on löydetty, ja raamattu mainitseekin lohikäärmeet eli dinosaurukset, mutta onko näitä jättiläisten luurankoja löydetty koskaan fossiloituneena?

Lue lisää

Mitä fossiloituneisiin tavallista isompiin ihmisiin tulee, niin en ainakaan muista kuulleeni (siis en ainakaan mistään luotettavasta lähteestä), että sellaisia olisi löytynyt. Joku kreationistihuhu sellaisesta on tullut kuultua, mutta koska en löytänyt mitään todisteita siitä, niin päätin sivuuttaa sen.

TVstä on toisaalta tullut dokumentti Goljatista, jossa tuotiin esille se, että Raamatun mailta on löytynyt isoja luurankoja. Siis isolla tarkoitan vain tavallista isompaa... ainakin verrattuna sen ajan israelilaisten kokoon. Eikö jo 190 cm pitkä ihminen olisi siihen aikaan vaikuttanut todella isolta?

On sitten vielä sekin, että eikö se, joka on "tappanut jättiläisen" aika usein ala leventelemään teollaan? Tai jos ei henkilö itse, niin ainakin ne, jotka harrastavat "sankarinpalvontaa". Liioittelu on ihan tavallista kirjallisuussa.

En näe mitään loogista syy-seuraus-suhdetta "jumaluudella" ja jättiläisyydellä. Minä jo aiemmin ihmettelin sitä, miten kirjaimellisesti luit tuon kohdan niiden jättiläisten koosta... siis minun mielestä sitä tekstiä ei todellakaan ollut kirjoitettu noiden jättiläisten tarkkojen mittojen laskemista varten.

Sanoinko minä muka jotain siitä, mitä sana "jumala" tarkoittaa jossain tietyssä kohdassa? Tuskinpa. Minä puhuin, niinkuin kirjoituksestani kuka tahansa järkevä ihminen näkee, sanan "jumala" merkityksestä ihan yleisellä tasolla.

Sanotaanko Raamatussa mitään sellaista, että kaikki "jumalien pojat" ovat jättiläisiä? Tuskinpa. Raamatussa on monia paikkoja, jotka voidaan ymmärtää puhuvan jättiläisistä, mutta niissä sitten ei toisaalta sanota jumalista yhtään mitään. Monessa kohdassa ihan selvästi annetaan ymmärtää, että kyseessä oleva jättiläinen on vain tavallista suurikokoisempi ihminen.

Itse sen sanoit... "tuskinpa vain he ovat tavallisia ihmisiä olleet". Olenko minä yrittänyt väittää, että he olisivat tavallisia ihmisiä olleet? Ei sanaa "jumala" ihmisistä käytetä, ellei sillä haluta sanoa juuri sitä, että kyseiset ihmiset eivät ole "tavallisia". Se, millä tavalla he sitten ovat epätavallisia, on ihan eri asia.

anti-kristitty kirjoitti:

Mitä fossiloituneisiin tavallista isompiin ihmisiin tulee, niin en ainakaan muista kuulleeni (siis en ainakaan mistään luotettavasta lähteestä), että sellaisia olisi löytynyt. Joku kreationistihuhu sellaisesta on tullut kuultua, mutta koska en löytänyt mitään todisteita siitä, niin päätin sivuuttaa sen.

TVstä on toisaalta tullut dokumentti Goljatista, jossa tuotiin esille se, että Raamatun mailta on löytynyt isoja luurankoja. Siis isolla tarkoitan vain tavallista isompaa... ainakin verrattuna sen ajan israelilaisten kokoon. Eikö jo 190 cm pitkä ihminen olisi siihen aikaan vaikuttanut todella isolta?

On sitten vielä sekin, että eikö se, joka on "tappanut jättiläisen" aika usein ala leventelemään teollaan? Tai jos ei henkilö itse, niin ainakin ne, jotka harrastavat "sankarinpalvontaa". Liioittelu on ihan tavallista kirjallisuussa.

En näe mitään loogista syy-seuraus-suhdetta "jumaluudella" ja jättiläisyydellä. Minä jo aiemmin ihmettelin sitä, miten kirjaimellisesti luit tuon kohdan niiden jättiläisten koosta... siis minun mielestä sitä tekstiä ei todellakaan ollut kirjoitettu noiden jättiläisten tarkkojen mittojen laskemista varten.

Sanoinko minä muka jotain siitä, mitä sana "jumala" tarkoittaa jossain tietyssä kohdassa? Tuskinpa. Minä puhuin, niinkuin kirjoituksestani kuka tahansa järkevä ihminen näkee, sanan "jumala" merkityksestä ihan yleisellä tasolla.

Sanotaanko Raamatussa mitään sellaista, että kaikki "jumalien pojat" ovat jättiläisiä? Tuskinpa. Raamatussa on monia paikkoja, jotka voidaan ymmärtää puhuvan jättiläisistä, mutta niissä sitten ei toisaalta sanota jumalista yhtään mitään. Monessa kohdassa ihan selvästi annetaan ymmärtää, että kyseessä oleva jättiläinen on vain tavallista suurikokoisempi ihminen.

Itse sen sanoit... "tuskinpa vain he ovat tavallisia ihmisiä olleet". Olenko minä yrittänyt väittää, että he olisivat tavallisia ihmisiä olleet? Ei sanaa "jumala" ihmisistä käytetä, ellei sillä haluta sanoa juuri sitä, että kyseiset ihmiset eivät ole "tavallisia". Se, millä tavalla he sitten ovat epätavallisia, on ihan eri asia.

Lue lisää

>>> Eikö jo 190 cm pitkä ihminen olisi siihen aikaan vaikuttanut todella isolta? >>>

Isolta kyllä, mutta tuossahan todettiin että ihmiset ovat näyttäneet heinäsirkoilta näiden jättien silmissä. 190 cm ihmisen silmistä edes 150 cm pituinen ihminen ei näytä "heinäsirkalta", joten joko a) jättiläiset olivat huomattavasti isompia kuin 190 cm, tai b) kertoja on kirjoittanut raamattuun, pyhään kirjaan ja jumalan sanaan *valheen*.

>>> On sitten vielä sekin, että eikö se, joka on "tappanut jättiläisen" aika usein ala leventelemään teollaan? Tai jos ei henkilö itse, niin ainakin ne, jotka harrastavat "sankarinpalvontaa". Liioittelu on ihan tavallista kirjallisuussa. > En näe mitään loogista syy-seuraus-suhdetta "jumaluudella" ja jättiläisyydellä. >>>

Etkö tosiaan?

1. Moos. 6:4 "Siihen aikaan ja myöhemminkin oli maan päällä jättiläisiä, kun jumalien pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia."

Jumalien pojat yhtyvät ihmisten tyttäriin -> syntyy jättiläisiä. Tiedetään että a) "ihmisten tyttäret" eivät normaalisti synnytä jättiläisiä, ja b) yhtyessään "jumalten poikiin" he synnyttävät. Minusta tässä on ihan looginen ajatusketju. Tässä kohdassa todetaan että näin tapahtuu. Huom. tämä ei nyt tarkoita että aina jättiläiset ovat ihmisnaisen ja jumalan pojan lapsia, tai että kaikki ihmisnaisen ja jumalan pojan lapset ovat jättiläisiä, mutta tässä on kuvattu tapahtumaketju jossa näin käy, ja annetaan ymmärtää että se on yleistä.

>>> Sanoinko minä muka jotain siitä, mitä sana "jumala" tarkoittaa jossain tietyssä kohdassa? Tuskinpa. >>>

>>> Olenko minä yrittänyt väittää, että he olisivat tavallisia ihmisiä olleet? >>>

Ei ole tarpeen suuttua. Et sanonut, mutta tarjosit jumala-sanan käytölle kovin maallisia selityksiä. Kansojen johtajat ja kuninkaat ovat ihmisiä, patsaat ihmisten tekemiä. Tässä ei kuitenkaan ole oletettavasti kyse tälläisestä jumala-sanan käytöstä, joten se ei vastaa kysymykseen.

Minä nimenomaisesti olen halukas tietämään keitä ja mitä olivat he, ei-ihmiset, joita raamatussa kutsutaan jumalien pojaksi. Tähän et ole vastannut. Olet ehdottanut että jumaliksi kutsutaan joskus kansojen johtajia, kuninkaita, patsaita, olet ehdottanut että ehkä jättiläiset eivät olleet niin hirveän isoja, eli että ehkä raamatussa valehdellaan jättiläisten koosta, ja olet todennut että ehkä kaikista jumalten pojista ei synny jättiläisiä. Nämä ovat kiistattomia tosiseikkoja, mutta ne eivät valitettavasti vastaa siihen kysymykseen jonka esitin: Keitä sitten olivat jumalten pojat, jotka eivät olleet ihmisiä?

Jos ei tiedä, ei ole pakko vastata. Ei kuitenkaan kannata suuttua siitä, sillä on ihan normaalia ettei tiedä kaikkea.

Whitewash kirjoitti:

En tiennytkänä että jumalilla tarkoitettiin ihmisiä, mutta kun näin kerran on, miksi "jumalien" eli kuninkaiden, messiaiden tai patsaiden poikien lapset olivat jättiläisiä? Miten patsas voi saada pojan? Miksi tuossa Raamatunkohdassa erikseen korostetaan että jumalten pojat mieltyivät ihmisten tyttäriin, eli ikään kuin korostetaan sitä että jumalten pojat eivät olisi tavallisia ihmisiä. Keitä he sitten olivat? Jotain erityistähän heissä on täytynyt olla, koska heidän jälkeläisensä olivat jättiläisiä, eli tuskinpa vain he ovat ihmisiä olleet. Jotain muuta sitten?

Ovatko luonnontieteilijät koskaan löytäneet yhtään jättiläisen luurankoa? Dinosaurusten luitahan on löydetty, ja raamattu mainitseekin lohikäärmeet eli dinosaurukset, mutta onko näitä jättiläisten luurankoja löydetty koskaan fossiloituneena?

Lue lisää

useampiakin

http://www.youtube.com/watch?v=n2k7cigzi6Y&feature=related

tässä lisää tietoa asiasta. Kaikki näistä pääkalloista eivät välttämättä ole aitoja, mutta aitojakin on...dokumentti myös mielenkiintoinen.

http://www.youtube.com/watch?v=5IgBr0ZhXEo

--GG--- kirjoitti:

useampiakin

http://www.youtube.com/watch?v=n2k7cigzi6Y&feature=related

tässä lisää tietoa asiasta. Kaikki näistä pääkalloista eivät välttämättä ole aitoja, mutta aitojakin on...dokumentti myös mielenkiintoinen.

http://www.youtube.com/watch?v=5IgBr0ZhXEo

Lue lisää

Laitan kyllä lisää asiasta jos kiinnostaa. Nämäkin asiat tunnutaan vaijeta kuoliaaksi. Ikävä kyllä.

Whitewash kirjoitti:

>>> Eikö jo 190 cm pitkä ihminen olisi siihen aikaan vaikuttanut todella isolta? >>>

Isolta kyllä, mutta tuossahan todettiin että ihmiset ovat näyttäneet heinäsirkoilta näiden jättien silmissä. 190 cm ihmisen silmistä edes 150 cm pituinen ihminen ei näytä "heinäsirkalta", joten joko a) jättiläiset olivat huomattavasti isompia kuin 190 cm, tai b) kertoja on kirjoittanut raamattuun, pyhään kirjaan ja jumalan sanaan *valheen*.

>>> On sitten vielä sekin, että eikö se, joka on "tappanut jättiläisen" aika usein ala leventelemään teollaan? Tai jos ei henkilö itse, niin ainakin ne, jotka harrastavat "sankarinpalvontaa". Liioittelu on ihan tavallista kirjallisuussa. > En näe mitään loogista syy-seuraus-suhdetta "jumaluudella" ja jättiläisyydellä. >>>

Etkö tosiaan?

1. Moos. 6:4 "Siihen aikaan ja myöhemminkin oli maan päällä jättiläisiä, kun jumalien pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia."

Jumalien pojat yhtyvät ihmisten tyttäriin -> syntyy jättiläisiä. Tiedetään että a) "ihmisten tyttäret" eivät normaalisti synnytä jättiläisiä, ja b) yhtyessään "jumalten poikiin" he synnyttävät. Minusta tässä on ihan looginen ajatusketju. Tässä kohdassa todetaan että näin tapahtuu. Huom. tämä ei nyt tarkoita että aina jättiläiset ovat ihmisnaisen ja jumalan pojan lapsia, tai että kaikki ihmisnaisen ja jumalan pojan lapset ovat jättiläisiä, mutta tässä on kuvattu tapahtumaketju jossa näin käy, ja annetaan ymmärtää että se on yleistä.

>>> Sanoinko minä muka jotain siitä, mitä sana "jumala" tarkoittaa jossain tietyssä kohdassa? Tuskinpa. >>>

>>> Olenko minä yrittänyt väittää, että he olisivat tavallisia ihmisiä olleet? >>>

Ei ole tarpeen suuttua. Et sanonut, mutta tarjosit jumala-sanan käytölle kovin maallisia selityksiä. Kansojen johtajat ja kuninkaat ovat ihmisiä, patsaat ihmisten tekemiä. Tässä ei kuitenkaan ole oletettavasti kyse tälläisestä jumala-sanan käytöstä, joten se ei vastaa kysymykseen.

Minä nimenomaisesti olen halukas tietämään keitä ja mitä olivat he, ei-ihmiset, joita raamatussa kutsutaan jumalien pojaksi. Tähän et ole vastannut. Olet ehdottanut että jumaliksi kutsutaan joskus kansojen johtajia, kuninkaita, patsaita, olet ehdottanut että ehkä jättiläiset eivät olleet niin hirveän isoja, eli että ehkä raamatussa valehdellaan jättiläisten koosta, ja olet todennut että ehkä kaikista jumalten pojista ei synny jättiläisiä. Nämä ovat kiistattomia tosiseikkoja, mutta ne eivät valitettavasti vastaa siihen kysymykseen jonka esitin: Keitä sitten olivat jumalten pojat, jotka eivät olleet ihmisiä?

Jos ei tiedä, ei ole pakko vastata. Ei kuitenkaan kannata suuttua siitä, sillä on ihan normaalia ettei tiedä kaikkea.

Lue lisää

Menenpäs tässä suoraan asiaan... Minun mielestä sinun tavassa lukea on selkeästi se ongelma, että sinä luet tekstiä liian kirjaimellisesti samaan tyyliin kuin esimerkiksi monet fundamentalistit tekevät. En usko, että luet kaikkea tekstiä niin kirjaimellisesti kuin Raamatun tekstejä niinkuin eivät hekään. Saanko kysyä, mistä tämä Raamatun tekstin saama erityiskohtelu johtuu? Käsittääkseni tieteellisen raamatuntutkimuksen tekijät kun kuitenkin lähtevät täysin vastakkaisesta lähtökohdasta liikkeelle, eli siitä, että Raamatun tekstin ei tule saada minkäänlaista erityiskohtelua, ja että sitä on luettava samoja menetelmiä ja periaatteita käyttäen, kuin mitä tahansa muuta tekstiä. Minä yritän parhaani mukaan noudattaa noita samoja periaatteita.

Minun mielestä sinä nyt ihan selkeästi luet aivan liian kirjaimellisesti tuon "kuin heinäsirkoilta" kohdan. Minulle ei ole mitenkään hankalaa nähdä tuota sanontana. Minun mielestä se on ihan luonnollista nähdä sanontana. Jos joku tulisi sanomaan nyt ihan nykypäivänä jotain vastaavaa, niin täysin samojen periaatteiden pohjalta ymmärtäisin tuon sanontana enkä ottaisi sitä kirjaimellisesti. En muutenkaan näe tuossa tekstissä mitään muuta tarkoitusta kuin korostaa, että nuo jättiläiset olivat aivan jumalattoman kokoisia, mikä on aivan sama vaikutelma, jonka saan teksteistä, joissa kerrotaan Goljatista, hänen sukulaisistaan ja muista heidän kaltaisista. Tässä tekstissä, toisin kuin esimerkiksi Goljatista kertovissa kohdissa, tarkka pituus jätetään sanomatta, joten en todellakaan lähtisi sen perusteella laskeskelemaan mitään.

Ota toki huomioon myös tekstiyhteys, jossa tuo jae on:

27Moosekselle he kertoivat: "Olemme käyneet maassa, johon meidät lähetit, ja se maa todella tulvii maitoa ja hunajaa. Katso, tällaisia ovat sen hedelmät. 28Mutta siellä asuva kansa on voimakas, ja kaupungit ovat lujasti varustettuja ja hyvin suuria. Näimme siellä myös Anakin jälkeläisiä. 29Negevissä asuu amalekilaisia, vuoristossa heettiläisiä, jebusilaisia ja amorilaisia, ja meren äärellä sekä Jordanin varsilla asuu kanaanilaisia." 30Kansa alkoi huutaa Moosesta vastaan, mutta Kaleb tyynnytteli sitä ja huusi: "Me hyökkäämme sinne heti ja otamme maan haltuumme! Me pystymme siihen!" 31Mutta miehet, jotka olivat käyneet siellä hänen kanssaan, sanoivat: "Emme me pysty käymään sen kansan kimppuun. He ovat vahvempia kuin me." 32Kertomuksillaan he saivat israelilaiset tuntemaan pelkoa Kanaaninmaata kohtaan. He sanoivat: "Maa, jota kävimme tutkimassa, vie hengen niiltä, jotka sinne asettuvat. Kaikki ihmiset, jotka siellä näimme, olivat hyvin kookkaita. 33Näimme siellä myös jättiläisiä, jättikokoisia anakilaisia. Me tunsimme itsemme heidän edessään pieniksi kuin heinäsirkat, ja sellaisilta me varmaan näytimmekin heidän silmissään."
(4. Mooseksen kirja 13)

Minun mielestä kenen tahansa pitäisi ymmärtää esimerkiksi se, että vaikka nämä miehet sanoivat, että: "se maa todella tulvii maitoa ja hunajaa", niin he eivät oikeasti tarkoita sitä, että se maa kirjaimellisesti todella tulvii maitoa ja hunajaa. Jos on kyseessä tunnettu sanonta, niin miksi lukea se kirjaimellisesti? Ainakaan tieteellinen raamatuntutkimus ei tue tuollaista lukutapaa.

Miksi sinä heti hyppäät puhumaan valheista? On luonnollista ja arkipäiväistä kaikille ihmisille käyttää sanontoja, kielikuvia ja vertauksia. Ei tiedemiehetkään puhu pelkkiä faktuaalisesti korrekteja väitteitä käyttäen vaikka se varmaan tarkinta olisikin. Jos lasket tosiaan tuon tekstin sisällön valheeksi, niin sitten sinun on loogisesti pakko sanoa myös kaikkia ihmisiä, jotka puhuvat niinkuin ihmiset nykyään puhuvat, valehtelijoiksi. Jos Raamatussa sanottaisiin jotakuta "hongankolistajaksi", niin väittäisitkö, että tuon tekstin kirjoittaja valehteli, jos henkilö, josta hän kirjoitti, ei kirjaimellisesti kolistellutkaan honkia? Taas vetoan tässäkin tieteelliseen raamatuntutkimukseen ja sen periaatteisiin. Tai oikeastaan minunhan pitäisi vain tymuistuttaa niistä tavallisista tekstin lukemisen ja ymmärtämisen periaatteista, jotka ovat niin itsestäänselviä asioita, että ne eivät mitään tieteen tukea edes itselleen tarvi.

"Onko raamattu nyt sitten ihan tavallista kirjallisuutta jossa on taiteilijan vapaus vähän liiotella?"

Kaikki ihmiset liioittelevat. En ymmärrä sitä, että sitten kun kyseessä on "pyhä kirja", niin sitten yhtäkkiä vaaditaankin, että he eivät saa kirjoittaa mitään muuta kuin yksiselitteisiä faktoja. Mistä tämä tällainen kaksinaismoralismi on lähtöisin? Voiko tieteellinen raamatuntutkimus ja järkevä raamatuntulkinta lähteä mistään muusta ajatuksesta kuin siitä, että Raamattu on tavallinen kirjakokoelma siinä mielessä, että sitä voidaan lukea ja ymmärtää samoilla menetelmillä kuin mitä tahansa muita kirjoja? Jos samat menetelmät eivät toimisi, niin miten sitten kukaan voisi ymmärtää Raamattua? Se myös tuhoaisi ajatuksen Raamatusta Jumalan ilmoituksena, sillä ilmoituksen täytyy olla ymmärrettävää voidaakseen olla kommunikoitavissa.

Minä todella haluaisi tietää, miksi sinä halusit käyttää sanaa "valhe". Kaikki käyttävät arkipäivän sanataiteilijoina "taiteilijan vapautta" koko ajan. Miksi kaksoisstandardi pelkästään Raamatulle? Onko sille mitään rationaalisia perusteita?

Miten voi tunnistaa liioittelun ja totuuden eron? Samoilla periaatteilla kuin sinäkin varmasti teet sitä koko ajan. Raamatun kirjoittajat tosin näyttävät uskoneen ihmeisiin enemmän kuin nykyihmiset, joka kieltämättä vaikeuttaa heidän ymmärtämistä nykyihmisille. Silti samat periaatteet pätevät... pitää vaan ottaa huomioon kirjoittajien oma maailmankuva, kun yrittää tekstistä selvittää, mitä tuo henkilö sen kautta halusi sanoa tai mitä hän uskoi.

Aiemmin tosiaan sanoin:
'En näe mitään loogista syy-seuraus-suhdetta "jumaluudella" ja jättiläisyydellä.'

Olen vieläkin samaa mieltä. Poikkeuksena tietysti ne kohdat, joista Raamatussa sanotaan toisin. Eikö se ole itsestäänselvää, että selvää tekstiä en halua ainakaan lähteä kiertämään? Olet siinä oikeassa, että tuossa tekstissä kieltämättä suoraan noin sanotaan.

"tarjosit jumala-sanan käytölle kovin maallisia selityksiä"

Mitä sitten? VT on hyvin maallinen kirjakokoelma ja se heprealainen ajattelutapa, jota se edustaa, ei rakenna uskontoaan tuonpuoleisen varaan, vaan tämänpuoleisen. Ei kai ole minun vika, että verrattuna jälkiapostoliseen kirkkotraditioon VTn tapa käyttää sanaa "jumala" on hyvin erilainen. Minun näkemys on se, että esimerkiksi kristittyjen tekemiseen VTn käännöksiin ei voi yleisesti ottaen luottaa. Tekstin kääntäminen on sen tulkitsemista ja kristityt oppineetkaan eivät yleisesti ole tarpeeksi perehtyneitä VThen osaakseen selittää sitä oikein.

"Tässä ei kuitenkaan ole oletettavasti kyse tälläisestä jumala-sanan käytöstä"

Mihin tuo väite perustuu? Huomasin juuri asian, josta minun olisi pitänyt huomauttaa jo aiemmin. Sinä näytät käyttävän UKRää (Uusi Kirkkoraamattu). Miksi? Onko se tämän tekstin suhteen paremmin linjassa alkukielisen tekstin kanssa kuin VKR (Vanha Kirkkoraamattu)? Olethan tietoinen, että ne kääntävät tämän kohdan eri tavalla?

"jumalien pojat" (UKR)
"Jumalan pojat" (VKR)
"the sons of God" (Jewish Publication Society Old Testament)

Niiden kohtien suhteen, joita ei vääristä mikään "kristityistä erottautumisen tarve", minä luotan enemmän juutalaisten tekemiin VTn käännöksiin kuin kristittyjen, sillä kristittyjen asennevammat ja käänteinen logiikka VTn suhteen eivät johda luotettavaan VTn ymmärrykseen tai käännökseen. Esimerkkinä se, että kristityt ihan yleisesti ja tosissaan etsivät tukea VTsta kolminaisuusopille, mikä on mielestäni aivan naurettavaa ottaen huomioon kuin yksiselitteisen monoteistinen VT on. Vaikka sen kirjoittajat olisivatkin lainanneet pakanoilta materiaalia, niin he ovat uudelleenkirjoittaneet sen absoluuttisen monoteistiseksi hyvin yksipersoonaisessa mielessä. Siihen ei mikään myöhemmin kirkkoteologian keksimä Kerberos sovi (lainaten tätä kuvausta Isaac Newtonilta). Esimerkkinä se, miten ekassa luomiskertomuksessa puhutaan auringosta ja kuusta, jotka lähes poikkeuksetta pakanoiden luomiskertomuksissa ovat jumalia. VTn luomiskertomus ei anna niille edes sen vertaa huomiota, että vaivautuisi viittaamaan niihin nimillä. Sen sijaan ne ovat vain kuolleita objekteja kuin kaikki muutkin luomakunnan elottomat osat, joita Jumala käskee tahtonsa mukaan.

Tulee mieleen kaksi tapaa ymmärtää tuo jae. "Jumalan pojat" tarkoittavat noiden tulkintojen mukaan joko enkeleitä tai Jumalalle uskollisia ihmisiä (siis Jumalan kansaa). Muistaen, mikä on luomiskertomuksen ja näiden muiden kertomusten tarkoitus, niin todennäköisen ja järkevin lukutapa on jälkimmäinen, sillä eikö 1.Moos. tarkoitus ole juuri antaa historia ja juuret Jumalan kansalle.

VTssa muissakin kohdissa "jumalat" ja "Jumalan pojat" on käännetty tarkoittamaan joko Jumalan kansaa tai sen jäseniä. Vertaa esimerkiksi seuraavia:

1A Psalm of Asaph. God standeth in the congregation of God; in the midst of the judges He judgeth:
2'How long will ye judge unjustly, and respect the persons of the wicked? Selah
3Judge the poor and fatherless; do justice to the afflicted and destitute.
4Rescue the poor and needy; deliver them out of the hand of the wicked.
5They know not, neither do they understand; they go about in darkness; all the foundations of the earth are moved.
6I said: Ye are godlike beings, and all of you sons of the Most High.
7Nevertheless ye shall die like men, and fall like one of the princes.'
8Arise, O God, judge the earth; for Thou shalt possess all nations.
(Psalmi 82 Jewish Publication Society Old Testament)

1Asafin psalmi. Jumala astuu esiin jumalien kokouksessa ja julistaa jumalille tuomionsa:
2"Kuinka kauan te poljette oikeutta ja pidätte väärintekijöiden puolta? (sela)
3Puolustakaa orpoja ja onnettomia, huolehtikaa köyhistä ja kurjista.
4Pelastakaa heikot ja vähäväkiset, vapauttakaa heidät sortajien käsistä.
5Te ette tiedä ettekä ymmärrä mitään, te harhailette pimeässä, ja maan perustukset järkkyvät.
6Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia,
7te kuolette niin kuin ihminen kuolee, sorrutte kuin vallasta syösty ruhtinas!"
8Nouse, Jumala, saata maan päällä oikeus kunniaan! Sinun ovat kaikki kansat.
(Psalmi 82 UKR)

anti-kristitty kirjoitti:

Menenpäs tässä suoraan asiaan... Minun mielestä sinun tavassa lukea on selkeästi se ongelma, että sinä luet tekstiä liian kirjaimellisesti samaan tyyliin kuin esimerkiksi monet fundamentalistit tekevät. En usko, että luet kaikkea tekstiä niin kirjaimellisesti kuin Raamatun tekstejä niinkuin eivät hekään. Saanko kysyä, mistä tämä Raamatun tekstin saama erityiskohtelu johtuu? Käsittääkseni tieteellisen raamatuntutkimuksen tekijät kun kuitenkin lähtevät täysin vastakkaisesta lähtökohdasta liikkeelle, eli siitä, että Raamatun tekstin ei tule saada minkäänlaista erityiskohtelua, ja että sitä on luettava samoja menetelmiä ja periaatteita käyttäen, kuin mitä tahansa muuta tekstiä. Minä yritän parhaani mukaan noudattaa noita samoja periaatteita.

Minun mielestä sinä nyt ihan selkeästi luet aivan liian kirjaimellisesti tuon "kuin heinäsirkoilta" kohdan. Minulle ei ole mitenkään hankalaa nähdä tuota sanontana. Minun mielestä se on ihan luonnollista nähdä sanontana. Jos joku tulisi sanomaan nyt ihan nykypäivänä jotain vastaavaa, niin täysin samojen periaatteiden pohjalta ymmärtäisin tuon sanontana enkä ottaisi sitä kirjaimellisesti. En muutenkaan näe tuossa tekstissä mitään muuta tarkoitusta kuin korostaa, että nuo jättiläiset olivat aivan jumalattoman kokoisia, mikä on aivan sama vaikutelma, jonka saan teksteistä, joissa kerrotaan Goljatista, hänen sukulaisistaan ja muista heidän kaltaisista. Tässä tekstissä, toisin kuin esimerkiksi Goljatista kertovissa kohdissa, tarkka pituus jätetään sanomatta, joten en todellakaan lähtisi sen perusteella laskeskelemaan mitään.

Ota toki huomioon myös tekstiyhteys, jossa tuo jae on:

27Moosekselle he kertoivat: "Olemme käyneet maassa, johon meidät lähetit, ja se maa todella tulvii maitoa ja hunajaa. Katso, tällaisia ovat sen hedelmät. 28Mutta siellä asuva kansa on voimakas, ja kaupungit ovat lujasti varustettuja ja hyvin suuria. Näimme siellä myös Anakin jälkeläisiä. 29Negevissä asuu amalekilaisia, vuoristossa heettiläisiä, jebusilaisia ja amorilaisia, ja meren äärellä sekä Jordanin varsilla asuu kanaanilaisia." 30Kansa alkoi huutaa Moosesta vastaan, mutta Kaleb tyynnytteli sitä ja huusi: "Me hyökkäämme sinne heti ja otamme maan haltuumme! Me pystymme siihen!" 31Mutta miehet, jotka olivat käyneet siellä hänen kanssaan, sanoivat: "Emme me pysty käymään sen kansan kimppuun. He ovat vahvempia kuin me." 32Kertomuksillaan he saivat israelilaiset tuntemaan pelkoa Kanaaninmaata kohtaan. He sanoivat: "Maa, jota kävimme tutkimassa, vie hengen niiltä, jotka sinne asettuvat. Kaikki ihmiset, jotka siellä näimme, olivat hyvin kookkaita. 33Näimme siellä myös jättiläisiä, jättikokoisia anakilaisia. Me tunsimme itsemme heidän edessään pieniksi kuin heinäsirkat, ja sellaisilta me varmaan näytimmekin heidän silmissään."
(4. Mooseksen kirja 13)

Minun mielestä kenen tahansa pitäisi ymmärtää esimerkiksi se, että vaikka nämä miehet sanoivat, että: "se maa todella tulvii maitoa ja hunajaa", niin he eivät oikeasti tarkoita sitä, että se maa kirjaimellisesti todella tulvii maitoa ja hunajaa. Jos on kyseessä tunnettu sanonta, niin miksi lukea se kirjaimellisesti? Ainakaan tieteellinen raamatuntutkimus ei tue tuollaista lukutapaa.

Miksi sinä heti hyppäät puhumaan valheista? On luonnollista ja arkipäiväistä kaikille ihmisille käyttää sanontoja, kielikuvia ja vertauksia. Ei tiedemiehetkään puhu pelkkiä faktuaalisesti korrekteja väitteitä käyttäen vaikka se varmaan tarkinta olisikin. Jos lasket tosiaan tuon tekstin sisällön valheeksi, niin sitten sinun on loogisesti pakko sanoa myös kaikkia ihmisiä, jotka puhuvat niinkuin ihmiset nykyään puhuvat, valehtelijoiksi. Jos Raamatussa sanottaisiin jotakuta "hongankolistajaksi", niin väittäisitkö, että tuon tekstin kirjoittaja valehteli, jos henkilö, josta hän kirjoitti, ei kirjaimellisesti kolistellutkaan honkia? Taas vetoan tässäkin tieteelliseen raamatuntutkimukseen ja sen periaatteisiin. Tai oikeastaan minunhan pitäisi vain tymuistuttaa niistä tavallisista tekstin lukemisen ja ymmärtämisen periaatteista, jotka ovat niin itsestäänselviä asioita, että ne eivät mitään tieteen tukea edes itselleen tarvi.

"Onko raamattu nyt sitten ihan tavallista kirjallisuutta jossa on taiteilijan vapaus vähän liiotella?"

Kaikki ihmiset liioittelevat. En ymmärrä sitä, että sitten kun kyseessä on "pyhä kirja", niin sitten yhtäkkiä vaaditaankin, että he eivät saa kirjoittaa mitään muuta kuin yksiselitteisiä faktoja. Mistä tämä tällainen kaksinaismoralismi on lähtöisin? Voiko tieteellinen raamatuntutkimus ja järkevä raamatuntulkinta lähteä mistään muusta ajatuksesta kuin siitä, että Raamattu on tavallinen kirjakokoelma siinä mielessä, että sitä voidaan lukea ja ymmärtää samoilla menetelmillä kuin mitä tahansa muita kirjoja? Jos samat menetelmät eivät toimisi, niin miten sitten kukaan voisi ymmärtää Raamattua? Se myös tuhoaisi ajatuksen Raamatusta Jumalan ilmoituksena, sillä ilmoituksen täytyy olla ymmärrettävää voidaakseen olla kommunikoitavissa.

Minä todella haluaisi tietää, miksi sinä halusit käyttää sanaa "valhe". Kaikki käyttävät arkipäivän sanataiteilijoina "taiteilijan vapautta" koko ajan. Miksi kaksoisstandardi pelkästään Raamatulle? Onko sille mitään rationaalisia perusteita?

Miten voi tunnistaa liioittelun ja totuuden eron? Samoilla periaatteilla kuin sinäkin varmasti teet sitä koko ajan. Raamatun kirjoittajat tosin näyttävät uskoneen ihmeisiin enemmän kuin nykyihmiset, joka kieltämättä vaikeuttaa heidän ymmärtämistä nykyihmisille. Silti samat periaatteet pätevät... pitää vaan ottaa huomioon kirjoittajien oma maailmankuva, kun yrittää tekstistä selvittää, mitä tuo henkilö sen kautta halusi sanoa tai mitä hän uskoi.

Aiemmin tosiaan sanoin:
'En näe mitään loogista syy-seuraus-suhdetta "jumaluudella" ja jättiläisyydellä.'

Olen vieläkin samaa mieltä. Poikkeuksena tietysti ne kohdat, joista Raamatussa sanotaan toisin. Eikö se ole itsestäänselvää, että selvää tekstiä en halua ainakaan lähteä kiertämään? Olet siinä oikeassa, että tuossa tekstissä kieltämättä suoraan noin sanotaan.

"tarjosit jumala-sanan käytölle kovin maallisia selityksiä"

Mitä sitten? VT on hyvin maallinen kirjakokoelma ja se heprealainen ajattelutapa, jota se edustaa, ei rakenna uskontoaan tuonpuoleisen varaan, vaan tämänpuoleisen. Ei kai ole minun vika, että verrattuna jälkiapostoliseen kirkkotraditioon VTn tapa käyttää sanaa "jumala" on hyvin erilainen. Minun näkemys on se, että esimerkiksi kristittyjen tekemiseen VTn käännöksiin ei voi yleisesti ottaen luottaa. Tekstin kääntäminen on sen tulkitsemista ja kristityt oppineetkaan eivät yleisesti ole tarpeeksi perehtyneitä VThen osaakseen selittää sitä oikein.

"Tässä ei kuitenkaan ole oletettavasti kyse tälläisestä jumala-sanan käytöstä"

Mihin tuo väite perustuu? Huomasin juuri asian, josta minun olisi pitänyt huomauttaa jo aiemmin. Sinä näytät käyttävän UKRää (Uusi Kirkkoraamattu). Miksi? Onko se tämän tekstin suhteen paremmin linjassa alkukielisen tekstin kanssa kuin VKR (Vanha Kirkkoraamattu)? Olethan tietoinen, että ne kääntävät tämän kohdan eri tavalla?

"jumalien pojat" (UKR)
"Jumalan pojat" (VKR)
"the sons of God" (Jewish Publication Society Old Testament)

Niiden kohtien suhteen, joita ei vääristä mikään "kristityistä erottautumisen tarve", minä luotan enemmän juutalaisten tekemiin VTn käännöksiin kuin kristittyjen, sillä kristittyjen asennevammat ja käänteinen logiikka VTn suhteen eivät johda luotettavaan VTn ymmärrykseen tai käännökseen. Esimerkkinä se, että kristityt ihan yleisesti ja tosissaan etsivät tukea VTsta kolminaisuusopille, mikä on mielestäni aivan naurettavaa ottaen huomioon kuin yksiselitteisen monoteistinen VT on. Vaikka sen kirjoittajat olisivatkin lainanneet pakanoilta materiaalia, niin he ovat uudelleenkirjoittaneet sen absoluuttisen monoteistiseksi hyvin yksipersoonaisessa mielessä. Siihen ei mikään myöhemmin kirkkoteologian keksimä Kerberos sovi (lainaten tätä kuvausta Isaac Newtonilta). Esimerkkinä se, miten ekassa luomiskertomuksessa puhutaan auringosta ja kuusta, jotka lähes poikkeuksetta pakanoiden luomiskertomuksissa ovat jumalia. VTn luomiskertomus ei anna niille edes sen vertaa huomiota, että vaivautuisi viittaamaan niihin nimillä. Sen sijaan ne ovat vain kuolleita objekteja kuin kaikki muutkin luomakunnan elottomat osat, joita Jumala käskee tahtonsa mukaan.

Tulee mieleen kaksi tapaa ymmärtää tuo jae. "Jumalan pojat" tarkoittavat noiden tulkintojen mukaan joko enkeleitä tai Jumalalle uskollisia ihmisiä (siis Jumalan kansaa). Muistaen, mikä on luomiskertomuksen ja näiden muiden kertomusten tarkoitus, niin todennäköisen ja järkevin lukutapa on jälkimmäinen, sillä eikö 1.Moos. tarkoitus ole juuri antaa historia ja juuret Jumalan kansalle.

VTssa muissakin kohdissa "jumalat" ja "Jumalan pojat" on käännetty tarkoittamaan joko Jumalan kansaa tai sen jäseniä. Vertaa esimerkiksi seuraavia:

1A Psalm of Asaph. God standeth in the congregation of God; in the midst of the judges He judgeth:
2'How long will ye judge unjustly, and respect the persons of the wicked? Selah
3Judge the poor and fatherless; do justice to the afflicted and destitute.
4Rescue the poor and needy; deliver them out of the hand of the wicked.
5They know not, neither do they understand; they go about in darkness; all the foundations of the earth are moved.
6I said: Ye are godlike beings, and all of you sons of the Most High.
7Nevertheless ye shall die like men, and fall like one of the princes.'
8Arise, O God, judge the earth; for Thou shalt possess all nations.
(Psalmi 82 Jewish Publication Society Old Testament)

1Asafin psalmi. Jumala astuu esiin jumalien kokouksessa ja julistaa jumalille tuomionsa:
2"Kuinka kauan te poljette oikeutta ja pidätte väärintekijöiden puolta? (sela)
3Puolustakaa orpoja ja onnettomia, huolehtikaa köyhistä ja kurjista.
4Pelastakaa heikot ja vähäväkiset, vapauttakaa heidät sortajien käsistä.
5Te ette tiedä ettekä ymmärrä mitään, te harhailette pimeässä, ja maan perustukset järkkyvät.
6Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia,
7te kuolette niin kuin ihminen kuolee, sorrutte kuin vallasta syösty ruhtinas!"
8Nouse, Jumala, saata maan päällä oikeus kunniaan! Sinun ovat kaikki kansat.
(Psalmi 82 UKR)

Lue lisää

>>> Minun mielestä sinun tavassa lukea on selkeästi se ongelma, että sinä luet tekstiä liian kirjaimellisesti samaan tyyliin kuin esimerkiksi monet fundamentalistit tekevät. En usko, että luet kaikkea tekstiä niin kirjaimellisesti kuin Raamatun tekstejä niinkuin eivät hekään. Saanko kysyä, mistä tämä Raamatun tekstin saama erityiskohtelu johtuu? >>>

Halusin osoittaa miten käy kun, Raamattua luetaan sanasta sanaan. Ääripää on lukea Raamattua, kuten minä luin äsken, eli tulkita tekstiä juuri siten kuin se on kirjoitettu. Sitten on välimuoto, jossa ihminen lukee Raamattua oman mielensä mukaan, ja ottaa todesta vain ne kohdat, jotka haluaa, ja ne joita ei usko, ne ovat kirjailijan vapautta liioitella. Kolmas tapa, minun tapani, on pitää Raamattua paikkansapitävänä vain satunnaisesti, jos koskaan.

Esimerkiksi "Jumala loi maan kuudessa päivässä." Pitääkö tämä ottaa kirjaimellisesti? "Jumala loi ihmisen maan tomusta." Kirjaimellisesti, vai vertauskuvana? Nykyaikaiset tiedemiehemme ovat muodostaneet oman käsityksen ihmisen ja maailman synnystä, joka poikkeaa suuresti Raamatun kertomuksista. Puhutaan esimerkiksi evoluutiosta, jota koulussakin opetetaan. Jotkut kristityt kuitenkin vastustavat sitä että evoluutiota opetetaan, koska he ottavat kirjaimellisesti ja sanasta sanaan Raamatun luomiskertomuksen, eivätkä hyväksy sitä että ehkä kirjoittaja olisi pannut vähän omiaan. He eivät hyväksy evoluution opetusta, koska pitävät kiinni siitä että Raamattu on totta sanasta sanaan.

Tuomalla esiin jättiläiset ja jumalten pojat, sain sinut myöntämään että ei Raamattua voi lukea aivan sanasta sanaan, joissain kohdissa pitää ehkä antaa sijaa epäilykselle siitä olisiko kirjoittaja mahdollisesti liioitellut hieman. Minusta koko kirja on liioiteltua, alkaen Jumalasta ja Jeesuksesta, mutta tämä on tietty vain minun mielipiteeni.

Perimmäinen viestini on: rohjetkaa epäillä Raamattua. Se on vain ihmisten kirjoittama, sen ajan ihmisille. Kysykää itseltänne: Onko Jumala juuri sellainen, kuin hänet Raamatussa esitetään? Onko jättiläisiä olemassa? Onko Jumala olemassa? Kävelikö Jeesus vetten päällä? Mitkä kohdat ovat liioittelua, mitkä kohdat ovat kirjoittajan omia käsityksiä siitä mitä tapahtui, mitkä kohdat ovat totta?

PS. Totta kai tiesin että 1992 Raamatunkäännös on ainoa jossa puhutaan "jumalien pojista". Eikös ole jännää että Raamatunkäännöksissä on melko isoja eroja? Esim.

"Luuletkos yksisarvisen palvelevan sinuas, ja makaavan yötä sinun seimelläs?"

"Suostuuko villihärkä sinua palvelemaan tai yöpymään sinun syöttöruuhesi ääressä?"

Biblian "Yksisarvinen" muuttuu "villihäräksi" uudessa käännöksessä. Miten käy "jättiläisten" seuraavassa Raamatunkäännöksessä? Tuleeko niistä "koripallonpelaajia"?

Whitewash kirjoitti:

>>> Minun mielestä sinun tavassa lukea on selkeästi se ongelma, että sinä luet tekstiä liian kirjaimellisesti samaan tyyliin kuin esimerkiksi monet fundamentalistit tekevät. En usko, että luet kaikkea tekstiä niin kirjaimellisesti kuin Raamatun tekstejä niinkuin eivät hekään. Saanko kysyä, mistä tämä Raamatun tekstin saama erityiskohtelu johtuu? >>>

Halusin osoittaa miten käy kun, Raamattua luetaan sanasta sanaan. Ääripää on lukea Raamattua, kuten minä luin äsken, eli tulkita tekstiä juuri siten kuin se on kirjoitettu. Sitten on välimuoto, jossa ihminen lukee Raamattua oman mielensä mukaan, ja ottaa todesta vain ne kohdat, jotka haluaa, ja ne joita ei usko, ne ovat kirjailijan vapautta liioitella. Kolmas tapa, minun tapani, on pitää Raamattua paikkansapitävänä vain satunnaisesti, jos koskaan.

Esimerkiksi "Jumala loi maan kuudessa päivässä." Pitääkö tämä ottaa kirjaimellisesti? "Jumala loi ihmisen maan tomusta." Kirjaimellisesti, vai vertauskuvana? Nykyaikaiset tiedemiehemme ovat muodostaneet oman käsityksen ihmisen ja maailman synnystä, joka poikkeaa suuresti Raamatun kertomuksista. Puhutaan esimerkiksi evoluutiosta, jota koulussakin opetetaan. Jotkut kristityt kuitenkin vastustavat sitä että evoluutiota opetetaan, koska he ottavat kirjaimellisesti ja sanasta sanaan Raamatun luomiskertomuksen, eivätkä hyväksy sitä että ehkä kirjoittaja olisi pannut vähän omiaan. He eivät hyväksy evoluution opetusta, koska pitävät kiinni siitä että Raamattu on totta sanasta sanaan.

Tuomalla esiin jättiläiset ja jumalten pojat, sain sinut myöntämään että ei Raamattua voi lukea aivan sanasta sanaan, joissain kohdissa pitää ehkä antaa sijaa epäilykselle siitä olisiko kirjoittaja mahdollisesti liioitellut hieman. Minusta koko kirja on liioiteltua, alkaen Jumalasta ja Jeesuksesta, mutta tämä on tietty vain minun mielipiteeni.

Perimmäinen viestini on: rohjetkaa epäillä Raamattua. Se on vain ihmisten kirjoittama, sen ajan ihmisille. Kysykää itseltänne: Onko Jumala juuri sellainen, kuin hänet Raamatussa esitetään? Onko jättiläisiä olemassa? Onko Jumala olemassa? Kävelikö Jeesus vetten päällä? Mitkä kohdat ovat liioittelua, mitkä kohdat ovat kirjoittajan omia käsityksiä siitä mitä tapahtui, mitkä kohdat ovat totta?

PS. Totta kai tiesin että 1992 Raamatunkäännös on ainoa jossa puhutaan "jumalien pojista". Eikös ole jännää että Raamatunkäännöksissä on melko isoja eroja? Esim.

"Luuletkos yksisarvisen palvelevan sinuas, ja makaavan yötä sinun seimelläs?"

"Suostuuko villihärkä sinua palvelemaan tai yöpymään sinun syöttöruuhesi ääressä?"

Biblian "Yksisarvinen" muuttuu "villihäräksi" uudessa käännöksessä. Miten käy "jättiläisten" seuraavassa Raamatunkäännöksessä? Tuleeko niistä "koripallonpelaajia"?

Lue lisää

Minä kyllä ymmärrän, että Raamattua ei tule lukea niinkuin literalisti. En tosin kyllä usko siihenkään, että Raamatun eri lukutapoja voidaan rajata vain kolmeen. Omaa tapaani lukea en ainakaan tunnista noiden kolmen joukosta, eli sitä, että lukee Raamattua niinkuin tekisi tieteellistä raamatuntutkimusta. Tuon välimuodon en ainakaan koe kuvaavan minun lukutapaani alkuunkaan.

Kun minä luen Raamattua, niin minua ei kiinnosta ollenkaan se, onko se, mitä teksti sanoo, totta. Se, mitä teksti sanoo, ja se, onko se totta, mitä teksti sanoo, ovat kaksi täysin erillistä asiaa samalla tavalla kuin se, mitä kirjoittaja uskoi ja se, onko se, mitä hän uskoi, totta. Niiden yhdistäminen toisiinsa näyttää aina johtavan katastrofaalisiin älyllisiin seurauksiin. Miksi? Koska se johtaa ennakko-oletuksiin, joiden kautta tulkitsija vääristää ja pakottaa tekstin sopimaan siihen malliin, joka hänellä oli tekstistä jo ennen sen lukemista.

Minä näen sinunkin jutuissa selviä merkkejä siitä, että sinä todennäköisesti et käsittele tekstiä, sen tulkintaa ja tulkinnan totuudenmukaisuutta erillisinä asioina, niinkuin pitäisi.

"Jumala loi maan kuudessa päivässä"
"Pitääkö tämä ottaa kirjaimellisesti?"

Nähdäkseni teksti sanoo juuri noin ja varsin yksiselitteisesti... niin yksiselitteisesti, että tähän ei jää mitään tilaa väittelemiselle tai tulkinnalle. Kaikki muut tulkinnat ovat liian kaukaahaettuja ollakseen uskottavia tai hyvin perusteltavissa juuri siksi, että teksti on niin selkeä. Tässä on kuitenkin vain kyse siitä, mitä teksti sanoo... ei siitä, onko se, mitä teksti väittää tapahtuneen historiassa, totta.

"eivätkä hyväksy sitä että ehkä kirjoittaja olisi pannut vähän omiaan"

Ottaen huomioon, että tämä luomiskertomus on muunnelma vanhemmasta traditiosta, niin on jo Raamatun luotettavuuden takia välttämätöntä, että kirjoittaja "pisti omiaan". Se, mitä tuo sitten tarkoittaa, onkin ihan eri juttu. Eka luomiskertomus on varsin omalaatuinen ja räikeä, vaikka se perustuukin vanhempaan traditioon. Miksi? Koska nuo aiemmat luomiskertomukset ovat poly/henoteistisiä ja Raamatun eka luomiskertomus on aivan äärimmäisen monoteistinen.

"sain sinut myöntämään että ei Raamattua voi lukea aivan sanasta sanaan"

Ööö... sitten teit aivan turhaa työtä. Olisit vain kysynyt, niin olisin voinut kertoa, että olen vastustanut literalismia henkeen ja vereen jo vuosien ajan. Juuri sen takia alunperin edes vaivauduin vastaamaan sinulle, että luit Raamattua juuri niinkuin literalisti, jollaisia vastustan.

"Eikös ole jännää että Raamatunkäännöksissä on melko isoja eroja?"

Nuo esimerkkisi ovat melko merkityksettömiä. On paljon merkittävämpiäkin käännöseroja. Erityisen merkittäviä on ne kirkkotradition takia tahallisesti väärinkäännetyt jakeet, joilla on erittäin suuri opillinen merkitys.

Whitewash kirjoitti:

En tiennytkänä että jumalilla tarkoitettiin ihmisiä, mutta kun näin kerran on, miksi "jumalien" eli kuninkaiden, messiaiden tai patsaiden poikien lapset olivat jättiläisiä? Miten patsas voi saada pojan? Miksi tuossa Raamatunkohdassa erikseen korostetaan että jumalten pojat mieltyivät ihmisten tyttäriin, eli ikään kuin korostetaan sitä että jumalten pojat eivät olisi tavallisia ihmisiä. Keitä he sitten olivat? Jotain erityistähän heissä on täytynyt olla, koska heidän jälkeläisensä olivat jättiläisiä, eli tuskinpa vain he ovat ihmisiä olleet. Jotain muuta sitten?

Ovatko luonnontieteilijät koskaan löytäneet yhtään jättiläisen luurankoa? Dinosaurusten luitahan on löydetty, ja raamattu mainitseekin lohikäärmeet eli dinosaurukset, mutta onko näitä jättiläisten luurankoja löydetty koskaan fossiloituneena?

Lue lisää

Tässä, ja muitakin on

http://www.bibliotecapleyades.net/sumer_anunnaki/anunnaki/anu_11.htm

Jos kerran noin, niin miksi ihmeessä uskova ihminen ja ei-uskova ihminen saisivat jälkeläisekseen jättiläisen? Nyt taisi mennä genetiikka uusiksi. Miten ihmisen uskominen jumalaan vaikuttaa siihen mitä jälkikasvu tulee olemaan? Miksi tätä ei esiinny nykyään seka-avioliitoissa jossa toinen osapuoli uskoo ja toinen ei? Nykyään kun on noita jättiläisiä kovin vähän, mutta seka-avioliittoja paljon.

>>Jumalten poikien kohdalla, ainakin wikipedian mukaan, juttu on hankala, koska se liittyy käännösvaikeuksiin, mutta vatikaani määrittelee jumalan pojat vissiin kai enkeleiksi.>>

Ja Raamatun mukaan nämä henget ovat kuitenkin miespuolisia. Mitä ne enkelit siellä taivaassa sukupuolella tekisivät? Vai olisiko tässäkin vain yksi osoitus siitä, että Raamattu on inhimillisen mielikuvituksen tuotos.

Samoin Jumalallakin väitetään olevan sukupuoli, koskapa hänet aina esitetään miespuolisena. Ei siksi varmaankaan ihme, että tuo Jumala näki naiset samoin kuin heidät nähdään Lähi-Idässä edelleenkin. Eli ennemminkin omaisuutena ja karjan jatkeena kuin tasavertaisina ihmisinä miehen kanssa.

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17-18

>>Jättiläisistä ja heinäsirkoista yhdyn edellisen kirjoittajan näkemykseen siitä, että se on varmaan vertauskuva jostain kauheesta kaapin kokoisestä jätkästä, jonka rinnalla tavallinen tallaaja on varmaan heinäsirkka.>>

Olen huomannut, että hyvin usein Raamatun lukutapa muuttuu pikapikaa kuvaannolliseksi silloin, kun kirjaimellinen lukutapa osoittaa kiistatta Raamatun erehtyneen.

Kuka oikeastaan päättää, mitkä kohdat Raamatusta tulee tulkita kirjaimellisesti ja mitkä kohdat symbolisesti? Jumalako? Jos näin, niin miksi hän ei saa ääntään kuuluville. Koska yhä edelleen on olemassa tuhat ja yksi erilaista tapaa lukea Raamattua.

Kuningas Oog
Deut 3:11 For only Og king of Bashan remained of the remnant of the Rephaim (rephaim); behold, his bedstead was a bedstead of iron; is it not in Rabbah of the children of Ammon? nine cubits was the length thereof, and four cubits the breadth of it, after the cubit of a man. - (JPS 1917)

5 Moos 3:11 Sillä Baasanin kuningas Oog oli yksin enää jäljellä viimeisistä refalaisista.
Hänen basaltista tehty ruumisarkkunsa on vieläkin ammonilaisten kaupungissa Rabbassa; se on yhdeksää kyynärää pitkä ja neljää kyynärää leveä, mitattuna tavallisella kyynärämitalla.

Raamatun mukaan kuningas Og oli yksi viimeisistä refalaisista, eli Anakin jälkeläisistä.
Raamatun mukaan kuningas Ogin rautasänky oli 4,5 metriä pitkä ja 2,5 metriä leveä.
Monet pitävät Raamatun kertomuksia satuina, vaikka arkeologiset löydökset ovat todistaneet monia Raamatun asioita tosiksi, joiden ei ole uskottu olevan totta.
On selvää, että Raamatun kertoma pahojen henkien (kapinalliset enkelit) yhtyminen ihmisten tyttäriin on totta, koska on kyse Kaikkivaltiaan Jumalan sanasta.

https://www.youtube.com/watch?v=AjaN2kdgG2Q
Enkeleiden rooli elämässämme - Pekka Sartola

Niitä kaikkitietäviä puolijumalia löytyy toki tältäkin palstalta.