Kertokaa viisaammat

Hommahan on sillain, että ensix tulee karhukirjeitä, sitten ulosottokirjeitä ja lopuksi oikeuden päätös. Tässä vaiheessa velka on nelinkertaistunut oikeuskulujen ja korkojen takia.
Puhelinta ei hae kukaan pois. Ainoastaan siltä, joka on alkuperäisen velan tehnytkin, voidaan hakea omaisuutta.

Jay kirjoitti:

Hommahan on sillain, että ensix tulee karhukirjeitä, sitten ulosottokirjeitä ja lopuksi oikeuden päätös. Tässä vaiheessa velka on nelinkertaistunut oikeuskulujen ja korkojen takia.
Puhelinta ei hae kukaan pois. Ainoastaan siltä, joka on alkuperäisen velan tehnytkin, voidaan hakea omaisuutta.

Lue lisää

Ei sitä puhelinta kukaan fyysisesti tule tietysti hakemaan.
Mutta mikäli koko "hanke" ostohetkestä lähtien tulkitaan petokseksi, eli tilanteeksi jossa puhelinta ei ole alunperinkään ajateltu maksaa vaan haettu käsirahalla se pois kaupasta ja samantien myyntiin täyteen rahaan, on olemassa mahdollisuus että puhelin suljetaan imei-koodin perusteella jolloin siitä tulee käytännössä käyttökelvoton.
En ajatellutkaan että vouti tulee soittamaan ovikelloa ja kyselemään kännykkää.

Haluasinkin tietää että missä tapauksessa juttu tulkitaan petokseksi (jolloin puhelin suljetaan) ja missä ei (jolloin puhelinta ei suljeta).
Osaako joku vastata tähän?

(Itselleni on tarjolla kuvatussa tilanteessa oleva puhelin, ei ihan halvimmasta päästä, en tunne myyjää, puhelimen paperit & kuitit ok jne, luulen vain että hepulla ei ole aikomustakaan maksaa osamaksuja pois, eikä itse asiassa sytyttäisi pistää useita satoja euroja puhelimeen joka kenties suljetaan kuukauden kuluttua.)

Ilja kirjoitti:

Ei sitä puhelinta kukaan fyysisesti tule tietysti hakemaan.
Mutta mikäli koko "hanke" ostohetkestä lähtien tulkitaan petokseksi, eli tilanteeksi jossa puhelinta ei ole alunperinkään ajateltu maksaa vaan haettu käsirahalla se pois kaupasta ja samantien myyntiin täyteen rahaan, on olemassa mahdollisuus että puhelin suljetaan imei-koodin perusteella jolloin siitä tulee käytännössä käyttökelvoton.
En ajatellutkaan että vouti tulee soittamaan ovikelloa ja kyselemään kännykkää.

Haluasinkin tietää että missä tapauksessa juttu tulkitaan petokseksi (jolloin puhelin suljetaan) ja missä ei (jolloin puhelinta ei suljeta).
Osaako joku vastata tähän?

(Itselleni on tarjolla kuvatussa tilanteessa oleva puhelin, ei ihan halvimmasta päästä, en tunne myyjää, puhelimen paperit & kuitit ok jne, luulen vain että hepulla ei ole aikomustakaan maksaa osamaksuja pois, eikä itse asiassa sytyttäisi pistää useita satoja euroja puhelimeen joka kenties suljetaan kuukauden kuluttua.)

Lue lisää

Jos olet toiminut hyvässä uskossa, niin laki suojelee sinua. Jos taas sinulla olisi ollut syytä varoa, niin asia on toisin.

Goldfinger kirjoitti:

Jos olet toiminut hyvässä uskossa, niin laki suojelee sinua. Jos taas sinulla olisi ollut syytä varoa, niin asia on toisin.

Periaatteessa kai aina on "syytä varoa" vaikka toimisikin hyvässä uskossa.
Eli molemmat kriteerit täyttyvät, siis puolesta ja vastaan.
Toki olisin toiminut puhtaasti "hyvässä uskossa" jos viranomainen sitä minulta tiedustelisi.
Mutta olisiko siitä sitten hyötyä?
Voisin ajatella petoksen tunnusmerkistön täyttyvän mikäli kyseisellä keinolla hankittuja puhelimia olisi useita.
Mutta ostajana en voi sitäkään tietää. Periaatteessahan myyjä on voinut hakea yhden päivän aikana vaikka 50 kpl puhelimia ja myynyt samantien pois, mutta mistäs ostaja sen tarkistaa?

Jay kirjoitti:

Hommahan on sillain, että ensix tulee karhukirjeitä, sitten ulosottokirjeitä ja lopuksi oikeuden päätös. Tässä vaiheessa velka on nelinkertaistunut oikeuskulujen ja korkojen takia.
Puhelinta ei hae kukaan pois. Ainoastaan siltä, joka on alkuperäisen velan tehnytkin, voidaan hakea omaisuutta.

Lue lisää

Tuleeko puhelimen ostaneelle seuraamuksia.
Vastaus on ei.
Tiedän tarkoin miten homma toimii,tosin sitä ei tässä nyt kysytty.Suosittelen että luet kysymyksen ennenkuin vastaat.

Ilja kirjoitti:

Ei sitä puhelinta kukaan fyysisesti tule tietysti hakemaan.
Mutta mikäli koko "hanke" ostohetkestä lähtien tulkitaan petokseksi, eli tilanteeksi jossa puhelinta ei ole alunperinkään ajateltu maksaa vaan haettu käsirahalla se pois kaupasta ja samantien myyntiin täyteen rahaan, on olemassa mahdollisuus että puhelin suljetaan imei-koodin perusteella jolloin siitä tulee käytännössä käyttökelvoton.
En ajatellutkaan että vouti tulee soittamaan ovikelloa ja kyselemään kännykkää.

Haluasinkin tietää että missä tapauksessa juttu tulkitaan petokseksi (jolloin puhelin suljetaan) ja missä ei (jolloin puhelinta ei suljeta).
Osaako joku vastata tähän?

(Itselleni on tarjolla kuvatussa tilanteessa oleva puhelin, ei ihan halvimmasta päästä, en tunne myyjää, puhelimen paperit & kuitit ok jne, luulen vain että hepulla ei ole aikomustakaan maksaa osamaksuja pois, eikä itse asiassa sytyttäisi pistää useita satoja euroja puhelimeen joka kenties suljetaan kuukauden kuluttua.)

Lue lisää

Olet siis nähnyt puhelimen paperit ja kuitit. Tämä tarkoittanee sitä että tiesit sen olevan osamaksulla ostettu, eikä sinulle myyvä henkilö omista sitä. Tässä tapauksessa omistaja voi tulla hakemaan puhelimensa pois.

Sepi kirjoitti:

Olet siis nähnyt puhelimen paperit ja kuitit. Tämä tarkoittanee sitä että tiesit sen olevan osamaksulla ostettu, eikä sinulle myyvä henkilö omista sitä. Tässä tapauksessa omistaja voi tulla hakemaan puhelimensa pois.

Lue lisää

Siis miten? Tuleeko Veikon Kone soittelemaan ovikelloa.

Ilja kirjoitti:

Siis miten? Tuleeko Veikon Kone soittelemaan ovikelloa.

Ei ku sieltä tulee kaksi parimetristä vieraalla aksentilla suomea puhuvaa nahkatakkista mistä...

"Kaikessa kaupassa noudatetaan periaatetta, että ostaja ei voi saada parempaa oikeutta kuin myyjällä oli."

Mitäköhän kirjoittaja tällä tarkoittaa? Onkohan väite haettu velkakirjalaista, jonka mukaan tavallisen velkakirjan luovutuksensaja ei saa alkuperäiseen velalliseen nähden parempaa oikeutta? Väite on nyt täysin irrelevantti.

Nyt kyseisessä tilanteessa velallinen on myynyt osamaksukaupalla ostaneensa esineen eteenpäin. Ratkaisumahdollisuuksia on kaksi.

1) Jos kolmas (eli uusi ostaja) on ollut bona fide ostaessaan puhelimen, ei alkuperäinen omistaja voi vaatia puhelinta takaisin. Alkuperäinen velallinen syyllistyy petokseen. Näin ollen kolmas siis todellakin saa paremman oikeuden esineeseen. Omistajalla on tosin oikeus lunastaa puhelin takaisin, mutta tuskin on tähän halukas.

2) Jos kolmas ei ole ollut bona fide, voi alkuperäinen omistaja taas vaatia puhelinta takaisin kolmannelta. Mitään oikeutta hänellä ei ole vaatia rahaa. Tosin voihan kolmas vapaasti sitoutua ostamaan puhelimen. Mutta pelkkä esineen palautuskin riittää.

Bona fide= tarkoittaa sitä, onko kolmas tiennyt, tai olisiko sen pitänyt tietää, että puhelin on myyjällä osamaksukaupan nojalla.

Tapaus ratkeaa esineoikeudellisten kollisionormien sekä esimerkiksi kauppakaaren sääntöjen mukaan. Suosittelen näihin tutustumista, niin voivat neuvotkin osua oikeampaan.

Oik. yo kirjoitti:

"Kaikessa kaupassa noudatetaan periaatetta, että ostaja ei voi saada parempaa oikeutta kuin myyjällä oli."

Mitäköhän kirjoittaja tällä tarkoittaa? Onkohan väite haettu velkakirjalaista, jonka mukaan tavallisen velkakirjan luovutuksensaja ei saa alkuperäiseen velalliseen nähden parempaa oikeutta? Väite on nyt täysin irrelevantti.

Nyt kyseisessä tilanteessa velallinen on myynyt osamaksukaupalla ostaneensa esineen eteenpäin. Ratkaisumahdollisuuksia on kaksi.

1) Jos kolmas (eli uusi ostaja) on ollut bona fide ostaessaan puhelimen, ei alkuperäinen omistaja voi vaatia puhelinta takaisin. Alkuperäinen velallinen syyllistyy petokseen. Näin ollen kolmas siis todellakin saa paremman oikeuden esineeseen. Omistajalla on tosin oikeus lunastaa puhelin takaisin, mutta tuskin on tähän halukas.

2) Jos kolmas ei ole ollut bona fide, voi alkuperäinen omistaja taas vaatia puhelinta takaisin kolmannelta. Mitään oikeutta hänellä ei ole vaatia rahaa. Tosin voihan kolmas vapaasti sitoutua ostamaan puhelimen. Mutta pelkkä esineen palautuskin riittää.

Bona fide= tarkoittaa sitä, onko kolmas tiennyt, tai olisiko sen pitänyt tietää, että puhelin on myyjällä osamaksukaupan nojalla.

Tapaus ratkeaa esineoikeudellisten kollisionormien sekä esimerkiksi kauppakaaren sääntöjen mukaan. Suosittelen näihin tutustumista, niin voivat neuvotkin osua oikeampaan.

Lue lisää

Hyvä, että sinulla oik.yo on vielä opintoja edessä päin. Niinkin tärkeä asia kuin lukutaito auttaisi vastaisuudessa merkittävästi opinnoissasi. Kehotan ottamaan yhteyttä opinto-ohjaajaan, hän varmasti osaa ohjata tällaisissa tapauksissa eteenpäin. Mutta itse asiaan.

Eli kuten aiemmin kirjoitin:
"Kaikessa kaupassa noudatetaan periaatetta, että ostaja ei voi saada parempaa oikeutta kuin myyjällä oli. Oletan tässä, että Pekka (=ostaja) tietää puhelimen olevan Matin (=myyjä) hallussa osamaksukaupan perusteella (muutoinhan on kyseessä petos, johon sovelletaan eri periaatteita)."

Oletin siis, että ostaja ei ollut bona fide. Erityisesti suluissa totesin, että petokseen sovelletaan toisia periaatteita. Oletukseni tein siksi, että muutoin vastaus olisi paisunut tarpeettoman pitkäksi palstan luonteeseen nähden. Itse vastauksesi kohdan 1 osalta minulla ei ole huomautettavaa.

"2) Jos kolmas ei ole ollut bona fide, voi alkuperäinen omistaja taas vaatia puhelinta takaisin kolmannelta. Mitään oikeutta hänellä ei ole vaatia rahaa. Tosin voihan kolmas vapaasti sitoutua ostamaan puhelimen. Mutta pelkkä esineen palautuskin riittää."

Väität siis, että omistuksenpidätysehdoin osamaksulla puhelimen ostanut henkilö voi vapaasti rikkoa sopimusehtoja ja myydä tuotteen kolmannelle, ja sitä kautta poistaa puhelimen myyjän oikeuden saada hänen kannaltaan tärkein eli kauppahinta. Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan. Ostajan ei siis mielestäsi tarvitse maksaa loppuosaa luotosta, vaikka hän on tietoisesti ollut osallisena osamaksukaupan sopimusehtojen rikkomisessa. Näin ostaja voisi myyjän kanssa keskinäisesti sopia kolmatta osapuolta koskevista oikeuksista tätä tahoa mitenkään kuulematta.

Mainitunlainen menettely ei ole mahdollista. Kaksi osapuolta eivät voi yleisten siviilioikeudellisten periaatteiden vuoksi keskenään sopia kolmatta osapuolta sitovasti häntä koskevista oikeuksista tai velvollisuuksista. Olet siis täysin väärässä, mitä tulee vastauksesi kohdassa 2 esittämään.

Uusi ostaja joutuu siis vääjäämättä vahingonkorvausvelvolliseksi alkuperäistä myyjää kohtaan, jos luottoa ei voida periä alkuperäiseltä ostajalta (eli puhelimen eteenpäin myyjältä).

Suosittelen opettelemaan hieman nöyryyttä, että oma egosi ei pääsisi valloilleen oikeudellisia kommentteja jaellessasi. Lisäksi toivotan hyvää menestystä opinnoillesi jatkossa!

Lawmaker kirjoitti:

Hyvä, että sinulla oik.yo on vielä opintoja edessä päin. Niinkin tärkeä asia kuin lukutaito auttaisi vastaisuudessa merkittävästi opinnoissasi. Kehotan ottamaan yhteyttä opinto-ohjaajaan, hän varmasti osaa ohjata tällaisissa tapauksissa eteenpäin. Mutta itse asiaan.

Eli kuten aiemmin kirjoitin:
"Kaikessa kaupassa noudatetaan periaatetta, että ostaja ei voi saada parempaa oikeutta kuin myyjällä oli. Oletan tässä, että Pekka (=ostaja) tietää puhelimen olevan Matin (=myyjä) hallussa osamaksukaupan perusteella (muutoinhan on kyseessä petos, johon sovelletaan eri periaatteita)."

Oletin siis, että ostaja ei ollut bona fide. Erityisesti suluissa totesin, että petokseen sovelletaan toisia periaatteita. Oletukseni tein siksi, että muutoin vastaus olisi paisunut tarpeettoman pitkäksi palstan luonteeseen nähden. Itse vastauksesi kohdan 1 osalta minulla ei ole huomautettavaa.

"2) Jos kolmas ei ole ollut bona fide, voi alkuperäinen omistaja taas vaatia puhelinta takaisin kolmannelta. Mitään oikeutta hänellä ei ole vaatia rahaa. Tosin voihan kolmas vapaasti sitoutua ostamaan puhelimen. Mutta pelkkä esineen palautuskin riittää."

Väität siis, että omistuksenpidätysehdoin osamaksulla puhelimen ostanut henkilö voi vapaasti rikkoa sopimusehtoja ja myydä tuotteen kolmannelle, ja sitä kautta poistaa puhelimen myyjän oikeuden saada hänen kannaltaan tärkein eli kauppahinta. Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan. Ostajan ei siis mielestäsi tarvitse maksaa loppuosaa luotosta, vaikka hän on tietoisesti ollut osallisena osamaksukaupan sopimusehtojen rikkomisessa. Näin ostaja voisi myyjän kanssa keskinäisesti sopia kolmatta osapuolta koskevista oikeuksista tätä tahoa mitenkään kuulematta.

Mainitunlainen menettely ei ole mahdollista. Kaksi osapuolta eivät voi yleisten siviilioikeudellisten periaatteiden vuoksi keskenään sopia kolmatta osapuolta sitovasti häntä koskevista oikeuksista tai velvollisuuksista. Olet siis täysin väärässä, mitä tulee vastauksesi kohdassa 2 esittämään.

Uusi ostaja joutuu siis vääjäämättä vahingonkorvausvelvolliseksi alkuperäistä myyjää kohtaan, jos luottoa ei voida periä alkuperäiseltä ostajalta (eli puhelimen eteenpäin myyjältä).

Suosittelen opettelemaan hieman nöyryyttä, että oma egosi ei pääsisi valloilleen oikeudellisia kommentteja jaellessasi. Lisäksi toivotan hyvää menestystä opinnoillesi jatkossa!

Lue lisää

Taisit juuri sortua kritisoimaasi asiaan. Väitin, että bona fide kolmas ei joudu maksamaan mitään puhelimen alkuperäiselle myyjälle. Kolmannella on vain velvollisuus luovuttaa puhelin takaisin, jos on ollut mala fide.

"Uusi ostaja joutuu siis vääjäämättä vahingonkorvausvelvolliseksi alkuperäistä myyjää kohtaan, jos luottoa ei voida periä alkuperäiseltä ostajalta (eli puhelimen eteenpäin myyjältä)."

Esineen palautus riittää, jos ollut mala fide. Nyt en puutu arvonalenemiseen etc. Tietysti aina tulee kyseeseen normaali vahingonkorvaus. Pointtina se, ettei kolmatta voida velvoittaa toteuttamaan kauppaa alkuperäistä myyjää kohden.

"Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan"

Missä kohdassa väitin näin?

"Mainitunlainen menettely ei ole mahdollista. Kaksi osapuolta eivät voi yleisten siviilioikeudellisten periaatteiden vuoksi keskenään sopia kolmatta osapuolta sitovasti häntä koskevista oikeuksista tai velvollisuuksista. Olet siis täysin väärässä, mitä tulee vastauksesi kohdassa 2 esittämään."

Jos kolmas on bona fide, ei alkuperäisellä myyjällä ole mitään perusteltuja vaateita kolmatta kohtaan.

Kolmas ei syyllisty petokseen, jos ostaa mala fide puhelimen käypään hintaan. Petoksen tunnusmerkistöön kuuluu hyötyminen toisen kustannuksella. Vaikeampi on kysymys, jos kauppa tehdään alemmasta hinnasta tai velallinen ja kolmas tekevät koko järjestelyn yhdessä tuumin.

Lukijan lukutaitoa auttaa, jos kirjoittaa selkeästi ja johdonmukaisesti. Ei siis esimerkiksi näin: "Oletan tässä, että Pekka (=ostaja) tietää puhelimen olevan Matin (=myyjä) hallussa osamaksukaupan perusteella (muutoinhan on kyseessä petos, johon sovelletaan eri periaatteita)." Mahdollinen petoshan liittyy juuri siihen, että kolmas TIETÄÄ puhelimen olevan osamaksukaupan johdosta velallisella. Tämäkin väittämä on siis virheellinen.

Minkä kohdan käyn uudestaan läpi lukiopettajan kanssa? Ymmärssin kyllä, että oletit kolmannen olevan mala fide. Tekstissä vain oli asiavirheitä, joten kirjoitin asiasta molemmilta -siis mala/bona- kanteilta.

Oik. yo kirjoitti:

Taisit juuri sortua kritisoimaasi asiaan. Väitin, että bona fide kolmas ei joudu maksamaan mitään puhelimen alkuperäiselle myyjälle. Kolmannella on vain velvollisuus luovuttaa puhelin takaisin, jos on ollut mala fide.

"Uusi ostaja joutuu siis vääjäämättä vahingonkorvausvelvolliseksi alkuperäistä myyjää kohtaan, jos luottoa ei voida periä alkuperäiseltä ostajalta (eli puhelimen eteenpäin myyjältä)."

Esineen palautus riittää, jos ollut mala fide. Nyt en puutu arvonalenemiseen etc. Tietysti aina tulee kyseeseen normaali vahingonkorvaus. Pointtina se, ettei kolmatta voida velvoittaa toteuttamaan kauppaa alkuperäistä myyjää kohden.

"Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan"

Missä kohdassa väitin näin?

"Mainitunlainen menettely ei ole mahdollista. Kaksi osapuolta eivät voi yleisten siviilioikeudellisten periaatteiden vuoksi keskenään sopia kolmatta osapuolta sitovasti häntä koskevista oikeuksista tai velvollisuuksista. Olet siis täysin väärässä, mitä tulee vastauksesi kohdassa 2 esittämään."

Jos kolmas on bona fide, ei alkuperäisellä myyjällä ole mitään perusteltuja vaateita kolmatta kohtaan.

Kolmas ei syyllisty petokseen, jos ostaa mala fide puhelimen käypään hintaan. Petoksen tunnusmerkistöön kuuluu hyötyminen toisen kustannuksella. Vaikeampi on kysymys, jos kauppa tehdään alemmasta hinnasta tai velallinen ja kolmas tekevät koko järjestelyn yhdessä tuumin.

Lukijan lukutaitoa auttaa, jos kirjoittaa selkeästi ja johdonmukaisesti. Ei siis esimerkiksi näin: "Oletan tässä, että Pekka (=ostaja) tietää puhelimen olevan Matin (=myyjä) hallussa osamaksukaupan perusteella (muutoinhan on kyseessä petos, johon sovelletaan eri periaatteita)." Mahdollinen petoshan liittyy juuri siihen, että kolmas TIETÄÄ puhelimen olevan osamaksukaupan johdosta velallisella. Tämäkin väittämä on siis virheellinen.

Minkä kohdan käyn uudestaan läpi lukiopettajan kanssa? Ymmärssin kyllä, että oletit kolmannen olevan mala fide. Tekstissä vain oli asiavirheitä, joten kirjoitin asiasta molemmilta -siis mala/bona- kanteilta.

Lue lisää

Tietojesi perusteissa on ilmeisesti vielä niin paljon aukkokohtia, etten kykene mitenkään niitä näin lyhyessä viestissä paikkaamaan.

Väität edelleen, että "Kolmannella on vain velvollisuus luovuttaa puhelin takaisin, jos on ollut mala fide" eli toisin sanoen edelleen voin sanoa samaa kuin edellisessä viestissäni totesin: "Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan". Juuri tässä yllä siis jälleen esitit väitteen mala fide ostajan saamasta suojasta alkuperäisen myyjän korvausvaatimusta vastaan (ts. vain velvollisuus palauttaa puhelin).

Alkuperäisen myyjän ei tarvitse vaatia esineen palautusta, jollei pidä sitä tarkoituksenmukaisena. Hänellä on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia kauppahinta. Jos alkuperäisen osamaksusopimuksen osapuoli ei sitä kykene suorittamaan, korvausvelvolliseksi joutuu hänen kanssaan sopimusrikkomukseen osallinen luovutuksensaaja. Tämä perustuu yleisiin vahingonkorvausoikeudellisiin periaatteisiin (ks. lainsäädännöstä esim vahingonkorvauslaki 2 luku 1 §). Samaan lopputulokseen päädytään tosin myös kauppaa koskevien yleisten siviilioikeudellisten periaatteiden perusteella, kuten jo aiemmissa viesteissäni viittasin.

"Jos kolmas on bona fide, ei alkuperäisellä myyjällä ole mitään perusteltuja vaateita kolmatta kohtaan."

??? Oliko tästä erimielisyyttä? Minä olen kokoajan keskittynyt tapaukseen, jossa ostaja ei ollut bona fide.

Petoksen osalta en ole ottanut lainkaan kantaa enkä sitä aio tehdä nytkään, koska se menee jo niin kauas alkuperäisen viestin aihepiiristä. Vastauksissani olen halunnut tuoda esiin vain niitä siviioikeudellisia periaatteita, joilla tällaisissa tilanteissa on relevanssia.

Lawmaker kirjoitti:

Tietojesi perusteissa on ilmeisesti vielä niin paljon aukkokohtia, etten kykene mitenkään niitä näin lyhyessä viestissä paikkaamaan.

Väität edelleen, että "Kolmannella on vain velvollisuus luovuttaa puhelin takaisin, jos on ollut mala fide" eli toisin sanoen edelleen voin sanoa samaa kuin edellisessä viestissäni totesin: "Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan". Juuri tässä yllä siis jälleen esitit väitteen mala fide ostajan saamasta suojasta alkuperäisen myyjän korvausvaatimusta vastaan (ts. vain velvollisuus palauttaa puhelin).

Alkuperäisen myyjän ei tarvitse vaatia esineen palautusta, jollei pidä sitä tarkoituksenmukaisena. Hänellä on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia kauppahinta. Jos alkuperäisen osamaksusopimuksen osapuoli ei sitä kykene suorittamaan, korvausvelvolliseksi joutuu hänen kanssaan sopimusrikkomukseen osallinen luovutuksensaaja. Tämä perustuu yleisiin vahingonkorvausoikeudellisiin periaatteisiin (ks. lainsäädännöstä esim vahingonkorvauslaki 2 luku 1 §). Samaan lopputulokseen päädytään tosin myös kauppaa koskevien yleisten siviilioikeudellisten periaatteiden perusteella, kuten jo aiemmissa viesteissäni viittasin.

"Jos kolmas on bona fide, ei alkuperäisellä myyjällä ole mitään perusteltuja vaateita kolmatta kohtaan."

??? Oliko tästä erimielisyyttä? Minä olen kokoajan keskittynyt tapaukseen, jossa ostaja ei ollut bona fide.

Petoksen osalta en ole ottanut lainkaan kantaa enkä sitä aio tehdä nytkään, koska se menee jo niin kauas alkuperäisen viestin aihepiiristä. Vastauksissani olen halunnut tuoda esiin vain niitä siviioikeudellisia periaatteita, joilla tällaisissa tilanteissa on relevanssia.

Lue lisää

"Suosittelen opettelemaan hieman nöyryyttä, että oma egosi ei pääsisi valloilleen oikeudellisia kommentteja jaellessasi."

Pyytäisin myös, että pysyisit asiallisen keskustelun tasolla itse. Voisit vaikka miettiä, saatatko sittenkin olla väärässä. Tulisiko sittenkin ajatella tilannetta myös esineoikeuden kannalta? Ylimielisyytesi minuun on lähes huvittavaa...

1) "Oletan tässä, että Pekka (=ostaja) tietää puhelimen olevan Matin (=myyjä) hallussa osamaksukaupan perusteella (muutoinhan on kyseessä petos, johon sovelletaan eri periaatteita)."

Tämä on yhä täysin perusteeton kanta. Petoshan voisi tulla kyseeseen juuri käsittelemässäsi tilanteessa mala fide, ei bona fide. Tämän kommentin perusteella joku muu tarvitsee myös lisäopintoja.

2) "Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan."

Missä kohdin olen väittänyt (kysyn yhä?) Ainakaan jos käytetään juridisia -termejä. Kolmannen ollessa mala fide, ei hän voi saada saantosuojaa alkuperäistä omistajaa vastaan. Mitään suoja-termiä ei esineoikeudellisesti voida käyttää siitä, että kolmannella on velvollisuus palauttaa esine.

3) "Alkuperäisen myyjän ei tarvitse vaatia esineen palautusta, jollei pidä sitä tarkoituksenmukaisena. Hänellä on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia kauppahinta."


Myyjä voi todellakin pitäytyä alkuperäisessä sopimuksessa. Alkuperäinen myyjä ei kuitenkaan voi velvoittaa kolmatta täyttämään kauppaa velallisen puolesta. Tämähän käy ilmi jo julistamistasi siviilioikeudellisista periaatteista. Eri asia on, että vahingonkorvauksella voidaan toisinaan päästä asiallisesti samaan lopputulokseen. Mutta niitä ei saa sinunlaillasi sekoittaa keskenään.

Jos myyjä ei saa kauppahintaa takaisin alkuperäiseltä velalliselta, voi hän siis tietysti nostaa vahingonkorvauskanteen kolmatta vastaan. Hänellä on siis oikeus pitää sopimus voimassa, vaikka puhelin on luovutettu kolmannelle (kuten sanoit).

Vahingon rajoittamiseksi alkuperäisen myyjän tulee kuitenkin käyttää kauppakaaren 11:4 :n antamaa oikeutta. Jos siis alkuperäinen myyjä ei sitä tee, vaan pysyy alkuperäisessä sopimuksessa, tulee tämä ottaa huomioon vahingonkorvausta ajateltaessa.

Voidaan jopa ajatella, että alkuperäinen myyjä olisi hyväksynyt uuden luovutuksen ja näin ollen ei olisi oikeutettu edes vahingonkorvaukseen.
Kolmas voisi olla siis vastuussa vain siitä vahingosta, joka aiheutuu luvattomasta toimesta. Vahinko on pieni, jos myyjä vaatii esineen takaisin heti. Mikä oikeus myyjällä on ensin hyväksyä luvaton toimi ja myöhemmin vaatiakkin sitten vahingonkorvausta?

Lopullinen ongelma on siis se, voiko alkuperäinen myyjä vaatia yhä vahingonkorvausta, vaikka on jatkanut rahojen perimistä velalliselta, eikä ole käyttänyt KK 11:4 :ää. Ottaako myyjä siis riskin omalla vastuullaan kun hyväksyy hiljaisesti luvattoman kaupan. Katkeaako oikeus periä korvausta tällöin?

Asia ei siis ole läheskään niin yksinkertainen kuin esität. Lisäksi haluan mieluusti tietää, mitkä ovat aukot tiedoissani?

Oik. yo kirjoitti:

"Suosittelen opettelemaan hieman nöyryyttä, että oma egosi ei pääsisi valloilleen oikeudellisia kommentteja jaellessasi."

Pyytäisin myös, että pysyisit asiallisen keskustelun tasolla itse. Voisit vaikka miettiä, saatatko sittenkin olla väärässä. Tulisiko sittenkin ajatella tilannetta myös esineoikeuden kannalta? Ylimielisyytesi minuun on lähes huvittavaa...

1) "Oletan tässä, että Pekka (=ostaja) tietää puhelimen olevan Matin (=myyjä) hallussa osamaksukaupan perusteella (muutoinhan on kyseessä petos, johon sovelletaan eri periaatteita)."

Tämä on yhä täysin perusteeton kanta. Petoshan voisi tulla kyseeseen juuri käsittelemässäsi tilanteessa mala fide, ei bona fide. Tämän kommentin perusteella joku muu tarvitsee myös lisäopintoja.

2) "Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan."

Missä kohdin olen väittänyt (kysyn yhä?) Ainakaan jos käytetään juridisia -termejä. Kolmannen ollessa mala fide, ei hän voi saada saantosuojaa alkuperäistä omistajaa vastaan. Mitään suoja-termiä ei esineoikeudellisesti voida käyttää siitä, että kolmannella on velvollisuus palauttaa esine.

3) "Alkuperäisen myyjän ei tarvitse vaatia esineen palautusta, jollei pidä sitä tarkoituksenmukaisena. Hänellä on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia kauppahinta."


Myyjä voi todellakin pitäytyä alkuperäisessä sopimuksessa. Alkuperäinen myyjä ei kuitenkaan voi velvoittaa kolmatta täyttämään kauppaa velallisen puolesta. Tämähän käy ilmi jo julistamistasi siviilioikeudellisista periaatteista. Eri asia on, että vahingonkorvauksella voidaan toisinaan päästä asiallisesti samaan lopputulokseen. Mutta niitä ei saa sinunlaillasi sekoittaa keskenään.

Jos myyjä ei saa kauppahintaa takaisin alkuperäiseltä velalliselta, voi hän siis tietysti nostaa vahingonkorvauskanteen kolmatta vastaan. Hänellä on siis oikeus pitää sopimus voimassa, vaikka puhelin on luovutettu kolmannelle (kuten sanoit).

Vahingon rajoittamiseksi alkuperäisen myyjän tulee kuitenkin käyttää kauppakaaren 11:4 :n antamaa oikeutta. Jos siis alkuperäinen myyjä ei sitä tee, vaan pysyy alkuperäisessä sopimuksessa, tulee tämä ottaa huomioon vahingonkorvausta ajateltaessa.

Voidaan jopa ajatella, että alkuperäinen myyjä olisi hyväksynyt uuden luovutuksen ja näin ollen ei olisi oikeutettu edes vahingonkorvaukseen.
Kolmas voisi olla siis vastuussa vain siitä vahingosta, joka aiheutuu luvattomasta toimesta. Vahinko on pieni, jos myyjä vaatii esineen takaisin heti. Mikä oikeus myyjällä on ensin hyväksyä luvaton toimi ja myöhemmin vaatiakkin sitten vahingonkorvausta?

Lopullinen ongelma on siis se, voiko alkuperäinen myyjä vaatia yhä vahingonkorvausta, vaikka on jatkanut rahojen perimistä velalliselta, eikä ole käyttänyt KK 11:4 :ää. Ottaako myyjä siis riskin omalla vastuullaan kun hyväksyy hiljaisesti luvattoman kaupan. Katkeaako oikeus periä korvausta tällöin?

Asia ei siis ole läheskään niin yksinkertainen kuin esität. Lisäksi haluan mieluusti tietää, mitkä ovat aukot tiedoissani?

Lue lisää

"Suosittelen näihin tutustumista, niin voivat neuvotkin osua oikeampaan."

Jollei itse pysy asiallisella tasolla, ei voi sitä vastapuoleltakaan odottaa. Lisäksi on syytä huomauttaa, että suositukseni opintojesi syventämisestä ovat täysin vilpittömät ("bona fide"). Suo anteeksi, jos olen tässä mielestäsi erehtynyt.

Vastauksesi johdosta voin vielä kerran joitakin yleisiä huomioita lausua. Tarkemmin minun ei kannattane provokaatioihisi vastata.

Tästä tekstin tulkitsemistavastasi ensin kuitenkin hieman tarkemmin: "(muutoinhan on kyseessä petos, johon sovelletaan eri periaatteita)."

Tällä sivulauseella sulkeissa en ole tarkoittanut muuta kuin rajata omasta vastauksestani pois rikosoikeudellisen puolen. Lähtökohta on ollut ajatus Pekan bona fidesta siten, että jos Pekka ei tietäisi osamaksuehdoista ja luulisi ostavansa Matin omistaman puhelimen, jonka tämä kuitenkin onkin vilpillisin aikein hankkinut kauppiaalta, Matti olisi mahdollisesti syyllistynyt petokseen kauppiaaseen nähden. Ajatus (mikä kenties on sinun mielessäsi?) siitä, että Pekka ja Matti yhdessä olisivat syyllistyneet tietoisesti kauppiaan huiputtamiseen, ei sitä kirjoittaessani edes käynyt mielessäni.

"Missä kohdin olen väittänyt (kysyn yhä?) Ainakaan jos käytetään juridisia -termejä. Kolmannen ollessa mala fide, ei hän voi saada saantosuojaa alkuperäistä omistajaa vastaan. Mitään suoja-termiä ei esineoikeudellisesti voida käyttää siitä, että kolmannella on velvollisuus palauttaa esine."

En vastaa tähän enää kolmatta kertaa. Totean vain, että olet irrottanut asiayhteydestä lauseeni "Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan." Jos olisit lukenut kappaleen kokonaisuudessaan huomioiden lauseiden merkityssuhteet toisiinsa nähden, olisit voinut saada kirjoittamastani oikeamman käsityksen.

"Eri asia on, että vahingonkorvauksella voidaan toisinaan päästä asiallisesti samaan lopputulokseen. Mutta niitä ei saa sinunlaillasi sekoittaa keskenään."

Samat siviilioikeudelliset periaatteet ovat molempien oikeudenlohkojen taustalla. Lopputuloksen kannalta ei tässä tapauksessa ole mitään merkitystä, puhutaanko vahingonkorvausoikeudellisesta korvausvastuusta vai sopimusoikeudellisesta periaatteesta, että henkilö ei voi disponoida enemmästä kuin mikä hänen oikeutensa on.

Kauppakaaren soveltamisesta tapaukseen en ole samaa mieltä, koska tapaukseen on sovellettava lakia osamaksukaupasta. Lex specialis degorat legi generali.

Lawmaker kirjoitti:

"Suosittelen näihin tutustumista, niin voivat neuvotkin osua oikeampaan."

Jollei itse pysy asiallisella tasolla, ei voi sitä vastapuoleltakaan odottaa. Lisäksi on syytä huomauttaa, että suositukseni opintojesi syventämisestä ovat täysin vilpittömät ("bona fide"). Suo anteeksi, jos olen tässä mielestäsi erehtynyt.

Vastauksesi johdosta voin vielä kerran joitakin yleisiä huomioita lausua. Tarkemmin minun ei kannattane provokaatioihisi vastata.

Tästä tekstin tulkitsemistavastasi ensin kuitenkin hieman tarkemmin: "(muutoinhan on kyseessä petos, johon sovelletaan eri periaatteita)."

Tällä sivulauseella sulkeissa en ole tarkoittanut muuta kuin rajata omasta vastauksestani pois rikosoikeudellisen puolen. Lähtökohta on ollut ajatus Pekan bona fidesta siten, että jos Pekka ei tietäisi osamaksuehdoista ja luulisi ostavansa Matin omistaman puhelimen, jonka tämä kuitenkin onkin vilpillisin aikein hankkinut kauppiaalta, Matti olisi mahdollisesti syyllistynyt petokseen kauppiaaseen nähden. Ajatus (mikä kenties on sinun mielessäsi?) siitä, että Pekka ja Matti yhdessä olisivat syyllistyneet tietoisesti kauppiaan huiputtamiseen, ei sitä kirjoittaessani edes käynyt mielessäni.

"Missä kohdin olen väittänyt (kysyn yhä?) Ainakaan jos käytetään juridisia -termejä. Kolmannen ollessa mala fide, ei hän voi saada saantosuojaa alkuperäistä omistajaa vastaan. Mitään suoja-termiä ei esineoikeudellisesti voida käyttää siitä, että kolmannella on velvollisuus palauttaa esine."

En vastaa tähän enää kolmatta kertaa. Totean vain, että olet irrottanut asiayhteydestä lauseeni "Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan." Jos olisit lukenut kappaleen kokonaisuudessaan huomioiden lauseiden merkityssuhteet toisiinsa nähden, olisit voinut saada kirjoittamastani oikeamman käsityksen.

"Eri asia on, että vahingonkorvauksella voidaan toisinaan päästä asiallisesti samaan lopputulokseen. Mutta niitä ei saa sinunlaillasi sekoittaa keskenään."

Samat siviilioikeudelliset periaatteet ovat molempien oikeudenlohkojen taustalla. Lopputuloksen kannalta ei tässä tapauksessa ole mitään merkitystä, puhutaanko vahingonkorvausoikeudellisesta korvausvastuusta vai sopimusoikeudellisesta periaatteesta, että henkilö ei voi disponoida enemmästä kuin mikä hänen oikeutensa on.

Kauppakaaren soveltamisesta tapaukseen en ole samaa mieltä, koska tapaukseen on sovellettava lakia osamaksukaupasta. Lex specialis degorat legi generali.

Lue lisää

Ensinnäkään sopimusoikeudellisilla periaatteilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Asiassa on kysymys siitä, milloin alkuperäisen myyjän tulee vaatia kauppakaaren mukaisesti esinettä takaisin. Jos myyjä ei tätä tee esimerkiksi "kohtuullisessa ajassa", ei hän ehkä voi enää myöhemmin sitä käyttää eikä myöskään vaatia vahingonkorvausta. Ratkaisu perustuu siis esineoikeudellisiin sekä vahingonkorvausoikeudellisiin periaatteisiin.

Jos tosissasi väität, että kauppakaari ei tähän sovellu, niin parempi jättää tämä keskustelu tähän. Onhan täysin päivänselvää, että tällaiseen kollisioon sovelletaan näitä normeja. Eihän vastaavia edes ole osamaksukauppalaissa.

Lisäksi tämä sopimusoikeuden tunkeminen tapaukseen pistää miettimään, että oletko edes opiskellut juridiikkaa. Eihän myyjä millään keinolla voi vaatia kolmatta täyttämään sopimusta. Myyjän tulee vaatia esinettä takaisin ja mitä jää tappioksi, koetettava vahingonkorvauksella. Paljonko tähän on aikaa, en tiedä. Voisi olla esim. mainittu kohtuullinen aika.

Vastauksesi ei muutenkaan antanut mitään uutta. Se vain kiersi kysymykset.

Oik. yo kirjoitti:

Ensinnäkään sopimusoikeudellisilla periaatteilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Asiassa on kysymys siitä, milloin alkuperäisen myyjän tulee vaatia kauppakaaren mukaisesti esinettä takaisin. Jos myyjä ei tätä tee esimerkiksi "kohtuullisessa ajassa", ei hän ehkä voi enää myöhemmin sitä käyttää eikä myöskään vaatia vahingonkorvausta. Ratkaisu perustuu siis esineoikeudellisiin sekä vahingonkorvausoikeudellisiin periaatteisiin.

Jos tosissasi väität, että kauppakaari ei tähän sovellu, niin parempi jättää tämä keskustelu tähän. Onhan täysin päivänselvää, että tällaiseen kollisioon sovelletaan näitä normeja. Eihän vastaavia edes ole osamaksukauppalaissa.

Lisäksi tämä sopimusoikeuden tunkeminen tapaukseen pistää miettimään, että oletko edes opiskellut juridiikkaa. Eihän myyjä millään keinolla voi vaatia kolmatta täyttämään sopimusta. Myyjän tulee vaatia esinettä takaisin ja mitä jää tappioksi, koetettava vahingonkorvauksella. Paljonko tähän on aikaa, en tiedä. Voisi olla esim. mainittu kohtuullinen aika.

Vastauksesi ei muutenkaan antanut mitään uutta. Se vain kiersi kysymykset.

Lue lisää

Vilkaisin ylläolevia kannanottoja. Kumpikin näyttäisi olevan ainakin osittain oikeassa. Kenelle puhelin lopulta kuuluu, riippuu täysin viimeisen ostajan vilpittömästä/vilpillisestä mielestä. Ensimmäisellä kaupalla (osamaksu)on merkitystä lähinnä omistuksenpidätysehdon osalta.

Osamaksukaupassahan ei ole mitään epäselvää, eikä sitä tutkittaisi. Siihen vain perustuu ensimmäisen myyjän (puhelinkauppias) omistusoikeus, joka ihan samoin vaikutuksin voisi perustua muuhunkin.

Viimeisessä kaupassa myyjä oikeudettomasti myy toisen omaisuutta, eli on oikeus oikeutta vastaan. Kumman oikeus, oikean omistajan (puhelinkauppias) vaiko viimeisen ostajan (haltija), säilyy ja kumman väistyy ? Asian ratkaisee haltijan vilpitön mieli.

Siis haltijan vilpitön mieli tuo kollisiovoiton hänelle ja kääntäen vilpillinen mieli tuo voiton puhelinkauppiaalle. Näinhän tämä menee teoriassa.

Käytännössä puhelinkauppiaan oikeus toteutettaisiin osam.kauppalain mukaisessa tilityksessä, jonka toimittaa vouti ja joka toteaisi, ettei "väliostajan" haltuun luovutettua puhelinta voida luovuttaa omistajalle takaisin, koska sitä ei ostajalla enää ole. Näin tilityksessä esineen arvo olisi nolla ja "väliostaja" velvoitettaisiin maksamaan velkansa puhelinkauppiaalle.

Kauppias voisi sitten reagoida vakuusoikeutensa loukkaukseen kahdella tavalla. Hän saattaisi tehdä rikosilmoituksen "väliostajaa" vastaan kavalluksesta tai petoksesta, jolloin myös viimeinen ostaja saattaisi tulla syylliseksi osallisena.

Mikäli taas puhelinkauppias epäilisi haltijan vilpitöntä mieltä, hän voisi vaatia kanteella puhelimen hallinnan palautusta/korvausta.
Nämä toimenpiteet vain harvoin tulisivat kyseeseen niin vähäarvoisen esineen kuin puhelimen kohdalla.

Tahra kirjoitti:

Vilkaisin ylläolevia kannanottoja. Kumpikin näyttäisi olevan ainakin osittain oikeassa. Kenelle puhelin lopulta kuuluu, riippuu täysin viimeisen ostajan vilpittömästä/vilpillisestä mielestä. Ensimmäisellä kaupalla (osamaksu)on merkitystä lähinnä omistuksenpidätysehdon osalta.

Osamaksukaupassahan ei ole mitään epäselvää, eikä sitä tutkittaisi. Siihen vain perustuu ensimmäisen myyjän (puhelinkauppias) omistusoikeus, joka ihan samoin vaikutuksin voisi perustua muuhunkin.

Viimeisessä kaupassa myyjä oikeudettomasti myy toisen omaisuutta, eli on oikeus oikeutta vastaan. Kumman oikeus, oikean omistajan (puhelinkauppias) vaiko viimeisen ostajan (haltija), säilyy ja kumman väistyy ? Asian ratkaisee haltijan vilpitön mieli.

Siis haltijan vilpitön mieli tuo kollisiovoiton hänelle ja kääntäen vilpillinen mieli tuo voiton puhelinkauppiaalle. Näinhän tämä menee teoriassa.

Käytännössä puhelinkauppiaan oikeus toteutettaisiin osam.kauppalain mukaisessa tilityksessä, jonka toimittaa vouti ja joka toteaisi, ettei "väliostajan" haltuun luovutettua puhelinta voida luovuttaa omistajalle takaisin, koska sitä ei ostajalla enää ole. Näin tilityksessä esineen arvo olisi nolla ja "väliostaja" velvoitettaisiin maksamaan velkansa puhelinkauppiaalle.

Kauppias voisi sitten reagoida vakuusoikeutensa loukkaukseen kahdella tavalla. Hän saattaisi tehdä rikosilmoituksen "väliostajaa" vastaan kavalluksesta tai petoksesta, jolloin myös viimeinen ostaja saattaisi tulla syylliseksi osallisena.

Mikäli taas puhelinkauppias epäilisi haltijan vilpitöntä mieltä, hän voisi vaatia kanteella puhelimen hallinnan palautusta/korvausta.
Nämä toimenpiteet vain harvoin tulisivat kyseeseen niin vähäarvoisen esineen kuin puhelimen kohdalla.

Lue lisää

Näinhän se menisi. Teoria on aina kiinnostavaa, mutta käytännössä tuskin alukuperäinen myyjä tai sijaan tullut rahoitusyhtiö lähtisi epäilemään puhelimen haltijan vilpitöntä mieltä vaan ottaisi vain luottotappion kontolleen, jos perintä osamaksuvelalliselta ei onnistuisi.

Vahingonkorvauksen kannalta rikosvastuuseen vetoaminen olisi tehokkaampaa kuin siviiliperuste, koska kyseessä olisi ns. puhdas varallisuusvahinko, joka vahingonkorvauslain nojalla edellyttää erityisen painavaa syytä (joka minun mielestäni tapauksessa tosin on).

Tahra kirjoitti:

Vilkaisin ylläolevia kannanottoja. Kumpikin näyttäisi olevan ainakin osittain oikeassa. Kenelle puhelin lopulta kuuluu, riippuu täysin viimeisen ostajan vilpittömästä/vilpillisestä mielestä. Ensimmäisellä kaupalla (osamaksu)on merkitystä lähinnä omistuksenpidätysehdon osalta.

Osamaksukaupassahan ei ole mitään epäselvää, eikä sitä tutkittaisi. Siihen vain perustuu ensimmäisen myyjän (puhelinkauppias) omistusoikeus, joka ihan samoin vaikutuksin voisi perustua muuhunkin.

Viimeisessä kaupassa myyjä oikeudettomasti myy toisen omaisuutta, eli on oikeus oikeutta vastaan. Kumman oikeus, oikean omistajan (puhelinkauppias) vaiko viimeisen ostajan (haltija), säilyy ja kumman väistyy ? Asian ratkaisee haltijan vilpitön mieli.

Siis haltijan vilpitön mieli tuo kollisiovoiton hänelle ja kääntäen vilpillinen mieli tuo voiton puhelinkauppiaalle. Näinhän tämä menee teoriassa.

Käytännössä puhelinkauppiaan oikeus toteutettaisiin osam.kauppalain mukaisessa tilityksessä, jonka toimittaa vouti ja joka toteaisi, ettei "väliostajan" haltuun luovutettua puhelinta voida luovuttaa omistajalle takaisin, koska sitä ei ostajalla enää ole. Näin tilityksessä esineen arvo olisi nolla ja "väliostaja" velvoitettaisiin maksamaan velkansa puhelinkauppiaalle.

Kauppias voisi sitten reagoida vakuusoikeutensa loukkaukseen kahdella tavalla. Hän saattaisi tehdä rikosilmoituksen "väliostajaa" vastaan kavalluksesta tai petoksesta, jolloin myös viimeinen ostaja saattaisi tulla syylliseksi osallisena.

Mikäli taas puhelinkauppias epäilisi haltijan vilpitöntä mieltä, hän voisi vaatia kanteella puhelimen hallinnan palautusta/korvausta.
Nämä toimenpiteet vain harvoin tulisivat kyseeseen niin vähäarvoisen esineen kuin puhelimen kohdalla.

Lue lisää

Näin on. Tätähän minä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Lawmaker ei olisi ollut valmis soveltamaan edes kauppakaarta kyseiseen kollisioon. "Just näin" näyttää aika koomiselta, sillä Lawmaker on ollut tätä kantaa vastaan aikaisemmissa viesteissään. Kolmatta ei siis voida mitenkään vaatia täyttämään itse kauppaa. Tilitysmenettelykin tapahtuu vain, jos kolmas sitä haluaa.

Mutta minkälaisessa ajassa olisit valmis antamaan myyjälle kanneoikeuden? Voisiko myyjä vaatia esinettä takaisin vaikka kahden vuoden päästä? Voisiko hän lisäksi vaatia vielä vahingonkorvausta täysimääräisesti, vaikka ei olisi vaatinut esinettä heti takaisin? Mielestäni esinettä tulee vaatia takaisin kohtuullisessa ajassa. Tuleehan vahingonkärsijän rajoittaakin vahinkoaan.

Täytyy sanoa, että olet (Tahra) ottanut ansiokkaasti kantaa hyvin erilaisiin kysymyksiin tällä palstalla. Hienoa! Kuulisinkin mielelläni kommentteja siitä, missä olen mennyt mielestäsi metsään tässä asiassa. Ainakin tuo "osittain oikeassa" indikoisi, että sinulla olisi jotain kritisoitavaa.

Oik. yo kirjoitti:

Näin on. Tätähän minä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Lawmaker ei olisi ollut valmis soveltamaan edes kauppakaarta kyseiseen kollisioon. "Just näin" näyttää aika koomiselta, sillä Lawmaker on ollut tätä kantaa vastaan aikaisemmissa viesteissään. Kolmatta ei siis voida mitenkään vaatia täyttämään itse kauppaa. Tilitysmenettelykin tapahtuu vain, jos kolmas sitä haluaa.

Mutta minkälaisessa ajassa olisit valmis antamaan myyjälle kanneoikeuden? Voisiko myyjä vaatia esinettä takaisin vaikka kahden vuoden päästä? Voisiko hän lisäksi vaatia vielä vahingonkorvausta täysimääräisesti, vaikka ei olisi vaatinut esinettä heti takaisin? Mielestäni esinettä tulee vaatia takaisin kohtuullisessa ajassa. Tuleehan vahingonkärsijän rajoittaakin vahinkoaan.

Täytyy sanoa, että olet (Tahra) ottanut ansiokkaasti kantaa hyvin erilaisiin kysymyksiin tällä palstalla. Hienoa! Kuulisinkin mielelläni kommentteja siitä, missä olen mennyt mielestäsi metsään tässä asiassa. Ainakin tuo "osittain oikeassa" indikoisi, että sinulla olisi jotain kritisoitavaa.

Lue lisää

>>Ainakin tuo "osittain oikeassa" indikoisi, että sinulla olisi jotain kritisoitavaa.

Oik. yo kirjoitti:

Näin on. Tätähän minä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Lawmaker ei olisi ollut valmis soveltamaan edes kauppakaarta kyseiseen kollisioon. "Just näin" näyttää aika koomiselta, sillä Lawmaker on ollut tätä kantaa vastaan aikaisemmissa viesteissään. Kolmatta ei siis voida mitenkään vaatia täyttämään itse kauppaa. Tilitysmenettelykin tapahtuu vain, jos kolmas sitä haluaa.

Mutta minkälaisessa ajassa olisit valmis antamaan myyjälle kanneoikeuden? Voisiko myyjä vaatia esinettä takaisin vaikka kahden vuoden päästä? Voisiko hän lisäksi vaatia vielä vahingonkorvausta täysimääräisesti, vaikka ei olisi vaatinut esinettä heti takaisin? Mielestäni esinettä tulee vaatia takaisin kohtuullisessa ajassa. Tuleehan vahingonkärsijän rajoittaakin vahinkoaan.

Täytyy sanoa, että olet (Tahra) ottanut ansiokkaasti kantaa hyvin erilaisiin kysymyksiin tällä palstalla. Hienoa! Kuulisinkin mielelläni kommentteja siitä, missä olen mennyt mielestäsi metsään tässä asiassa. Ainakin tuo "osittain oikeassa" indikoisi, että sinulla olisi jotain kritisoitavaa.

Lue lisää

Suotakoon sinulle vielä vastaus, koska niin rajusti vääristelet sanomisiani edelleen, kuten olet jatkuvastu tehnyt.

Koskaan en ole väittänyt, että kolmas joutuisi vastaamaan itse kaupasta. Tämä on ihan oma olkinukkesi, jonka olet sitten innolla yrittänyt kaataa. Kauppakaaren osalta sanomani pitää paikkansa, koska itse KK 11 lukua sovelletaan tarkasti ottaen (sinun ajattelutapasi mukaan, jota siis nyt sovelsin sinun kirjoittamaasi) vain lainaan. Kauppakaaren säännösten TAUSTALLA on kyllä ne yleiset siviilioikeudelliset periaatteet, joita minäkin olen koko ajan soveltanut tapaukseen!!

Lukutaitosi on sitä luokkaa, että ei ole ollut missään vaiheessa mitään järkeä lähteä vastaamaan provokaatioihisi. Se olisi samaa kuin selittäisi uskovaiselle, ettei jumalaa ehkä sittenkään ole olemassa.

Oik. yo kirjoitti:

Näin on. Tätähän minä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Lawmaker ei olisi ollut valmis soveltamaan edes kauppakaarta kyseiseen kollisioon. "Just näin" näyttää aika koomiselta, sillä Lawmaker on ollut tätä kantaa vastaan aikaisemmissa viesteissään. Kolmatta ei siis voida mitenkään vaatia täyttämään itse kauppaa. Tilitysmenettelykin tapahtuu vain, jos kolmas sitä haluaa.

Mutta minkälaisessa ajassa olisit valmis antamaan myyjälle kanneoikeuden? Voisiko myyjä vaatia esinettä takaisin vaikka kahden vuoden päästä? Voisiko hän lisäksi vaatia vielä vahingonkorvausta täysimääräisesti, vaikka ei olisi vaatinut esinettä heti takaisin? Mielestäni esinettä tulee vaatia takaisin kohtuullisessa ajassa. Tuleehan vahingonkärsijän rajoittaakin vahinkoaan.

Täytyy sanoa, että olet (Tahra) ottanut ansiokkaasti kantaa hyvin erilaisiin kysymyksiin tällä palstalla. Hienoa! Kuulisinkin mielelläni kommentteja siitä, missä olen mennyt mielestäsi metsään tässä asiassa. Ainakin tuo "osittain oikeassa" indikoisi, että sinulla olisi jotain kritisoitavaa.

Lue lisää

Yritin lukea tuota teidän asian "pyöritystä". Ymmärrän kummankin tarkoituksen. Pidän kuitenkin Oik.yo:n esitystä selvempänä.

Lawmakerin esityksessä löytyy mm. seuraavat kannaotot, joita voisi kritisoida:

>>Alkuperäisen myyjän ei tarvitse vaatia esineen palautusta, jollei pidä sitä tarkoituksenmukaisena. Hänellä on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia kauppahinta. Jos alkuperäisen osamaksusopimuksen osapuoli ei sitä kykene suorittamaan, korvausvelvolliseksi joutuu hänen kanssaan sopimusrikkomukseen osallinen luovutuksensaaja.>Kauppakaaren soveltamisesta tapaukseen en ole samaa mieltä, koska tapaukseen on sovellettava lakia osamaksukaupasta. Lex specialis degorat legi generali.

Tahra kirjoitti:

Yritin lukea tuota teidän asian "pyöritystä". Ymmärrän kummankin tarkoituksen. Pidän kuitenkin Oik.yo:n esitystä selvempänä.

Lawmakerin esityksessä löytyy mm. seuraavat kannaotot, joita voisi kritisoida:

>>Alkuperäisen myyjän ei tarvitse vaatia esineen palautusta, jollei pidä sitä tarkoituksenmukaisena. Hänellä on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia kauppahinta. Jos alkuperäisen osamaksusopimuksen osapuoli ei sitä kykene suorittamaan, korvausvelvolliseksi joutuu hänen kanssaan sopimusrikkomukseen osallinen luovutuksensaaja.>Kauppakaaren soveltamisesta tapaukseen en ole samaa mieltä, koska tapaukseen on sovellettava lakia osamaksukaupasta. Lex specialis degorat legi generali.

Lue lisää

Juuri näin asian näen minäkin, joten itse asian osalta ei ole huomauttamista. En ole pyrkinyt tieteelliseen kielenkäyttöön vaan tavallisen ihmisen tasolle esityksessäni, niin kuin aina muissakin kirjoituksissani tälle palstalle. Ainoastaan oik.yo puuttumiset täysin irrelevantteihin yksityiskohtiin tavalla, joka ei ole ollut asiallista on saanut "herneen nenään".

Tiedän toki ettei kolmas voi tulla sopimuksen osapuoleksi vaan noudatetaan yleisiä siviilioikeudellisia periaatteita, kuten olen kokoajan kirjoittanutkin. Se että sanotaanko näitä periaatteita esine-, sopimus- vai vahingonkorvausoikeudellisisksi on merkityksellistä vain joillekin oik.yo kaltaisille nippelinpyörittäjille tai insinööreille, jotka ovat muuten pahimpia vänkääjiä itsestään selvissä asioissa.

"Lawmaker:
>>Kauppakaaren soveltamisesta tapaukseen en ole samaa mieltä, koska tapaukseen on sovellettava lakia osamaksukaupasta. Lex specialis degorat legi generali.

Tahra kirjoitti:

Yritin lukea tuota teidän asian "pyöritystä". Ymmärrän kummankin tarkoituksen. Pidän kuitenkin Oik.yo:n esitystä selvempänä.

Lawmakerin esityksessä löytyy mm. seuraavat kannaotot, joita voisi kritisoida:

>>Alkuperäisen myyjän ei tarvitse vaatia esineen palautusta, jollei pidä sitä tarkoituksenmukaisena. Hänellä on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia kauppahinta. Jos alkuperäisen osamaksusopimuksen osapuoli ei sitä kykene suorittamaan, korvausvelvolliseksi joutuu hänen kanssaan sopimusrikkomukseen osallinen luovutuksensaaja.>Kauppakaaren soveltamisesta tapaukseen en ole samaa mieltä, koska tapaukseen on sovellettava lakia osamaksukaupasta. Lex specialis degorat legi generali.

Lue lisää

>>Vakuustarkoituksessa pidätetyllä omistusoikeudella ei ole merkitystä, ellei maksuja laiminlyödä.

Oik. yo kirjoitti:

"Suosittelen opettelemaan hieman nöyryyttä, että oma egosi ei pääsisi valloilleen oikeudellisia kommentteja jaellessasi."

Pyytäisin myös, että pysyisit asiallisen keskustelun tasolla itse. Voisit vaikka miettiä, saatatko sittenkin olla väärässä. Tulisiko sittenkin ajatella tilannetta myös esineoikeuden kannalta? Ylimielisyytesi minuun on lähes huvittavaa...

1) "Oletan tässä, että Pekka (=ostaja) tietää puhelimen olevan Matin (=myyjä) hallussa osamaksukaupan perusteella (muutoinhan on kyseessä petos, johon sovelletaan eri periaatteita)."

Tämä on yhä täysin perusteeton kanta. Petoshan voisi tulla kyseeseen juuri käsittelemässäsi tilanteessa mala fide, ei bona fide. Tämän kommentin perusteella joku muu tarvitsee myös lisäopintoja.

2) "Väität toisin sanoen, että ostaja voi tietoisena (mala fide) myyjää koskevista rajoituksista saada suojaa tuotteen alkuperäistä myyjää vastaan."

Missä kohdin olen väittänyt (kysyn yhä?) Ainakaan jos käytetään juridisia -termejä. Kolmannen ollessa mala fide, ei hän voi saada saantosuojaa alkuperäistä omistajaa vastaan. Mitään suoja-termiä ei esineoikeudellisesti voida käyttää siitä, että kolmannella on velvollisuus palauttaa esine.

3) "Alkuperäisen myyjän ei tarvitse vaatia esineen palautusta, jollei pidä sitä tarkoituksenmukaisena. Hänellä on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia kauppahinta."


Myyjä voi todellakin pitäytyä alkuperäisessä sopimuksessa. Alkuperäinen myyjä ei kuitenkaan voi velvoittaa kolmatta täyttämään kauppaa velallisen puolesta. Tämähän käy ilmi jo julistamistasi siviilioikeudellisista periaatteista. Eri asia on, että vahingonkorvauksella voidaan toisinaan päästä asiallisesti samaan lopputulokseen. Mutta niitä ei saa sinunlaillasi sekoittaa keskenään.

Jos myyjä ei saa kauppahintaa takaisin alkuperäiseltä velalliselta, voi hän siis tietysti nostaa vahingonkorvauskanteen kolmatta vastaan. Hänellä on siis oikeus pitää sopimus voimassa, vaikka puhelin on luovutettu kolmannelle (kuten sanoit).

Vahingon rajoittamiseksi alkuperäisen myyjän tulee kuitenkin käyttää kauppakaaren 11:4 :n antamaa oikeutta. Jos siis alkuperäinen myyjä ei sitä tee, vaan pysyy alkuperäisessä sopimuksessa, tulee tämä ottaa huomioon vahingonkorvausta ajateltaessa.

Voidaan jopa ajatella, että alkuperäinen myyjä olisi hyväksynyt uuden luovutuksen ja näin ollen ei olisi oikeutettu edes vahingonkorvaukseen.
Kolmas voisi olla siis vastuussa vain siitä vahingosta, joka aiheutuu luvattomasta toimesta. Vahinko on pieni, jos myyjä vaatii esineen takaisin heti. Mikä oikeus myyjällä on ensin hyväksyä luvaton toimi ja myöhemmin vaatiakkin sitten vahingonkorvausta?

Lopullinen ongelma on siis se, voiko alkuperäinen myyjä vaatia yhä vahingonkorvausta, vaikka on jatkanut rahojen perimistä velalliselta, eikä ole käyttänyt KK 11:4 :ää. Ottaako myyjä siis riskin omalla vastuullaan kun hyväksyy hiljaisesti luvattoman kaupan. Katkeaako oikeus periä korvausta tällöin?

Asia ei siis ole läheskään niin yksinkertainen kuin esität. Lisäksi haluan mieluusti tietää, mitkä ovat aukot tiedoissani?

Lue lisää

Kaikessa kaupassa noudatetaan periaatetta, että ostaja ei voi saada parempaa oikeutta kuin myyjällä oli.

Tämä periaate liittyy omistusoikeuden saamiseen. Se on siten keskeinen esineoikeudellinen periaate. Keinoja, joilla omistusoikeus esineeseen saadaan, kutsutaan saannoiksi. Saannot jaetaan kolmeen ryhmään:
1. alkuperäiset saannot
2. johdannaiset saannot
3. kumoavat saannot.

Alkuperäisissä saannoissa omistusoikeus syntyy esineen edeltävän omistajan omistusoikeudesta riippumatta. Tällaisia saantoja ovat valtaus, yhdistäminen ja valmistaminen.

Johdannaisissa saannoissa omistusoikeus perustuu edeltävän omistajan oikeuteen. Edeltäjä siirtää oikeuden toiselle, jonka omistusoikeus on riippuvainen luovuttajan oikeudesta. Omistajan vaihdos on tällöin nimeltään seuraanto. Jos oikeustoimen kohde on yksittäinen objekti, kyseessä on erityisseuraanto. Tyypillinen erityisseuraanto on kauppa. Koska johdannaisissa saannoissa luovuttajan oikeus on riippuvainen edeltäjän saannosta, OSTAJA EI VOI KAUPASSA SAADA PAREMPAA OIKEUTTA ESINEESEEN KUIN MYYJÄLLÄ OLI. Yleisseuraantoihin kuuluu esim. perintö.

Kumoavissa saannoissa uuden omistajan omistusoikeus syntyy niin, että uusi omistaja saa tietyin edellytyksin omistusoikeuden, jonka vaikutuksesta edeltajan oikeus kumoutuu. Kumoava saanto voi olla esimerkiksi löytö, vilpittömän mielen saanto tai lunastus.

Lawmaker kirjoitti:

Kaikessa kaupassa noudatetaan periaatetta, että ostaja ei voi saada parempaa oikeutta kuin myyjällä oli.

Tämä periaate liittyy omistusoikeuden saamiseen. Se on siten keskeinen esineoikeudellinen periaate. Keinoja, joilla omistusoikeus esineeseen saadaan, kutsutaan saannoiksi. Saannot jaetaan kolmeen ryhmään:
1. alkuperäiset saannot
2. johdannaiset saannot
3. kumoavat saannot.

Alkuperäisissä saannoissa omistusoikeus syntyy esineen edeltävän omistajan omistusoikeudesta riippumatta. Tällaisia saantoja ovat valtaus, yhdistäminen ja valmistaminen.

Johdannaisissa saannoissa omistusoikeus perustuu edeltävän omistajan oikeuteen. Edeltäjä siirtää oikeuden toiselle, jonka omistusoikeus on riippuvainen luovuttajan oikeudesta. Omistajan vaihdos on tällöin nimeltään seuraanto. Jos oikeustoimen kohde on yksittäinen objekti, kyseessä on erityisseuraanto. Tyypillinen erityisseuraanto on kauppa. Koska johdannaisissa saannoissa luovuttajan oikeus on riippuvainen edeltäjän saannosta, OSTAJA EI VOI KAUPASSA SAADA PAREMPAA OIKEUTTA ESINEESEEN KUIN MYYJÄLLÄ OLI. Yleisseuraantoihin kuuluu esim. perintö.

Kumoavissa saannoissa uuden omistajan omistusoikeus syntyy niin, että uusi omistaja saa tietyin edellytyksin omistusoikeuden, jonka vaikutuksesta edeltajan oikeus kumoutuu. Kumoava saanto voi olla esimerkiksi löytö, vilpittömän mielen saanto tai lunastus.

Lue lisää

>>OSTAJA EI VOI KAUPASSA SAADA PAREMPAA OIKEUTTA ESINEESEEN KUIN MYYJÄLLÄ OLI

Tahra kirjoitti:

>>OSTAJA EI VOI KAUPASSA SAADA PAREMPAA OIKEUTTA ESINEESEEN KUIN MYYJÄLLÄ OLI

Heh. Hyvä huomio Tahra. Totta on, että ostaja ei saa tässä oikeutta puhelimeen. Mutta ei sanomaani voi silti irrelevanttina pitää. Osamaksusopimushan on kaiken lähtökohta tälle kollisiolle a-b-x. Jollei myyjällä olisi ollut rajoitusta oikeustoimelle (myynti), ei mitään kollisiota koskaan syntyisi. Juuri se, että ostaja ei voi saada PAREMPAA oikeutta puhelimeen on olennaista asiassa. Hän ei siis laillisesti voi tulla omistajan asemaan, koska myyjälläkään ei ollut sitä asemaa. Pelkkä takaisinotto-oikeus on ehkä kuitenkin hieman eri asia. Se ei kieltäisi myymästä esinettä. Ostajan tosin tällöinkin olisi varauduttava siihen, että joutuisi esineestä luopumaan. Hallinta olisi kuitenkin ollut takaisinotto-oikeuden vallitessa laillista. Nyt omistuksenpidätyksen huomioon ottaen se ei sitä ollut.

Mutta vaikka ostaja ei saanut mitään oikeutta puhelimeen kaupalla b:n kanssa, on oikein ja relevanttia sanoa, että hän ei saanut eikä voinut saada parempaa oikeutta siihen. Se on tämän kollision lahtökohta.

Lawmaker kirjoitti:

Heh. Hyvä huomio Tahra. Totta on, että ostaja ei saa tässä oikeutta puhelimeen. Mutta ei sanomaani voi silti irrelevanttina pitää. Osamaksusopimushan on kaiken lähtökohta tälle kollisiolle a-b-x. Jollei myyjällä olisi ollut rajoitusta oikeustoimelle (myynti), ei mitään kollisiota koskaan syntyisi. Juuri se, että ostaja ei voi saada PAREMPAA oikeutta puhelimeen on olennaista asiassa. Hän ei siis laillisesti voi tulla omistajan asemaan, koska myyjälläkään ei ollut sitä asemaa. Pelkkä takaisinotto-oikeus on ehkä kuitenkin hieman eri asia. Se ei kieltäisi myymästä esinettä. Ostajan tosin tällöinkin olisi varauduttava siihen, että joutuisi esineestä luopumaan. Hallinta olisi kuitenkin ollut takaisinotto-oikeuden vallitessa laillista. Nyt omistuksenpidätyksen huomioon ottaen se ei sitä ollut.

Mutta vaikka ostaja ei saanut mitään oikeutta puhelimeen kaupalla b:n kanssa, on oikein ja relevanttia sanoa, että hän ei saanut eikä voinut saada parempaa oikeutta siihen. Se on tämän kollision lahtökohta.

Lue lisää

... ei ollut esittämäsi esineoikeudellinen periaate, vaan pelkästään ostajan bona/mala fide.

Lopputulos tietenkin mala fide on suurinpiirtein sama, paitsi ostaja ei saa edes myyjän oikeuksia.

Tahra kirjoitti:

... ei ollut esittämäsi esineoikeudellinen periaate, vaan pelkästään ostajan bona/mala fide.

Lopputulos tietenkin mala fide on suurinpiirtein sama, paitsi ostaja ei saa edes myyjän oikeuksia.

Lue lisää

Varallisuusoikeudellinen sivullissuojateoria ei tietääkseni tunne esittämääsi sääntöä, ettei ostaja saa parempaa oikeutta.

Sivullissuoja ratkeaa pääsääntöisesti hallinnan tai muun "julkivarmistuksen", aikaprioriteetin ja bona/mala fiden perusteella.

Tahra kirjoitti:

... ei ollut esittämäsi esineoikeudellinen periaate, vaan pelkästään ostajan bona/mala fide.

Lopputulos tietenkin mala fide on suurinpiirtein sama, paitsi ostaja ei saa edes myyjän oikeuksia.

Lue lisää

"(Lähtökohta) ei ollut esittämäsi esineoikeudellinen periaate, vaan pelkästään ostajan bona/mala fide."

Kyllä minun mielestäni oli. Ensin on oltava kollisio: oikeus oikeutta vastassa, ja vasta sen jälkeen otetaan kantaa luovutuksensaajan bona fide/mala fide asenteeseen. Tässä tapauksessa kollisio syntyy siitä, että ostajalla ei ole lainkaan oikeutta esineeseen. Mutta silloinkin, kun ostaja ei saa lainkaan oikeutta esineeseen, pätee myös esittämäni negaatio: ostajalle ei voi tulla PAREMPAA oikeutta esineeseen. Huonompi oikeus tai ei oikeutta lainkaan voi siis tulla negaation vallitessa kyseeseen.

Jos ostajalla olisi todettu sen jälkeen, kun kollisio olisi todettu, bona fide, ratkeasi kollisio sitten ostajan hyväksi. Nyt kollisio ratkesi alkuperäisen myyjän hyväksi, koska oli olemassa ostajan mala fide.

Lawmaker kirjoitti:

"(Lähtökohta) ei ollut esittämäsi esineoikeudellinen periaate, vaan pelkästään ostajan bona/mala fide."

Kyllä minun mielestäni oli. Ensin on oltava kollisio: oikeus oikeutta vastassa, ja vasta sen jälkeen otetaan kantaa luovutuksensaajan bona fide/mala fide asenteeseen. Tässä tapauksessa kollisio syntyy siitä, että ostajalla ei ole lainkaan oikeutta esineeseen. Mutta silloinkin, kun ostaja ei saa lainkaan oikeutta esineeseen, pätee myös esittämäni negaatio: ostajalle ei voi tulla PAREMPAA oikeutta esineeseen. Huonompi oikeus tai ei oikeutta lainkaan voi siis tulla negaation vallitessa kyseeseen.

Jos ostajalla olisi todettu sen jälkeen, kun kollisio olisi todettu, bona fide, ratkeasi kollisio sitten ostajan hyväksi. Nyt kollisio ratkesi alkuperäisen myyjän hyväksi, koska oli olemassa ostajan mala fide.

Lue lisää

>>Tässä tapauksessa kollisio syntyy siitä, että ostajalla ei ole lainkaan oikeutta esineeseen

Tahra kirjoitti:

>>Tässä tapauksessa kollisio syntyy siitä, että ostajalla ei ole lainkaan oikeutta esineeseen

>>Tässä tapauksessa kollisio syntyy siitä, että ostajalla ei ole lainkaan oikeutta esineeseen

Lawmaker kirjoitti:

>>Tässä tapauksessa kollisio syntyy siitä, että ostajalla ei ole lainkaan oikeutta esineeseen

>>Kollisio syntyy siis siitä, että ostaja x väittää omaavansa omistusoikeuden esineeseen, johon omistusoikeus on alkuperäisellä myyjällä a.

Tahra kirjoitti:

>>Kollisio syntyy siis siitä, että ostaja x väittää omaavansa omistusoikeuden esineeseen, johon omistusoikeus on alkuperäisellä myyjällä a.

>Siis kollisio syntyy esittämästäsi "ei parempaa oikeutta" säännön estämättä.<

Ei vaan sen vuoksi. Koska ostaja ei voinut missään tapauksessa saada parempaa oikeutta esineeseen, jo tällä perusteella syntyi kollisio. Se että ostaja ei saanut tässä tapauksessa sitäkään oikeutta, ei poista tämän johdannaisia saantoja koskevan periaatteen merkitystä ylseisellä tasolla.

>Kollision siis ratkaisee ostajan tappioksi vain ja ainoastaan ostajan mala fide.<

Kyllä. Jo syntynyt kollisio ratkeaa sen perusteella, onko ostaja x ollut sitten bona vai mala fide.

Lawmaker kirjoitti:

>Siis kollisio syntyy esittämästäsi "ei parempaa oikeutta" säännön estämättä.<

Ei vaan sen vuoksi. Koska ostaja ei voinut missään tapauksessa saada parempaa oikeutta esineeseen, jo tällä perusteella syntyi kollisio. Se että ostaja ei saanut tässä tapauksessa sitäkään oikeutta, ei poista tämän johdannaisia saantoja koskevan periaatteen merkitystä ylseisellä tasolla.

>Kollision siis ratkaisee ostajan tappioksi vain ja ainoastaan ostajan mala fide.<

Kyllä. Jo syntynyt kollisio ratkeaa sen perusteella, onko ostaja x ollut sitten bona vai mala fide.

Lue lisää

>>Koska ostaja ei voinut missään tapauksessa saada parempaa oikeutta esineeseen, jo tällä perusteella syntyi kollisio

Tahra kirjoitti:

>>Koska ostaja ei voinut missään tapauksessa saada parempaa oikeutta esineeseen, jo tällä perusteella syntyi kollisio

>Oli kaksi oikeutta. Osamaksumyyjän A:n oikea oikeus ja vastassa ostaja X:n kauppaan, esineen hallintaan ja kauppahinnan maksuun perustuva oikeus.<

Oli kaksi väitettyä oikeutta. X väitti (tämä näkyisi kauppakirjassa, jos sellainen tehtäisiin tällaisissa pienissä kaupoissa), että hänestä tulee omistaja esineeseen omistuksenpidätyksestä huolimatta. Tätä parempaa oikeutta ostaja ei voi saada, jollei sitä myyjälläkään ollut. Siten a voi väittää omaavansa paremman oikeuden esineeseen -> kollisio.

Lopullinen oikeus ratkeaa sitten kollision ratkaisuperiaatteiden mukaisesti (eli tässä tapauksessa mala fide ostaja joutuu luopumaan esinestä tai korvaamaan aiheuttamansa vahingon).

>Vaikka ostaja X olisi ollutkin tietoinen kaupan kompetenssivirheestä, ei se vielä merkitse, ettei hän saisi parempaa oikeutta kuin myyjällä B oli.<

Oho! Onpa rohkea väite. Jos ostaja x on ollut tietoinen (=mala fide) kompetenssivirheestä, se nimenomaan merkitsee sitä, että hän häviää kollision. Tietoisena kompetenssivirheestä hän ei siis milloinkaan voi saada parempaa oikeutta esineeseen.

>Hän saa pitää puhelimen, ellei A nosta saannonmoitekannetta tai tee rikosilmoitusta.<

Mutta ei x tällöinkään hallitse puhelinta laillisti syntyneen oikeutensa nojalla vaan siksi, että a ei hae oikeuksiaan. Sehän on aivan eri asia!

>A:n on näytettävä, että X tiesi ettei B:llä ollut oikeutta myydä puhelinta. Ja tällaisissa tapauksissa näytön saaminen on yleensä vaikeaa.<

Juu, näyttökysymykset ovat sitten täysin eri asia. Tämä keskusteluhan koskee hyvin teoreettista tilannetta.

>Ei parempaa oikeutta ei siis ole mikään sääntö kollisiotilanteissa, koska sen toteutuminen on monesta tekijästä kiinni.<

"Ei parempaa oikeutta" periaatetta voisi luonnehtia kollisiotilanteen tunnistamisen säännöksi. Kollision ratkaisu todetaan muilla seikoilla.

Tahra kirjoitti:

>>Koska ostaja ei voinut missään tapauksessa saada parempaa oikeutta esineeseen, jo tällä perusteella syntyi kollisio

"Ei parempaa oikeutta" teoriasi johtaisi mm. tässä esimerkkitapauksessa siihen, että mikäli A
hakee voudilta takaisinottoa ja tilitystä ja vouti todettuaan sen, ettei tilityksen toisella osapuolella B:llä ollut omistusoikeutta, eikä A ole luopunut takaisinotto-oikeudestaan, ottaisi puhelimen X:ltä pois, koska hän ei ole voinut saada parempaa oikeutta kuin myyjällä B:llä oli.

Näin asia ei mene.

Lawmaker kirjoitti:

>Oli kaksi oikeutta. Osamaksumyyjän A:n oikea oikeus ja vastassa ostaja X:n kauppaan, esineen hallintaan ja kauppahinnan maksuun perustuva oikeus.<

Oli kaksi väitettyä oikeutta. X väitti (tämä näkyisi kauppakirjassa, jos sellainen tehtäisiin tällaisissa pienissä kaupoissa), että hänestä tulee omistaja esineeseen omistuksenpidätyksestä huolimatta. Tätä parempaa oikeutta ostaja ei voi saada, jollei sitä myyjälläkään ollut. Siten a voi väittää omaavansa paremman oikeuden esineeseen -> kollisio.

Lopullinen oikeus ratkeaa sitten kollision ratkaisuperiaatteiden mukaisesti (eli tässä tapauksessa mala fide ostaja joutuu luopumaan esinestä tai korvaamaan aiheuttamansa vahingon).

>Vaikka ostaja X olisi ollutkin tietoinen kaupan kompetenssivirheestä, ei se vielä merkitse, ettei hän saisi parempaa oikeutta kuin myyjällä B oli.<

Oho! Onpa rohkea väite. Jos ostaja x on ollut tietoinen (=mala fide) kompetenssivirheestä, se nimenomaan merkitsee sitä, että hän häviää kollision. Tietoisena kompetenssivirheestä hän ei siis milloinkaan voi saada parempaa oikeutta esineeseen.

>Hän saa pitää puhelimen, ellei A nosta saannonmoitekannetta tai tee rikosilmoitusta.<

Mutta ei x tällöinkään hallitse puhelinta laillisti syntyneen oikeutensa nojalla vaan siksi, että a ei hae oikeuksiaan. Sehän on aivan eri asia!

>A:n on näytettävä, että X tiesi ettei B:llä ollut oikeutta myydä puhelinta. Ja tällaisissa tapauksissa näytön saaminen on yleensä vaikeaa.<

Juu, näyttökysymykset ovat sitten täysin eri asia. Tämä keskusteluhan koskee hyvin teoreettista tilannetta.

>Ei parempaa oikeutta ei siis ole mikään sääntö kollisiotilanteissa, koska sen toteutuminen on monesta tekijästä kiinni.<

"Ei parempaa oikeutta" periaatetta voisi luonnehtia kollisiotilanteen tunnistamisen säännöksi. Kollision ratkaisu todetaan muilla seikoilla.

Lue lisää

>>X väitti (tämä näkyisi kauppakirjassa, jos sellainen tehtäisiin tällaisissa pienissä kaupoissa), että hänestä tulee omistaja esineeseen omistuksenpidätyksestä huolimatta.

Tahra kirjoitti:

"Ei parempaa oikeutta" teoriasi johtaisi mm. tässä esimerkkitapauksessa siihen, että mikäli A
hakee voudilta takaisinottoa ja tilitystä ja vouti todettuaan sen, ettei tilityksen toisella osapuolella B:llä ollut omistusoikeutta, eikä A ole luopunut takaisinotto-oikeudestaan, ottaisi puhelimen X:ltä pois, koska hän ei ole voinut saada parempaa oikeutta kuin myyjällä B:llä oli.

Näin asia ei mene.

Lue lisää

Ei pidä paikkaansa. Voudin toimivalta asiassa ratkeaa ihan eri sääntöjen nojalla. Ulosotossa ei voida tutkia tällaista riitaista seikkaa. siihen tarvitaan oikeudenkäynti.

Mielestäni sinulla on taipumus sotkea materiaaliset, näyttö- ja prosessuaaliset kysymykset toisiinsa.

Tahra kirjoitti:

>>OSTAJA EI VOI KAUPASSA SAADA PAREMPAA OIKEUTTA ESINEESEEN KUIN MYYJÄLLÄ OLI

Lawmaker:
>>X väitti (tämä näkyisi kauppakirjassa, jos sellainen tehtäisiin tällaisissa pienissä kaupoissa), että hänestä tulee omistaja esineeseen omistuksenpidätyksestä huolimatta.Ei ole kollisiota, koska kauppa on pätemätön, jonka perusteella mm. vouti voisi suoraan ottaa puhelimen X:ltä.<

Eihän vouti voisi tietää tuolla perusteella vielä, onko mahdollisesti x ollut bona fide ja kauppa pätemätön. Siksi vouti ei voi ratkaista asiaa.

Lawmaker kirjoitti:

Lawmaker:
>>X väitti (tämä näkyisi kauppakirjassa, jos sellainen tehtäisiin tällaisissa pienissä kaupoissa), että hänestä tulee omistaja esineeseen omistuksenpidätyksestä huolimatta.Ei ole kollisiota, koska kauppa on pätemätön, jonka perusteella mm. vouti voisi suoraan ottaa puhelimen X:ltä.<

Eihän vouti voisi tietää tuolla perusteella vielä, onko mahdollisesti x ollut bona fide ja kauppa pätemätön. Siksi vouti ei voi ratkaista asiaa.

Lue lisää

>>Ulosotossa ei voida tutkia tällaista riitaista seikkaa. siihen tarvitaan oikeudenkäynti

Tahra kirjoitti:

>>Ulosotossa ei voida tutkia tällaista riitaista seikkaa. siihen tarvitaan oikeudenkäynti

Tässä näkyy ilmeisesti jo väsymys. Puhehan oli nimenomaan siitä, että kauppakirjasta näkyy, että ostaja on tullut omistajaksi omistuksenpidätysehdosta huolimatta. Kauppakirjasta on siten lähtökohtaisesti epäiltävissä kaupan pätemättömyyttä ja siis kollisiota.

Tässä ketju vielä uudestaan niin tulee selväksi:
Lawmaker:
>>X väitti (tämä näkyisi kauppakirjassa, jos sellainen tehtäisiin tällaisissa pienissä kaupoissa), että hänestä tulee omistaja esineeseen omistuksenpidätyksestä huolimatta.Ei ole kollisiota, koska kauppa on pätemätön, jonka perusteella mm. vouti voisi suoraan ottaa puhelimen X:ltä.<

Kollisio on olemassa, koska toinen eli x väittää olevansa omistaja kauppakirjaan vedoten ja toinen eli a taasen väittää osamaksukaupan ehtoon vedoten olevansa omistaja. Vouti ei voi asiaa tutkimatta tietää, onko kauppa pätemätön niin kuin kauppakirja indisioi vai onko se pätevä sen vuoksi, että x on ollut bona fide kauppaa tehtäessä. Asia ei selviä ilman, että x:ää on kuultava. Kuuleminen tapahtuu oikeudenkäynnin yhteydessä.

No, tämä tästä.

Lawmaker kirjoitti:

Tässä näkyy ilmeisesti jo väsymys. Puhehan oli nimenomaan siitä, että kauppakirjasta näkyy, että ostaja on tullut omistajaksi omistuksenpidätysehdosta huolimatta. Kauppakirjasta on siten lähtökohtaisesti epäiltävissä kaupan pätemättömyyttä ja siis kollisiota.

Tässä ketju vielä uudestaan niin tulee selväksi:
Lawmaker:
>>X väitti (tämä näkyisi kauppakirjassa, jos sellainen tehtäisiin tällaisissa pienissä kaupoissa), että hänestä tulee omistaja esineeseen omistuksenpidätyksestä huolimatta.Ei ole kollisiota, koska kauppa on pätemätön, jonka perusteella mm. vouti voisi suoraan ottaa puhelimen X:ltä.<

Kollisio on olemassa, koska toinen eli x väittää olevansa omistaja kauppakirjaan vedoten ja toinen eli a taasen väittää osamaksukaupan ehtoon vedoten olevansa omistaja. Vouti ei voi asiaa tutkimatta tietää, onko kauppa pätemätön niin kuin kauppakirja indisioi vai onko se pätevä sen vuoksi, että x on ollut bona fide kauppaa tehtäessä. Asia ei selviä ilman, että x:ää on kuultava. Kuuleminen tapahtuu oikeudenkäynnin yhteydessä.

No, tämä tästä.

Lue lisää

Kaikesta huolimatta palaan vielä asiaan, koska ketjusta näkee, että minä ja Tahra olemme puhuneet ihan eri asiasta.

Johdannaisen saannon (kauppa) perusteella ei voi saada parempaa oikeutta esineeseen. Tämä synnyttää lähtökohdan kollisiotilanteelle: väitetty oikeus joutuu toista väitettyä oikeutta vastaan. Jos pelkästään kaupan perusteella ostaja voisi saada paremman oikeuden kuin myyjällä oli, ei mitään kollisiota voisi koskaan syntyä. Tällöinhän kauppaan nojautuen ostaja voisi suoraan todeta, että olen omistaja (ko. kaupan nojalla). Kollision olemassolo on mahdollinen vasta, kun periaatteessa on mahdollista tulla (väitettyjen) oikeuksien ristiriita. Tämä tarkoittaa sitä, että ostaja väittää kauppaan perustuen olevansa omistaja ja alkuperäinen omistaja väittää puolestaan olevansa omistaja.

Kollisio ratkeaa kollisiota koskevien periaatteiden nojalla. Jos ostaja on bona fide, hän saa uuden saannon: vilpittömän mielen saannon. Tähän hän voi nyt perustaa laillisen oikeutensa esineeseen. Väitettyjen oikeuksien kollisio ratkeaa hänen hyväkseen.

Toisessa tapauksessa eli ostajan ollessa mala fide hän ei voi saada kumoavaa saantoa vaan puutteellinen oikeustila sen oikeustoimen osalta (kauppa), johon hän yritti perustaa laillisen omistajan asemansa jää voimaan. Hän ei tällöin siis voi saada parempaa oikeutta esineeseen ja kollision näin voittaa alkuperäinen omistaja.

Lawmaker kirjoitti:

Kaikesta huolimatta palaan vielä asiaan, koska ketjusta näkee, että minä ja Tahra olemme puhuneet ihan eri asiasta.

Johdannaisen saannon (kauppa) perusteella ei voi saada parempaa oikeutta esineeseen. Tämä synnyttää lähtökohdan kollisiotilanteelle: väitetty oikeus joutuu toista väitettyä oikeutta vastaan. Jos pelkästään kaupan perusteella ostaja voisi saada paremman oikeuden kuin myyjällä oli, ei mitään kollisiota voisi koskaan syntyä. Tällöinhän kauppaan nojautuen ostaja voisi suoraan todeta, että olen omistaja (ko. kaupan nojalla). Kollision olemassolo on mahdollinen vasta, kun periaatteessa on mahdollista tulla (väitettyjen) oikeuksien ristiriita. Tämä tarkoittaa sitä, että ostaja väittää kauppaan perustuen olevansa omistaja ja alkuperäinen omistaja väittää puolestaan olevansa omistaja.

Kollisio ratkeaa kollisiota koskevien periaatteiden nojalla. Jos ostaja on bona fide, hän saa uuden saannon: vilpittömän mielen saannon. Tähän hän voi nyt perustaa laillisen oikeutensa esineeseen. Väitettyjen oikeuksien kollisio ratkeaa hänen hyväkseen.

Toisessa tapauksessa eli ostajan ollessa mala fide hän ei voi saada kumoavaa saantoa vaan puutteellinen oikeustila sen oikeustoimen osalta (kauppa), johon hän yritti perustaa laillisen omistajan asemansa jää voimaan. Hän ei tällöin siis voi saada parempaa oikeutta esineeseen ja kollision näin voittaa alkuperäinen omistaja.

Lue lisää

>>ketjusta näkee, että minä ja Tahra olemme puhuneet ihan eri asiasta. Johdannaisen saannon (kauppa) perusteella ei voi saada parempaa oikeutta esineeseen. Tämä synnyttää lähtökohdan kollisiotilanteelle: väitetty oikeus joutuu toista väitettyä oikeutta vastaan.

Ei voida sekoittaa osamaksukauppaa ja rikosta.
Pekka on velvollinen palauttamaan rikoksella saamansa puhelin ja/tai korvaamaan mahdollinen vahinko, mutta hänen maksuvelvollisuutensa ei liity mitenkään osamaksuvelkaan vaan puhelimen (vakuusesineenä) arvoon.

Mikäli puhelin on voudin toimittamassa tilityksessä arvokkaampi kuin osamaksuvelka, on lopputulos kauppiaan kannalta sama, mutta esittämäsi periaate ontuu.

Esitit, että molemmat syyllistyvät kavallukseen. Näinhän ei tietenkään ole, koska kauppias ei ole luovuttanut puhelinta Pekalle. Mutta mikäli Pekka todetaan avunantajaksi tai yllyttäjäksi, joutuu hän kyllä korvausvastuuseen ..... mutta ei osamaksukauppaan vaan rikolliseen kauppaan liittyen.

Miten rikoskumppaneiden regressioikeudet menevät, onkin taas eri juttu.

Esitän vielä kerran mielipiteeni, mistä tapauksessa on kyse. Kirjoitettuani huomasin, että pitkähän tästä tuli. Mutta toivottavasti homman idea selkeytyy.

1) Tapauksessa on kyse kollisiosta etenevässä sivullissuhteessa A-B-X. Tämä kollisio ratkeaa esineoikeudellisten periaatteiden mukaan. Siviilioikeuden periaatteet ovat paljon yleisempiä, joten on järkevämpää puhua esineoikeudellisista periaatteista. Siviilioikeudellisten periaatteiden yläpuolella on esimerkiksi moraali, mutta siihenkin vetoaminen olisi vähän liian kaukaa haettua, eikö?

2) Kollision yhteydessä voidaan puhua saannoista, joista Lawmaker piti luennon. Nyt X:n ollessa mala fide, ei hän voi saada vilpittömän mielen saantosuojaa.

3) Sillä, että puhelin on osamaksulla B:llä, ei ole itsenäistä merkitystä. Tilanne ratkeaa samoin, vaikka puhelin olisi lainattuna B:llä (vahingonkorvaus ehkä eri asia). Lainaan sovelletaan kauppakaaren säännöksiä. Näitä samoja pykäliä sovelletaan ex analogia silloin, kun puhelin on luvattomasti muuten luovutettu kolmannelle (eikä RVA 11§ sovellu).

4) "Takaisinvaatimusta on muutoinkin pidettävä kauppiaan oikeutena eikä suinkaan velvollisuutena. Hänellä on oikeus pysyä alkuperäisen osamaksukaupan ehdoissa oikeudenloukkausta vastaan."

Tässä Lawmaker meneekin sitten pahasti metsään. Alkuperäinen myyjä saa esineen takaisin kolmannelta, jos tätä vaatii. Hänen ei ole tosin pakko vaatia esinettä. Hän voi siis pysyä osamaksusopimuksessa suhteessa B:hen. Tällä pitäytymisellä ei kuitenkaan ole vaikutuksia suhteessa kolmanteen (X). Alkuperäistä omistajaa siis suojataan siten, että hän saa vaatia esinettä takaisin lunastuksetta. Tarkoituksena ei ole suojata alkuperäisen omistajan kauppasopimuksia. Tässä on hyvä ajatella esineen lainaa. Omistajaahan kiinnotaa lainassa vaan, että saa esineensä takaisin, eikö?

5) Sitten päästäänkin vahingonkorvaukseen. Alkuperäinen omistaja voi vaatia X:ltä korvausta. Mutta mikä on tällainen kärsitty vahinko? Ei se ole ainakaan maksamatta oleva luottohinta, sillä eihän sitä olisi muutoinkaan maksettu. Miten eroavat tilanteet, että puhelin olisi B:llä tai X:llä? Alkuperäinen myyjä ei siis kärsi vahinkoa, vaikka puhelin on luovutettu X:lle. Hän voi sitä vaatia takaisin molemmilta. Ja tähän laissa /oikeuskirjallisuudessa on mainitut kollisiosäännöt. Arvonalentuminen on oma kysymyksensä.

6) Jos alkuperäinen myyjä ei vaadi esinettä takaisin, ei hän toimi rationaalisesti. Tällöin hän yrittää saada lisäksi rahojaan takaisin velalliselta. Ajattele tilannetta, jos esine olisi vielä B:n hallussa. Tällöin A ottaisi esineen takaisin ja suoritettaisiin tilitys. Nyt esine otetaan kolmannelta ja suoritetaan tilitys. X joutuu toki korvaamaan vahingot, jotka aiheutuvat siitä, että on ottanut vastaan puhelimen. Vahinkoina ei korvattaviksi kuitenkaan tule luottotappiot, sillä niillä ei ole syy-yhteyttä luvattomaan disponointiin.

7) Yhteenvetona: Kollisio ratkeaa samoin, oli kyseessä laina tai osamaksu. Sopimusoikeudellisilla periaatteilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Osamaksuehto on myyjän turvana, jotta hän voi vaatia esinettä takaisin esimerkiksi konkurssipesästä (tai mala fide kolmannelta). Osamaksuehto ei kuitenkaan saa aikaan mitään sellaista, että X joutuisi maksamaan luottotappion. Tai joutuu silloin, kun on ne aiheuttanut. Mutta B:n osamaksuihin ei vaikuta mitenkään se, onko puhelin enää hänellä vai ei. Näin ollen luovutukselta ja vahingolta puuttuu syy-yhetys. Lisäksi kolmashan ottaa riskin, kun maksaa esineestä B:lle, sillä niitä rahoja hän enää tuskin näkee. MYYJÄLLÄ ON SIIS OIKEUSKEINONA VAATIA ESINETTÄ ITSELLEEN. Hänellä ei ole mitään perustetta olla vaatimatta esinettä takaisin ja vaatia X:ltä korvauksia siitä, että B ei ole maksanut osamaksueriään. Osamaksuehto toimii A:n vakuutena.

Bonus: Se on mielenkiintoista, millaisessa ajassa myyjän tulee vaatia esineen palautusta. Onko se pidempi kuin lunastustapauksien "kohtuullinen aika"?

PS. Oletin koko ajan, että X ei syyllisty kavalluksen / petoksen avunantoon tai yllytykseen, eikä muutoinkaan vaikuta B:n toimintaan. Hän vain puhtaasti ostaa puhelimen B:n sitä tarjottua.

Oik. yo kirjoitti:

Esitän vielä kerran mielipiteeni, mistä tapauksessa on kyse. Kirjoitettuani huomasin, että pitkähän tästä tuli. Mutta toivottavasti homman idea selkeytyy.

1) Tapauksessa on kyse kollisiosta etenevässä sivullissuhteessa A-B-X. Tämä kollisio ratkeaa esineoikeudellisten periaatteiden mukaan. Siviilioikeuden periaatteet ovat paljon yleisempiä, joten on järkevämpää puhua esineoikeudellisista periaatteista. Siviilioikeudellisten periaatteiden yläpuolella on esimerkiksi moraali, mutta siihenkin vetoaminen olisi vähän liian kaukaa haettua, eikö?

2) Kollision yhteydessä voidaan puhua saannoista, joista Lawmaker piti luennon. Nyt X:n ollessa mala fide, ei hän voi saada vilpittömän mielen saantosuojaa.

3) Sillä, että puhelin on osamaksulla B:llä, ei ole itsenäistä merkitystä. Tilanne ratkeaa samoin, vaikka puhelin olisi lainattuna B:llä (vahingonkorvaus ehkä eri asia). Lainaan sovelletaan kauppakaaren säännöksiä. Näitä samoja pykäliä sovelletaan ex analogia silloin, kun puhelin on luvattomasti muuten luovutettu kolmannelle (eikä RVA 11§ sovellu).

4) "Takaisinvaatimusta on muutoinkin pidettävä kauppiaan oikeutena eikä suinkaan velvollisuutena. Hänellä on oikeus pysyä alkuperäisen osamaksukaupan ehdoissa oikeudenloukkausta vastaan."

Tässä Lawmaker meneekin sitten pahasti metsään. Alkuperäinen myyjä saa esineen takaisin kolmannelta, jos tätä vaatii. Hänen ei ole tosin pakko vaatia esinettä. Hän voi siis pysyä osamaksusopimuksessa suhteessa B:hen. Tällä pitäytymisellä ei kuitenkaan ole vaikutuksia suhteessa kolmanteen (X). Alkuperäistä omistajaa siis suojataan siten, että hän saa vaatia esinettä takaisin lunastuksetta. Tarkoituksena ei ole suojata alkuperäisen omistajan kauppasopimuksia. Tässä on hyvä ajatella esineen lainaa. Omistajaahan kiinnotaa lainassa vaan, että saa esineensä takaisin, eikö?

5) Sitten päästäänkin vahingonkorvaukseen. Alkuperäinen omistaja voi vaatia X:ltä korvausta. Mutta mikä on tällainen kärsitty vahinko? Ei se ole ainakaan maksamatta oleva luottohinta, sillä eihän sitä olisi muutoinkaan maksettu. Miten eroavat tilanteet, että puhelin olisi B:llä tai X:llä? Alkuperäinen myyjä ei siis kärsi vahinkoa, vaikka puhelin on luovutettu X:lle. Hän voi sitä vaatia takaisin molemmilta. Ja tähän laissa /oikeuskirjallisuudessa on mainitut kollisiosäännöt. Arvonalentuminen on oma kysymyksensä.

6) Jos alkuperäinen myyjä ei vaadi esinettä takaisin, ei hän toimi rationaalisesti. Tällöin hän yrittää saada lisäksi rahojaan takaisin velalliselta. Ajattele tilannetta, jos esine olisi vielä B:n hallussa. Tällöin A ottaisi esineen takaisin ja suoritettaisiin tilitys. Nyt esine otetaan kolmannelta ja suoritetaan tilitys. X joutuu toki korvaamaan vahingot, jotka aiheutuvat siitä, että on ottanut vastaan puhelimen. Vahinkoina ei korvattaviksi kuitenkaan tule luottotappiot, sillä niillä ei ole syy-yhteyttä luvattomaan disponointiin.

7) Yhteenvetona: Kollisio ratkeaa samoin, oli kyseessä laina tai osamaksu. Sopimusoikeudellisilla periaatteilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Osamaksuehto on myyjän turvana, jotta hän voi vaatia esinettä takaisin esimerkiksi konkurssipesästä (tai mala fide kolmannelta). Osamaksuehto ei kuitenkaan saa aikaan mitään sellaista, että X joutuisi maksamaan luottotappion. Tai joutuu silloin, kun on ne aiheuttanut. Mutta B:n osamaksuihin ei vaikuta mitenkään se, onko puhelin enää hänellä vai ei. Näin ollen luovutukselta ja vahingolta puuttuu syy-yhetys. Lisäksi kolmashan ottaa riskin, kun maksaa esineestä B:lle, sillä niitä rahoja hän enää tuskin näkee. MYYJÄLLÄ ON SIIS OIKEUSKEINONA VAATIA ESINETTÄ ITSELLEEN. Hänellä ei ole mitään perustetta olla vaatimatta esinettä takaisin ja vaatia X:ltä korvauksia siitä, että B ei ole maksanut osamaksueriään. Osamaksuehto toimii A:n vakuutena.

Bonus: Se on mielenkiintoista, millaisessa ajassa myyjän tulee vaatia esineen palautusta. Onko se pidempi kuin lunastustapauksien "kohtuullinen aika"?

PS. Oletin koko ajan, että X ei syyllisty kavalluksen / petoksen avunantoon tai yllytykseen, eikä muutoinkaan vaikuta B:n toimintaan. Hän vain puhtaasti ostaa puhelimen B:n sitä tarjottua.

Lue lisää

Näissä kirjoituksissa - kun joudutaan tiivistämään asiaa - tulee aina itsekullekin tulkinnanvaraisia ilmauksia. Pari huomiota tässä suhteessa:

5)>>Hän voi sitä vaatia takaisin molemmilta. Ja tähän laissa /oikeuskirjallisuudessa on mainitut kollisiosäännöt>Nyt esine otetaan kolmannelta ja suoritetaan tilitys>PS. Oletin koko ajan, että X ei syyllisty kavalluksen / petoksen avunantoon tai yllytykseen, eikä muutoinkaan vaikuta B:n toimintaan. Hän vain puhtaasti ostaa puhelimen B:n sitä tarjottua.

Tahra kirjoitti:

Näissä kirjoituksissa - kun joudutaan tiivistämään asiaa - tulee aina itsekullekin tulkinnanvaraisia ilmauksia. Pari huomiota tässä suhteessa:

5)>>Hän voi sitä vaatia takaisin molemmilta. Ja tähän laissa /oikeuskirjallisuudessa on mainitut kollisiosäännöt>Nyt esine otetaan kolmannelta ja suoritetaan tilitys>PS. Oletin koko ajan, että X ei syyllisty kavalluksen / petoksen avunantoon tai yllytykseen, eikä muutoinkaan vaikuta B:n toimintaan. Hän vain puhtaasti ostaa puhelimen B:n sitä tarjottua.

Lue lisää

... tässä taas yksi sekava ilmaisu:
>>Toisaalta tuomioistuimella ei ole valtaa toimittaa tilitystä rikos- tai siviilijutun yhteydessä. Tällöin mahdollisesti toimitettu tilitys esineen 0-arvolla muodostuu perin ongelmalliseksi. A:n omistusoikeus on tavallaan mitätöity.

Oik. yo kirjoitti:

Esitän vielä kerran mielipiteeni, mistä tapauksessa on kyse. Kirjoitettuani huomasin, että pitkähän tästä tuli. Mutta toivottavasti homman idea selkeytyy.

1) Tapauksessa on kyse kollisiosta etenevässä sivullissuhteessa A-B-X. Tämä kollisio ratkeaa esineoikeudellisten periaatteiden mukaan. Siviilioikeuden periaatteet ovat paljon yleisempiä, joten on järkevämpää puhua esineoikeudellisista periaatteista. Siviilioikeudellisten periaatteiden yläpuolella on esimerkiksi moraali, mutta siihenkin vetoaminen olisi vähän liian kaukaa haettua, eikö?

2) Kollision yhteydessä voidaan puhua saannoista, joista Lawmaker piti luennon. Nyt X:n ollessa mala fide, ei hän voi saada vilpittömän mielen saantosuojaa.

3) Sillä, että puhelin on osamaksulla B:llä, ei ole itsenäistä merkitystä. Tilanne ratkeaa samoin, vaikka puhelin olisi lainattuna B:llä (vahingonkorvaus ehkä eri asia). Lainaan sovelletaan kauppakaaren säännöksiä. Näitä samoja pykäliä sovelletaan ex analogia silloin, kun puhelin on luvattomasti muuten luovutettu kolmannelle (eikä RVA 11§ sovellu).

4) "Takaisinvaatimusta on muutoinkin pidettävä kauppiaan oikeutena eikä suinkaan velvollisuutena. Hänellä on oikeus pysyä alkuperäisen osamaksukaupan ehdoissa oikeudenloukkausta vastaan."

Tässä Lawmaker meneekin sitten pahasti metsään. Alkuperäinen myyjä saa esineen takaisin kolmannelta, jos tätä vaatii. Hänen ei ole tosin pakko vaatia esinettä. Hän voi siis pysyä osamaksusopimuksessa suhteessa B:hen. Tällä pitäytymisellä ei kuitenkaan ole vaikutuksia suhteessa kolmanteen (X). Alkuperäistä omistajaa siis suojataan siten, että hän saa vaatia esinettä takaisin lunastuksetta. Tarkoituksena ei ole suojata alkuperäisen omistajan kauppasopimuksia. Tässä on hyvä ajatella esineen lainaa. Omistajaahan kiinnotaa lainassa vaan, että saa esineensä takaisin, eikö?

5) Sitten päästäänkin vahingonkorvaukseen. Alkuperäinen omistaja voi vaatia X:ltä korvausta. Mutta mikä on tällainen kärsitty vahinko? Ei se ole ainakaan maksamatta oleva luottohinta, sillä eihän sitä olisi muutoinkaan maksettu. Miten eroavat tilanteet, että puhelin olisi B:llä tai X:llä? Alkuperäinen myyjä ei siis kärsi vahinkoa, vaikka puhelin on luovutettu X:lle. Hän voi sitä vaatia takaisin molemmilta. Ja tähän laissa /oikeuskirjallisuudessa on mainitut kollisiosäännöt. Arvonalentuminen on oma kysymyksensä.

6) Jos alkuperäinen myyjä ei vaadi esinettä takaisin, ei hän toimi rationaalisesti. Tällöin hän yrittää saada lisäksi rahojaan takaisin velalliselta. Ajattele tilannetta, jos esine olisi vielä B:n hallussa. Tällöin A ottaisi esineen takaisin ja suoritettaisiin tilitys. Nyt esine otetaan kolmannelta ja suoritetaan tilitys. X joutuu toki korvaamaan vahingot, jotka aiheutuvat siitä, että on ottanut vastaan puhelimen. Vahinkoina ei korvattaviksi kuitenkaan tule luottotappiot, sillä niillä ei ole syy-yhteyttä luvattomaan disponointiin.

7) Yhteenvetona: Kollisio ratkeaa samoin, oli kyseessä laina tai osamaksu. Sopimusoikeudellisilla periaatteilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Osamaksuehto on myyjän turvana, jotta hän voi vaatia esinettä takaisin esimerkiksi konkurssipesästä (tai mala fide kolmannelta). Osamaksuehto ei kuitenkaan saa aikaan mitään sellaista, että X joutuisi maksamaan luottotappion. Tai joutuu silloin, kun on ne aiheuttanut. Mutta B:n osamaksuihin ei vaikuta mitenkään se, onko puhelin enää hänellä vai ei. Näin ollen luovutukselta ja vahingolta puuttuu syy-yhetys. Lisäksi kolmashan ottaa riskin, kun maksaa esineestä B:lle, sillä niitä rahoja hän enää tuskin näkee. MYYJÄLLÄ ON SIIS OIKEUSKEINONA VAATIA ESINETTÄ ITSELLEEN. Hänellä ei ole mitään perustetta olla vaatimatta esinettä takaisin ja vaatia X:ltä korvauksia siitä, että B ei ole maksanut osamaksueriään. Osamaksuehto toimii A:n vakuutena.

Bonus: Se on mielenkiintoista, millaisessa ajassa myyjän tulee vaatia esineen palautusta. Onko se pidempi kuin lunastustapauksien "kohtuullinen aika"?

PS. Oletin koko ajan, että X ei syyllisty kavalluksen / petoksen avunantoon tai yllytykseen, eikä muutoinkaan vaikuta B:n toimintaan. Hän vain puhtaasti ostaa puhelimen B:n sitä tarjottua.

Lue lisää

"Esitän vielä kerran mielipiteeni, mistä tapauksessa on kyse."

No nyt se oik.yo:n ego alkaa pikkuhiljaa laantumaan. Enää onkin kyse vain oik.yo:n mielipiteestä. Hyvä niin. Ainakin yksi tavoitteeni "vastahyökkäyksillä" on tullut voitetuksi.

Edelleen Lawmaker menee "pahasti metsään", joten onko minun nyt käytettävä kielikuvaa, että oik.yo menee ojasta allikkoon. Varmaankin.

"Siviilioikeudellisten periaatteiden yläpuolella on esimerkiksi moraali, mutta siihenkin vetoaminen olisi vähän liian kaukaa haettua, eikö?"

Ei. Juridisessa tulkinnassa moraali on ihan yhtä tärkeä argumenttien lähde kuin muutkin oikeuslähteet. Tulevaisuutenasi on jäädä ikuisesti nippelinpyörittäjäksi, jos et tätä tunnusta. Olisiko oikeusfilosofiset opinnot tässä hyödyksi? En uskalla arvailla.

"3) Sillä, että puhelin on osamaksulla B:llä, ei ole itsenäistä merkitystä. Tilanne ratkeaa samoin, vaikka puhelin olisi lainattuna B:llä (vahingonkorvaus ehkä eri asia). Lainaan sovelletaan kauppakaaren säännöksiä. Näitä samoja pykäliä sovelletaan ex analogia silloin, kun puhelin on luvattomasti muuten luovutettu kolmannelle (eikä RVA 11§ sovellu)."

Saivartelusi on koomista. Ketä kiinnostaa? Kirjoittelemme nyt saitilla, joka on tarkoitettu kaikille. Tämä ei siis ole oikeustieteellisen tiedekunnan asiantuntijapalsta. Kun et tätä näytä ymmärtävän, olemmekin tapauksesi osalta oikeastaan tragedian puolella.

Sopimusoikeudella on asian kanssa tekemistä. Relaatio a-b on sopimusoikeudellinen ja se on juuri lähtökohta koko tilanteelle: sopimusrikkomus, johon b syyllistyy ja johon x osallistuu, koska on osamaksusopimuksesta tietoinen.

Vahingonkorvauksen määrän osalta olen edellisessä viestissäni hieman liioitellut. Vahingonkorvauksen määrä jää vakuuden käypään arvoon. Alkuperäisessä viestissä kuitenkin oli maksettu vain 20 % kauppahinnasta lopun jäädessä maksamatta. Voidaan siten ajatella, että jos puhelimen arvo on ollut kaupassa esim. 100 euroa, se ei ole siitä vielä paljon pudonnut. Olkoon vakuuden käypä arvo edelleen 100 euroa. A:lla on siten oikeus vaatia vahingonkorvauksena siitä 100 euroa x:ltä. Velvollisuutta esineen takaisin vaatimiselle ei ole olemassa. Se on a:n oikeus. Kavaltaja x joutuisi siis maksamaan puhelimesta (jos käypä arvo olisi 100 e) näin ollen 200 euroa: sata b:lle ja sata x:lle. Vähemmän, jos käyvän arvon arvioidaan pudonneen 100 eurosta.

A:n toiminta siten, että ei vaadi puhelinta takaisin on rationaalista. Sillä hän turvaa sen, että ei joudu itse kauppaamaan puhelinta uudestaan. Hän saa hyväkseen vahingonkorvauksen.

Ajatellaanpa mitä tahansa muuta pantinhaltijaa. B ostaa asunto-osakkeen a:lta miljoonalla. Osakkeet annetaan pantiksi loppukauppahinnan maksamiseksi. B laiminlyö velkansa. Oik.yo:n velvollisuutta noudattaen a:n olisi pakko vaatia pantin realisoimista. Jos hän ei näin tekisi, hän ei voisi oik.yo:n mukaan vaatia myöskään vahingonkorvausta. Mikäli pantin arvo olisi esim. 600 000, olisi b saanut näin tuon määrän anteeksi. Merkillistä!

Vakuus toimii sen saaja hyväksi, mutta sitä ei ole pakko vaatia realisoitavaksi tai palautettavaksi. Kyse on oikeudesta toimia niin. Tässä alkuperäisessä tapauksessa a:lla on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia sen mukaisia korvauksia.

"PS. Oletin koko ajan, että X ei syyllisty kavalluksen / petoksen avunantoon tai yllytykseen, eikä muutoinkaan vaikuta B:n toimintaan. Hän vain puhtaasti ostaa puhelimen B:n sitä tarjottua."

Merkillinen oletus. X:hän vääjäämättä syyllistyy kavallukseen. Hän on tietoinen a:n ja b:n välisestä osamaksukaupasta ja sitä koskevasta omistuksenpidätyksestä. X siis tietoisesti anastaa puhelimen. Sen on tarkoitus tulla hänen hallintaansa omistusoikeuksin. Jos olisi tarkoitus pysyttää omistuksenpidätys voimassa, olisi ehdottomasti oltava yhteydessä a:n kanssa. Ja kyse on mielestäni nimenomaan rikoskumppanuudesta eikä vain avunannosta. KKO:n linjana on ollut avunannon ja tekijäkumppanuuden rajanvedossa arvioida, mikä on ollut teon tosiasiallinen merkitys kokonaisuudessa. Tässä tapauksessa mitään kavallusta ei tapahtuisi, jollei olisi myös ostajaa. Ostajan toiminta on siten merkitykseltään samanarvoinen kokonaisuuden kannalta kuin myyjänkin. Voidaan jopa teoreettisesti ajatella, että x on ainoastaan kavaltaja ja b vain avunantaja. X:hän on se, jonka hallintaa puhelin tulee tarkoituksin omistaa se. B:ltä ei ole kielletty lainata puhelinta x:n hallintaan. Anastuksen tekisi siten x ja b vain edistäisi rikosta sallimalla tapahtuneen. No, tämä oli teoriaa.

Tahra kirjoitti:

Ei voida sekoittaa osamaksukauppaa ja rikosta.
Pekka on velvollinen palauttamaan rikoksella saamansa puhelin ja/tai korvaamaan mahdollinen vahinko, mutta hänen maksuvelvollisuutensa ei liity mitenkään osamaksuvelkaan vaan puhelimen (vakuusesineenä) arvoon.

Mikäli puhelin on voudin toimittamassa tilityksessä arvokkaampi kuin osamaksuvelka, on lopputulos kauppiaan kannalta sama, mutta esittämäsi periaate ontuu.

Esitit, että molemmat syyllistyvät kavallukseen. Näinhän ei tietenkään ole, koska kauppias ei ole luovuttanut puhelinta Pekalle. Mutta mikäli Pekka todetaan avunantajaksi tai yllyttäjäksi, joutuu hän kyllä korvausvastuuseen ..... mutta ei osamaksukauppaan vaan rikolliseen kauppaan liittyen.

Miten rikoskumppaneiden regressioikeudet menevät, onkin taas eri juttu.

Lue lisää

"Esitit, että molemmat syyllistyvät kavallukseen. Näinhän ei tietenkään ole, koska kauppias ei ole luovuttanut puhelinta Pekalle."

Kyllä, molemmat syyllistyvät kavallukseen. B anastaa vakuuden omistukseensa myydessään sen siten, että ostajasta tulee sen omistaja. Tähän rikokseen x osallistuu tekijäkumppanina. Kyse ei ole vain avunannosta huomioon ottaen x:n teon merkitys kokonaisuuden kannalta.

Vakuuden arvosta huomiosi on oikea.

Lawmaker kirjoitti:

"Esitän vielä kerran mielipiteeni, mistä tapauksessa on kyse."

No nyt se oik.yo:n ego alkaa pikkuhiljaa laantumaan. Enää onkin kyse vain oik.yo:n mielipiteestä. Hyvä niin. Ainakin yksi tavoitteeni "vastahyökkäyksillä" on tullut voitetuksi.

Edelleen Lawmaker menee "pahasti metsään", joten onko minun nyt käytettävä kielikuvaa, että oik.yo menee ojasta allikkoon. Varmaankin.

"Siviilioikeudellisten periaatteiden yläpuolella on esimerkiksi moraali, mutta siihenkin vetoaminen olisi vähän liian kaukaa haettua, eikö?"

Ei. Juridisessa tulkinnassa moraali on ihan yhtä tärkeä argumenttien lähde kuin muutkin oikeuslähteet. Tulevaisuutenasi on jäädä ikuisesti nippelinpyörittäjäksi, jos et tätä tunnusta. Olisiko oikeusfilosofiset opinnot tässä hyödyksi? En uskalla arvailla.

"3) Sillä, että puhelin on osamaksulla B:llä, ei ole itsenäistä merkitystä. Tilanne ratkeaa samoin, vaikka puhelin olisi lainattuna B:llä (vahingonkorvaus ehkä eri asia). Lainaan sovelletaan kauppakaaren säännöksiä. Näitä samoja pykäliä sovelletaan ex analogia silloin, kun puhelin on luvattomasti muuten luovutettu kolmannelle (eikä RVA 11§ sovellu)."

Saivartelusi on koomista. Ketä kiinnostaa? Kirjoittelemme nyt saitilla, joka on tarkoitettu kaikille. Tämä ei siis ole oikeustieteellisen tiedekunnan asiantuntijapalsta. Kun et tätä näytä ymmärtävän, olemmekin tapauksesi osalta oikeastaan tragedian puolella.

Sopimusoikeudella on asian kanssa tekemistä. Relaatio a-b on sopimusoikeudellinen ja se on juuri lähtökohta koko tilanteelle: sopimusrikkomus, johon b syyllistyy ja johon x osallistuu, koska on osamaksusopimuksesta tietoinen.

Vahingonkorvauksen määrän osalta olen edellisessä viestissäni hieman liioitellut. Vahingonkorvauksen määrä jää vakuuden käypään arvoon. Alkuperäisessä viestissä kuitenkin oli maksettu vain 20 % kauppahinnasta lopun jäädessä maksamatta. Voidaan siten ajatella, että jos puhelimen arvo on ollut kaupassa esim. 100 euroa, se ei ole siitä vielä paljon pudonnut. Olkoon vakuuden käypä arvo edelleen 100 euroa. A:lla on siten oikeus vaatia vahingonkorvauksena siitä 100 euroa x:ltä. Velvollisuutta esineen takaisin vaatimiselle ei ole olemassa. Se on a:n oikeus. Kavaltaja x joutuisi siis maksamaan puhelimesta (jos käypä arvo olisi 100 e) näin ollen 200 euroa: sata b:lle ja sata x:lle. Vähemmän, jos käyvän arvon arvioidaan pudonneen 100 eurosta.

A:n toiminta siten, että ei vaadi puhelinta takaisin on rationaalista. Sillä hän turvaa sen, että ei joudu itse kauppaamaan puhelinta uudestaan. Hän saa hyväkseen vahingonkorvauksen.

Ajatellaanpa mitä tahansa muuta pantinhaltijaa. B ostaa asunto-osakkeen a:lta miljoonalla. Osakkeet annetaan pantiksi loppukauppahinnan maksamiseksi. B laiminlyö velkansa. Oik.yo:n velvollisuutta noudattaen a:n olisi pakko vaatia pantin realisoimista. Jos hän ei näin tekisi, hän ei voisi oik.yo:n mukaan vaatia myöskään vahingonkorvausta. Mikäli pantin arvo olisi esim. 600 000, olisi b saanut näin tuon määrän anteeksi. Merkillistä!

Vakuus toimii sen saaja hyväksi, mutta sitä ei ole pakko vaatia realisoitavaksi tai palautettavaksi. Kyse on oikeudesta toimia niin. Tässä alkuperäisessä tapauksessa a:lla on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia sen mukaisia korvauksia.

"PS. Oletin koko ajan, että X ei syyllisty kavalluksen / petoksen avunantoon tai yllytykseen, eikä muutoinkaan vaikuta B:n toimintaan. Hän vain puhtaasti ostaa puhelimen B:n sitä tarjottua."

Merkillinen oletus. X:hän vääjäämättä syyllistyy kavallukseen. Hän on tietoinen a:n ja b:n välisestä osamaksukaupasta ja sitä koskevasta omistuksenpidätyksestä. X siis tietoisesti anastaa puhelimen. Sen on tarkoitus tulla hänen hallintaansa omistusoikeuksin. Jos olisi tarkoitus pysyttää omistuksenpidätys voimassa, olisi ehdottomasti oltava yhteydessä a:n kanssa. Ja kyse on mielestäni nimenomaan rikoskumppanuudesta eikä vain avunannosta. KKO:n linjana on ollut avunannon ja tekijäkumppanuuden rajanvedossa arvioida, mikä on ollut teon tosiasiallinen merkitys kokonaisuudessa. Tässä tapauksessa mitään kavallusta ei tapahtuisi, jollei olisi myös ostajaa. Ostajan toiminta on siten merkitykseltään samanarvoinen kokonaisuuden kannalta kuin myyjänkin. Voidaan jopa teoreettisesti ajatella, että x on ainoastaan kavaltaja ja b vain avunantaja. X:hän on se, jonka hallintaa puhelin tulee tarkoituksin omistaa se. B:ltä ei ole kielletty lainata puhelinta x:n hallintaan. Anastuksen tekisi siten x ja b vain edistäisi rikosta sallimalla tapahtuneen. No, tämä oli teoriaa.

Lue lisää

Vahinko a:lle on tietenkin vain 80 euroa, kun hän oli saanut b:ltä jo 20 euroa.

Lisäksi X voisi sitten tietenkin korvaukset a:lle maksettuaan vaatia takautuvasti rikoskumppani b:ltä korvausta. Kun molempien osuus teosta on yhtä suuri, oikeudenmukainen jako olisi fifty-fifty. X:n lopulliseksi kustannuksiksi jäisi siten 140 euroa. B selviää vähemmällä eli vain 20 40 = 60 euroa. Mutta hän ei saa puhelinta ja lisäksi maksettava a:lle luotonhoitokulut.

Lawmaker kirjoitti:

Vahinko a:lle on tietenkin vain 80 euroa, kun hän oli saanut b:ltä jo 20 euroa.

Lisäksi X voisi sitten tietenkin korvaukset a:lle maksettuaan vaatia takautuvasti rikoskumppani b:ltä korvausta. Kun molempien osuus teosta on yhtä suuri, oikeudenmukainen jako olisi fifty-fifty. X:n lopulliseksi kustannuksiksi jäisi siten 140 euroa. B selviää vähemmällä eli vain 20 40 = 60 euroa. Mutta hän ei saa puhelinta ja lisäksi maksettava a:lle luotonhoitokulut.

Lue lisää

B:lle jää itse asiassa voittoa 40 euroa - luottokulut, koska hän oli saanut kaupassa x:ltä 100. Tämän hän saa pitää, ellei ole sitten taas itse syyllistynyt petokseen x:ään nähden.

Konfiskoitavasta rikoshyödystä ei lie kysymys.

Lawmaker kirjoitti:

"Esitit, että molemmat syyllistyvät kavallukseen. Näinhän ei tietenkään ole, koska kauppias ei ole luovuttanut puhelinta Pekalle."

Kyllä, molemmat syyllistyvät kavallukseen. B anastaa vakuuden omistukseensa myydessään sen siten, että ostajasta tulee sen omistaja. Tähän rikokseen x osallistuu tekijäkumppanina. Kyse ei ole vain avunannosta huomioon ottaen x:n teon merkitys kokonaisuuden kannalta.

Vakuuden arvosta huomiosi on oikea.

Lue lisää

RL 28:4 §:n HE:ssä sanotaan kavalluksen tunnusmerkeistä (anastamisesta) näin:

>>Se, jolla on hallussaan toisen irtainta omaisuutta tai varoja, anastaa ne, jos hän päättää pitää ne omanaan aikomattakaan säilyttää niitä omistajan lukuun. Käytännössä tällainen päätös täytyy yleensä osoittaa ulkoisilla tapahtumilla. Päätös ilmenee esimerkiksi siitä, kun toisen omaisuutta hallussaan pitänyt on tarjonnut tätä omaisuutta myytäväksi omaan lukuunsa

Lawmaker kirjoitti:

"Esitän vielä kerran mielipiteeni, mistä tapauksessa on kyse."

No nyt se oik.yo:n ego alkaa pikkuhiljaa laantumaan. Enää onkin kyse vain oik.yo:n mielipiteestä. Hyvä niin. Ainakin yksi tavoitteeni "vastahyökkäyksillä" on tullut voitetuksi.

Edelleen Lawmaker menee "pahasti metsään", joten onko minun nyt käytettävä kielikuvaa, että oik.yo menee ojasta allikkoon. Varmaankin.

"Siviilioikeudellisten periaatteiden yläpuolella on esimerkiksi moraali, mutta siihenkin vetoaminen olisi vähän liian kaukaa haettua, eikö?"

Ei. Juridisessa tulkinnassa moraali on ihan yhtä tärkeä argumenttien lähde kuin muutkin oikeuslähteet. Tulevaisuutenasi on jäädä ikuisesti nippelinpyörittäjäksi, jos et tätä tunnusta. Olisiko oikeusfilosofiset opinnot tässä hyödyksi? En uskalla arvailla.

"3) Sillä, että puhelin on osamaksulla B:llä, ei ole itsenäistä merkitystä. Tilanne ratkeaa samoin, vaikka puhelin olisi lainattuna B:llä (vahingonkorvaus ehkä eri asia). Lainaan sovelletaan kauppakaaren säännöksiä. Näitä samoja pykäliä sovelletaan ex analogia silloin, kun puhelin on luvattomasti muuten luovutettu kolmannelle (eikä RVA 11§ sovellu)."

Saivartelusi on koomista. Ketä kiinnostaa? Kirjoittelemme nyt saitilla, joka on tarkoitettu kaikille. Tämä ei siis ole oikeustieteellisen tiedekunnan asiantuntijapalsta. Kun et tätä näytä ymmärtävän, olemmekin tapauksesi osalta oikeastaan tragedian puolella.

Sopimusoikeudella on asian kanssa tekemistä. Relaatio a-b on sopimusoikeudellinen ja se on juuri lähtökohta koko tilanteelle: sopimusrikkomus, johon b syyllistyy ja johon x osallistuu, koska on osamaksusopimuksesta tietoinen.

Vahingonkorvauksen määrän osalta olen edellisessä viestissäni hieman liioitellut. Vahingonkorvauksen määrä jää vakuuden käypään arvoon. Alkuperäisessä viestissä kuitenkin oli maksettu vain 20 % kauppahinnasta lopun jäädessä maksamatta. Voidaan siten ajatella, että jos puhelimen arvo on ollut kaupassa esim. 100 euroa, se ei ole siitä vielä paljon pudonnut. Olkoon vakuuden käypä arvo edelleen 100 euroa. A:lla on siten oikeus vaatia vahingonkorvauksena siitä 100 euroa x:ltä. Velvollisuutta esineen takaisin vaatimiselle ei ole olemassa. Se on a:n oikeus. Kavaltaja x joutuisi siis maksamaan puhelimesta (jos käypä arvo olisi 100 e) näin ollen 200 euroa: sata b:lle ja sata x:lle. Vähemmän, jos käyvän arvon arvioidaan pudonneen 100 eurosta.

A:n toiminta siten, että ei vaadi puhelinta takaisin on rationaalista. Sillä hän turvaa sen, että ei joudu itse kauppaamaan puhelinta uudestaan. Hän saa hyväkseen vahingonkorvauksen.

Ajatellaanpa mitä tahansa muuta pantinhaltijaa. B ostaa asunto-osakkeen a:lta miljoonalla. Osakkeet annetaan pantiksi loppukauppahinnan maksamiseksi. B laiminlyö velkansa. Oik.yo:n velvollisuutta noudattaen a:n olisi pakko vaatia pantin realisoimista. Jos hän ei näin tekisi, hän ei voisi oik.yo:n mukaan vaatia myöskään vahingonkorvausta. Mikäli pantin arvo olisi esim. 600 000, olisi b saanut näin tuon määrän anteeksi. Merkillistä!

Vakuus toimii sen saaja hyväksi, mutta sitä ei ole pakko vaatia realisoitavaksi tai palautettavaksi. Kyse on oikeudesta toimia niin. Tässä alkuperäisessä tapauksessa a:lla on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia sen mukaisia korvauksia.

"PS. Oletin koko ajan, että X ei syyllisty kavalluksen / petoksen avunantoon tai yllytykseen, eikä muutoinkaan vaikuta B:n toimintaan. Hän vain puhtaasti ostaa puhelimen B:n sitä tarjottua."

Merkillinen oletus. X:hän vääjäämättä syyllistyy kavallukseen. Hän on tietoinen a:n ja b:n välisestä osamaksukaupasta ja sitä koskevasta omistuksenpidätyksestä. X siis tietoisesti anastaa puhelimen. Sen on tarkoitus tulla hänen hallintaansa omistusoikeuksin. Jos olisi tarkoitus pysyttää omistuksenpidätys voimassa, olisi ehdottomasti oltava yhteydessä a:n kanssa. Ja kyse on mielestäni nimenomaan rikoskumppanuudesta eikä vain avunannosta. KKO:n linjana on ollut avunannon ja tekijäkumppanuuden rajanvedossa arvioida, mikä on ollut teon tosiasiallinen merkitys kokonaisuudessa. Tässä tapauksessa mitään kavallusta ei tapahtuisi, jollei olisi myös ostajaa. Ostajan toiminta on siten merkitykseltään samanarvoinen kokonaisuuden kannalta kuin myyjänkin. Voidaan jopa teoreettisesti ajatella, että x on ainoastaan kavaltaja ja b vain avunantaja. X:hän on se, jonka hallintaa puhelin tulee tarkoituksin omistaa se. B:ltä ei ole kielletty lainata puhelinta x:n hallintaan. Anastuksen tekisi siten x ja b vain edistäisi rikosta sallimalla tapahtuneen. No, tämä oli teoriaa.

Lue lisää

"Saivartelusi on koomista. Ketä kiinnostaa?"
Sitä se juridiikka on, saivartelua. Ja jos pidät esittämiäni seikkoja turhina, niin se kertoo tietosi tason.

Suosittelen seuraaviin teoksiin tutustumista:
1) Esineoikeuden perusteet: Kartio, Leena
2) Esinevakuudet: Havansi, Erkki
3) Sopimus ja delikti: Hemmo, Mika

Nämä teokset luettuasi huomaat, että alkuperäinen myyjä voi vain vaatia esinettä takaisin kolmannelta. Lisäksi kolmas joutuu maksamaan korvausta siitä, mikä on aiheutunut, kun esinettä joudutaan esimerkiksi karhuamaan häneltä. Näitä ovat esimerkiksi kustannukset, joita on syntynyt uutta hallussapitäjää etsittäessä. Luottotappiota ei synny esineen siirron takia. Kolmas ei ole myöskään sopimusrikkomuksen osapuoli. Myyjä joutuu siis myymään esineen uudelleen. Velalliselle palautettavista rahoista vähennetään tietysti määrä, joka vastaa esineen arvonalentumista.

"Ajatellaanpa mitä tahansa muuta pantinhaltijaa. B ostaa asunto-osakkeen a:lta miljoonalla. Osakkeet annetaan pantiksi loppukauppahinnan maksamiseksi. B laiminlyö velkansa. Oik.yo:n velvollisuutta noudattaen a:n olisi pakko vaatia pantin realisoimista. Jos hän ei näin tekisi, hän ei voisi oik.yo:n mukaan vaatia myöskään vahingonkorvausta. Mikäli pantin arvo olisi esim. 600 000, olisi b saanut näin tuon määrän anteeksi. Merkillistä!"

Suosittelen uudestaan oikeuskirjallisuuteen tutustumista. Pantin ideahan on juuri se, että jos velallinen ei maksa velkaansa, saa velkoja rahansa pantin arvosta. Hänen tulee siis todellakin realisoida osakkeet, jos velallinen ei maksa velkaansa. Se, mitä pantin jälkeen jää jäljelle, pysyy normaalina velkana. Ei sitä kukaan anteeksi anna? (ellei olla sovittu, että velallinen on vastuussa vain pantin määrällä). Panttia ei siis ole pakko realisoida, mutta silloin velkoja joutuu velkomaan koko summaa velalliselta. Missään vaiheessa ei synny vahingonkorvausvastuuta. Ja mitä velkoja siinä häviää, että realisoi pantin? Velallinen vain menettää ehkä unelmiensa asunto-osakkeet!? Tämä on nyt sitä panttioikeuden kovaa ydintä.

Tämän enempää en asiaan enää puutu. Toivottavasti löydät kirjoista vastauksia!

Lawmaker kirjoitti:

"Esitän vielä kerran mielipiteeni, mistä tapauksessa on kyse."

No nyt se oik.yo:n ego alkaa pikkuhiljaa laantumaan. Enää onkin kyse vain oik.yo:n mielipiteestä. Hyvä niin. Ainakin yksi tavoitteeni "vastahyökkäyksillä" on tullut voitetuksi.

Edelleen Lawmaker menee "pahasti metsään", joten onko minun nyt käytettävä kielikuvaa, että oik.yo menee ojasta allikkoon. Varmaankin.

"Siviilioikeudellisten periaatteiden yläpuolella on esimerkiksi moraali, mutta siihenkin vetoaminen olisi vähän liian kaukaa haettua, eikö?"

Ei. Juridisessa tulkinnassa moraali on ihan yhtä tärkeä argumenttien lähde kuin muutkin oikeuslähteet. Tulevaisuutenasi on jäädä ikuisesti nippelinpyörittäjäksi, jos et tätä tunnusta. Olisiko oikeusfilosofiset opinnot tässä hyödyksi? En uskalla arvailla.

"3) Sillä, että puhelin on osamaksulla B:llä, ei ole itsenäistä merkitystä. Tilanne ratkeaa samoin, vaikka puhelin olisi lainattuna B:llä (vahingonkorvaus ehkä eri asia). Lainaan sovelletaan kauppakaaren säännöksiä. Näitä samoja pykäliä sovelletaan ex analogia silloin, kun puhelin on luvattomasti muuten luovutettu kolmannelle (eikä RVA 11§ sovellu)."

Saivartelusi on koomista. Ketä kiinnostaa? Kirjoittelemme nyt saitilla, joka on tarkoitettu kaikille. Tämä ei siis ole oikeustieteellisen tiedekunnan asiantuntijapalsta. Kun et tätä näytä ymmärtävän, olemmekin tapauksesi osalta oikeastaan tragedian puolella.

Sopimusoikeudella on asian kanssa tekemistä. Relaatio a-b on sopimusoikeudellinen ja se on juuri lähtökohta koko tilanteelle: sopimusrikkomus, johon b syyllistyy ja johon x osallistuu, koska on osamaksusopimuksesta tietoinen.

Vahingonkorvauksen määrän osalta olen edellisessä viestissäni hieman liioitellut. Vahingonkorvauksen määrä jää vakuuden käypään arvoon. Alkuperäisessä viestissä kuitenkin oli maksettu vain 20 % kauppahinnasta lopun jäädessä maksamatta. Voidaan siten ajatella, että jos puhelimen arvo on ollut kaupassa esim. 100 euroa, se ei ole siitä vielä paljon pudonnut. Olkoon vakuuden käypä arvo edelleen 100 euroa. A:lla on siten oikeus vaatia vahingonkorvauksena siitä 100 euroa x:ltä. Velvollisuutta esineen takaisin vaatimiselle ei ole olemassa. Se on a:n oikeus. Kavaltaja x joutuisi siis maksamaan puhelimesta (jos käypä arvo olisi 100 e) näin ollen 200 euroa: sata b:lle ja sata x:lle. Vähemmän, jos käyvän arvon arvioidaan pudonneen 100 eurosta.

A:n toiminta siten, että ei vaadi puhelinta takaisin on rationaalista. Sillä hän turvaa sen, että ei joudu itse kauppaamaan puhelinta uudestaan. Hän saa hyväkseen vahingonkorvauksen.

Ajatellaanpa mitä tahansa muuta pantinhaltijaa. B ostaa asunto-osakkeen a:lta miljoonalla. Osakkeet annetaan pantiksi loppukauppahinnan maksamiseksi. B laiminlyö velkansa. Oik.yo:n velvollisuutta noudattaen a:n olisi pakko vaatia pantin realisoimista. Jos hän ei näin tekisi, hän ei voisi oik.yo:n mukaan vaatia myöskään vahingonkorvausta. Mikäli pantin arvo olisi esim. 600 000, olisi b saanut näin tuon määrän anteeksi. Merkillistä!

Vakuus toimii sen saaja hyväksi, mutta sitä ei ole pakko vaatia realisoitavaksi tai palautettavaksi. Kyse on oikeudesta toimia niin. Tässä alkuperäisessä tapauksessa a:lla on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia sen mukaisia korvauksia.

"PS. Oletin koko ajan, että X ei syyllisty kavalluksen / petoksen avunantoon tai yllytykseen, eikä muutoinkaan vaikuta B:n toimintaan. Hän vain puhtaasti ostaa puhelimen B:n sitä tarjottua."

Merkillinen oletus. X:hän vääjäämättä syyllistyy kavallukseen. Hän on tietoinen a:n ja b:n välisestä osamaksukaupasta ja sitä koskevasta omistuksenpidätyksestä. X siis tietoisesti anastaa puhelimen. Sen on tarkoitus tulla hänen hallintaansa omistusoikeuksin. Jos olisi tarkoitus pysyttää omistuksenpidätys voimassa, olisi ehdottomasti oltava yhteydessä a:n kanssa. Ja kyse on mielestäni nimenomaan rikoskumppanuudesta eikä vain avunannosta. KKO:n linjana on ollut avunannon ja tekijäkumppanuuden rajanvedossa arvioida, mikä on ollut teon tosiasiallinen merkitys kokonaisuudessa. Tässä tapauksessa mitään kavallusta ei tapahtuisi, jollei olisi myös ostajaa. Ostajan toiminta on siten merkitykseltään samanarvoinen kokonaisuuden kannalta kuin myyjänkin. Voidaan jopa teoreettisesti ajatella, että x on ainoastaan kavaltaja ja b vain avunantaja. X:hän on se, jonka hallintaa puhelin tulee tarkoituksin omistaa se. B:ltä ei ole kielletty lainata puhelinta x:n hallintaan. Anastuksen tekisi siten x ja b vain edistäisi rikosta sallimalla tapahtuneen. No, tämä oli teoriaa.

Lue lisää

Yhdyn oik.yo:n kantaan. Siis niissä kohdin, missä esityksesi poikkeaa Oik.yo:n näkemyksestä, olen kanssasi eri mieltä.

Aikaisemmin esittämääni virheelliseen näkemykseen tässä samalla korjaus:

KKO:1987:133

Osamaksukaupasta annetun lain 9 §:n 1 momentin ja 12 §:n 1 momentin mukaan, jolleivät myyjä ja ostaja sovi tilityksestä, tilityksen toimittaa ulosottomies. Tämän estämättä kaupan osapuoli voi vaihtoehtoisesti ajaa tilityskannetta yleisessä tuomioistuimessa.

Osamaksukaupasta annetun lain mukaisen tilityksen tarkoituksena on todeta, mitä toinen osapuoli lain 3 §:n nojalla jää velkaa toiselle osapuolelle, ja antaa saatavasta asiakirja, jonka nojalla saatava voidaan ulosottaa niin kuin lainvoimaisen tuomion täytäntöönpanosta on säädetty. Yksityisoikeudellisesta saatavasta on yleisenä oikeussuojakeinona tarjona suorituskanteen ajaminen yleisessä tuomioistuimessa. Osamaksukaupasta annetun lain toimivalta- ja menettelysäännökset tilityksestä koskevat vain ulosottomiehen toimittamaa tilitystä. Siten niillä ei ole voitu rajoittaa yleisen tuomioistuimen toimivaltaa. Muuallakaan ei ole säädetty, ettei kannetta osamaksukaupasta annetun lain mukaisesta tilityssaatavasta saa ajaa yleisessä tuomioistuimessa. Näin ollen tilitys voidaan toimittaa ja siihen perustuva suoritusvelvollisuus määrätä sekä ulosottomiehen toimenpitein että yleisessä tuomioistuimessa.

Tahra kirjoitti:

RL 28:4 §:n HE:ssä sanotaan kavalluksen tunnusmerkeistä (anastamisesta) näin:

>>Se, jolla on hallussaan toisen irtainta omaisuutta tai varoja, anastaa ne, jos hän päättää pitää ne omanaan aikomattakaan säilyttää niitä omistajan lukuun. Käytännössä tällainen päätös täytyy yleensä osoittaa ulkoisilla tapahtumilla. Päätös ilmenee esimerkiksi siitä, kun toisen omaisuutta hallussaan pitänyt on tarjonnut tätä omaisuutta myytäväksi omaan lukuunsa

Lue lisää

>>Se, jolla on hallussaan toisen irtainta omaisuutta tai varoja, anastaa ne, jos hän päättää pitää ne omanaan aikomattakaan säilyttää niitä omistajan lukuun. Käytännössä tällainen päätös täytyy yleensä osoittaa ulkoisilla tapahtumilla. Päätös ilmenee esimerkiksi siitä, kun toisen omaisuutta hallussaan pitänyt on tarjonnut tätä omaisuutta myytäväksi omaan lukuunsa

Lawmaker kirjoitti:

>>Se, jolla on hallussaan toisen irtainta omaisuutta tai varoja, anastaa ne, jos hän päättää pitää ne omanaan aikomattakaan säilyttää niitä omistajan lukuun. Käytännössä tällainen päätös täytyy yleensä osoittaa ulkoisilla tapahtumilla. Päätös ilmenee esimerkiksi siitä, kun toisen omaisuutta hallussaan pitänyt on tarjonnut tätä omaisuutta myytäväksi omaan lukuunsa

Lue lisää

X:n toiminta saattaa todella täyttää myös kätkemisrikoksen tunnusmerkit.
Mutta kavalluksen tekijää X:stä ei saada.

Oik. yo kirjoitti:

"Saivartelusi on koomista. Ketä kiinnostaa?"
Sitä se juridiikka on, saivartelua. Ja jos pidät esittämiäni seikkoja turhina, niin se kertoo tietosi tason.

Suosittelen seuraaviin teoksiin tutustumista:
1) Esineoikeuden perusteet: Kartio, Leena
2) Esinevakuudet: Havansi, Erkki
3) Sopimus ja delikti: Hemmo, Mika

Nämä teokset luettuasi huomaat, että alkuperäinen myyjä voi vain vaatia esinettä takaisin kolmannelta. Lisäksi kolmas joutuu maksamaan korvausta siitä, mikä on aiheutunut, kun esinettä joudutaan esimerkiksi karhuamaan häneltä. Näitä ovat esimerkiksi kustannukset, joita on syntynyt uutta hallussapitäjää etsittäessä. Luottotappiota ei synny esineen siirron takia. Kolmas ei ole myöskään sopimusrikkomuksen osapuoli. Myyjä joutuu siis myymään esineen uudelleen. Velalliselle palautettavista rahoista vähennetään tietysti määrä, joka vastaa esineen arvonalentumista.

"Ajatellaanpa mitä tahansa muuta pantinhaltijaa. B ostaa asunto-osakkeen a:lta miljoonalla. Osakkeet annetaan pantiksi loppukauppahinnan maksamiseksi. B laiminlyö velkansa. Oik.yo:n velvollisuutta noudattaen a:n olisi pakko vaatia pantin realisoimista. Jos hän ei näin tekisi, hän ei voisi oik.yo:n mukaan vaatia myöskään vahingonkorvausta. Mikäli pantin arvo olisi esim. 600 000, olisi b saanut näin tuon määrän anteeksi. Merkillistä!"

Suosittelen uudestaan oikeuskirjallisuuteen tutustumista. Pantin ideahan on juuri se, että jos velallinen ei maksa velkaansa, saa velkoja rahansa pantin arvosta. Hänen tulee siis todellakin realisoida osakkeet, jos velallinen ei maksa velkaansa. Se, mitä pantin jälkeen jää jäljelle, pysyy normaalina velkana. Ei sitä kukaan anteeksi anna? (ellei olla sovittu, että velallinen on vastuussa vain pantin määrällä). Panttia ei siis ole pakko realisoida, mutta silloin velkoja joutuu velkomaan koko summaa velalliselta. Missään vaiheessa ei synny vahingonkorvausvastuuta. Ja mitä velkoja siinä häviää, että realisoi pantin? Velallinen vain menettää ehkä unelmiensa asunto-osakkeet!? Tämä on nyt sitä panttioikeuden kovaa ydintä.

Tämän enempää en asiaan enää puutu. Toivottavasti löydät kirjoista vastauksia!

Lue lisää

Oi.yo aiemmissa viesteissään kirjoitti:
"Asiassa on kysymys siitä, milloin alkuperäisen myyjän tulee vaatia kauppakaaren mukaisesti esinettä takaisin. Jos myyjä ei tätä tee esimerkiksi "kohtuullisessa ajassa", ei hän ehkä voi enää myöhemmin sitä käyttää eikä myöskään vaatia vahingonkorvausta."

Tähän perustin sanomani siitä, miten sinä olet tulkinnut asiaa. Jos a ei vaadi esinettä takaisin kohtuullisessa ajassa, ei myöskään enää myöhemmin voi vaatia vahingonkorvausta. Väiteesi on merkillinen.

"Sitä se juridiikka on, saivartelua. Ja jos pidät esittämiäni seikkoja turhina, niin se kertoo tietosi tason."

Heh!! Esittämäsi seikat eivät ole turhia vaan itsestään selviä. Ainakin minun tiedossani on ollut kaikki tuo, mitä suu vaahdossa täällä meuhkaat. Tuleekin kysyneeksi, mikä on motiivisi kirjoitella asiantuntevan tietäväisiä kirjoituksia tälle palstalle. Oman tiedon tasosi esittely? Oma motiivini ainakin on tiedon jakaminen tavalliselle, ei juridisista käsitehienouksista kiinnostuneelle lukijakunnalle.

"Pantin ideahan on juuri se, että jos velallinen ei maksa velkaansa, saa velkoja rahansa pantin arvosta."

Tästä olemme samaa mieltä.

"Hänen tulee siis todellakin realisoida osakkeet, jos velallinen ei maksa velkaansa."

Tästä olemme eri mieltä. Velkojan ei ole mikään pakko realisoida panttia. Ihan oikeassa elämässäkään niin ei aina tehdä! Velkoja voi maksuvaikeuksia velallisella ilmettyä myöntää esim. lisää maksuaikaa. Vakuus on lisäetu velkojalle ja hänen käytettävissään, jos hän sitä tahtoo. Myös osamaksulaissa sanamuodon mukaisesti mainitaan, että mikäli velkoja tahtoo ottaa esineen takaisin, voi hän näin menetellä. Velvollisuutta siihen ei ole säädetty.

"Missään vaiheessa ei synny vahingonkorvausvastuuta." Tämän kommenttisi merkitys tähän asunto-osake esimerkkiini on outo. En ole puhunut siinä yhteydessä vahingonkorvauksesta. Onko sinulla vaikeuksia jotenkin hahmottaa keskusteltavaa teemaa. Aiemminkin kommentoit sellaista, jota en ollut edes sanonut. Vahingonkorvauksesta kirjoittamani koskee kollisiotilannetta a-b-x. X joutuu tapauksessa (puhelinesimerkki) vahingonkorvausvelvolliseksi. Hän on aiheuttanut a:lle vakuuden arvon suuruisen vahingon. Se hänen on korvattava. Relaatiossa a-b ei tietenkään ole kyse vahingonkorvaamisesta. Sitäkö luulit minun väittäneen??

Suosittelen uudestaan lukiopetukseen osallistumista. Ensinnä voisit kiinnittää huomiota siihen, mitä keskustelun toinen osapuoli on tarkoittanut sanoa. Tarkoituksen selvittyä saattaa tekstin sisältökin aueta ilman, että sitä tarvitsee vääristellä.

Ei voi kuin toivoa, että opit vielä keskustelemaan asiallisesti!

Lawmaker kirjoitti:

"Esitän vielä kerran mielipiteeni, mistä tapauksessa on kyse."

No nyt se oik.yo:n ego alkaa pikkuhiljaa laantumaan. Enää onkin kyse vain oik.yo:n mielipiteestä. Hyvä niin. Ainakin yksi tavoitteeni "vastahyökkäyksillä" on tullut voitetuksi.

Edelleen Lawmaker menee "pahasti metsään", joten onko minun nyt käytettävä kielikuvaa, että oik.yo menee ojasta allikkoon. Varmaankin.

"Siviilioikeudellisten periaatteiden yläpuolella on esimerkiksi moraali, mutta siihenkin vetoaminen olisi vähän liian kaukaa haettua, eikö?"

Ei. Juridisessa tulkinnassa moraali on ihan yhtä tärkeä argumenttien lähde kuin muutkin oikeuslähteet. Tulevaisuutenasi on jäädä ikuisesti nippelinpyörittäjäksi, jos et tätä tunnusta. Olisiko oikeusfilosofiset opinnot tässä hyödyksi? En uskalla arvailla.

"3) Sillä, että puhelin on osamaksulla B:llä, ei ole itsenäistä merkitystä. Tilanne ratkeaa samoin, vaikka puhelin olisi lainattuna B:llä (vahingonkorvaus ehkä eri asia). Lainaan sovelletaan kauppakaaren säännöksiä. Näitä samoja pykäliä sovelletaan ex analogia silloin, kun puhelin on luvattomasti muuten luovutettu kolmannelle (eikä RVA 11§ sovellu)."

Saivartelusi on koomista. Ketä kiinnostaa? Kirjoittelemme nyt saitilla, joka on tarkoitettu kaikille. Tämä ei siis ole oikeustieteellisen tiedekunnan asiantuntijapalsta. Kun et tätä näytä ymmärtävän, olemmekin tapauksesi osalta oikeastaan tragedian puolella.

Sopimusoikeudella on asian kanssa tekemistä. Relaatio a-b on sopimusoikeudellinen ja se on juuri lähtökohta koko tilanteelle: sopimusrikkomus, johon b syyllistyy ja johon x osallistuu, koska on osamaksusopimuksesta tietoinen.

Vahingonkorvauksen määrän osalta olen edellisessä viestissäni hieman liioitellut. Vahingonkorvauksen määrä jää vakuuden käypään arvoon. Alkuperäisessä viestissä kuitenkin oli maksettu vain 20 % kauppahinnasta lopun jäädessä maksamatta. Voidaan siten ajatella, että jos puhelimen arvo on ollut kaupassa esim. 100 euroa, se ei ole siitä vielä paljon pudonnut. Olkoon vakuuden käypä arvo edelleen 100 euroa. A:lla on siten oikeus vaatia vahingonkorvauksena siitä 100 euroa x:ltä. Velvollisuutta esineen takaisin vaatimiselle ei ole olemassa. Se on a:n oikeus. Kavaltaja x joutuisi siis maksamaan puhelimesta (jos käypä arvo olisi 100 e) näin ollen 200 euroa: sata b:lle ja sata x:lle. Vähemmän, jos käyvän arvon arvioidaan pudonneen 100 eurosta.

A:n toiminta siten, että ei vaadi puhelinta takaisin on rationaalista. Sillä hän turvaa sen, että ei joudu itse kauppaamaan puhelinta uudestaan. Hän saa hyväkseen vahingonkorvauksen.

Ajatellaanpa mitä tahansa muuta pantinhaltijaa. B ostaa asunto-osakkeen a:lta miljoonalla. Osakkeet annetaan pantiksi loppukauppahinnan maksamiseksi. B laiminlyö velkansa. Oik.yo:n velvollisuutta noudattaen a:n olisi pakko vaatia pantin realisoimista. Jos hän ei näin tekisi, hän ei voisi oik.yo:n mukaan vaatia myöskään vahingonkorvausta. Mikäli pantin arvo olisi esim. 600 000, olisi b saanut näin tuon määrän anteeksi. Merkillistä!

Vakuus toimii sen saaja hyväksi, mutta sitä ei ole pakko vaatia realisoitavaksi tai palautettavaksi. Kyse on oikeudesta toimia niin. Tässä alkuperäisessä tapauksessa a:lla on oikeus pysyä kaupassa ja vaatia sen mukaisia korvauksia.

"PS. Oletin koko ajan, että X ei syyllisty kavalluksen / petoksen avunantoon tai yllytykseen, eikä muutoinkaan vaikuta B:n toimintaan. Hän vain puhtaasti ostaa puhelimen B:n sitä tarjottua."

Merkillinen oletus. X:hän vääjäämättä syyllistyy kavallukseen. Hän on tietoinen a:n ja b:n välisestä osamaksukaupasta ja sitä koskevasta omistuksenpidätyksestä. X siis tietoisesti anastaa puhelimen. Sen on tarkoitus tulla hänen hallintaansa omistusoikeuksin. Jos olisi tarkoitus pysyttää omistuksenpidätys voimassa, olisi ehdottomasti oltava yhteydessä a:n kanssa. Ja kyse on mielestäni nimenomaan rikoskumppanuudesta eikä vain avunannosta. KKO:n linjana on ollut avunannon ja tekijäkumppanuuden rajanvedossa arvioida, mikä on ollut teon tosiasiallinen merkitys kokonaisuudessa. Tässä tapauksessa mitään kavallusta ei tapahtuisi, jollei olisi myös ostajaa. Ostajan toiminta on siten merkitykseltään samanarvoinen kokonaisuuden kannalta kuin myyjänkin. Voidaan jopa teoreettisesti ajatella, että x on ainoastaan kavaltaja ja b vain avunantaja. X:hän on se, jonka hallintaa puhelin tulee tarkoituksin omistaa se. B:ltä ei ole kielletty lainata puhelinta x:n hallintaan. Anastuksen tekisi siten x ja b vain edistäisi rikosta sallimalla tapahtuneen. No, tämä oli teoriaa.

Lue lisää

Jos velallinen tietää jo osamaksukauppahetkellä, että ei koskaan tulee maksamaan esinettä takaisin ja aikoo luovuttaa sen kolmannelle, on kyseessä petos.

Jos taas osamaksuostaja ostaa esineen tarkoituksena myös maksaa sen, mutta myöhemmin myykin sen eteenpäin, on kyseessä kavallus.

Kolmas henkilö ei syyllisty nähdäkseni kavallukseen. Ehkä joissain tilanteissa avunantoon tai yllytykseen. Mutta jos kolmas ei milläänlailla vaikuta velallisen myyntipäätökseen, ei kyseessä ole kolmannen tekemä rikos.

Rikosperusteella vahinko tulee helpommin korvattavaksi (VahL 5:1). Vahinkoa ei kuitenkaan ole luottotappio, kuten todettu.

Tahra kirjoitti:

X:n toiminta saattaa todella täyttää myös kätkemisrikoksen tunnusmerkit.
Mutta kavalluksen tekijää X:stä ei saada.

"Mutta kavalluksen tekijää X:stä ei saada."

Hmm. En minäkään sanoisi x:stä "kavalluksen tekijä". Sanoisin, että x on osallinen rikokseen nimeltä kavallus ja tuo osallisuus on rikoskumppanuutta. Molemmat ovat siis mielestäni kavaltajia KKO:n oikeuskäytäntö huomioon ottaen.

Oik. yo kirjoitti:

Jos velallinen tietää jo osamaksukauppahetkellä, että ei koskaan tulee maksamaan esinettä takaisin ja aikoo luovuttaa sen kolmannelle, on kyseessä petos.

Jos taas osamaksuostaja ostaa esineen tarkoituksena myös maksaa sen, mutta myöhemmin myykin sen eteenpäin, on kyseessä kavallus.

Kolmas henkilö ei syyllisty nähdäkseni kavallukseen. Ehkä joissain tilanteissa avunantoon tai yllytykseen. Mutta jos kolmas ei milläänlailla vaikuta velallisen myyntipäätökseen, ei kyseessä ole kolmannen tekemä rikos.

Rikosperusteella vahinko tulee helpommin korvattavaksi (VahL 5:1). Vahinkoa ei kuitenkaan ole luottotappio, kuten todettu.

Lue lisää

Petoksen ja myyjän kavalluksen osalta samaa mieltä. Mutta kyllä ostajakin vääjäämättä vaikuttaa myyntipäätökseen, onhan hän ostajan asemassa. Ei kai vielä sentään kauppaa tehdä siten, että vain myyjä päättää, että nytpä ryhdytään kauppaan. Molemmat kaupan osapuolet ovat tietoisia osamaksuehdoista ja siitä, että esinettä ei olisi saanut myydä siten, että ostajasta tulee omistaja. Oikea menettelytapa olisi ollut ottaa yhteyttä puhelimen alunperin myyneeseen tahoon ja sopia hänen kanssa asiasta.

Ostaja välttämättä tekee tässä tapauksessa rikoksen ja vähintään on kyse avunannosta kavallukseen.

"Vahinkoa ei kuitenkaan ole luottotappio, kuten todettu."

Tämän myönsinkin, jos satuit huomaamaan sen viestistäni "Tragedia".

Lawmaker kirjoitti:

"Mutta kavalluksen tekijää X:stä ei saada."

Hmm. En minäkään sanoisi x:stä "kavalluksen tekijä". Sanoisin, että x on osallinen rikokseen nimeltä kavallus ja tuo osallisuus on rikoskumppanuutta. Molemmat ovat siis mielestäni kavaltajia KKO:n oikeuskäytäntö huomioon ottaen.

Lue lisää

Rikoskumppani voi olla tekijä tai osallinen (avunantaja tai yllyttäjä).

Lawmaker kirjoitti:

Petoksen ja myyjän kavalluksen osalta samaa mieltä. Mutta kyllä ostajakin vääjäämättä vaikuttaa myyntipäätökseen, onhan hän ostajan asemassa. Ei kai vielä sentään kauppaa tehdä siten, että vain myyjä päättää, että nytpä ryhdytään kauppaan. Molemmat kaupan osapuolet ovat tietoisia osamaksuehdoista ja siitä, että esinettä ei olisi saanut myydä siten, että ostajasta tulee omistaja. Oikea menettelytapa olisi ollut ottaa yhteyttä puhelimen alunperin myyneeseen tahoon ja sopia hänen kanssa asiasta.

Ostaja välttämättä tekee tässä tapauksessa rikoksen ja vähintään on kyse avunannosta kavallukseen.

"Vahinkoa ei kuitenkaan ole luottotappio, kuten todettu."

Tämän myönsinkin, jos satuit huomaamaan sen viestistäni "Tragedia".

Lue lisää

Viisasta olisi tietysti ollut ostaa puhelin suoraan alkuperäiseltä myyjältä. Mutta velallinen saattoi myydä puhelimen esimerkiksi puoleen hintaan.

Kavalluksen tunnusmerkit eivät sovellu kovin hyvin kolmannen kohdalla. Ennemminkin avunanto tai yllytys. Onko se avunantoa, että tarjoutuu ostamaan puhelimen, vaikka tietää osamaksusta, en tiedä. Vaikea kysymys.

"Hän on aiheuttanut a:lle vakuuden arvon suuruisen vahingon. Se hänen on korvattava. Relaatiossa a-b ei tietenkään ole kyse vahingonkorvaamisesta. Sitäkö luulit minun väittäneen??" [Tragedia]

Ei siis ole aiheutunut mitään vakuuden arvon suuruista vahinkoa. Ei voida ajatella, että koska alkuperäisellä myyjällä on oikeus pysyä sopimuksessa A-B, ja nyt kun B:llä ei olekaan esinettä enää, niin X joutuisi korvaamaan tämän tappion (vakuuden katoamisen).

Myyjän turvana on omistuksenpidätys esineeseen. Ei hän voi vaatia, että kolmas maksaisi vahingonkorvauksen muodossa loppua kauppahintaa ja näin säästyisi puhelimen takaisinsaannilta. Hän kantaa riskin, että jo hieman käytettykin esine tulee hänelle takaisin. Tilityksessä B-A otetaan tämä esineen alempi arvo huomioon.

Tämä oli viimeinen.

Oik. yo kirjoitti:

Viisasta olisi tietysti ollut ostaa puhelin suoraan alkuperäiseltä myyjältä. Mutta velallinen saattoi myydä puhelimen esimerkiksi puoleen hintaan.

Kavalluksen tunnusmerkit eivät sovellu kovin hyvin kolmannen kohdalla. Ennemminkin avunanto tai yllytys. Onko se avunantoa, että tarjoutuu ostamaan puhelimen, vaikka tietää osamaksusta, en tiedä. Vaikea kysymys.

"Hän on aiheuttanut a:lle vakuuden arvon suuruisen vahingon. Se hänen on korvattava. Relaatiossa a-b ei tietenkään ole kyse vahingonkorvaamisesta. Sitäkö luulit minun väittäneen??" [Tragedia]

Ei siis ole aiheutunut mitään vakuuden arvon suuruista vahinkoa. Ei voida ajatella, että koska alkuperäisellä myyjällä on oikeus pysyä sopimuksessa A-B, ja nyt kun B:llä ei olekaan esinettä enää, niin X joutuisi korvaamaan tämän tappion (vakuuden katoamisen).

Myyjän turvana on omistuksenpidätys esineeseen. Ei hän voi vaatia, että kolmas maksaisi vahingonkorvauksen muodossa loppua kauppahintaa ja näin säästyisi puhelimen takaisinsaannilta. Hän kantaa riskin, että jo hieman käytettykin esine tulee hänelle takaisin. Tilityksessä B-A otetaan tämä esineen alempi arvo huomioon.

Tämä oli viimeinen.

Lue lisää

>>Mutta velallinen saattoi myydä puhelimen esimerkiksi puoleen hintaan.

Tahra kirjoitti:

>>Mutta velallinen saattoi myydä puhelimen esimerkiksi puoleen hintaan.

Kysymyshän on siitä, että voiko X syyllistyä kavallukseen yllyttämiseen tai avunantoon. Tähän liittyy esimerkiksi se, jos X sai esineen halvalla. Vai jääkö X rikosvastuun ulkopuolelle? Rangaistaanko X:ää, jos hän ostaa esineen, jonka tietää olevan toisella vain lainassa? Vai onko X:n vaarana ainoastaan se, että omistaja voi vaatia esinettä takaisin lunastuksetta? Pelkästään se, jolle esine on luovutettu syyllistyy kavallukseen? (näin lain sanamuoto)

Soveltuuko kätkeminen, jos kolmas on tarkoittanut saada omistusoikeudenkin itselleen. Puhelinta ei ole varastettu keneltäkään.

Tahra kirjoitti:

>>Mutta velallinen saattoi myydä puhelimen esimerkiksi puoleen hintaan.

Puhelimen käypä arvo on tässä avoin kysymys. Useinhan tällaisten tuotteiden arvo putoaa nopeasti, kun se lähtee kaupan hyllyltä. Syynä on käytettyjen tavaroiden huonohkot markkinat.

Käypä arvo saattaisi hyvinkin olla pudonnut jo puoleen riippuen tietenkin, kuinka kauan alkuperäisestä kaupasta on ja millainen puhelin on malliltaan (jo vanhentunut malli?). Silloin vakuuden kavaltamisesta syntynyt vahinko olisi alhaisempi. X:n korvausvastuuksi jäisi silloin tämä alhaisempi arvo, esim. 50 euroa. Kun hän olisi maksanut b:lle 50 euroa ja korvauksia a:lle 50 euroa, summa nousisi silti sataan euroon. Tästä hän voisi vaatia regressinä 25 euroa b:ltä (vrt. fifty-fifty vastuu kavalluksesta). Lopputulos olisi x:n osalta, että hän olisi maksanut 75 euroa 50 euron arvoisesta puhelimesta. B taas olisi saanut kauppahintana x:ltä 50, josta aiemmin oli maksanut 20 a:lle. Regressivastuu 25 euroa, joten lopputulos olisi 50-20-25= 5 euroa. Lisäksi hän jäisi vielä velkaa a:lle.

A ei olisi ihan tyytyväinen, koska olisi saanut x:ltä 50 euroa ja b:ltä 20 euroa. Saatavaa olisi vielä 30 euroa luottoerät. Mutta nämä tappiothan olisi tullut ilmankin kavallusta, jos b olisi maksukyvytön.

opiskelija kirjoitti:

Kysymyshän on siitä, että voiko X syyllistyä kavallukseen yllyttämiseen tai avunantoon. Tähän liittyy esimerkiksi se, jos X sai esineen halvalla. Vai jääkö X rikosvastuun ulkopuolelle? Rangaistaanko X:ää, jos hän ostaa esineen, jonka tietää olevan toisella vain lainassa? Vai onko X:n vaarana ainoastaan se, että omistaja voi vaatia esinettä takaisin lunastuksetta? Pelkästään se, jolle esine on luovutettu syyllistyy kavallukseen? (näin lain sanamuoto)

Soveltuuko kätkeminen, jos kolmas on tarkoittanut saada omistusoikeudenkin itselleen. Puhelinta ei ole varastettu keneltäkään.

Lue lisää

>>Soveltuuko kätkeminen, jos kolmas on tarkoittanut saada omistusoikeudenkin itselleen. Puhelinta ei ole varastettu keneltäkään.

Tahra kirjoitti:

Rikoskumppani voi olla tekijä tai osallinen (avunantaja tai yllyttäjä).

>Rikoskumppani voi olla tekijä tai osallinen (avunantaja tai yllyttäjä).<

Rikokseen osallisuus:
Rikoksen tekemisen muotoina erotetaan tekijävastuu ja varsinainen osallisuus. Tekijävastuussa on kolme tilannetta: 1. välitön yksin tekeminen, 2. rikoskumppanuus ja 3. välillinen tekeminen. Varsinaisen osallisuuden muotoja ovat yllyttäminen ja avunanto.

Rikoskumppanuus on sitä, kun kaksi tai useampi yhdessä on tehnyt tahallisen rikoksen.

Oik. yo kirjoitti:

Viisasta olisi tietysti ollut ostaa puhelin suoraan alkuperäiseltä myyjältä. Mutta velallinen saattoi myydä puhelimen esimerkiksi puoleen hintaan.

Kavalluksen tunnusmerkit eivät sovellu kovin hyvin kolmannen kohdalla. Ennemminkin avunanto tai yllytys. Onko se avunantoa, että tarjoutuu ostamaan puhelimen, vaikka tietää osamaksusta, en tiedä. Vaikea kysymys.

"Hän on aiheuttanut a:lle vakuuden arvon suuruisen vahingon. Se hänen on korvattava. Relaatiossa a-b ei tietenkään ole kyse vahingonkorvaamisesta. Sitäkö luulit minun väittäneen??" [Tragedia]

Ei siis ole aiheutunut mitään vakuuden arvon suuruista vahinkoa. Ei voida ajatella, että koska alkuperäisellä myyjällä on oikeus pysyä sopimuksessa A-B, ja nyt kun B:llä ei olekaan esinettä enää, niin X joutuisi korvaamaan tämän tappion (vakuuden katoamisen).

Myyjän turvana on omistuksenpidätys esineeseen. Ei hän voi vaatia, että kolmas maksaisi vahingonkorvauksen muodossa loppua kauppahintaa ja näin säästyisi puhelimen takaisinsaannilta. Hän kantaa riskin, että jo hieman käytettykin esine tulee hänelle takaisin. Tilityksessä B-A otetaan tämä esineen alempi arvo huomioon.

Tämä oli viimeinen.

Lue lisää

>Kavalluksen tunnusmerkit eivät sovellu kovin hyvin kolmannen kohdalla. Ennemminkin avunanto tai yllytys. Onko se avunantoa, että tarjoutuu ostamaan puhelimen, vaikka tietää osamaksusta, en tiedä. Vaikea kysymys.<

Tämä on nähdäkseni täysin selvä kysymys. Ostaja x syyllistyy tahalliseen anastukseen yksissä tuumin myyjä b:n kanssa. Hänen hallintaansa on tullut esine, johon hän väittää olevansa omistaja. Ostaja ei voi mietenkään väittää ostaneensa esinettä niin, että omistuksenpidätyksen rajoitus olisi vielä voimassa alkuperäisen myyjän a hyväksi. Myöskään tahallisuuttaan ostaja x ei voi kiistää. Hän on ollut koko ajan täysin tietoinen osamaksukaupasta ja sen myyntiä rajoittavasta ehdosta. Juuri tätä ehtoa hänen on ollut tarkoitus loukata (dolus determinatus=tarkoitustahallisuus).

>Ei siis ole aiheutunut mitään vakuuden arvon suuruista vahinkoa. Ei voida ajatella, että koska alkuperäisellä myyjällä on oikeus pysyä sopimuksessa A-B, ja nyt kun B:llä ei olekaan esinettä enää, niin X joutuisi korvaamaan tämän tappion (vakuuden katoamisen).<

Jaahas. Nyt sitten jälleen kiistät tämänkin. Mitäköhän vahingonkorvausvastuuta sinun mielestäsi x:lle ylipäänsä jää? Aiemmin kuitenkin kirjoitit, että hänkin voi olla vahingonkorvausvelvollinen toisinaan? Onko x kokonaan vastuusta vapaa?

Lawmaker kirjoitti:

>Kavalluksen tunnusmerkit eivät sovellu kovin hyvin kolmannen kohdalla. Ennemminkin avunanto tai yllytys. Onko se avunantoa, että tarjoutuu ostamaan puhelimen, vaikka tietää osamaksusta, en tiedä. Vaikea kysymys.<

Tämä on nähdäkseni täysin selvä kysymys. Ostaja x syyllistyy tahalliseen anastukseen yksissä tuumin myyjä b:n kanssa. Hänen hallintaansa on tullut esine, johon hän väittää olevansa omistaja. Ostaja ei voi mietenkään väittää ostaneensa esinettä niin, että omistuksenpidätyksen rajoitus olisi vielä voimassa alkuperäisen myyjän a hyväksi. Myöskään tahallisuuttaan ostaja x ei voi kiistää. Hän on ollut koko ajan täysin tietoinen osamaksukaupasta ja sen myyntiä rajoittavasta ehdosta. Juuri tätä ehtoa hänen on ollut tarkoitus loukata (dolus determinatus=tarkoitustahallisuus).

>Ei siis ole aiheutunut mitään vakuuden arvon suuruista vahinkoa. Ei voida ajatella, että koska alkuperäisellä myyjällä on oikeus pysyä sopimuksessa A-B, ja nyt kun B:llä ei olekaan esinettä enää, niin X joutuisi korvaamaan tämän tappion (vakuuden katoamisen).<

Jaahas. Nyt sitten jälleen kiistät tämänkin. Mitäköhän vahingonkorvausvastuuta sinun mielestäsi x:lle ylipäänsä jää? Aiemmin kuitenkin kirjoitit, että hänkin voi olla vahingonkorvausvelvollinen toisinaan? Onko x kokonaan vastuusta vapaa?

Lue lisää

>>Mitäköhän vahingonkorvausvastuuta sinun mielestäsi x:lle ylipäänsä jää?

Tahra kirjoitti:

>>Mitäköhän vahingonkorvausvastuuta sinun mielestäsi x:lle ylipäänsä jää?

>Myyjän tulee vaatia esinettä takaisin ja mitä jää tappioksi, koetettava vahingonkorvauksella. Paljonko tähän on aikaa, en tiedä. Voisi olla esim. mainittu kohtuullinen aika.<

Tähän oi.yo:n kommenttiin nojautuen olisin vastausta kysellyt. Mutta ei ole pakko vastata. Jos olette sitä mieltä, että x:llä ei ole mitään vahingonkorvausvastuusta, niin asia selvä.

Minä olen siis eri mieltä tästä.

>hän ei kavalla hänen hallintaansa luovutettua toiselle kuuluvaa puhelinta. Hän vain ostaa kavallusrikoksella saadun puhelimen. Onko siinä kysymys avunannosta vai kätkemisrikoksesta on sitten eri juttu. Ymmärrätkö ?<

Kyllä, ymmärsin. Ei ymmärryksessäni ole vikaa. Olen vain erimieltä asiasta. X osallistuu b:n tekemään kavallukseen ja tekee sen yhteisymmärryksessä tämän kanssa. Myöskin x:n osuutta tapahtumakulku kokonaisuudessaan arvioiden voidaan pitää yhtä suurena merkitykseltään kuin b:nkin osuutta. Tästähän löytyy ennakkopäätöksiä KKO:n oikeuskäytännöstä. Yksinkertaisimpana pankkiryöstöt, joissa rikoskumppanina on tuomittu henkilö, joka rikosen tekopaikalla vain istuu pakoautossa, osallistumatta mitenkään muuten itse ryöstöaktiin. Näissä tapauksissa on säännönmukaisesti tuomittu henkilö tekijävastuu perusteella eikä avunantajan, vaikka teko on luonteeltaan vain rikollisen teon edistämistä sitä avustamalla. Henkilön toiminnan merkitys on kuitenkin arvioitu kokonaisuuteen nähden sellaiseksi, että tekijävastuu on oikeampi.

Lawmaker kirjoitti:

>Myyjän tulee vaatia esinettä takaisin ja mitä jää tappioksi, koetettava vahingonkorvauksella. Paljonko tähän on aikaa, en tiedä. Voisi olla esim. mainittu kohtuullinen aika.<

Tähän oi.yo:n kommenttiin nojautuen olisin vastausta kysellyt. Mutta ei ole pakko vastata. Jos olette sitä mieltä, että x:llä ei ole mitään vahingonkorvausvastuusta, niin asia selvä.

Minä olen siis eri mieltä tästä.

>hän ei kavalla hänen hallintaansa luovutettua toiselle kuuluvaa puhelinta. Hän vain ostaa kavallusrikoksella saadun puhelimen. Onko siinä kysymys avunannosta vai kätkemisrikoksesta on sitten eri juttu. Ymmärrätkö ?<

Kyllä, ymmärsin. Ei ymmärryksessäni ole vikaa. Olen vain erimieltä asiasta. X osallistuu b:n tekemään kavallukseen ja tekee sen yhteisymmärryksessä tämän kanssa. Myöskin x:n osuutta tapahtumakulku kokonaisuudessaan arvioiden voidaan pitää yhtä suurena merkitykseltään kuin b:nkin osuutta. Tästähän löytyy ennakkopäätöksiä KKO:n oikeuskäytännöstä. Yksinkertaisimpana pankkiryöstöt, joissa rikoskumppanina on tuomittu henkilö, joka rikosen tekopaikalla vain istuu pakoautossa, osallistumatta mitenkään muuten itse ryöstöaktiin. Näissä tapauksissa on säännönmukaisesti tuomittu henkilö tekijävastuu perusteella eikä avunantajan, vaikka teko on luonteeltaan vain rikollisen teon edistämistä sitä avustamalla. Henkilön toiminnan merkitys on kuitenkin arvioitu kokonaisuuteen nähden sellaiseksi, että tekijävastuu on oikeampi.

Lue lisää

>>Jos olette sitä mieltä, että x:llä ei ole mitään vahingonkorvausvastuusta, niin asia selvä.

Tahra kirjoitti:

>>Jos olette sitä mieltä, että x:llä ei ole mitään vahingonkorvausvastuusta, niin asia selvä.

Oletteko ajatelleet, mihin mainitunlainen tulkinta x vastuusta vapaasta toiminnasta voisi johtaa.

Ajatellaanpa tilannetta, että b ostaa tuotteen a:lta osamaksulla. B huomaa seuraavana päivänä, että ostos meni täysin pieleen. Hän haluaa päästä sopimuksesta irti. A ei suostu purkamaan kauppaa, koska sopimus on jo syntynyt ja hän haluaa pysyä kaupassa.

Fiksuna b menee kysymään neuvoa tuttavaltaan oik.yo:lta. Hän saa neuvon, että voi myydä tuotteen kaverilleen x:lle. X ei väitä olevansa bona fide vaan toimitaan avoimesti. Se on kyllä rikos ainakin b:n osalta, mutta b pääsee näin kätevästi irti kaupasta (syytettä ei näin vähäisestä teosta nosteta). A:n on pakko vaatia esine takaisin x:ltä ja b saa tilityksessä tai vastaavassa menettelyssä osan maksamastaan kauppahinnasta takaisin. Kauppa on purettu b:n yksipuolisin toimin.

Lawmaker kirjoitti:

Oletteko ajatelleet, mihin mainitunlainen tulkinta x vastuusta vapaasta toiminnasta voisi johtaa.

Ajatellaanpa tilannetta, että b ostaa tuotteen a:lta osamaksulla. B huomaa seuraavana päivänä, että ostos meni täysin pieleen. Hän haluaa päästä sopimuksesta irti. A ei suostu purkamaan kauppaa, koska sopimus on jo syntynyt ja hän haluaa pysyä kaupassa.

Fiksuna b menee kysymään neuvoa tuttavaltaan oik.yo:lta. Hän saa neuvon, että voi myydä tuotteen kaverilleen x:lle. X ei väitä olevansa bona fide vaan toimitaan avoimesti. Se on kyllä rikos ainakin b:n osalta, mutta b pääsee näin kätevästi irti kaupasta (syytettä ei näin vähäisestä teosta nosteta). A:n on pakko vaatia esine takaisin x:ltä ja b saa tilityksessä tai vastaavassa menettelyssä osan maksamastaan kauppahinnasta takaisin. Kauppa on purettu b:n yksipuolisin toimin.

Lue lisää

Osamaksukaupassa omistuksenpidätyksellä on tietty vakuusrvo, joka luonteensa puolesta ei ole kovin hyvä. Ongelmahan on juuri siinä, että vakuusesine on velallisen hallussa toisin kuin vakuudet yleensä. Väärinkäytösten riski on olemassa ja myyjän on se otettava huomioon.
Tämä tästä aiheesta.

opiskelija kirjoitti:

Kysymyshän on siitä, että voiko X syyllistyä kavallukseen yllyttämiseen tai avunantoon. Tähän liittyy esimerkiksi se, jos X sai esineen halvalla. Vai jääkö X rikosvastuun ulkopuolelle? Rangaistaanko X:ää, jos hän ostaa esineen, jonka tietää olevan toisella vain lainassa? Vai onko X:n vaarana ainoastaan se, että omistaja voi vaatia esinettä takaisin lunastuksetta? Pelkästään se, jolle esine on luovutettu syyllistyy kavallukseen? (näin lain sanamuoto)

Soveltuuko kätkeminen, jos kolmas on tarkoittanut saada omistusoikeudenkin itselleen. Puhelinta ei ole varastettu keneltäkään.

Lue lisää

>>Kysymyshän on siitä, että voiko X syyllistyä kavallukseen yllyttämiseen tai avunantoon. Tähän liittyy esimerkiksi se, jos X sai esineen halvalla.>Vai jääkö X rikosvastuun ulkopuolelle?>Soveltuuko kätkeminen, jos kolmas on tarkoittanut saada omistusoikeudenkin itselleen. Puhelinta ei ole varastettu keneltäkään.

Lawmaker kirjoitti:

>Myyjän tulee vaatia esinettä takaisin ja mitä jää tappioksi, koetettava vahingonkorvauksella. Paljonko tähän on aikaa, en tiedä. Voisi olla esim. mainittu kohtuullinen aika.<

Tähän oi.yo:n kommenttiin nojautuen olisin vastausta kysellyt. Mutta ei ole pakko vastata. Jos olette sitä mieltä, että x:llä ei ole mitään vahingonkorvausvastuusta, niin asia selvä.

Minä olen siis eri mieltä tästä.

>hän ei kavalla hänen hallintaansa luovutettua toiselle kuuluvaa puhelinta. Hän vain ostaa kavallusrikoksella saadun puhelimen. Onko siinä kysymys avunannosta vai kätkemisrikoksesta on sitten eri juttu. Ymmärrätkö ?<

Kyllä, ymmärsin. Ei ymmärryksessäni ole vikaa. Olen vain erimieltä asiasta. X osallistuu b:n tekemään kavallukseen ja tekee sen yhteisymmärryksessä tämän kanssa. Myöskin x:n osuutta tapahtumakulku kokonaisuudessaan arvioiden voidaan pitää yhtä suurena merkitykseltään kuin b:nkin osuutta. Tästähän löytyy ennakkopäätöksiä KKO:n oikeuskäytännöstä. Yksinkertaisimpana pankkiryöstöt, joissa rikoskumppanina on tuomittu henkilö, joka rikosen tekopaikalla vain istuu pakoautossa, osallistumatta mitenkään muuten itse ryöstöaktiin. Näissä tapauksissa on säännönmukaisesti tuomittu henkilö tekijävastuu perusteella eikä avunantajan, vaikka teko on luonteeltaan vain rikollisen teon edistämistä sitä avustamalla. Henkilön toiminnan merkitys on kuitenkin arvioitu kokonaisuuteen nähden sellaiseksi, että tekijävastuu on oikeampi.

Lue lisää

>>rikoskumppanina on tuomittu henkilö, joka rikosen tekopaikalla vain istuu pakoautossa

Tahra kirjoitti:

>>rikoskumppanina on tuomittu henkilö, joka rikosen tekopaikalla vain istuu pakoautossa

Ei tämän osalta nähdäkseni ole mitään väärinkäsitystä.

>Verrataan siis esimerkin vuoksi kahta rikosnimikettä ryöstö ja kavallus.<

Ei kannata liikaa tuijottaa tässä tätä ryöstön ja kavalluksen rinnastamista. Siihen en edes pyrkinyt. Kyse oli ryöstötapausten esiintuomisella vain muistuttaa KKO:n ennakkopäätöksistä, joilla selvästi tapahtumakulussa avunantajan asemassa (=edistää rikosta) oleva henkilö on kuitenkin tuomittu tekijänä (rikoskumppanina).

>Ryöstössä on kumppaneilla yhteinen päämäärä ja tarkoitus.<

Samoin tässä tapauksessa kaupan osapuolilla on yhteisymmärrys ja yhteinen päämäärä. Päämääränä on loukata alkuperäisen omistajan omistuksenpidätyksen perusteella pitämää oikeutta (so. oikeutta vaatia b:tä pidättymään disponoinnista omistuksen suhteen).

>Kavalluksessa on eri tilanne, koska osallisten asema ei ole työnjakokysymys. Osalliset eivät voi päätyä sellaiseen menettelyyn, että X täyttäisi sananmukaisesti rikoksen tunnusmerkit.<

Ryöstön työnjaosta tekemäsi huomio oli hyvä. Tosin sitä ei käytetä perusteluna tuolle tapahtumakulkua koskevalle kokonaisharkinnalle, mihin aiemmin viittasin. Silti niin voitaisiin perustellusti tehdä.

Työnjakoajatusta voidaan soveltaa myös kavallukseen yhtä hyvin. Siten väitteesi siitä, että osalliset eivät voi päätyä menettelyyn, että x täyttää lain sanamuodossa pysyvällä tulkinnalla kavalluksen tunnusmerkistön (näin tulkitsen tekstisi), ei ole nähdäkseni oikea. Tästä esitin aiemmin jo ehkä vähän kömpelön esimerkin, että b luovuttaa hallinnan x:lle. Sehän on sallittu omistuksenpidätyksestä riippumatta. Tällöin x voi syyllistyä esineen kavaltamiseen (=anastaa hallussaan olevaa toisen irtainta). Tämä esimerkki ei ole kuitenkaan se, mitä ajoin takaa.

Kavallus rikoksena sisältää sekä subjektiivisen että objektiivisen puolen. Subjektiivisesta puolesta pätee, mitä edellä sanoin osapuolten yhteisymmärryksestä. Kumpikin on tietoinen tekemänsä kaupan omistuksenpidätystä loukkaavasta luonteesta. Sillä kuka tapahtumakulussa (työnjaossa) lopulta tekee itse anastustoimen ei ole merkitystä. Yhteisymmärrysvaatimus ei tarkoita, että osallinen vastaisi vain omasta toiminnastaan vaan hän vastaa teosta siihen saakka, mihin yhteisymmärrys ulottuu.

Objektiivisen puolen osalta kavalluksessa riittää, että kumpikin osallistuu tapahtumakulkuun jollakin toimenpiteellä. Ryöstössä se oli pakoauton pitäminen saatavilla teon tapahtuessa. Kavalluksessa (tässä tapauksessa) se on myötävaikuttaminen kauppaa koskevan sopimuksen syntymiseen. Ostaja x:n teko on hyväksyvän vastauksen antaminen b:n tarjoukseen. X:n teon kavalluksen luonnetta ei poista se, että esine on b:n hallinnassa tällä hetkellä. Vaikka b konkreettisesti anastaa esineen, on tämä teko osapuolten yhteisen ymmärryksen piirissä (vrt. edellä sanottu subjektiivisesta puolesta). Tämä anastusteon sisältyminen yhteisymmärryksen piiriin ei vielä riitä tekemään x:stä rikoskumppania, avunantokin tulisi kyseeseen (tätä ideaa ehkä sinäkin haet).

Juuri tässä on avainkysymys rajanvedolle avunannon ja tekijävastuun välillä. Onko rikoksen objektiivinen puoli riittävä? Siihen ei uusimmankaan oikeuskäytännön mukaan ole yksiselitteistä vastausta. Rajanvetoa haetaan siitä, kuinka olennainen toiminta on rikollisen teon kokonaisuuden kannalta. Jos teko on vähäisempi merkitykseltään kuin "pääteko", on kyseessä avunanto. Jos ainakin yhtä merkityksellinen, on kyseessä rikoskumppanuus. Minä perustan tässä kauppatapauksessa olennaisuusarvioni siihen, että koska kaupassa säännönmukaisesti on oltava kaksi osapuolta, ostaja ja myyjä, kummankin heidän merkitys on rikoksen kannalta sama. Sillä seikalla, että b tarjotessaan esine myyntiin olisi jo tehnyt kavalluksen ei ole merkitystä, koska oikeastaan tässä tapauksessa b ei ole vielä tarjousta tehdessään ottanut edes esinettä omistajan hallintaan (=anastanut). Hän tarjoutui myymään esineen siten, että kertoi esineen olevan alkuperäisen omistajan (a) tekemän omistuksenpidätyksen vuoksi "ei vielä b:n omistama". Anastuskin siis tapahtui vasta kauppaa koskevalla oikeustoimella (he löivät kättä päälle).

Muutama sana vielä tästä:
>X:llä ei ole mitään sopimussuhdetta omistajaan.<

Tämä sopimus nyt sitten ehkä hämää tässä asiaa. X ei ole sopimussuhteessa eikä siten sopimuksen osapuolen aseman puuttuessa voi loukata a:n sopimukseen nojautuvaa oikeutta. X:n toiminta kuitenkin on olennainen osa sitä tapahtumasarjaa, jossa a:n omistuksenpidätys tulee loukatuksi. Jos kuvitellaan x:n toiminta pois tapahtumasarjasta, ei kavallusta edes tapahdu. B ei ole tarjonnut esinettä myytäväksi esiintyen sen täysivaltaisena omistajana. Jos näin olisi ollut, tämänhän voisi yksin ajatella täyttävän jo kavalluksen tunnusmerkistön. Mutta b tarjosi esinettä myytäväksi kertoen osamaksusuhteestaan a:han (ja sen vuoksi x ei saanut bona fidettä hyväkseen).

Lawmaker kirjoitti:

Ei tämän osalta nähdäkseni ole mitään väärinkäsitystä.

>Verrataan siis esimerkin vuoksi kahta rikosnimikettä ryöstö ja kavallus.<

Ei kannata liikaa tuijottaa tässä tätä ryöstön ja kavalluksen rinnastamista. Siihen en edes pyrkinyt. Kyse oli ryöstötapausten esiintuomisella vain muistuttaa KKO:n ennakkopäätöksistä, joilla selvästi tapahtumakulussa avunantajan asemassa (=edistää rikosta) oleva henkilö on kuitenkin tuomittu tekijänä (rikoskumppanina).

>Ryöstössä on kumppaneilla yhteinen päämäärä ja tarkoitus.<

Samoin tässä tapauksessa kaupan osapuolilla on yhteisymmärrys ja yhteinen päämäärä. Päämääränä on loukata alkuperäisen omistajan omistuksenpidätyksen perusteella pitämää oikeutta (so. oikeutta vaatia b:tä pidättymään disponoinnista omistuksen suhteen).

>Kavalluksessa on eri tilanne, koska osallisten asema ei ole työnjakokysymys. Osalliset eivät voi päätyä sellaiseen menettelyyn, että X täyttäisi sananmukaisesti rikoksen tunnusmerkit.<

Ryöstön työnjaosta tekemäsi huomio oli hyvä. Tosin sitä ei käytetä perusteluna tuolle tapahtumakulkua koskevalle kokonaisharkinnalle, mihin aiemmin viittasin. Silti niin voitaisiin perustellusti tehdä.

Työnjakoajatusta voidaan soveltaa myös kavallukseen yhtä hyvin. Siten väitteesi siitä, että osalliset eivät voi päätyä menettelyyn, että x täyttää lain sanamuodossa pysyvällä tulkinnalla kavalluksen tunnusmerkistön (näin tulkitsen tekstisi), ei ole nähdäkseni oikea. Tästä esitin aiemmin jo ehkä vähän kömpelön esimerkin, että b luovuttaa hallinnan x:lle. Sehän on sallittu omistuksenpidätyksestä riippumatta. Tällöin x voi syyllistyä esineen kavaltamiseen (=anastaa hallussaan olevaa toisen irtainta). Tämä esimerkki ei ole kuitenkaan se, mitä ajoin takaa.

Kavallus rikoksena sisältää sekä subjektiivisen että objektiivisen puolen. Subjektiivisesta puolesta pätee, mitä edellä sanoin osapuolten yhteisymmärryksestä. Kumpikin on tietoinen tekemänsä kaupan omistuksenpidätystä loukkaavasta luonteesta. Sillä kuka tapahtumakulussa (työnjaossa) lopulta tekee itse anastustoimen ei ole merkitystä. Yhteisymmärrysvaatimus ei tarkoita, että osallinen vastaisi vain omasta toiminnastaan vaan hän vastaa teosta siihen saakka, mihin yhteisymmärrys ulottuu.

Objektiivisen puolen osalta kavalluksessa riittää, että kumpikin osallistuu tapahtumakulkuun jollakin toimenpiteellä. Ryöstössä se oli pakoauton pitäminen saatavilla teon tapahtuessa. Kavalluksessa (tässä tapauksessa) se on myötävaikuttaminen kauppaa koskevan sopimuksen syntymiseen. Ostaja x:n teko on hyväksyvän vastauksen antaminen b:n tarjoukseen. X:n teon kavalluksen luonnetta ei poista se, että esine on b:n hallinnassa tällä hetkellä. Vaikka b konkreettisesti anastaa esineen, on tämä teko osapuolten yhteisen ymmärryksen piirissä (vrt. edellä sanottu subjektiivisesta puolesta). Tämä anastusteon sisältyminen yhteisymmärryksen piiriin ei vielä riitä tekemään x:stä rikoskumppania, avunantokin tulisi kyseeseen (tätä ideaa ehkä sinäkin haet).

Juuri tässä on avainkysymys rajanvedolle avunannon ja tekijävastuun välillä. Onko rikoksen objektiivinen puoli riittävä? Siihen ei uusimmankaan oikeuskäytännön mukaan ole yksiselitteistä vastausta. Rajanvetoa haetaan siitä, kuinka olennainen toiminta on rikollisen teon kokonaisuuden kannalta. Jos teko on vähäisempi merkitykseltään kuin "pääteko", on kyseessä avunanto. Jos ainakin yhtä merkityksellinen, on kyseessä rikoskumppanuus. Minä perustan tässä kauppatapauksessa olennaisuusarvioni siihen, että koska kaupassa säännönmukaisesti on oltava kaksi osapuolta, ostaja ja myyjä, kummankin heidän merkitys on rikoksen kannalta sama. Sillä seikalla, että b tarjotessaan esine myyntiin olisi jo tehnyt kavalluksen ei ole merkitystä, koska oikeastaan tässä tapauksessa b ei ole vielä tarjousta tehdessään ottanut edes esinettä omistajan hallintaan (=anastanut). Hän tarjoutui myymään esineen siten, että kertoi esineen olevan alkuperäisen omistajan (a) tekemän omistuksenpidätyksen vuoksi "ei vielä b:n omistama". Anastuskin siis tapahtui vasta kauppaa koskevalla oikeustoimella (he löivät kättä päälle).

Muutama sana vielä tästä:
>X:llä ei ole mitään sopimussuhdetta omistajaan.<

Tämä sopimus nyt sitten ehkä hämää tässä asiaa. X ei ole sopimussuhteessa eikä siten sopimuksen osapuolen aseman puuttuessa voi loukata a:n sopimukseen nojautuvaa oikeutta. X:n toiminta kuitenkin on olennainen osa sitä tapahtumasarjaa, jossa a:n omistuksenpidätys tulee loukatuksi. Jos kuvitellaan x:n toiminta pois tapahtumasarjasta, ei kavallusta edes tapahdu. B ei ole tarjonnut esinettä myytäväksi esiintyen sen täysivaltaisena omistajana. Jos näin olisi ollut, tämänhän voisi yksin ajatella täyttävän jo kavalluksen tunnusmerkistön. Mutta b tarjosi esinettä myytäväksi kertoen osamaksusuhteestaan a:han (ja sen vuoksi x ei saanut bona fidettä hyväkseen).

Lue lisää

Mikä on motiivisi väittää mustaa valkoiseksi.
Mikäli esillä olevien oikeustosiseikkojen vallitessa on faktinen mahdottomuus X:n syyllistyä kavallukseen, niin eihän häntä sellaisen rikosnimikkeen mukaan voida tuomita.

Tahra kirjoitti:

Mikä on motiivisi väittää mustaa valkoiseksi.
Mikäli esillä olevien oikeustosiseikkojen vallitessa on faktinen mahdottomuus X:n syyllistyä kavallukseen, niin eihän häntä sellaisen rikosnimikkeen mukaan voida tuomita.

Lue lisää

>Mikä on motiivisi väittää mustaa valkoiseksi.<

Olen vilpittömän yllättynyt kannanotostasi. No, ainakin perustelin oman kantani eikä se siten mennyt ihan harakoille, vaikka siltä kyllä tuntuu :(

Faktinen mahdottomuus?? En tunnista, missä kohtaan argumentaatiossani voitaisiin keikahtaa mahdottomuuden puolelle x:n toimintaa arvioitaessa suhteessa kavalluksen tunnusmerkistöön.

"Juuri tässä on avainkysymys rajanvedolle avunannon ja tekijävastuun välillä. Onko rikoksen objektiivinen puoli riittävä?"

Vaikutat olevan tästä objektiivisesta puolesta erimieltä kanssani. Mielestäni se taas viittaa Brynolf Honkasalon aikaiseen argumentaatioon, jolloin tekijänvastuu saattoi syntyä vain henkilölle, joka tekee täytäntöönpanotoimen tai osallistuu siihen fyysisesti. Tätä teoriaa kutsutiin muistaakseni muodollis-objektiiviseksi. Korkein oikeus on sen jälkeen noudattanut aineellis-objektiivista teoriaa tässä rajanvedossa. Silloin päädytään tulkintani mukaan edellä kertomaani lopputulokseen.

Kun en muuta osaa tähän argumentaatioon enää lisätä, voi tietysti sinultakin, miksi väität harmaata mustaksi tai kenties valkoiseksi? Kumpaa väriä nyt sitten haluatkin tunnustaa ;)

Lawmaker kirjoitti:

>Mikä on motiivisi väittää mustaa valkoiseksi.<

Olen vilpittömän yllättynyt kannanotostasi. No, ainakin perustelin oman kantani eikä se siten mennyt ihan harakoille, vaikka siltä kyllä tuntuu :(

Faktinen mahdottomuus?? En tunnista, missä kohtaan argumentaatiossani voitaisiin keikahtaa mahdottomuuden puolelle x:n toimintaa arvioitaessa suhteessa kavalluksen tunnusmerkistöön.

"Juuri tässä on avainkysymys rajanvedolle avunannon ja tekijävastuun välillä. Onko rikoksen objektiivinen puoli riittävä?"

Vaikutat olevan tästä objektiivisesta puolesta erimieltä kanssani. Mielestäni se taas viittaa Brynolf Honkasalon aikaiseen argumentaatioon, jolloin tekijänvastuu saattoi syntyä vain henkilölle, joka tekee täytäntöönpanotoimen tai osallistuu siihen fyysisesti. Tätä teoriaa kutsutiin muistaakseni muodollis-objektiiviseksi. Korkein oikeus on sen jälkeen noudattanut aineellis-objektiivista teoriaa tässä rajanvedossa. Silloin päädytään tulkintani mukaan edellä kertomaani lopputulokseen.

Kun en muuta osaa tähän argumentaatioon enää lisätä, voi tietysti sinultakin, miksi väität harmaata mustaksi tai kenties valkoiseksi? Kumpaa väriä nyt sitten haluatkin tunnustaa ;)

Lue lisää

Parasta, että kysyt joltakin rikosoikeutta tuntevalta. Mitä enemmän selität, sitä heikompi kuva tulee tiedoistasi ..... valitettavasti.

Lawmaker kirjoitti:

>Mikä on motiivisi väittää mustaa valkoiseksi.<

Olen vilpittömän yllättynyt kannanotostasi. No, ainakin perustelin oman kantani eikä se siten mennyt ihan harakoille, vaikka siltä kyllä tuntuu :(

Faktinen mahdottomuus?? En tunnista, missä kohtaan argumentaatiossani voitaisiin keikahtaa mahdottomuuden puolelle x:n toimintaa arvioitaessa suhteessa kavalluksen tunnusmerkistöön.

"Juuri tässä on avainkysymys rajanvedolle avunannon ja tekijävastuun välillä. Onko rikoksen objektiivinen puoli riittävä?"

Vaikutat olevan tästä objektiivisesta puolesta erimieltä kanssani. Mielestäni se taas viittaa Brynolf Honkasalon aikaiseen argumentaatioon, jolloin tekijänvastuu saattoi syntyä vain henkilölle, joka tekee täytäntöönpanotoimen tai osallistuu siihen fyysisesti. Tätä teoriaa kutsutiin muistaakseni muodollis-objektiiviseksi. Korkein oikeus on sen jälkeen noudattanut aineellis-objektiivista teoriaa tässä rajanvedossa. Silloin päädytään tulkintani mukaan edellä kertomaani lopputulokseen.

Kun en muuta osaa tähän argumentaatioon enää lisätä, voi tietysti sinultakin, miksi väität harmaata mustaksi tai kenties valkoiseksi? Kumpaa väriä nyt sitten haluatkin tunnustaa ;)

Lue lisää

Rikokseen osallisuus
Avunanto
Kätkemisrikos

Diaarinumero R 2001/389
Esittelypäivä 24.9.2002
Taltionumero 554
Antopäivä 19.3.2003

B oli tuomittu rangaistukseen törkeästä kavalluksesta, kun hän oli anastanut työnantajaltaan varoja siirtämällä niitä omalle tililleen ja puolisonsa A:n tilille. B oli siirtänyt myös omalta tililtään varoja A:n tilille.

Korkeimman oikeuden ratkaisusta ilmenevillä perusteilla syyttäjän A:han kohdistama ensisijainen syyte avunannosta törkeään kavallukseen hylättiin. A tuomittiin vaihtoehtoisen syytteen perusteella törkeästä kätkemisrikoksesta, koska hän oli varoja tililleen vastaanottamalla ottanut huostaansa kavallusrikoksella saatua omaisuutta. (Ään.)

Minä kirjoitti:

Rikokseen osallisuus
Avunanto
Kätkemisrikos

Diaarinumero R 2001/389
Esittelypäivä 24.9.2002
Taltionumero 554
Antopäivä 19.3.2003

B oli tuomittu rangaistukseen törkeästä kavalluksesta, kun hän oli anastanut työnantajaltaan varoja siirtämällä niitä omalle tililleen ja puolisonsa A:n tilille. B oli siirtänyt myös omalta tililtään varoja A:n tilille.

Korkeimman oikeuden ratkaisusta ilmenevillä perusteilla syyttäjän A:han kohdistama ensisijainen syyte avunannosta törkeään kavallukseen hylättiin. A tuomittiin vaihtoehtoisen syytteen perusteella törkeästä kätkemisrikoksesta, koska hän oli varoja tililleen vastaanottamalla ottanut huostaansa kavallusrikoksella saatua omaisuutta. (Ään.)

Lue lisää

Tämä on hyvä päätös. Kätkemisrikossyyte esitetään usein toissijaisena syytteenä tämänkaltaisissa tapauksissa. Niin minäkin syyttäjänä tekisin. Usein syyttäjän kannalta on helpompi käytännössä pitäytyä vain kätkemisrikossyytteessä, koska ei tarvitse esittää näyttöä mistään yhteistoinnasta. Tällöin riittää vain näyttö siitä, että ostaja oli tietoinen myyjän tekemästä rikoksesta.

"A tuomittiin vaihtoehtoisen syytteen perusteella törkeästä kätkemisrikoksesta, koska hän oli varoja tililleen vastaanottamalla ottanut huostaansa kavallusrikoksella saatua omaisuutta."

En lähde kommentoimaan tätä perusteellisemmin, mutta on hyvä huomata, että tapauksessa mainitaan A:n toiminnasta, että hän ainoastaan vastaanotti varoja tililleen. A:n teko oli siis jokseenkin olematon suhteessa B:een toimintaan (kavallus siirtämällä rahat työnantajan tililtä B:n tilille). Ei edes mikään teko mielestäni. KKO:n ratkaisu vaikuttaa oikealta.

Lawmaker kirjoitti:

Tämä on hyvä päätös. Kätkemisrikossyyte esitetään usein toissijaisena syytteenä tämänkaltaisissa tapauksissa. Niin minäkin syyttäjänä tekisin. Usein syyttäjän kannalta on helpompi käytännössä pitäytyä vain kätkemisrikossyytteessä, koska ei tarvitse esittää näyttöä mistään yhteistoinnasta. Tällöin riittää vain näyttö siitä, että ostaja oli tietoinen myyjän tekemästä rikoksesta.

"A tuomittiin vaihtoehtoisen syytteen perusteella törkeästä kätkemisrikoksesta, koska hän oli varoja tililleen vastaanottamalla ottanut huostaansa kavallusrikoksella saatua omaisuutta."

En lähde kommentoimaan tätä perusteellisemmin, mutta on hyvä huomata, että tapauksessa mainitaan A:n toiminnasta, että hän ainoastaan vastaanotti varoja tililleen. A:n teko oli siis jokseenkin olematon suhteessa B:een toimintaan (kavallus siirtämällä rahat työnantajan tililtä B:n tilille). Ei edes mikään teko mielestäni. KKO:n ratkaisu vaikuttaa oikealta.

Lue lisää

On sattunut oikeudentuntoinen joukko KKO:ssa neuvoksia. Jospa omalle kohdallekin sattuisi oikeudentuntoisia ja huomioitaisiin Suomen laki.

Minä kirjoitti:

Rikokseen osallisuus
Avunanto
Kätkemisrikos

Diaarinumero R 2001/389
Esittelypäivä 24.9.2002
Taltionumero 554
Antopäivä 19.3.2003

B oli tuomittu rangaistukseen törkeästä kavalluksesta, kun hän oli anastanut työnantajaltaan varoja siirtämällä niitä omalle tililleen ja puolisonsa A:n tilille. B oli siirtänyt myös omalta tililtään varoja A:n tilille.

Korkeimman oikeuden ratkaisusta ilmenevillä perusteilla syyttäjän A:han kohdistama ensisijainen syyte avunannosta törkeään kavallukseen hylättiin. A tuomittiin vaihtoehtoisen syytteen perusteella törkeästä kätkemisrikoksesta, koska hän oli varoja tililleen vastaanottamalla ottanut huostaansa kavallusrikoksella saatua omaisuutta. (Ään.)

Lue lisää

Kun tämä keskustelu tuntuu yhä jatkuvan, niin vielä kerran rautalangasta väännetty malli sivuulisen X:n asemasta alkuperäsisessä puhelinkysymyksessä.

Kavallusta voisi verrata esim. virkarikokseen, eli tekoon voi syyllistyä vain tietyssä oikeusasemassa oleva henkilö. Sensijaan mm. ryöstöön voi syyllistyä kuka tahansa.

Mikäli on kysymys lahjonnasta, jossa yhteistoimin virkamies ja lahjuksen antaja toimivat siten, että toiminnasta kumpikin hyötyvät. Juuri samoin kuin puhelinkaupassakin toinen saa rahat ja toinen puhelimen. Lahjonnassa toinen saa lahjuksen (rahat) ja toinen tietyn virkamiehen myötämieleisyyden (puhelimen).

Mutta lahjuksen antajaa ei voida siitäkään huolimatta tuomita virkarikoksesta, koska hän ei ole virkamies. Sama on puhelimen ostajan asema, mikäli hän ei eläissään ole hallinnut sitä puhelinta ennenkuin hän sen rikoksen kautta sai. Eli hän ei asemansa vuoksi ole voinut syyllistyä kavallukseen vaan lähinnä kätkemisrikokseen.

Sama juttu on monessa muussakin tilanteessa. Velallisen rikokseen voi syyllistyä vain velallinen jne.

Tahra kirjoitti:

Kun tämä keskustelu tuntuu yhä jatkuvan, niin vielä kerran rautalangasta väännetty malli sivuulisen X:n asemasta alkuperäsisessä puhelinkysymyksessä.

Kavallusta voisi verrata esim. virkarikokseen, eli tekoon voi syyllistyä vain tietyssä oikeusasemassa oleva henkilö. Sensijaan mm. ryöstöön voi syyllistyä kuka tahansa.

Mikäli on kysymys lahjonnasta, jossa yhteistoimin virkamies ja lahjuksen antaja toimivat siten, että toiminnasta kumpikin hyötyvät. Juuri samoin kuin puhelinkaupassakin toinen saa rahat ja toinen puhelimen. Lahjonnassa toinen saa lahjuksen (rahat) ja toinen tietyn virkamiehen myötämieleisyyden (puhelimen).

Mutta lahjuksen antajaa ei voida siitäkään huolimatta tuomita virkarikoksesta, koska hän ei ole virkamies. Sama on puhelimen ostajan asema, mikäli hän ei eläissään ole hallinnut sitä puhelinta ennenkuin hän sen rikoksen kautta sai. Eli hän ei asemansa vuoksi ole voinut syyllistyä kavallukseen vaan lähinnä kätkemisrikokseen.

Sama juttu on monessa muussakin tilanteessa. Velallisen rikokseen voi syyllistyä vain velallinen jne.

Lue lisää

Niinhän se oli tässäkin KKO:n tapauksessa. Ei avunanto vaan kätkeminen.

Minä kirjoitti:

Niinhän se oli tässäkin KKO:n tapauksessa. Ei avunanto vaan kätkeminen.

Esilletuotu KKO:n ratkaisu valaisee avunannon (esirikoksen) ja kätkemisen suhdetta, joka tulisi myös puhelinesimerkissä tutkittavaksi. Riippuen tapahtumien kulusta X voitaisiin tuomita joko avunannosta, yllytyksestä tai kätkemisestä - mutta on huomattava, että mikäli hänet tuomitaan osallisuudesta esirikokseen (kavallus) ei häntä voida enää tuomita kätkemisestä. Siis osallisuus kavallukseen (avunanto/yllytys) sulkee pois kätkemisrikoksen, joka olisi itsenäinen rikos.

Eli esilletuotu KKO:n ratkaisu ei ole vastaus siihen tulkintaerimielisyyteen, joka minun ja Lawmakerin välillä oli. Mutta "rautalankamallini" viimeistään pitäisi selvittää kaikille sen jutun, miksi Lawmakerin - mm. ryöstöön, varkauteen yms. rikoksiin soveltuva - teoria ei sovellu kavallukseen, koska kavallusrikoksen tekijä ei voi olla kuka tahansa, vaan rikos edellyttää tiettyä oikeusasemaa tekijältä.

Tahra kirjoitti:

Esilletuotu KKO:n ratkaisu valaisee avunannon (esirikoksen) ja kätkemisen suhdetta, joka tulisi myös puhelinesimerkissä tutkittavaksi. Riippuen tapahtumien kulusta X voitaisiin tuomita joko avunannosta, yllytyksestä tai kätkemisestä - mutta on huomattava, että mikäli hänet tuomitaan osallisuudesta esirikokseen (kavallus) ei häntä voida enää tuomita kätkemisestä. Siis osallisuus kavallukseen (avunanto/yllytys) sulkee pois kätkemisrikoksen, joka olisi itsenäinen rikos.

Eli esilletuotu KKO:n ratkaisu ei ole vastaus siihen tulkintaerimielisyyteen, joka minun ja Lawmakerin välillä oli. Mutta "rautalankamallini" viimeistään pitäisi selvittää kaikille sen jutun, miksi Lawmakerin - mm. ryöstöön, varkauteen yms. rikoksiin soveltuva - teoria ei sovellu kavallukseen, koska kavallusrikoksen tekijä ei voi olla kuka tahansa, vaan rikos edellyttää tiettyä oikeusasemaa tekijältä.

Lue lisää

Väitit aiemmin kavalluksen tekijätunnusmerkkiä yksiselitteiseksi ("miksi väität mustaa valkoiseksi").

Kuitenkin lain nimenomainen sanamuoto on: "joka". Tekijätunnusmerkki siis laissa on avoin, viitaten keneen tahansa. (Laissa ei siis lue irtaimen omaisuuden haltija.)

Virkarikoksissa se on "virkamies". Asia taitaa siis olla tulkinnanvarainen.

Lopuksi vielä kaikille avoin kysymys siitä, mikä olisi rikoksen nimi, jos yhtiön vuokraama ajoneuvo tulisi yhtiön hallintoneuvoston jäsenen anastamaksi. Olisiko kyse kavalluksesta vai varkaudesta?

Kiitän keskustelun kaikkia osapuolia.

Tahra kirjoitti:

Esilletuotu KKO:n ratkaisu valaisee avunannon (esirikoksen) ja kätkemisen suhdetta, joka tulisi myös puhelinesimerkissä tutkittavaksi. Riippuen tapahtumien kulusta X voitaisiin tuomita joko avunannosta, yllytyksestä tai kätkemisestä - mutta on huomattava, että mikäli hänet tuomitaan osallisuudesta esirikokseen (kavallus) ei häntä voida enää tuomita kätkemisestä. Siis osallisuus kavallukseen (avunanto/yllytys) sulkee pois kätkemisrikoksen, joka olisi itsenäinen rikos.

Eli esilletuotu KKO:n ratkaisu ei ole vastaus siihen tulkintaerimielisyyteen, joka minun ja Lawmakerin välillä oli. Mutta "rautalankamallini" viimeistään pitäisi selvittää kaikille sen jutun, miksi Lawmakerin - mm. ryöstöön, varkauteen yms. rikoksiin soveltuva - teoria ei sovellu kavallukseen, koska kavallusrikoksen tekijä ei voi olla kuka tahansa, vaan rikos edellyttää tiettyä oikeusasemaa tekijältä.

Lue lisää

>>Laissa ei siis lue irtaimen omaisuuden haltija.

Tahra kirjoitti:

Esilletuotu KKO:n ratkaisu valaisee avunannon (esirikoksen) ja kätkemisen suhdetta, joka tulisi myös puhelinesimerkissä tutkittavaksi. Riippuen tapahtumien kulusta X voitaisiin tuomita joko avunannosta, yllytyksestä tai kätkemisestä - mutta on huomattava, että mikäli hänet tuomitaan osallisuudesta esirikokseen (kavallus) ei häntä voida enää tuomita kätkemisestä. Siis osallisuus kavallukseen (avunanto/yllytys) sulkee pois kätkemisrikoksen, joka olisi itsenäinen rikos.

Eli esilletuotu KKO:n ratkaisu ei ole vastaus siihen tulkintaerimielisyyteen, joka minun ja Lawmakerin välillä oli. Mutta "rautalankamallini" viimeistään pitäisi selvittää kaikille sen jutun, miksi Lawmakerin - mm. ryöstöön, varkauteen yms. rikoksiin soveltuva - teoria ei sovellu kavallukseen, koska kavallusrikoksen tekijä ei voi olla kuka tahansa, vaan rikos edellyttää tiettyä oikeusasemaa tekijältä.

Lue lisää

Virkavelvollisuuden rikkominen:
"Jos virkamies virkaansa toimittaessaan tahallaan muulla kuin edellä tässä luvussa säädetyllä tavalla rikkoo virkatoiminnassa noudatettaviin säännöksiin tai määräyksiin perustuvan virkavelvollisuutensa,"

Tässä säännöksessä on yksiselitteisesti suljettu tekijöinä pois muut kuin virkamiehet. Tekijätunnusmerkki olisi avoin, jos siinä lukisi "joka virkaansa toimittaessaan...". Eli asia kavalluksen osalta on tulkinnanvarainen eikä ole mahdotonta tulkita sitä niin joissakin tapauksissa, kuten olen tässä tapauksessa tehnyt.

Sama tulkinnanvaraisuus on monissa oikeushenkilön puolesta tehtävissä rikoksissa.

Mutta ehkä ongelmanasettelu ei ole sinulle tuttu. Joten asia on osaltani käsitelty.