mitä jos aloitetaisiin alusta. HH ja Heino ainakin olivat käymässä kestelua siitä mikä on ilmestyskirjan sija raamtussa. Luomiskertomus ja mailman synty joka on tiivitetty muutamaan sanaan. Pitäisikö se otaa pois siksi ettei se kuvaa ainakaan hyvin meidän tietämyksemme valossa kirjaimelliesti mailman synytä? Toisaalta ymmärrän HH siinä että tuo kirja on kaikineen käsitämätön. Se on todella vähän kuin pilvessä kirjoitettu. Tai sitten täytyy todeta että sen lukija on pilvessä (ymmärrystä vaille). Ilmestyskirja ei aukea ainakaan minulle ehkä koskaan kokonaisuudessaan - mitä sitten. Onko ilmestyskirja muun raamatun ilmoiutuksen mukainen? Tai kuinka fundamentalistisesti tulee suhtautua vanhaan testamentiin? Jos olemme valmiita pitämään luomiskertomuksen osana tuota kirjaa niin miksi otaisimme ilmestyskirjan pois siitä? Minusta vt testamentin alusta koko läpi vanhan testamentin on tapahtumat ja on pohja ja perusta. VT kettoo ihmisitä ihmisyydestä juutalisesta kultuurista tuosta ajasta. Mutta onko se tuon VT olennainen sanoma? Minun mielestäni tuossa kirassa on olennainen sanoma Kirstus ja kaikki muu on toisijaista. Toisijaisen ilmoiutuksen tarkoitus on avata ihmisen ymmärystä Kristuksesta. Sain moiteita keskutelussa aiheesta siitä että olen välinpitämätön. Ja osittain se on varmaan tottakin. Minusta ilmestyskirja on otettu raamatuun ei vain esimerkkinä kyseisestä kirjallisuudesta vaan siksi... että se kuvaa ihmisen suhdetta uskoon - ajalliseen seurakuntaan - jumaluuteen - ja ilmestyskirjan tärkein sanoma on se - jospa oilisit kylmä taikka palava. Sanoisin että uusitestamentti ja kirjeet tuuditavat meidät pumpuliin tai uneen. Onko tuon kirjan tarkoitus herätellä meitä valvomaan. Otamaan suuntaan ja tarkaamaan kenen perässä kuljemme ja ketä seuraamme. Tuo kirja on yhtä lailla jatkoa sille ilmoitukselle Kristuksesta kuin alku ja alussa. Yhtä vähän kuin ramaattu kuvaa sanatarkaa alkua yhtä vähän voin odotaa sen kuvaavan sanatarkaa loppua. Onko tuo kirja vain ihmiseten kirjoitamia ennustuksia? En usko. Ennen kaikkea siksi että se kirja sisältää opitun kertausta. Voitaisiinko mikä tahansa teksti otaa raamtun jatkeeksi jos se olisi raamatun kokonaisilmoituksen mukaista? Entä jos tuota kirjaa ei olisi otettu mukaan. Raamattu loisi kuvaa ettei ole todellista ja konkreetista loppua. Se myös kuvaisi mailmaa josta saisi kuvan ettei ole tuomiota. Eikä ole rangaistusta. Olisi vain loputon armo joka peittä kaiken. Minusta ilmestyskirja kuitenkin ketoo sen että armo on vain uskovalle ihmiselle. Kertaa sen minkä kymmenestä neitseestä luoemme. Kaikki eivät pääse perille. Onko tuon kirjan tarkoitus pelotella? Enneminkin sen tarktoitus on saada meidät ymmärtämään että emme voi olla välinpitämättömiä vaan pitää valita - Ketä pidämme Herranamme ja vapahtajanamme. Kristusta vai jotain muuta. Minusta ja minulle tuo kirja on enne kaikkea hyvin lohdullinen kirja.
Mitä jos aloitetaisiin
41
1669
Vastaukset
- yhtä selvä tai epäselvä
kuin koko Raamattukin. En ymmärrä, miksi linkitykset sinne poistuvat. Jokaisessa kirjassa on LOPPU. Niin on Raamatussakin ja mikä se loppu on? Se on VIIMEINEN TUOMIO. Vl-uskoiset karsastavat sitä, koska he luulevat, ettei se kosketa heitä millään tavoin, vaikka siellä selvästi sanotaan, että kukin tuomitaan tekojensa mukaan. Se pitää sisällään myös hyvät teot ja niiden laajuuden. Lisäksi Ilmestyskirja kertoo mitä tapahtuu lopun ajalla, sillä todellisella lopun ajalla vihan aikoineen. Paha saa lopulta palkkansa ja se on ilkeä palkka. Lukekaa ja ymmärtäkää! Siellä kerrotaan myös iankaikkisesta elämästä, sen toteutumisesta. Täydellinen totuus lopussa.
että miksi viimeinen tuomio on tuomio. Onko se tuomio uskovalle ihmiselle. Eikö se ole tuomio jossa julistetaan ihminen voitaneeksi. "Vl-uskoiset karsastavat sitä, koska he luulevat, ettei se kosketa heitä millään tavoin, vaikka siellä selvästi sanotaan, että kukin tuomitaan tekojensa mukaan. Se pitää sisällään myös hyvät teot ja niiden laajuuden." Ei tämä ole vain vl tauti. Onko kyse siitä että ihminen pelkää kuolemaa. Ainakin yleisesti ottaen. Tai ajateleeko ihmiset etteivät ole vielä valmiita lähtemään ajasta? Eikö aina tule olla valmiina lähtemään?
- minkä ikänen
olet?Eiks tolle sun lukihäiriölle vois tehä jotain?
anna olla. Minä tulen olemaan tällä tavalla "vammainen" aina. Jos on sokea syntyesään niin kuin minä minusta ei tule näkevää millään. Joten sokeuteni kirjoitusvirheille tulee olemaan osa minua aina ja sen kanssa teidän muidekin on vain elettävä.
- joku ope ?
Eikö se oo yksi hailee, jos tulee jokunen kirjoitusvirhe, kunhan sanomasta saa tolkkua. Sultakin muuten puuttuu yks välilyönti...
- poimittua:
Raamatusta (oisko jonkinmoinen 'esipuhe', ennen itse tekstiä?): ....Muutamat ennustavat tulevaisista asioista, joita ei Raamatussa ennen ole. Ja tämä on kolmenlainen: ensimmäinen tekee sen ymmärrettävillä sanoilla ilman kuvia, niinkuin Mooses, David ja senkaltaiset muut profeetat Kristusta ennustavat, ja niinkuin Kristus ja apostolit antikristuksesta ja vääristä opettajista, etc. Toinen tekee sen kuvilla, panee kuitenkin sen tykö selityksen ymmärrettävillä sanoilla, niinkuin Joseph selitti unet ja Daniel sanoi sekä unet että näyt. Kolmas tekee sen ilman sanoja ja selitystä, niinkuin tämä Ilmestys-kirja ja monen pyhän miehen unet, näyt ja kuvat tekevät, jotka he ovat P. hengeltä saaneet, niinkuin Pietari Apostolitten Teoissa, 2:17, etc. Joelista saarnaa: teidän poikanne ja tyttärenne pitää ennustaman, ja teidän nuorukaisenne pitää näkyjä näkemän, ja teidän vanhimpanne pitää uneksuman. Ja niin kauvan kuin senkaltainen ennustus ei selitetyksi tule, ja ei saa vahvaa selitystä, niin se on mykkä ja salattu ennustus ja ei ole vielä tullut hyödytykseensä ja hedelmäänsä, jonka sen kristikunnassa saattaman pitää. Niinkuin myös tämän kirjan kanssa on tapahtunut. Moni on sitä koetellut ja ei kuitenkaan ole mitään vahvaa tähän päivään asti löytänyt. Moni taas on monta sopimatonta asiaa omasta päästänsä siihen kehrännyt. Senkaltaisen turhan selityksen ja salatun ymmärryksen tähden olemme me myös tähän asti sen antaneet sillänsä olla. Kuitenkin, että me mielellämme tämän päälle tahtoisimme vahvaa selitystä, tahdomme me muille, joilla korkeampi henki on, antaa tilan sitä ajatella ja meidän ajatuksemme myös tiettäväksi tehdä, nimittäin näin: että TÄMÄ ON TULEVAISTEN ASIAIN ILMESTYS, ERINOMAISESTI KRISTIKUNNAN LÄHESTYVÄISESTÄ MURHEESTA ja ONNETTOMUUDESTA: pidämme sitä parhaana ja vahvimpana tienä oikiaa selitystä löytää, jos ne asiat ja vaivat, jotka tähän asti kristikunnassa tapahtuneet ovat, historiasta näihin näkyihin suutasuuksin pannaan ja myös itse sanoihin sovitetaan. Jos ne toinen toiseensa sopivat, niin se taidetaan pidettää vahvana eli kaikkein vhimmäksikin, hylkäämättömänä selityksenä.......jne.
- Heino.
on Lutherin. "Ankka" kirjoittaa kaksi minuuttia myöhemmin myös Lutherin kirjoituksen, mutta ihan erilaiset. On hyvin inhimillistä, että me ihmiset muutamme käsitystämme. Luther sanoo näinkin, kun hän ei ymmärtänyt jotain raamatun kohtaa: "Me kun emme ole mitään profeettoja, niin selitämme siten kuin ymmärrämme ja jos jollakulla on korkeampi ymmärrys, hän oikaiskoon meitä. Tämä ei ole sanatarkka, vaan vapaasti muisteltuna. Bibliassa on myös jokaisen luvun alussa Lutherin selityksiä ko. luvusta. Tiedän, että on ihmisiä jotka yrittävät soveltaa jopa nykytekniikkaa (tietokoneen sirua) soveltuvaksi tämän kirjan ilmoituksiin. Luokseni on myös tullut ihmisiä, jotka ovat kertoneet saaneensa suuren ymmärryksen tämän kirjan ennustuksiin. Kun sitten olemme vähän aikaa keskustelleet, niin usein ymmärryksen saanut on lähtenyt hyvin vihaisena, kun en ole tullut vakuuttuneeksi, hänen ymmärrykseensä. Tätä tulisikin tutkia, niin kuin Luther sanoo Kun emme ole mitään profeettoja . En kuitenkaan haluaisi, että kukaan aliarvioisi tätä kirjaa, ei, vaikkei ymmärtäisikään.
- tiedosta!
Heino. kirjoitti:
on Lutherin. "Ankka" kirjoittaa kaksi minuuttia myöhemmin myös Lutherin kirjoituksen, mutta ihan erilaiset. On hyvin inhimillistä, että me ihmiset muutamme käsitystämme. Luther sanoo näinkin, kun hän ei ymmärtänyt jotain raamatun kohtaa: "Me kun emme ole mitään profeettoja, niin selitämme siten kuin ymmärrämme ja jos jollakulla on korkeampi ymmärrys, hän oikaiskoon meitä. Tämä ei ole sanatarkka, vaan vapaasti muisteltuna. Bibliassa on myös jokaisen luvun alussa Lutherin selityksiä ko. luvusta. Tiedän, että on ihmisiä jotka yrittävät soveltaa jopa nykytekniikkaa (tietokoneen sirua) soveltuvaksi tämän kirjan ilmoituksiin. Luokseni on myös tullut ihmisiä, jotka ovat kertoneet saaneensa suuren ymmärryksen tämän kirjan ennustuksiin. Kun sitten olemme vähän aikaa keskustelleet, niin usein ymmärryksen saanut on lähtenyt hyvin vihaisena, kun en ole tullut vakuuttuneeksi, hänen ymmärrykseensä. Tätä tulisikin tutkia, niin kuin Luther sanoo Kun emme ole mitään profeettoja . En kuitenkaan haluaisi, että kukaan aliarvioisi tätä kirjaa, ei, vaikkei ymmärtäisikään.
En tiennyt, että Raamatun esipuheet ovat Lutherin. *Punastuu komiasti*
- Heino.
tiedosta! kirjoitti:
En tiennyt, että Raamatun esipuheet ovat Lutherin. *Punastuu komiasti*
On kuitenkin mukava huomata, että olet tutkinut Lutherin kirjoituksia. Biblian alussa, siis ennen raamattua on paljon Lutherin selityksiä, tutkipa niitä esim. Sanan seurakunta kohdalta. Siinä Luther selittää hyvin selvästi näkyvän ja näkymättömän seurakunnan eron. Joskus 50 - vuotta sitten joku ihminen kysyi sanomalehden yleisönosastossa: "Kuka on nämä esipuheet kirjoittanut". Kukaan ei vastannut hänelle - en minäkään. Jälkeenpäin kaduin, kun en hänelle kertonut, tätä asiaa ja vieläkin kaduttaa. Lutheria lukiessamme, meidän ei pidä pitää sitä samanarvoisena raamatun kanssa. Raamattua meidän tulee lukea rukoillen, että Jumala avaisi meidän mielemme ymmärtämään mikä on Jumalan tahto, jota meidän tulee seurata.
- oommie
Heino. kirjoitti:
On kuitenkin mukava huomata, että olet tutkinut Lutherin kirjoituksia. Biblian alussa, siis ennen raamattua on paljon Lutherin selityksiä, tutkipa niitä esim. Sanan seurakunta kohdalta. Siinä Luther selittää hyvin selvästi näkyvän ja näkymättömän seurakunnan eron. Joskus 50 - vuotta sitten joku ihminen kysyi sanomalehden yleisönosastossa: "Kuka on nämä esipuheet kirjoittanut". Kukaan ei vastannut hänelle - en minäkään. Jälkeenpäin kaduin, kun en hänelle kertonut, tätä asiaa ja vieläkin kaduttaa. Lutheria lukiessamme, meidän ei pidä pitää sitä samanarvoisena raamatun kanssa. Raamattua meidän tulee lukea rukoillen, että Jumala avaisi meidän mielemme ymmärtämään mikä on Jumalan tahto, jota meidän tulee seurata.
lukenu ne "johdannot", mutten tiennyt niittenki olevan Lutherin käs'alaa. Just "seurakunta" -selityksen olen lukenut oikein montakin kertaa (kukapa se Ankan pyrstön nostais, jossei Ankka itte, hih!). Ja en pidä Lutheria Raamatun veroisena, vaikka saan kyllä siitä aina kuulla. Ennen Lutheria olin koukussa Dekkareihin, ehk Luther on kuiteski parempi koukkuuntumisen kohde, vai mitä? Olen toki huomannut hänen kirjoitustensa osittaiset ristiriitaisuudet ja hän itte selittää sitä sillä, että on ollut ens'alkuun kirjoitusuransa alkua niin paavin lumoissa, ettei pidä niit aiempia kirjoituksia sisällöltään edes oikeina.
- Heino.
oommie kirjoitti:
lukenu ne "johdannot", mutten tiennyt niittenki olevan Lutherin käs'alaa. Just "seurakunta" -selityksen olen lukenut oikein montakin kertaa (kukapa se Ankan pyrstön nostais, jossei Ankka itte, hih!). Ja en pidä Lutheria Raamatun veroisena, vaikka saan kyllä siitä aina kuulla. Ennen Lutheria olin koukussa Dekkareihin, ehk Luther on kuiteski parempi koukkuuntumisen kohde, vai mitä? Olen toki huomannut hänen kirjoitustensa osittaiset ristiriitaisuudet ja hän itte selittää sitä sillä, että on ollut ens'alkuun kirjoitusuransa alkua niin paavin lumoissa, ettei pidä niit aiempia kirjoituksia sisällöltään edes oikeina.
sinäkin olet "Ankka"! Kun minä luulin, että Jem olisi sinä! Pitäisi tehdä "laintaulu", että ei saa kirjoittaa kuin yhdellä nimimerkillä! Jos olisi tämmöinen "laintaulu", voisi heti hoksata, kenen kanssa keskustelee. Sinut kyllä tuntee jos kirjoitat pitkästi ja hyshyssin. Kumpikin teistä on oma, sanoisinko erikoispersoona, että kyllä hoksaa kenen kanssa keskustelee. Jem kyllä sanoo kirjoituksessaan, ettei arvosta Ilmestyskirjaa ollenkaan Jumalan sanana. Niin taitaa Hullujenhuonelainenkin tehdä! Joten suren tätä, mutta jos et olekaan nimimerkki Jem, niin suru puolittuu ja onhan se hyvä jos en tunne nimim. Jemiä, silloin ei tunnu niin pahalta. Lähden käymään kaupassa ja sitten lämmitän saunan. Löylyssä kaikki harmit pehmentyy ja tuntee itsensä leppoisaksi löylynlyömäksi. Pyhänä on kansalaisopiston luento, maalarilääkäri Kiminkiläinen Saarijärveltä tulee luennoimaan. Menen avaamaan luennon. Hyvää viikonloppua sinulle ja kaikille palstalaisille. On oikeastaan niin, etten olisi kerinnyt tänne kirjoittaa on muuta, mutta erehdyin kirjoittamaan hullujenhuonelaisen ketjuun. Minä jotenkin pidän siitä nuoresta pojasta. Mietin miksi? Ehkä siksi, että hän ajattelee ennakkoluulottomasti omilla aivoillaan ja etsii totuutta, sitä mikä on Jumalan tahto.
- taasen Heino!
Heino. kirjoitti:
sinäkin olet "Ankka"! Kun minä luulin, että Jem olisi sinä! Pitäisi tehdä "laintaulu", että ei saa kirjoittaa kuin yhdellä nimimerkillä! Jos olisi tämmöinen "laintaulu", voisi heti hoksata, kenen kanssa keskustelee. Sinut kyllä tuntee jos kirjoitat pitkästi ja hyshyssin. Kumpikin teistä on oma, sanoisinko erikoispersoona, että kyllä hoksaa kenen kanssa keskustelee. Jem kyllä sanoo kirjoituksessaan, ettei arvosta Ilmestyskirjaa ollenkaan Jumalan sanana. Niin taitaa Hullujenhuonelainenkin tehdä! Joten suren tätä, mutta jos et olekaan nimimerkki Jem, niin suru puolittuu ja onhan se hyvä jos en tunne nimim. Jemiä, silloin ei tunnu niin pahalta. Lähden käymään kaupassa ja sitten lämmitän saunan. Löylyssä kaikki harmit pehmentyy ja tuntee itsensä leppoisaksi löylynlyömäksi. Pyhänä on kansalaisopiston luento, maalarilääkäri Kiminkiläinen Saarijärveltä tulee luennoimaan. Menen avaamaan luennon. Hyvää viikonloppua sinulle ja kaikille palstalaisille. On oikeastaan niin, etten olisi kerinnyt tänne kirjoittaa on muuta, mutta erehdyin kirjoittamaan hullujenhuonelaisen ketjuun. Minä jotenkin pidän siitä nuoresta pojasta. Mietin miksi? Ehkä siksi, että hän ajattelee ennakkoluulottomasti omilla aivoillaan ja etsii totuutta, sitä mikä on Jumalan tahto.
Mie oon Jemima-Ankka, Jemima, Jem, Räpylä-Jem, Räpylä, Ankka, Pyrstökäs ja Takapuolivankka. Unohtukohan joku nimi...:)
- sanomani
taasen Heino! kirjoitti:
Mie oon Jemima-Ankka, Jemima, Jem, Räpylä-Jem, Räpylä, Ankka, Pyrstökäs ja Takapuolivankka. Unohtukohan joku nimi...:)
piti, etten olleskaan väheksy Ilmestyskirjaa, enkä liioin Jaakobin kirjaa. Toin vain keskusteluun mukaan myös joitai Lutherin ajatuksia. Nehän voi kuka tahansa ampua alas, jos ei niit hyväksy.
- Kiitos*
Heino. kirjoitti:
on Lutherin. "Ankka" kirjoittaa kaksi minuuttia myöhemmin myös Lutherin kirjoituksen, mutta ihan erilaiset. On hyvin inhimillistä, että me ihmiset muutamme käsitystämme. Luther sanoo näinkin, kun hän ei ymmärtänyt jotain raamatun kohtaa: "Me kun emme ole mitään profeettoja, niin selitämme siten kuin ymmärrämme ja jos jollakulla on korkeampi ymmärrys, hän oikaiskoon meitä. Tämä ei ole sanatarkka, vaan vapaasti muisteltuna. Bibliassa on myös jokaisen luvun alussa Lutherin selityksiä ko. luvusta. Tiedän, että on ihmisiä jotka yrittävät soveltaa jopa nykytekniikkaa (tietokoneen sirua) soveltuvaksi tämän kirjan ilmoituksiin. Luokseni on myös tullut ihmisiä, jotka ovat kertoneet saaneensa suuren ymmärryksen tämän kirjan ennustuksiin. Kun sitten olemme vähän aikaa keskustelleet, niin usein ymmärryksen saanut on lähtenyt hyvin vihaisena, kun en ole tullut vakuuttuneeksi, hänen ymmärrykseensä. Tätä tulisikin tutkia, niin kuin Luther sanoo Kun emme ole mitään profeettoja . En kuitenkaan haluaisi, että kukaan aliarvioisi tätä kirjaa, ei, vaikkei ymmärtäisikään.
Aiheen ulkopuolelta kiitollisuutta tuntien: hyvä että sinä Heino olet ollut tuomassa jumalan sanaa tänne.
- Puhujaksi
Kiitos* kirjoitti:
Aiheen ulkopuolelta kiitollisuutta tuntien: hyvä että sinä Heino olet ollut tuomassa jumalan sanaa tänne.
Moppilaan.
- moppilan
Puhujaksi kirjoitti:
Moppilaan.
periajatus, punainen lanka?
- näkemys:
Lähetetty: Sun Tam 06, 2008 1:22 Viestin aihe: -------------------------------------------------------------------------------- Ja mitä sanoo Luther, samasesta Raamatun kirjasta....? Myös tässä Johanneksen Ilmestyksessä minä annan jokaisen seurata omaa mieltänsä, en tahdo ketään pitää sidottuna omiin ajatuksiini ja arvosteluuni. Minä sanon mitä m i n ä tunnen. Minusta tässä kirjassa on vain yksi ainoa puute, niin etten pidä sitä apostolisena enkä profetallisena. Ensimmäinen ja suurin on se, että apostolit eivät askaroi näyissä, vaan ennustavat selvällä ja kuivalla sanalla, niin kuin Pietari, Paavali ja Kristus evankeliumeissa tekevät. Sillä apostoliseen virkaan kuuluu puhua selvästi ja ilman kuvia ja ilmestyksiä Kristuksesta ja hänen työstänsä. Ei ole myöskään Vanhassa Testamentissa, vielä vähemmän Uudessa Testamentissa yhtään pfrofeettaa, joka askaroisi kokonaan ilmestyksissä ja kuvissa kuten Ilmestyskirjan tekijä: minä pidän siksi tämän kirjan melkein neljännen Esran kirjan arvoisena enkä voi millään muotoa havaita, että se olisi kirjoitettu Pyhän Hengen vaikutuksesta. Samalla minusta näyttää menevän ohi kohtuuden, niin kuin hän 22, 19 niin ankarasti omasta kirjastansa - enemmän kuin mikään muu pyhistä kirjoista tekee, jotka ovat kuitenkin paljon tärkeämpiä - käskien ja uhaten sanoo: jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan jne. Päinvastoin pitäisi niitten tuleman autuaiksi, jotka pitävät, mitä siinä on, kun ei kuitenkaan kukaan tiedä, mitä se on, vielä vähemmän hän voisi sitä pitää. Se on siis yhtä kuin ei meillä sitä olisikaan; on paljon jalompia kirjoja, joita täytyy pitää. Monet kirkkoisät muinoin ovat tämän kirjan hylänneet; ja joskin pyhä Hieronymus mainitsee sen korkeilla sanoilla ja sanoo sen ansaitsevan yli kaiken kiitoksen ja että se sisältää yhtä paljon salaisuuksia kuin sanojakin, niin ei hän voi kuitenkaan mitään siitä todistaa, ja hänhän on vielä paljon useampien paikkojen kiittämisessä liian antelias. Lopuksi; jokainen pitäköön siitä, mitä henkensä kehottaa; m i n u n henkeni ei mukaudu tähän kirjaan. Ja minulla on kylliksi syytä olla arvioimatta sitä korkeaksi, siksi, että se ei opeta Kristusta tuntemaan, ja sitä täytyy kuitenkin apostolin ennen kaikkea tehdä, niin kuin Kristus sanoo Ap. t. 1, 8: "Te tulette olemaan minun todistajani". Sen tähden minä pysyn niissä kirjoissa, jotka tarjoavat minulle Kristuksen kirkkaana ja puhtaana. *** Tosin joku tiesi sanoa, ettei Luther myöhemmin pitänyt tuota näkemystään oikeana. Mutta mielenkiintoista, eikö vaan? -Jem
"Lopuksi; jokainen pitäköön siitä, mitä henkensä kehottaa; m i n u n henkeni ei mukaudu tähän kirjaan. Ja minulla on kylliksi syytä olla arvioimatta sitä korkeaksi, siksi, että se ei opeta Kristusta tuntemaan" Koska en voi nähdä tuota kirjaa noin. Vaikka ottaisimme ilmistyskirjan pois se ei muuta miksikään sitä että lopussa seisoo tuomiopäivä.
- Hulluinhuonelainen
hyshys kirjoitti:
"Lopuksi; jokainen pitäköön siitä, mitä henkensä kehottaa; m i n u n henkeni ei mukaudu tähän kirjaan. Ja minulla on kylliksi syytä olla arvioimatta sitä korkeaksi, siksi, että se ei opeta Kristusta tuntemaan" Koska en voi nähdä tuota kirjaa noin. Vaikka ottaisimme ilmistyskirjan pois se ei muuta miksikään sitä että lopussa seisoo tuomiopäivä.
paljon muutakin kuin tuomiopäivästä, ja tuomiopäivästä muuallakin Raamatussa. Lutherin kannan Ilmestyskirjaan tulkitseminen kantana tuomiopäivään vaatii sellaista asioiden yhdistelyä johon ainakaan minä en tällä hetkellä pysty.
Hulluinhuonelainen kirjoitti:
paljon muutakin kuin tuomiopäivästä, ja tuomiopäivästä muuallakin Raamatussa. Lutherin kannan Ilmestyskirjaan tulkitseminen kantana tuomiopäivään vaatii sellaista asioiden yhdistelyä johon ainakaan minä en tällä hetkellä pysty.
ilmstyskirjaan. Paljon raamatuun yhdistellään sellasita mitä sieltä ei löydy (ehkäisykielto). Jos ilmestyskirjaa käytetän vallan välineenä toisen yli se tuskin on se tarkoitus. Jos raamatun tarkoitus on alkulehdiltä saakka kirkastaa Kristusta tekeekö tuo viimeinen kirja siitä poikkeuksen?
- esimerkiksi
hyshys kirjoitti:
"Lopuksi; jokainen pitäköön siitä, mitä henkensä kehottaa; m i n u n henkeni ei mukaudu tähän kirjaan. Ja minulla on kylliksi syytä olla arvioimatta sitä korkeaksi, siksi, että se ei opeta Kristusta tuntemaan" Koska en voi nähdä tuota kirjaa noin. Vaikka ottaisimme ilmistyskirjan pois se ei muuta miksikään sitä että lopussa seisoo tuomiopäivä.
Jakobin kirjaakin "olkiepistolaksi", mutta ei halua hyljätä sitä, monien hyvin lauseitten takia.
- Sidotusta ratkaisuvallasta:
hyshys kirjoitti:
ilmstyskirjaan. Paljon raamatuun yhdistellään sellasita mitä sieltä ei löydy (ehkäisykielto). Jos ilmestyskirjaa käytetän vallan välineenä toisen yli se tuskin on se tarkoitus. Jos raamatun tarkoitus on alkulehdiltä saakka kirkastaa Kristusta tekeekö tuo viimeinen kirja siitä poikkeuksen?
Sidottu ratkaisuvalta: Jäljellä on ripin ja hyvityksen esimerkit.----Niinpä sinä toistaisesi syrjäytät Jumalan ja omantunnon - mitäpä Erasmus välittää siitä, mikä Jumalan tahto on näissä asioissa ja mikä on hyödyksi omalletunnolle - ja antautuen ulkonaisuuksiin moitit rahvasta siitä, että se ilkeydessään väärinkäyttää vapaan ripin ja hyvityksen saarnaa lihan vapaudeksi; sinun sanojesi mukaan se rippipakon alaisena joka tapauksessa pidetään aisoissa. Mikä loistava ja erinomainen syy! Onko tämä nyt sitä jumaluusopin opettamista: sidotaan sielut laeilla ja niinkuin Hesekiel sanoo, kuoletetaan ne, joita Jumala ei ole sitonut ( Hes 13:19). Tällä tavalla sinä nimittäin tuot meidän niskoillemme paavilaisten lakien täyden hirmuvallan muka hyödyllisenä ja terveenä, koskapa niillä hillitään rahvaan pahuutta---- Hyvä jumaluusoppinut opettaa näin: Jos rahvas on menetellyt sopimattomasti, on sitä pidettävä aisoissa ulkonaisin keinoin, miekalla, niinkuin Paavali opettaa Roomalaiskirjee 13. luvussa (jae 4); heidän omaatuntoaan ei kuitenkaan saa kietoa aiheettomilla laeilla, niin että heitä rääkätään synneillä sellaisissa tapauksissa, joissa Jumala ei tahdo syntiä olevan. Omattunnot on näet sidottava ainoastaan Jumalan käskyllä, joten tuo väliin tunkeutunut paavien hirmuvalta, joka sisäisesti aivan perusteettomasti peloittaa ja kuolettaa sielut ja ulkonaisesti turhaan uuvuttaa ruumiin, täydellisesti raivataan tieltä. Vaikka se siis ulkonaisesti ahdistaa rippiin ja muihin rasituksiin, ei sydäntä kuitenkaan näillä hillitä, se päinvastoin katkeroitumistaan katkeroituu vihaamaan Jumalaa ja ihmisiä; turhaan se ulkonaisissa asioissa kiduttaa ruumista ja synnyttää pelkkiä ulkokultailijoita. tuommoiset lain avulla sortoa harjoittavat opettajat ovat kerrassaan raatelevia susia, sielujen varkaita ja rosvoja ( Hes 22:27, Matt 7:15). Ja sinä, oivallinen sieluista huolehtija, suosittelet meille jälleen näitä, toisin sanoen, sinä olet mitä hirvittävimpien sielunmurhaajien edusmies, että nämä täyttäisivät maailman sydämeltään Jumalaa häpäisevillä ja häntä halveksivilla ulkokultailijoilla, että kansa vain ulkonaisessa suhteessa jossakin määrin pidettäisiin kurissa, aivan kuin ei olisi olemassakaan muuta kurissa pitämisen keinoa, joka ei synnytä ainakaan ulkokultailijaa, ja jota harjoitettaessa omattunnot eivät joudu turmioon, niinkuin olen sanonut. ------ Opin, joka vapauttaa ripistä ja hyvitteistä, sinä joko kiellät olevan Jumalan sanaa tai et tiedä sitä Jumalan sanaksi. Me kuitenkin tiedämme ja olemme varmoja siitä, että se on Jumalan sana, joka varmistaa kristillisen vapauden, jottemme sallisi inhimillisillä perinnäissäännöillä ja laeilla kietoa itseämme orjuuteen.---- Mutta sen ohella olisi muka paavien lakeja siedettävä ja noudatettava, jos siten Jumalan sanan avulla ehkä melskeittä sekä iankaikkinen autuus että maailman rauha voisivat säilyä rinnakkain.Minä olen jo edellä sanonut, että se ei ole mahdollista. Maailman ruhtinas ei anna paaville ja hänen piispoilleen lupaa heidän lakiensa vapaaseen noudattamiseen, vaan hänen mielensä tekee vangita ja sitoa sielut. Tätä tosi Jumala ei voi sietää. Näin ollen Jumalan sana ja inhimilliset perinnäissäännöt ovat sovittamattomassa ristiriidassa keskenään aivan samoin kuin Jumala itse ja saatana vastustavat toisiaan: toinen tuhoaa toisen tekoja, hävittää toisen oppeja, aivan kuin kaksi kuningasta ryöstää toistensa valtakuntia. "Joka ei ole minun kanssani", sanoo Kristus,"se on minua vastaan".
- Hulluinhuonelainen
"Luomiskertomus ja mailman synty joka on tiivitetty muutamaan sanaan. Pitäisikö se otaa pois siksi ettei se kuvaa ainakaan hyvin meidän tietämyksemme valossa kirjaimelliesti mailman synytä?" Myötähäpeä jota tunnen näin järkyttävän virheellisen argumentoinnin takia alkaa helpottaa, joten saan ehkä jo vastauksen aikaiseksi. Sivuutat kaiken olennaisen aiheesta kirjoittamani ja vedät etusivulle avauksen jossa et todellakaan pohdi kysymystä vaan propagoit härskisti omaa kantaasi. Vastaan kysymykseesi ikään kuin kyseessä olisi onnistunut analogia ja kysymys olisi näin ollen aiheeseen liittyvä. Ei. Ja tämä pätee kaikkeen siihen, johon Kristus viittasi sanoessaan "Te kuljette eksyksissä, koska ette tunne pyhiä kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa" (Matt. 22:29). Kristus ei alkanut karsia kirjoituksia, joten älköön se olko tarpeellista meillekään. Sen sijaan olen kriittinen sellaisten kirjoitusten suhteen joista Kristus ei ole mitään sanonut koska niitä ei ollut hänen täällä opettaessaan. "Onko ilmestyskirja muun raamatun ilmoiutuksen mukainen?" Minä en ymmärrä minkä takia sivuutat täysin sen millä minä arvelin osoittaneeni ettei Ilmestyskirja voi olla Jumalan ilmoitusta. Sellaisella muotoseikalla kuin että voiko Ilmestyskirja olla Jumalan ilmoitusta TÄYTYY olla merkitystä täysin riippumatta sisältökysymyksestä, eli siitä vastaako se sisällöltään muuta Raamattua. Vastaus kysymykseesihän on tyhjentävästi kyllä ja ei. Samankaltaisuus muun Raamatun kanssa esimerkiksi tässä. Ilm. 1 5 ja Jeesukselta Kristukselta, luotettavalta todistajalta, joka on esikoisena noussut kuolleista ja on maailman kuninkaiden hallitsija! Hänelle, joka rakastaa meitä ja on verellään vapauttanut meidät synneistämme, 6 hänelle, joka on tehnyt meidät kuningassuvuksi ja Jumalan, Isänsä, papeiksi, hänelle kunnia ja valta aina ja ikuisesti! Aamen 1.Kor 15 20 Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet. 21 Kun kerran kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. 22 Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi, 23 jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee. 24 Sitten seuraa kaiken päätös, kun hän luovuttaa kuninkuuden Jumalalle, Isälle, kukistettuaan kaiken vallan, mahdin ja voiman. 25 Kristuksen on näet määrä hallita, kunnes hän on saattanut kaikki vihollisensa jalkojensa alle. 26 Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. 27 Sillä "Jumala on alistanut hänen jalkojensa alle kaiken". Kun sanotaan, että kaikki on alistettu hänelle, tämän ulkopuolelle jää tietysti Jumala, joka itse on kaiken alistanut Kristuksen valtaan Ja sitten tätä vähän omaleimaisempaa ilmestystä jolle onkin jo aika työlästä yrittää löytää vastinetta muualta Raamatusta. Ilm. 8 7 Ensimmäinen enkeli puhalsi torveensa. Silloin tuli rakeita ja tulenlieskoja ja niiden seassa verta, ja ne iskivät maahan. Kolmannes maasta paloi, kolmannes puista paloi, ja samoin paloi kaikki vihanta ruoho. [2 Moos. 9:23-26; Hes. 38:22] 8 Toinen enkeli puhalsi torveensa. Silloin syöksyi mereen jokin, mikä oli suuri kuin vuori ja liekehti tulta. Kolmannes merestä muuttui vereksi, [2. Moos. 7:20,21; Jer. 51:25] 9 kolmannes meressä elävistä eläimistä kuoli ja kolmannes laivoista tuhoutui. 10 Kolmas enkeli puhalsi torveensa. Silloin putosi taivaalta suuri, soihtuna palava tähti, ja maahan pudotessaan se täytti kolmanneksen virroista ja vesien lähteistä. [Jes. 14:12] 11 Tähden nimi oli Koiruoho. Kolmannes vesistä muuttui karvaaksi kuin koiruoho, ja monet ihmiset kuolivat vedestä, koska se oli tullut myrkylliseksi. [2. Moos. 15:23; Jer. 9:14] 12 Neljäs enkeli puhalsi torveensa. Silloin kolmannes auringosta, kolmannes kuusta ja kolmannes tähdistä sammui, niin että ne pimenivät kolmanneksen. Päivä menetti kolmanneksen valostaan, ja samoin synkkeni yö. [Matt. 24:29 ] 13 Silloin näin kotkan, joka lensi korkealla taivaan laella ja huusi kovalla äänellä: "Voi! Voi! Voi niitä, jotka asuvat maan päällä! Vielä tulevat torvet soimaan, vielä puhaltaa torveensa kolme enkeliä." "Jos olemme valmiita pitämään luomiskertomuksen osana tuota kirjaa niin miksi otaisimme ilmestyskirjan pois siitä?" Vanhassa testamentissa on Jumalan ilmoitusta ja paljon muuta. Kristus ei kuitenkaan alkanut seulomaan sitä jota meidänkään tuskin kannattaa ruveta tekemään sitä. Meidän on mahdotonta ruveta inhimillisen ymmärryksemme perusteella vetelemään rajoja siihen mikä siellä on lakia, mikä ennustaa Kristuksesta ja mikä sitten on sitä miltä se ensi vilkaisulla näyttää eli esimerkiksi pornografista runoutta tai seemiläisten puolipaimentolaisten omia leirinuotiotarinoita siitä kuinka he ovat kiduttaneet, tappaneet ja raiskanneet toisiaan. Vanha testamentin seulominen luotettavasti ei ole meille mahdollista. Sen sijaan me minun käsittääkseni voimme luottaa siihen, että kun Sana on tullut lihaksi ja uuden liiton myötä tulee lihaksi jokaisessa joka Hänet haluaa ottaa vastaan. Luuk. 24 44 Jeesus sanoi heille: "Tätä minä tarkoitin, kun ollessani vielä teidän kanssanne puhuin teille. Kaiken sen tuli käydä toteen, mitä Mooseksen laissa, profeettojen kirjoissa ja psalmeissa on minusta kirjoitettu." 45 Nyt hän avasi heidän mielensä ymmärtämään kirjoitukset. 46 Hän sanoi heille: "Näin on kirjoitettu. Kristuksen tuli kärsiä kuolema ja kolmantena päivänä nousta kuolleista, 47 ja kaikille kansoille, Jerusalemista alkaen, on hänen nimessään saarnattava parannusta ja syntien anteeksiantamista. 48 Te olette tämän todistajat. 49 Minä lähetän teille sen, minkä Isäni on luvannut. Laki on täytetty. Mistä profeetat ennustivat, on toteutunut. Mestari on opettanut opetuksensa loppuun, voittanut kuoleman, lähettänyt apostolinsa matkaan julistamaan ylösnoussutta Kuningasta jonka valtakunta on perustettu ja on meidän keskellämme. Sitten vuonna x joku vaipuu hurmokseen ja kokee näyn josta hän raapustaa kirjan ja sinä pidät sitä Jumalan sanana. Unohtiko Kristus ehkä opettaa ne asiat jotka sitten jälkeenpäin lähetettiin ilmestyksenä Johannekselle? Jos unohti, ja voimme pitää Ilmestyskirjaa siksi tarpeellisena täydennyksenä Jumalan ilmoitukseen, niin silloin sen paikka on Raamatussa. "Minusta ilmestyskirja on otettu raamatuun ei vain esimerkkinä kyseisestä kirjallisuudesta vaan siksi... että se kuvaa ihmisen suhdetta uskoon - ajalliseen seurakuntaan - jumaluuteen - ja ilmestyskirjan tärkein sanoma on se - jospa oilisit kylmä taikka palava." Aivan, Ilmestyskirja kuvaa hyvin osuvasti joitain asioita. Onko tämä riittävä syy ottaa se mukaan Raamattuun vaikka tiedämmekin ettei se voi olla Jumalan ilmoitusta? "Entä jos tuota kirjaa ei olisi otettu mukaan. Raamattu loisi kuvaa ettei ole todellista ja konkreetista loppua. Se myös kuvaisi mailmaa josta saisi kuvan ettei ole tuomiota. Eikä ole rangaistusta." Jännittävä ajatus. Eli koska Raamatusta puuttuu asiaankuuluva loppuhuipennus - ilmeisesti koska Kristus ei ymmärtänyt retoriikasta tarpeeksi sellaista lohkaistakseen ennen taivaaseen astumistaan - niin meidän tulisi lisätä sellainen Raamattuun riippumatta siitä onko se Jumalan ilmoitusta? "Minusta ja minulle tuo kirja on enne kaikkea hyvin lohdullinen kirja." Sitä lohtua en halua sinulta riistää. Mutta minusta meidän ei ole lupa pitää kenenkään hurmosta Jumalan ilmoituksena jos meillä on pätevä syy uskoa ettei se voi sitä olla, kuten tässä tapauksessa; Johanneksen ilmestys on Jumalan ilmoitusta vain jos Mestarilta jäi jotain olennaista sanomatta. Johanneksen ansiokasta kirjaa tulee arvioida kuten Augustinuksen, Lutherin, Laestadiuksen, Raattamaan, Heikki Saaren, Erkki Reinikaisen, Paavo Sillanpään tai Heinon kirjoituksia, eli Sanan valossa. Tämän keskustelun alku käytiin pikaviestikeskustelussa ja s24-ketjussa johon lopuksi linkki. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000043286795
- hyshys....
"Sivuutat kaiken olennaisen aiheesta kirjoittamani ja vedät etusivulle avauksen jossa et todellakaan pohdi kysymystä vaan propagoit härskisti omaa kantaasi." Näin on. Ja sain sinut tänne jatkamaan kestelua. Ja olen tytyväinen :) Mutta siitä olen erimieltä mikä on olennaista ja mikä on toisijaista. Voi olla että se mikä on sinusta tässä kohtaa olennaista ei ole sitä minulle ja päinvastoin. "Sen sijaan olen kriittinen sellaisten kirjoitusten suhteen joista Kristus ei ole mitään sanonut koska niitä ei ollut hänen täällä opettaessaan." Perjaateessa samaa miletä. Ilmestyskirjan monet teemat ja ajautkset ovat kuitenkin vain poimintoja. Jos luemme tuota kirjaa jae jakeelta katsoen viitaukset onko tuossa kirjassa mitään uutta? Onko se Jumalan ilmoitusta - voiko tuo kirja joka on ihmisten kirjoitama olla Jumalan ilmoitusta siten että voimme otaa sen kirjaimellisesti varsinkin kun se on käännetty moneen kertaan. Jos haluamme pitää sitä kirjaimellisena Jumalan ilmoituksena se johtaa fundamnetalismiin. JOka minusta on sitä mistä Kristus sanoo - te ette tunne kirjoituksia. Sinusta se ei voi olla Jumalan ilmoitusta koska se on kirjoitettu Jeesuksen syntymän jälkeen. No miten sitten se mitä on kirjoitettu ennen Jeesuksen syntymää voi olla Jumalan imoitusta. Vai onko vain se mihin Jeesus viitaa Jumalan ilmoitusta? Mikä on Jumalan ilmoitus. Jos minä istun kirkossa ja elän sanan todeksi - teille on tänä päivänä synynyt vapahtaja onko se Jumalan ilmoitusta? Ehkä se on järkeni päätelmä? Mitä ajan takaa - sitä etten voi järkisyillä perustella miksi tuo kirja on tahi ei ole Jumalan ilmoitusta. Mutta siinä on monta sellaista kohtaa jotka kirkastavat sitä mitä UT muualla sanoo. Ei ehkä sinulle mutta minulle. "Eli koska Raamatusta puuttuu asiaankuuluva loppuhuipennus - ilmeisesti koska Kristus ei ymmärtänyt retoriikasta tarpeeksi sellaista lohkaistakseen ennen taivaaseen astumistaan - niin meidän tulisi lisätä sellainen Raamattuun riippumatta siitä onko se Jumalan ilmoitusta?" Ei vaan siksi että minä ymmärrän sen että ajatus lopusta tai edes kuolemasta on sinulle kovin kaukainen ja mahdon. Sinä elet elämän vaihetta jossa tietyllä tasolla elämä on ikuista ja kaikki on mahdollista. Mutta se on harhaa. Samalla tavalla on harhaa se että etsikkoaika ihmisellä kestäisi iankaiken. Jumala kutsuu jokaista ihmistä mutta ei iankaikkisuuteen saakka. Ja toisaalta ei kyse ole loppuhuipennuksesta vaan siitä että elämä päätyy kuolemaan - ja kuoleman jälkeen tulee tuomiopäivä. Ohitaisimmeko me tuon asian ilman tuota kirjaa. "Sitä lohtua en halua sinulta riistää. Mutta minusta meidän ei ole lupa pitää kenenkään hurmosta Jumalan ilmoituksena jos meillä on pätevä syy uskoa ettei se voi sitä olla, kuten tässä tapauksessa; Johanneksen ilmestys on Jumalan ilmoitusta vain jos Mestarilta jäi jotain olennaista sanomatta." Ei kyllä mestarimme sanoi kaiken. Mutta ymmärtäisinkö mestarimme sanoman ilman tuota kirjaa? Minä luulen etten ymmärtäisi. Ja moni asia olisi jäänyt minulta ymmärtämättä ilman Heinoa ja ilman Lutheria, ilman LLL ... Puhuuko ilmestuskirja käsitämättömiä tuossa lainaamassasi 8 luvussa. Ehkä ehkä ei. Se on ristiriitainen kirja. Vaikka se olisi raamatussa vain siksi että oppisimme hyväksymään sen ettemme voi järjen kautta käsitää kaikkea. Hyväkysen paikan raamatussa. Vl tulkitsevat raamattua kuten haluavat - sillinkin kun en ole enkä voi olla heidän kannsaan samaa mieltä. Ilmestyskirjaa voi tulkita - vaikka miten. Siinä mielessä olen välinpitämätön tuon kirjan suhteen ettei tuon kirjan aiheuttamat ristiriidat ole sellaisia että niiden takia ajatelisin joutuvani haaksirikkoon uskoni kanssa. Jos ajatellaan että ilmoitus päättyi Kristuksen ylösnousemiseen tai paavalin kirjeisiin. - niin vaikka suhtautumisemme olisi sellainen tuohon kirjaan että se on Jumalan ilmoituksen lisälehtiä. Niin ajatelen että se on ollut minulle tarpeen. Minulle raamattu on kanssa puhe - siinä kuin tämä kestelu. Se antaa mitä se haluaa. Eikä sitä voi pakotaa tai vaatia. Jumala avaa tai sulkee ymmärryksen tässä kohtaa. Ja minun ymmärrykseni on suljettu. Minä haluan pitää tuon kirjan raamatussa en sen itsensä takia vaan siksi että se on ollut avain siihen ilmoitukseen jota kuitenkin Jumalan sanana pidät. Ajatelen ettei tuo avain ole merkityksetön vaan sillä on merkitys jota en ehkä järjen kautta käsitä. Pitääkö kaikki järjellä käsitää? Minulle on lohdullista tietää että on olemassa loppu ja päätös ja että tämä kaikki mieletömyys päätyy johonkin. On olemassa se viimeinen piste.
- Hulluinhuonelainen
hyshys.... kirjoitti:
"Sivuutat kaiken olennaisen aiheesta kirjoittamani ja vedät etusivulle avauksen jossa et todellakaan pohdi kysymystä vaan propagoit härskisti omaa kantaasi." Näin on. Ja sain sinut tänne jatkamaan kestelua. Ja olen tytyväinen :) Mutta siitä olen erimieltä mikä on olennaista ja mikä on toisijaista. Voi olla että se mikä on sinusta tässä kohtaa olennaista ei ole sitä minulle ja päinvastoin. "Sen sijaan olen kriittinen sellaisten kirjoitusten suhteen joista Kristus ei ole mitään sanonut koska niitä ei ollut hänen täällä opettaessaan." Perjaateessa samaa miletä. Ilmestyskirjan monet teemat ja ajautkset ovat kuitenkin vain poimintoja. Jos luemme tuota kirjaa jae jakeelta katsoen viitaukset onko tuossa kirjassa mitään uutta? Onko se Jumalan ilmoitusta - voiko tuo kirja joka on ihmisten kirjoitama olla Jumalan ilmoitusta siten että voimme otaa sen kirjaimellisesti varsinkin kun se on käännetty moneen kertaan. Jos haluamme pitää sitä kirjaimellisena Jumalan ilmoituksena se johtaa fundamnetalismiin. JOka minusta on sitä mistä Kristus sanoo - te ette tunne kirjoituksia. Sinusta se ei voi olla Jumalan ilmoitusta koska se on kirjoitettu Jeesuksen syntymän jälkeen. No miten sitten se mitä on kirjoitettu ennen Jeesuksen syntymää voi olla Jumalan imoitusta. Vai onko vain se mihin Jeesus viitaa Jumalan ilmoitusta? Mikä on Jumalan ilmoitus. Jos minä istun kirkossa ja elän sanan todeksi - teille on tänä päivänä synynyt vapahtaja onko se Jumalan ilmoitusta? Ehkä se on järkeni päätelmä? Mitä ajan takaa - sitä etten voi järkisyillä perustella miksi tuo kirja on tahi ei ole Jumalan ilmoitusta. Mutta siinä on monta sellaista kohtaa jotka kirkastavat sitä mitä UT muualla sanoo. Ei ehkä sinulle mutta minulle. "Eli koska Raamatusta puuttuu asiaankuuluva loppuhuipennus - ilmeisesti koska Kristus ei ymmärtänyt retoriikasta tarpeeksi sellaista lohkaistakseen ennen taivaaseen astumistaan - niin meidän tulisi lisätä sellainen Raamattuun riippumatta siitä onko se Jumalan ilmoitusta?" Ei vaan siksi että minä ymmärrän sen että ajatus lopusta tai edes kuolemasta on sinulle kovin kaukainen ja mahdon. Sinä elet elämän vaihetta jossa tietyllä tasolla elämä on ikuista ja kaikki on mahdollista. Mutta se on harhaa. Samalla tavalla on harhaa se että etsikkoaika ihmisellä kestäisi iankaiken. Jumala kutsuu jokaista ihmistä mutta ei iankaikkisuuteen saakka. Ja toisaalta ei kyse ole loppuhuipennuksesta vaan siitä että elämä päätyy kuolemaan - ja kuoleman jälkeen tulee tuomiopäivä. Ohitaisimmeko me tuon asian ilman tuota kirjaa. "Sitä lohtua en halua sinulta riistää. Mutta minusta meidän ei ole lupa pitää kenenkään hurmosta Jumalan ilmoituksena jos meillä on pätevä syy uskoa ettei se voi sitä olla, kuten tässä tapauksessa; Johanneksen ilmestys on Jumalan ilmoitusta vain jos Mestarilta jäi jotain olennaista sanomatta." Ei kyllä mestarimme sanoi kaiken. Mutta ymmärtäisinkö mestarimme sanoman ilman tuota kirjaa? Minä luulen etten ymmärtäisi. Ja moni asia olisi jäänyt minulta ymmärtämättä ilman Heinoa ja ilman Lutheria, ilman LLL ... Puhuuko ilmestuskirja käsitämättömiä tuossa lainaamassasi 8 luvussa. Ehkä ehkä ei. Se on ristiriitainen kirja. Vaikka se olisi raamatussa vain siksi että oppisimme hyväksymään sen ettemme voi järjen kautta käsitää kaikkea. Hyväkysen paikan raamatussa. Vl tulkitsevat raamattua kuten haluavat - sillinkin kun en ole enkä voi olla heidän kannsaan samaa mieltä. Ilmestyskirjaa voi tulkita - vaikka miten. Siinä mielessä olen välinpitämätön tuon kirjan suhteen ettei tuon kirjan aiheuttamat ristiriidat ole sellaisia että niiden takia ajatelisin joutuvani haaksirikkoon uskoni kanssa. Jos ajatellaan että ilmoitus päättyi Kristuksen ylösnousemiseen tai paavalin kirjeisiin. - niin vaikka suhtautumisemme olisi sellainen tuohon kirjaan että se on Jumalan ilmoituksen lisälehtiä. Niin ajatelen että se on ollut minulle tarpeen. Minulle raamattu on kanssa puhe - siinä kuin tämä kestelu. Se antaa mitä se haluaa. Eikä sitä voi pakotaa tai vaatia. Jumala avaa tai sulkee ymmärryksen tässä kohtaa. Ja minun ymmärrykseni on suljettu. Minä haluan pitää tuon kirjan raamatussa en sen itsensä takia vaan siksi että se on ollut avain siihen ilmoitukseen jota kuitenkin Jumalan sanana pidät. Ajatelen ettei tuo avain ole merkityksetön vaan sillä on merkitys jota en ehkä järjen kautta käsitä. Pitääkö kaikki järjellä käsitää? Minulle on lohdullista tietää että on olemassa loppu ja päätös ja että tämä kaikki mieletömyys päätyy johonkin. On olemassa se viimeinen piste.
"Jos luemme tuota kirjaa jae jakeelta katsoen viitaukset onko tuossa kirjassa mitään uutta?" Kyse on ilmestyksestä. Ennustuksesta. Siis ei mistään vanhan tulkinnasta. Vaan jostain uudesta. Ennen kuin kirjan sisältöä voidaan ryhtyä tarkastelemaan, tulee muodollisten kriteerien minusta täyttyä eivätkä ne täyty. Sisällöllistenkään uutuuksien näyttäminen ei ole ongelma, mutta en viitsi ruveta kaivelemaan ko. kirjaa etsiäkseni kohdan jota ei taatusti ole missään päin Raamattua muualla, koska luikahtaisit vain lestadiolaisesta takaportista eli Pyhä Henki ei vain avaa minulle oikeaa ymmärrystä ko. kohdan suhteen. Tyydyn olettamaan, ettet tarkoittanut todella vakavasti otettavaksi sitä kun annoit ymmärtää kantasi olevan ettei Ilmestyskirja todellakaan tuo mitään uutta Raamattuun. "Onko se Jumalan ilmoitusta - voiko tuo kirja joka on ihmisten kirjoitama olla Jumalan ilmoitusta siten että voimme otaa sen kirjaimellisesti varsinkin kun se on käännetty moneen kertaan." Heh... Tässä vaiheessa kun olemme hyvän aikaa jo ehtineet paaluttaa asemiamme, onkin tietysti hyvä viimeistään alkaa määrittää keskustelussa keskeisiä käsitteitä. Jotta keskustelu olisi mielekästä, meidän tulisi analysoida huolella ymmärrämmekö samoin Jumalan ilmoituksen ja että mitä Raamattu mielestämme on ja mitä sen pitäisi olla. Silmäni kipeytyvät jo ajatuksesta tällaisesta työstä. Minusta Jumalan ilmoitusta ovat olleet se, mitä Jumala puhui Moosekselle, ja profeettojen kautta, ja Kristuksen kautta. Eikä mikään kirjoitettu näin ollen ole suoraan Jumalan ilmoitusta. Kuitenkin se mitä Raamattu on, tai paremminkin se mitä sen pitäisi olla, on enemmän kuin vain pelkkää raitista saarnaa. Mahdollisimman autenttista, mahdollisimman ensisijaista, mahdollisimman vähien välikäsien kautta kulkeutunutta Jumalan ilmoituksen toistoa. Ihmiskäden jälki näkyy Raamatussa väistämättä, mutta siitä huolimatta sen tulisi olla kristallisoitunut kaanon niin lähellä puhdasta Jumalan sanaa kuin mahdollista. Siis toisin sanoen, meidän tulkintamme mukainen sisällöllinen raittius ei minusta riitä. Raamatun tulee olla ankkuri, jolla kristillisyys saadaan pysymään Kristus-kalliossa aikakaudesta toiseen. Ymmärrän penseyttäsi tässä asiassa, sinä kun olet niin vanha ja kokenut (ja väsynyt?) minun kokemattomuuteeni verraten kuten muistat korostaa siinä vaiheessa kun argumenttisi ovat vähissä. Meistä kumpikaan ei taida uskoa sanainspiraatio-oppiin; Raamatusta ei koskaan tule virheetöntä. Kuitenkin, jos nyt kaivetaan esiin se argumentti johon erityisesti lestadiolaiset tykkäävät nojata, eli että vain Pyhä Henki avaa oikean ymmärryksen Raamattuun, ja tehdään tämän mukaisesti se johtopäätös johon sinäkin taidat turvata että Pyhä Henki kyllä avaa oikean ymmärryksen vaikka luettavat epistolat olisivatkin vähän olkisia ja näin ollen ei ole todellista syytä heittää menemään sellaistakaan mystistä jännäriä kuin Ilmestyskirja, niin ollaan minusta hakoteillä. Sillä on merkitystä mitä ja millä perustein Raamatussa on. Siitä huolimatta että virheetöntä kirjaa tuskin on ja että monessa tarjolla olevassa olisi paljonkin oikein. "Jos minä istun kirkossa ja elän sanan todeksi - teille on tänä päivänä synynyt vapahtaja onko se Jumalan ilmoitusta?" Hmm... Mistä minä tietäisin, en ole teologi. Mietitääs Jumalan ilmoitus on päättynyt sikäli, että Mestarin itsensä jälkeen mitään uutta ei ole tulossa. Teille on syntynyt Vapahtaja. Tämä ei kuitenkaan ole uutta vaan tämä oli Jumalan ilmoitusta silloin ja tämä on Jumalan ilmoitusta nyt. Eli kyllä, kyseessä on Jumalan ilmoitus. Luulen. Jos sen sijaan vaivut väsyneenä sekavaan unenhorteeseen - kovien kirkonpenkkien estäessä tasokkaan unen - ja näet jännittävän unikuvaelman tuomiopäivästä sisältäen enkeleitä ja pasuunoita ja näyttäviä ääni- ja valoefekteja ja mystisiä lukuja ja hauskoja eläinhahmoja ja ilmapalloja ja serpentiiniä ynnä muuta mistä profeetat ja Kristus eivät koskaan muistaneet mainita, kyseessä ei ole Jumalan ilmoitus. "Mitä ajan takaa - sitä etten voi järkisyillä perustella miksi tuo kirja on tahi ei ole Jumalan ilmoitusta." Tämä nyt lienee lestadiolaista retoriikkaa, jonka tulkitsen selkosuomeksi niin, ettet voi perustella sitä millään objektiivisesti vakuuttavalla syyllä. "Mutta siinä on monta sellaista kohtaa jotka kirkastavat sitä mitä UT muualla sanoo. Ei ehkä sinulle mutta minulle." Hei, tämä ei nyt ole reilua. Toisaalta sanot ettet voi perustella, toisaalta olet kuitenkin kanto kaskessani etkä aio palaa pois. En minä halua sanoa etteikö Ilmestyskirja voisi olla hyödyllistä lukea. Vaan että se ei kuulu Raamattuun. "Ei vaan siksi että minä ymmärrän sen että ajatus lopusta tai edes kuolemasta on sinulle kovin kaukainen ja mahdon. Sinä elet elämän vaihetta jossa tietyllä tasolla elämä on ikuista ja kaikki on mahdollista." Tähän viittasinkin tuolla aiemmin. Toisinaan se miksi minua katsot myötätuntoisesti alaspäin on se että olen miespuolinen, mikä estää minua ymmärtämästä, tai poikamies, mikä estää minua ymmärtämästä. Tällä kertaa vikani oli siis nuoruuteni. Olen niin montaa kertaa etsinyt latinankielistä nimeä tälle argumentointivirheelle mutta en sitä löydä. Se olisi kätevää heittää pöytään niin ei aina tarvitsisi kirjoittaa niin pitkästi. Oletko sinä ollut lapioimassa setääsi ja kummisetääsi maan poveen? "Ja toisaalta ei kyse ole loppuhuipennuksesta vaan siitä että elämä päätyy kuolemaan - ja kuoleman jälkeen tulee tuomiopäivä. Ohitaisimmeko me tuon asian ilman tuota kirjaa." Eiköhän eksaktius silti liene Raamatulle tärkeämpi ominaisuus kuin pedagogisuus. Lakkaa nyt hyvän sään aikana antamasta ymmärtää että tuomiopäivästä ei muualla Raamatussa juuri puhuttaisi. Joku pian uskoo sen. Raamatun aikakäsitys lienee johdonmukaisen lineaarinen - ehkä Saarnaajaa lukuunottamatta - ja siitä mitä sen aikajanan loppupäässä odottaa opettaa Raamattu myös, esimerkiksi tässä. Matt. 25 31 "Kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikkien enkeliensä kanssa, hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle. 32 Kaikki kansat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. 33 Hän asettaa lampaat oikealle ja vuohet vasemmalle puolelleen. 34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. "Ei kyllä mestarimme sanoi kaiken. Mutta ymmärtäisinkö mestarimme sanoman ilman tuota kirjaa? Minä luulen etten ymmärtäisi. Ja moni asia olisi jäänyt minulta ymmärtämättä ilman Heinoa ja ilman Lutheria, ilman LLL" Tähän viittasinkin jo aiemmin. Niin, Raamatussa ei voi olla kaikki tarpeellinen. Koska silloin se ei olisi enää kirja eikä kirjasarja vaan kirjasto. Eikä Herran Henkeäkään sen sivuille ole liitetty. Tästä syystä se, että Ilmestyskirja on ruokkinut uskonelämääsi, ei yksinään osoita että sen paikka on Raamatussa. "Vaikka se olisi raamatussa vain siksi että oppisimme hyväksymään sen ettemme voi järjen kautta käsitää kaikkea. Hyväkysen paikan raamatussa." Tämä näkemys on minusta sukua mm. sille vl-ajatukselle, jonkoa mukaan kirkon opetuksen on hyvä olla ja pitää olla väärin, koska Henkeähän sillä ei ole kuitenkaan niin se väärässä olollaan ohjaa kysyviä Jumalan valtakunnan suuntaan. Ja sille vl-näkemykselle, jonka mukaan väärinkäytökset liikkeessäkin vain puhuvat Valtakunnan puolesta; hakomajaltahan sen kuuluukin epäuskoisen silmissä näyttää. Minä en selvästikään osaa keskustella riittävän lestadiolaisen oloisesti kun sekä sinä että Heino olette jo ehtineet nuijia minua järjenkäytöstä. Olen ajatellut, että järjenkäytön demonisointi syntyi 60- ja 70-lukujen maallikkofundamentalismin tarpeisiin, mutta se ei vaikuta todennäköiseltä kun te molemmat olette sen uhreja ja käytätte tuota aseena eri mieltä olevaa vastaan. "Siinä mielessä olen välinpitämätön tuon kirjan suhteen ettei tuon kirjan aiheuttamat ristiriidat ole sellaisia että niiden takia ajatelisin joutuvani haaksirikkoon uskoni kanssa." Hyvä. Sinä siis jopa myönnät ristiriidan olemassaolon? "Minulle raamattu on kanssa puhe - siinä kuin tämä kestelu. Se antaa mitä se haluaa. Eikä sitä voi pakotaa tai vaatia. Jumala avaa tai sulkee ymmärryksen tässä kohtaa. Ja minun ymmärrykseni on suljettu. Minä haluan pitää tuon kirjan raamatussa en sen itsensä takia vaan siksi että se on ollut avain siihen ilmoitukseen jota kuitenkin Jumalan sanana pidät." Tämä on vieläkin offtopicia. Subjektiiviset fiilikset eivät tähän keskusteluun kuulu. "Ajatelen ettei tuo avain ole merkityksetön vaan sillä on merkitys jota en ehkä järjen kautta käsitä. Pitääkö kaikki järjellä käsitää?" Miksi ei pitäisi? Sydämen usko ilman järkeä on hurmahenkisyyttä, kuten Lars Levi Laestadius vapaasti muistellen totesi. "Minulle on lohdullista tietää että on olemassa loppu ja päätös ja että tämä kaikki mieletömyys päätyy johonkin. On olemassa se viimeinen piste." Joo, mutta se ei taida liittyä kysymykseen kuuluuko Ilmestyskirja Raamattuun, jos pyritään käymään keskustelua siten että sillä voisi olla sitä seuraavillekin jotain annettavaa, eli etsimään objektiivisia vastauksia.
Hulluinhuonelainen kirjoitti:
"Jos luemme tuota kirjaa jae jakeelta katsoen viitaukset onko tuossa kirjassa mitään uutta?" Kyse on ilmestyksestä. Ennustuksesta. Siis ei mistään vanhan tulkinnasta. Vaan jostain uudesta. Ennen kuin kirjan sisältöä voidaan ryhtyä tarkastelemaan, tulee muodollisten kriteerien minusta täyttyä eivätkä ne täyty. Sisällöllistenkään uutuuksien näyttäminen ei ole ongelma, mutta en viitsi ruveta kaivelemaan ko. kirjaa etsiäkseni kohdan jota ei taatusti ole missään päin Raamattua muualla, koska luikahtaisit vain lestadiolaisesta takaportista eli Pyhä Henki ei vain avaa minulle oikeaa ymmärrystä ko. kohdan suhteen. Tyydyn olettamaan, ettet tarkoittanut todella vakavasti otettavaksi sitä kun annoit ymmärtää kantasi olevan ettei Ilmestyskirja todellakaan tuo mitään uutta Raamattuun. "Onko se Jumalan ilmoitusta - voiko tuo kirja joka on ihmisten kirjoitama olla Jumalan ilmoitusta siten että voimme otaa sen kirjaimellisesti varsinkin kun se on käännetty moneen kertaan." Heh... Tässä vaiheessa kun olemme hyvän aikaa jo ehtineet paaluttaa asemiamme, onkin tietysti hyvä viimeistään alkaa määrittää keskustelussa keskeisiä käsitteitä. Jotta keskustelu olisi mielekästä, meidän tulisi analysoida huolella ymmärrämmekö samoin Jumalan ilmoituksen ja että mitä Raamattu mielestämme on ja mitä sen pitäisi olla. Silmäni kipeytyvät jo ajatuksesta tällaisesta työstä. Minusta Jumalan ilmoitusta ovat olleet se, mitä Jumala puhui Moosekselle, ja profeettojen kautta, ja Kristuksen kautta. Eikä mikään kirjoitettu näin ollen ole suoraan Jumalan ilmoitusta. Kuitenkin se mitä Raamattu on, tai paremminkin se mitä sen pitäisi olla, on enemmän kuin vain pelkkää raitista saarnaa. Mahdollisimman autenttista, mahdollisimman ensisijaista, mahdollisimman vähien välikäsien kautta kulkeutunutta Jumalan ilmoituksen toistoa. Ihmiskäden jälki näkyy Raamatussa väistämättä, mutta siitä huolimatta sen tulisi olla kristallisoitunut kaanon niin lähellä puhdasta Jumalan sanaa kuin mahdollista. Siis toisin sanoen, meidän tulkintamme mukainen sisällöllinen raittius ei minusta riitä. Raamatun tulee olla ankkuri, jolla kristillisyys saadaan pysymään Kristus-kalliossa aikakaudesta toiseen. Ymmärrän penseyttäsi tässä asiassa, sinä kun olet niin vanha ja kokenut (ja väsynyt?) minun kokemattomuuteeni verraten kuten muistat korostaa siinä vaiheessa kun argumenttisi ovat vähissä. Meistä kumpikaan ei taida uskoa sanainspiraatio-oppiin; Raamatusta ei koskaan tule virheetöntä. Kuitenkin, jos nyt kaivetaan esiin se argumentti johon erityisesti lestadiolaiset tykkäävät nojata, eli että vain Pyhä Henki avaa oikean ymmärryksen Raamattuun, ja tehdään tämän mukaisesti se johtopäätös johon sinäkin taidat turvata että Pyhä Henki kyllä avaa oikean ymmärryksen vaikka luettavat epistolat olisivatkin vähän olkisia ja näin ollen ei ole todellista syytä heittää menemään sellaistakaan mystistä jännäriä kuin Ilmestyskirja, niin ollaan minusta hakoteillä. Sillä on merkitystä mitä ja millä perustein Raamatussa on. Siitä huolimatta että virheetöntä kirjaa tuskin on ja että monessa tarjolla olevassa olisi paljonkin oikein. "Jos minä istun kirkossa ja elän sanan todeksi - teille on tänä päivänä synynyt vapahtaja onko se Jumalan ilmoitusta?" Hmm... Mistä minä tietäisin, en ole teologi. Mietitääs Jumalan ilmoitus on päättynyt sikäli, että Mestarin itsensä jälkeen mitään uutta ei ole tulossa. Teille on syntynyt Vapahtaja. Tämä ei kuitenkaan ole uutta vaan tämä oli Jumalan ilmoitusta silloin ja tämä on Jumalan ilmoitusta nyt. Eli kyllä, kyseessä on Jumalan ilmoitus. Luulen. Jos sen sijaan vaivut väsyneenä sekavaan unenhorteeseen - kovien kirkonpenkkien estäessä tasokkaan unen - ja näet jännittävän unikuvaelman tuomiopäivästä sisältäen enkeleitä ja pasuunoita ja näyttäviä ääni- ja valoefekteja ja mystisiä lukuja ja hauskoja eläinhahmoja ja ilmapalloja ja serpentiiniä ynnä muuta mistä profeetat ja Kristus eivät koskaan muistaneet mainita, kyseessä ei ole Jumalan ilmoitus. "Mitä ajan takaa - sitä etten voi järkisyillä perustella miksi tuo kirja on tahi ei ole Jumalan ilmoitusta." Tämä nyt lienee lestadiolaista retoriikkaa, jonka tulkitsen selkosuomeksi niin, ettet voi perustella sitä millään objektiivisesti vakuuttavalla syyllä. "Mutta siinä on monta sellaista kohtaa jotka kirkastavat sitä mitä UT muualla sanoo. Ei ehkä sinulle mutta minulle." Hei, tämä ei nyt ole reilua. Toisaalta sanot ettet voi perustella, toisaalta olet kuitenkin kanto kaskessani etkä aio palaa pois. En minä halua sanoa etteikö Ilmestyskirja voisi olla hyödyllistä lukea. Vaan että se ei kuulu Raamattuun. "Ei vaan siksi että minä ymmärrän sen että ajatus lopusta tai edes kuolemasta on sinulle kovin kaukainen ja mahdon. Sinä elet elämän vaihetta jossa tietyllä tasolla elämä on ikuista ja kaikki on mahdollista." Tähän viittasinkin tuolla aiemmin. Toisinaan se miksi minua katsot myötätuntoisesti alaspäin on se että olen miespuolinen, mikä estää minua ymmärtämästä, tai poikamies, mikä estää minua ymmärtämästä. Tällä kertaa vikani oli siis nuoruuteni. Olen niin montaa kertaa etsinyt latinankielistä nimeä tälle argumentointivirheelle mutta en sitä löydä. Se olisi kätevää heittää pöytään niin ei aina tarvitsisi kirjoittaa niin pitkästi. Oletko sinä ollut lapioimassa setääsi ja kummisetääsi maan poveen? "Ja toisaalta ei kyse ole loppuhuipennuksesta vaan siitä että elämä päätyy kuolemaan - ja kuoleman jälkeen tulee tuomiopäivä. Ohitaisimmeko me tuon asian ilman tuota kirjaa." Eiköhän eksaktius silti liene Raamatulle tärkeämpi ominaisuus kuin pedagogisuus. Lakkaa nyt hyvän sään aikana antamasta ymmärtää että tuomiopäivästä ei muualla Raamatussa juuri puhuttaisi. Joku pian uskoo sen. Raamatun aikakäsitys lienee johdonmukaisen lineaarinen - ehkä Saarnaajaa lukuunottamatta - ja siitä mitä sen aikajanan loppupäässä odottaa opettaa Raamattu myös, esimerkiksi tässä. Matt. 25 31 "Kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikkien enkeliensä kanssa, hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle. 32 Kaikki kansat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. 33 Hän asettaa lampaat oikealle ja vuohet vasemmalle puolelleen. 34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. "Ei kyllä mestarimme sanoi kaiken. Mutta ymmärtäisinkö mestarimme sanoman ilman tuota kirjaa? Minä luulen etten ymmärtäisi. Ja moni asia olisi jäänyt minulta ymmärtämättä ilman Heinoa ja ilman Lutheria, ilman LLL" Tähän viittasinkin jo aiemmin. Niin, Raamatussa ei voi olla kaikki tarpeellinen. Koska silloin se ei olisi enää kirja eikä kirjasarja vaan kirjasto. Eikä Herran Henkeäkään sen sivuille ole liitetty. Tästä syystä se, että Ilmestyskirja on ruokkinut uskonelämääsi, ei yksinään osoita että sen paikka on Raamatussa. "Vaikka se olisi raamatussa vain siksi että oppisimme hyväksymään sen ettemme voi järjen kautta käsitää kaikkea. Hyväkysen paikan raamatussa." Tämä näkemys on minusta sukua mm. sille vl-ajatukselle, jonkoa mukaan kirkon opetuksen on hyvä olla ja pitää olla väärin, koska Henkeähän sillä ei ole kuitenkaan niin se väärässä olollaan ohjaa kysyviä Jumalan valtakunnan suuntaan. Ja sille vl-näkemykselle, jonka mukaan väärinkäytökset liikkeessäkin vain puhuvat Valtakunnan puolesta; hakomajaltahan sen kuuluukin epäuskoisen silmissä näyttää. Minä en selvästikään osaa keskustella riittävän lestadiolaisen oloisesti kun sekä sinä että Heino olette jo ehtineet nuijia minua järjenkäytöstä. Olen ajatellut, että järjenkäytön demonisointi syntyi 60- ja 70-lukujen maallikkofundamentalismin tarpeisiin, mutta se ei vaikuta todennäköiseltä kun te molemmat olette sen uhreja ja käytätte tuota aseena eri mieltä olevaa vastaan. "Siinä mielessä olen välinpitämätön tuon kirjan suhteen ettei tuon kirjan aiheuttamat ristiriidat ole sellaisia että niiden takia ajatelisin joutuvani haaksirikkoon uskoni kanssa." Hyvä. Sinä siis jopa myönnät ristiriidan olemassaolon? "Minulle raamattu on kanssa puhe - siinä kuin tämä kestelu. Se antaa mitä se haluaa. Eikä sitä voi pakotaa tai vaatia. Jumala avaa tai sulkee ymmärryksen tässä kohtaa. Ja minun ymmärrykseni on suljettu. Minä haluan pitää tuon kirjan raamatussa en sen itsensä takia vaan siksi että se on ollut avain siihen ilmoitukseen jota kuitenkin Jumalan sanana pidät." Tämä on vieläkin offtopicia. Subjektiiviset fiilikset eivät tähän keskusteluun kuulu. "Ajatelen ettei tuo avain ole merkityksetön vaan sillä on merkitys jota en ehkä järjen kautta käsitä. Pitääkö kaikki järjellä käsitää?" Miksi ei pitäisi? Sydämen usko ilman järkeä on hurmahenkisyyttä, kuten Lars Levi Laestadius vapaasti muistellen totesi. "Minulle on lohdullista tietää että on olemassa loppu ja päätös ja että tämä kaikki mieletömyys päätyy johonkin. On olemassa se viimeinen piste." Joo, mutta se ei taida liittyä kysymykseen kuuluuko Ilmestyskirja Raamattuun, jos pyritään käymään keskustelua siten että sillä voisi olla sitä seuraavillekin jotain annettavaa, eli etsimään objektiivisia vastauksia.
"Kyse on ilmestyksestä. Ennustuksesta. Siis ei mistään vanhan tulkinnasta. Vaan jostain uudesta." Ei ole kyse mistään uudesta. Juuri se että minä en näe tuossa kirjassa mitään uutta. Minusta se ei kerro mitään uutta eikä ennusta mitään sellaista jota meidän ei olisi pitänyt tietää ilmankin tuota kirjaa. Mikä siis on se muodollinen kriteeri joka tulee täytää? "Tyydyn olettamaan, ettet tarkoittanut todella vakavasti otettavaksi sitä kun annoit ymmärtää kantasi olevan ettei Ilmestyskirja todellakaan tuo mitään uutta Raamattuun." Minä olen vakavissani tässä asisasa. Ilmestyskirja ei sinänsä tuo mitään uutta raamattuun. Jos minä olen sitä mieltä että Mestarimme on sanonut kaiken sen mitä pitää tietää en usko että tuo kirja lisää Mestarimme ilmoitukseen mitään. Otetaanko Paavalin kirjeet pois koska ne eivät ehkä kuvaa Mestarimme sanoja sanatarkasti? Paavalin kirjeissä näkyy ihmisyys silti vaikka hän oli ja eli Jeesuksen aikana. "Raamatun tulee olla ankkuri, jolla kristillisyys saadaan pysymään Kristus-kalliossa aikakaudesta toiseen." Niin mikä on Jumalan ilmoiutuksessa ensisijaista ja mikä on toisijaista? Ensisijainen ilmoiutus on se että Jumala on omilla töillään valmistanut ihmiselle täydellisen sovituksen. Ja kaikki muu on toisijaista. Miusta ainoa ankkuri jolla voi pitää kiinni on se lupaus joka kantoi vanhan liiton uskovaiset iankaikisuuteen. Me olemme saaneet nähdä tuon lupauksen täyttymisen. Ja kaikki muu on toisijaista. "Ymmärrän penseyttäsi tässä asiassa, sinä kun olet niin vanha ja kokenut (ja väsynyt?) minun kokemattomuuteeni verraten kuten muistat korostaa siinä vaiheessa kun argumenttisi ovat vähissä" Ehkä mutta ei tätä asiaa voi järkisyillä ratkaista. Minulle tuo kirja sinänsä ei ole antanut mitään uutta. Kaikki se mitä luemme on olut aikojen alusta alkaen. Joten minä en näe tuln kirjan ennustuksen luonnetta. Ei se ole ennustus etää kertoo mihin jotkut asiat jotka ovat aina oleet tulee johtamaan. "Hei, tämä ei nyt ole reilua. Toisaalta sanot ettet voi perustella, toisaalta olet kuitenkin kanto kaskessani etkä aio palaa pois." En aijo paa pois koska tuo kirja ei edusta mitään uutta. Minä en muista koksaan lukeneeni tuota kirjaa siitä lähtökohdasta että se antaisi jotain uutta. Tai että sillä olisi jotain uuta ilmoitettavaa. Sellaista mitä Mestarimme ei olisi ilmoitanut. Kuuluuko ilmstyskirja raamattuun. Se on kulunut siihen kirjaan niin kauan kuin tuo kirja on kulunut käsissäni. Sen olemassa oloon on syynsä. Tekivätkö entiset pyhät oikein vai väärin ottaesaan tuon kirajan tuohon kokoelmaan? Vaikea sanoa - mutta se mikä on varmaa on se ettei tuo kijra kehoita meitä sen kummemmin mihinkään muuhun kuin siihen että seuraamme Kristusta. Kyllä kai sellainenkin lahko mailmasta ehkä löytyy jolla tuo imestyskirja on kaikki kaikessa. Ajatelen kuitenkin että koonaisuudessaan tuon kirjakokoelman jota raamatuksi sanomme tarkoitus ei ole se että seuraamme vaikka Paavalin jäljissä. Vaan sen tarkoitus kokonaisuudesaan alusta lopuun asti on se että seuraamme Kristusta. Hän antoi meille käskyn - rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseäsi. Ja kaikki muu tuossa kirjassa yritää avata meidän ymmärrystämme tuon käskyn täytämisessä. "Eiköhän eksaktius silti liene Raamatulle tärkeämpi ominaisuus kuin pedagogisuus." Ei en ole samaa mieltä. Vaikka a b = c ei ole pedagoogisesti samantekevää kuinka meidät saadaan se ymmärtämään. Onko se argumenti virhe etten näe ilmstyskirjan ilmoitavan sinänsä mitään uutta enkä näe että se ennustaisi mitään sellaista mitä ei olisi aina ollut. "Tästä syystä se, että Ilmestyskirja on ruokkinut uskonelämääsi, ei yksinään osoita että sen paikka on Raamatussa." Ei alun alkaenkin katsomme tuota kirjaa erillailla. Sinulle se on jotain uutta tai se on ennustus. Minä en näe tuossa kirjassa sellaista yliluonnollisuutta. Minusta siinä ei ole mitää maagista. Sanoin jo että enstislä Pyhillä on ollut syynsä miksi tuo kirja on raamatuun liitetty. Ja ajatelen että syyt jotka saavat minut sanomaan tuosta kirjasta - ei ole mitään uutta ilmiotettavaa. On olut se miksi se on liitetty tuohon kirjaan. "Minä en selvästikään osaa keskustella riittävän lestadiolaisen oloisesti kun sekä sinä että Heino olette jo ehtineet nuijia minua järjenkäytöstä." Ehkä tai sitten ei. Sinusta tuon kirjan poistaminen olisi aiheellista koska sen mukana olo on sinusta järjetöntä em syillä. Minusta tuon kirjan poistaminen noilla syillä on järjetöntä koska tuo kirja ei ilmoita mitään uutta.Minusta ilmestyskirjan paikka on raamatussa. - koska se ei ilmoita mitään uutta. Vaan kuvaa sitä mikä on väistämätöntä. Et sinä voi järjellä käsitää sitä Jumalan ilmoitusta - meille on tänäpäivänä syntynyt vapahtaja. Se on yhtä järjetön kuin tuo ilmestyskirja kokonaisuudessaan. Taisin sanoa sinulle pääsiäisaamuna jotain siitä - kun konkretisoituu se ylösnousemuksen aamu. Ei sekään ole järjen ilmoitus. Joten jos halut järjellä käsitää raamatun ilmoituksen kokonaisuudesasaan jaatelen että se on mahdotonta.
- Hulluinhuonelainen
hyshys kirjoitti:
"Kyse on ilmestyksestä. Ennustuksesta. Siis ei mistään vanhan tulkinnasta. Vaan jostain uudesta." Ei ole kyse mistään uudesta. Juuri se että minä en näe tuossa kirjassa mitään uutta. Minusta se ei kerro mitään uutta eikä ennusta mitään sellaista jota meidän ei olisi pitänyt tietää ilmankin tuota kirjaa. Mikä siis on se muodollinen kriteeri joka tulee täytää? "Tyydyn olettamaan, ettet tarkoittanut todella vakavasti otettavaksi sitä kun annoit ymmärtää kantasi olevan ettei Ilmestyskirja todellakaan tuo mitään uutta Raamattuun." Minä olen vakavissani tässä asisasa. Ilmestyskirja ei sinänsä tuo mitään uutta raamattuun. Jos minä olen sitä mieltä että Mestarimme on sanonut kaiken sen mitä pitää tietää en usko että tuo kirja lisää Mestarimme ilmoitukseen mitään. Otetaanko Paavalin kirjeet pois koska ne eivät ehkä kuvaa Mestarimme sanoja sanatarkasti? Paavalin kirjeissä näkyy ihmisyys silti vaikka hän oli ja eli Jeesuksen aikana. "Raamatun tulee olla ankkuri, jolla kristillisyys saadaan pysymään Kristus-kalliossa aikakaudesta toiseen." Niin mikä on Jumalan ilmoiutuksessa ensisijaista ja mikä on toisijaista? Ensisijainen ilmoiutus on se että Jumala on omilla töillään valmistanut ihmiselle täydellisen sovituksen. Ja kaikki muu on toisijaista. Miusta ainoa ankkuri jolla voi pitää kiinni on se lupaus joka kantoi vanhan liiton uskovaiset iankaikisuuteen. Me olemme saaneet nähdä tuon lupauksen täyttymisen. Ja kaikki muu on toisijaista. "Ymmärrän penseyttäsi tässä asiassa, sinä kun olet niin vanha ja kokenut (ja väsynyt?) minun kokemattomuuteeni verraten kuten muistat korostaa siinä vaiheessa kun argumenttisi ovat vähissä" Ehkä mutta ei tätä asiaa voi järkisyillä ratkaista. Minulle tuo kirja sinänsä ei ole antanut mitään uutta. Kaikki se mitä luemme on olut aikojen alusta alkaen. Joten minä en näe tuln kirjan ennustuksen luonnetta. Ei se ole ennustus etää kertoo mihin jotkut asiat jotka ovat aina oleet tulee johtamaan. "Hei, tämä ei nyt ole reilua. Toisaalta sanot ettet voi perustella, toisaalta olet kuitenkin kanto kaskessani etkä aio palaa pois." En aijo paa pois koska tuo kirja ei edusta mitään uutta. Minä en muista koksaan lukeneeni tuota kirjaa siitä lähtökohdasta että se antaisi jotain uutta. Tai että sillä olisi jotain uuta ilmoitettavaa. Sellaista mitä Mestarimme ei olisi ilmoitanut. Kuuluuko ilmstyskirja raamattuun. Se on kulunut siihen kirjaan niin kauan kuin tuo kirja on kulunut käsissäni. Sen olemassa oloon on syynsä. Tekivätkö entiset pyhät oikein vai väärin ottaesaan tuon kirajan tuohon kokoelmaan? Vaikea sanoa - mutta se mikä on varmaa on se ettei tuo kijra kehoita meitä sen kummemmin mihinkään muuhun kuin siihen että seuraamme Kristusta. Kyllä kai sellainenkin lahko mailmasta ehkä löytyy jolla tuo imestyskirja on kaikki kaikessa. Ajatelen kuitenkin että koonaisuudessaan tuon kirjakokoelman jota raamatuksi sanomme tarkoitus ei ole se että seuraamme vaikka Paavalin jäljissä. Vaan sen tarkoitus kokonaisuudesaan alusta lopuun asti on se että seuraamme Kristusta. Hän antoi meille käskyn - rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseäsi. Ja kaikki muu tuossa kirjassa yritää avata meidän ymmärrystämme tuon käskyn täytämisessä. "Eiköhän eksaktius silti liene Raamatulle tärkeämpi ominaisuus kuin pedagogisuus." Ei en ole samaa mieltä. Vaikka a b = c ei ole pedagoogisesti samantekevää kuinka meidät saadaan se ymmärtämään. Onko se argumenti virhe etten näe ilmstyskirjan ilmoitavan sinänsä mitään uutta enkä näe että se ennustaisi mitään sellaista mitä ei olisi aina ollut. "Tästä syystä se, että Ilmestyskirja on ruokkinut uskonelämääsi, ei yksinään osoita että sen paikka on Raamatussa." Ei alun alkaenkin katsomme tuota kirjaa erillailla. Sinulle se on jotain uutta tai se on ennustus. Minä en näe tuossa kirjassa sellaista yliluonnollisuutta. Minusta siinä ei ole mitää maagista. Sanoin jo että enstislä Pyhillä on ollut syynsä miksi tuo kirja on raamatuun liitetty. Ja ajatelen että syyt jotka saavat minut sanomaan tuosta kirjasta - ei ole mitään uutta ilmiotettavaa. On olut se miksi se on liitetty tuohon kirjaan. "Minä en selvästikään osaa keskustella riittävän lestadiolaisen oloisesti kun sekä sinä että Heino olette jo ehtineet nuijia minua järjenkäytöstä." Ehkä tai sitten ei. Sinusta tuon kirjan poistaminen olisi aiheellista koska sen mukana olo on sinusta järjetöntä em syillä. Minusta tuon kirjan poistaminen noilla syillä on järjetöntä koska tuo kirja ei ilmoita mitään uutta.Minusta ilmestyskirjan paikka on raamatussa. - koska se ei ilmoita mitään uutta. Vaan kuvaa sitä mikä on väistämätöntä. Et sinä voi järjellä käsitää sitä Jumalan ilmoitusta - meille on tänäpäivänä syntynyt vapahtaja. Se on yhtä järjetön kuin tuo ilmestyskirja kokonaisuudessaan. Taisin sanoa sinulle pääsiäisaamuna jotain siitä - kun konkretisoituu se ylösnousemuksen aamu. Ei sekään ole järjen ilmoitus. Joten jos halut järjellä käsitää raamatun ilmoituksen kokonaisuudesasaan jaatelen että se on mahdotonta.
koska me emme enää näytä elävän samassa todellisuudessa. "Ei ole kyse mistään uudesta. Juuri se että minä en näe tuossa kirjassa mitään uutta. Minusta se ei kerro mitään uutta eikä ennusta mitään sellaista jota meidän ei olisi pitänyt tietää ilmankin tuota kirjaa." Olen sanoinkuvaamattoman turhautunut. Miten minä todistan, että olet väärässä, kun pidät mustaa ja valkoista saman värisinä ja tiedän sinun jo pidelleen niitä vierekkäin ja vertailleen? Millään mitä minä sanon, ei voi olla merkitystä. Minä voin latoa eteesi sellaisia ilmiöitä ja asioita Ilmestyskirjasta joita ei mistään muualta Raamatusta voi löytää. Mutta mitä minä sillä voisin saada aikaan? Sinä tunnet Raamatun paremmin kuin minä ja olet lukenut Ilmestyskirjaakin enemmän kuin minä. Saisin vain kuulla olevani fundamentalisti, että yritän tulkita liian kirjaimellisesti, että Pyhä Henki ei avaa ymmärrystäni. Koska en ymmärrä etsiä tulkintaa riittävän allegoriselta ja symboliselta tasolta. Tasolta joka on jo täysin irti tulkittavasta tekstistä ja riippuvainen yksinomaan tulkitsijansa tahdosta. Elämän Herra Jeesus Kristus ei tarvinnut opetuksessaan käsittämättömiä näkyjä, houreita ja haaveita. Hän käytti vertauksia saadakseen opetuksensa pysymään paremmin kuulijoiden mielessä, mutta opetus on pääosin melko suorasanaista. Ristin saarna on hulluutta siksi, koska se on meille Jumalasta erossa synnissä eläville ihmisille niin käsittämätöntä. Koska me jo luontomme puolesta pakenemme totuutta itsestämme ja Jumalastamme. Ristin saarna on hulluutta vaikka se on vain yksinkertaisia, selviä sanoja. Se ei ole hulluutta siksi, miksi niin moni uskonto ja oppi tässä maailmassa on hulluutta. Totinen ristin tie ei ole sitä samaa mystiikkaa mitä tämän maailman uskot ovat täynnään. Kristus ei tarvitse sitä samaa kikkailua, mihin inhimilliset opit nojaavat koettaessaan vakuuttaa ihmisiä siitä, että niillä on hallussaan salattuja totuuksia. Siis ristin saarna EI TARVITSE mystisiä unia, näkyjä, houreita, haaveita, vaaleanpunaisia norsuja, psykedeelisiä hurmoksia, maagisia salattuja kielikuvia ym. mihin tämän maailman opit nojaavat peitellessään sitä että niillä ei itse asiassa ole mitään erikoista sanottavaa. Uusi testamentti on uuden liiton evankeliumia, selvää puhetta jonka ei tarvitse paeta käsittämättömyyden taakse lunastaakseen arvonsa. Yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Sinä tiedät mitä Ilmestyskirja on. Jos sinä pystyt siitä huolimatta sanomaan, ettei siinä ole mitään uutta, ettei siinä typerässä myöhäisantiikkisen konkreettisessa kuvauksessa tapahtumista taivaassa ole sellaista mitä ei olisi aiemmin Raamatussa sanottu, niin minä en todellakaan voi sanoa mitään mikä voisi vakuuttaa sinut jostain muusta. Olen ärsyyntynyt, koska minusta nojaudut siihen samaan millä yleismaailmallisesti mysteerikultit ym. hengellisyydet peittelevät sanottavansa puutetta, eli mystiikalla, mysteereillä, salaisuuksilla, käsittämättömyydellä. Noissa kulteissa myös usein on jokin auktorisoitu valaistunut pappi tai vastaava jolla on hallussaan avain siihen salattuun tietoon joka muilta on kätketty. Sinun skenaariossasi tämä avain on Pyhä Henki. Tämän mystisen avaimen avulla myös selitetään se, miksi sitä salattua tietoa ei kuka tahansa tavoita. Tällä tavalla, jos kultilla on hallussaan jotain objektiivisesti analysoitavissa olevaa materiaalia, esim. pyhä kirja, kultin opetus ei ole kuitenkaan sidottu siihen vaan se pysyy sidottuna siihen ihmisryhmään jotka ko. kultin muodostavat. Minä uskon että Raamattu on tai sen ainakin tulisi olla enemmän. Valo on tullut maailmaan ja tästä valosta Raamattukin todistaa. Tästä syystä totisen evankeliumin sanan ei tarvitse mennä käsittämättömyyden taakse piiloon; sillä todella on valo jolla valaista maailman pimeyttä. Toisin kuin tämä yksi kirja joka turvautuu silmänkääntötemppuihin. Miksi se, ja miksi eivät muut jotka julistavat ylösnoussutta Kristusta? Miksi Ilmestyskirja on kirjoitettu niin, että sen "oikeaan" tulkintaan tarvitaan tällainen salatun tiedon haltija, mystinen maagi? Miksi se ei ole selkokielinen kuten muut? Ja jos sinä olet oikeassa, miksi tämän kirjan alussa kirjoittaja kuvaa kirjan syntyprosessia näin? Ilm. 1:1-2 "Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen palvelijoilleen, mitä pian on tapahtuva. Jumala lähetti enkelinsä ja ilmoitti kaiken tämän palvelijalleen Johannekselle,joka nyt omalla todistuksellaan vahvistaa Jumalan sanan ja Jeesuksen Kristuksen todistuksen, kaiken minkä on nähnyt." Enkeleillä ei ole enää mitään näytettävää Mestarin päätettyä työnsä. Jos olet oikeassa Ilmestyskirjan suhteen, tässä on siis vähintään yksi virhe: Johannes antaa väärän todistuksen kirjan syntyprosessista.
- hyshys...
Hulluinhuonelainen kirjoitti:
koska me emme enää näytä elävän samassa todellisuudessa. "Ei ole kyse mistään uudesta. Juuri se että minä en näe tuossa kirjassa mitään uutta. Minusta se ei kerro mitään uutta eikä ennusta mitään sellaista jota meidän ei olisi pitänyt tietää ilmankin tuota kirjaa." Olen sanoinkuvaamattoman turhautunut. Miten minä todistan, että olet väärässä, kun pidät mustaa ja valkoista saman värisinä ja tiedän sinun jo pidelleen niitä vierekkäin ja vertailleen? Millään mitä minä sanon, ei voi olla merkitystä. Minä voin latoa eteesi sellaisia ilmiöitä ja asioita Ilmestyskirjasta joita ei mistään muualta Raamatusta voi löytää. Mutta mitä minä sillä voisin saada aikaan? Sinä tunnet Raamatun paremmin kuin minä ja olet lukenut Ilmestyskirjaakin enemmän kuin minä. Saisin vain kuulla olevani fundamentalisti, että yritän tulkita liian kirjaimellisesti, että Pyhä Henki ei avaa ymmärrystäni. Koska en ymmärrä etsiä tulkintaa riittävän allegoriselta ja symboliselta tasolta. Tasolta joka on jo täysin irti tulkittavasta tekstistä ja riippuvainen yksinomaan tulkitsijansa tahdosta. Elämän Herra Jeesus Kristus ei tarvinnut opetuksessaan käsittämättömiä näkyjä, houreita ja haaveita. Hän käytti vertauksia saadakseen opetuksensa pysymään paremmin kuulijoiden mielessä, mutta opetus on pääosin melko suorasanaista. Ristin saarna on hulluutta siksi, koska se on meille Jumalasta erossa synnissä eläville ihmisille niin käsittämätöntä. Koska me jo luontomme puolesta pakenemme totuutta itsestämme ja Jumalastamme. Ristin saarna on hulluutta vaikka se on vain yksinkertaisia, selviä sanoja. Se ei ole hulluutta siksi, miksi niin moni uskonto ja oppi tässä maailmassa on hulluutta. Totinen ristin tie ei ole sitä samaa mystiikkaa mitä tämän maailman uskot ovat täynnään. Kristus ei tarvitse sitä samaa kikkailua, mihin inhimilliset opit nojaavat koettaessaan vakuuttaa ihmisiä siitä, että niillä on hallussaan salattuja totuuksia. Siis ristin saarna EI TARVITSE mystisiä unia, näkyjä, houreita, haaveita, vaaleanpunaisia norsuja, psykedeelisiä hurmoksia, maagisia salattuja kielikuvia ym. mihin tämän maailman opit nojaavat peitellessään sitä että niillä ei itse asiassa ole mitään erikoista sanottavaa. Uusi testamentti on uuden liiton evankeliumia, selvää puhetta jonka ei tarvitse paeta käsittämättömyyden taakse lunastaakseen arvonsa. Yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Sinä tiedät mitä Ilmestyskirja on. Jos sinä pystyt siitä huolimatta sanomaan, ettei siinä ole mitään uutta, ettei siinä typerässä myöhäisantiikkisen konkreettisessa kuvauksessa tapahtumista taivaassa ole sellaista mitä ei olisi aiemmin Raamatussa sanottu, niin minä en todellakaan voi sanoa mitään mikä voisi vakuuttaa sinut jostain muusta. Olen ärsyyntynyt, koska minusta nojaudut siihen samaan millä yleismaailmallisesti mysteerikultit ym. hengellisyydet peittelevät sanottavansa puutetta, eli mystiikalla, mysteereillä, salaisuuksilla, käsittämättömyydellä. Noissa kulteissa myös usein on jokin auktorisoitu valaistunut pappi tai vastaava jolla on hallussaan avain siihen salattuun tietoon joka muilta on kätketty. Sinun skenaariossasi tämä avain on Pyhä Henki. Tämän mystisen avaimen avulla myös selitetään se, miksi sitä salattua tietoa ei kuka tahansa tavoita. Tällä tavalla, jos kultilla on hallussaan jotain objektiivisesti analysoitavissa olevaa materiaalia, esim. pyhä kirja, kultin opetus ei ole kuitenkaan sidottu siihen vaan se pysyy sidottuna siihen ihmisryhmään jotka ko. kultin muodostavat. Minä uskon että Raamattu on tai sen ainakin tulisi olla enemmän. Valo on tullut maailmaan ja tästä valosta Raamattukin todistaa. Tästä syystä totisen evankeliumin sanan ei tarvitse mennä käsittämättömyyden taakse piiloon; sillä todella on valo jolla valaista maailman pimeyttä. Toisin kuin tämä yksi kirja joka turvautuu silmänkääntötemppuihin. Miksi se, ja miksi eivät muut jotka julistavat ylösnoussutta Kristusta? Miksi Ilmestyskirja on kirjoitettu niin, että sen "oikeaan" tulkintaan tarvitaan tällainen salatun tiedon haltija, mystinen maagi? Miksi se ei ole selkokielinen kuten muut? Ja jos sinä olet oikeassa, miksi tämän kirjan alussa kirjoittaja kuvaa kirjan syntyprosessia näin? Ilm. 1:1-2 "Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen palvelijoilleen, mitä pian on tapahtuva. Jumala lähetti enkelinsä ja ilmoitti kaiken tämän palvelijalleen Johannekselle,joka nyt omalla todistuksellaan vahvistaa Jumalan sanan ja Jeesuksen Kristuksen todistuksen, kaiken minkä on nähnyt." Enkeleillä ei ole enää mitään näytettävää Mestarin päätettyä työnsä. Jos olet oikeassa Ilmestyskirjan suhteen, tässä on siis vähintään yksi virhe: Johannes antaa väärän todistuksen kirjan syntyprosessista.
"Minä voin latoa eteesi sellaisia ilmiöitä ja asioita Ilmestyskirjasta joita ei mistään muualta Raamatusta voi löytää. Mutta mitä minä sillä voisin saada aikaan? Sinä tunnet Raamatun paremmin kuin minä ja olet lukenut Ilmestyskirjaakin enemmän kuin minä." Minä en tunne raamattua. Se on vale. Kuvaako tuo kirja konkreetisia vai apstrakteja asioita. Minä haluan olla tuon kirjan äärellä avoin. Ja miettiä avoimesti miksi se on raamtussa ja mikä on sen sanoma. Kuuvaako se mennyttä nykyisyyttä vai tulevaa. Minusta se ei ole edes selvää kun tuota lukee. Mikä sen sanoma on. Onko sillä antetavaksi jotain sellaista jota muualla raamatussa ei ole. Vastaus perustuu siihen minkä tunnen oikeaksi vastaukseksi tässä kohdassa. Sillä kirjalla on paljon annetaavaa sen kyseenalaisesta luonteesta huolimatta. Jokaisella ihmiellä ja asialla on arvonsa vaikka emme sitä aina ymmätäisikään. Ja tuolla kirjalla on ollut minulle olemassa arvo sen kautta mitä se on antanut. Jos tuolla kirjalla on jotain uuta ilmoitettavaa se ei kuulu raamattuun. Jos sillä taas ei ole mitään uutta ilmoitettavaa sen paikka on raamtussa. Ja minä olen lukenut ja varmaan tulen lukmaan tuota kirjaa siitä lähtökohdasta ettei sillä ole uutta ilmoitettavaa.
- Hulluinhuonelainen
hyshys... kirjoitti:
"Minä voin latoa eteesi sellaisia ilmiöitä ja asioita Ilmestyskirjasta joita ei mistään muualta Raamatusta voi löytää. Mutta mitä minä sillä voisin saada aikaan? Sinä tunnet Raamatun paremmin kuin minä ja olet lukenut Ilmestyskirjaakin enemmän kuin minä." Minä en tunne raamattua. Se on vale. Kuvaako tuo kirja konkreetisia vai apstrakteja asioita. Minä haluan olla tuon kirjan äärellä avoin. Ja miettiä avoimesti miksi se on raamtussa ja mikä on sen sanoma. Kuuvaako se mennyttä nykyisyyttä vai tulevaa. Minusta se ei ole edes selvää kun tuota lukee. Mikä sen sanoma on. Onko sillä antetavaksi jotain sellaista jota muualla raamatussa ei ole. Vastaus perustuu siihen minkä tunnen oikeaksi vastaukseksi tässä kohdassa. Sillä kirjalla on paljon annetaavaa sen kyseenalaisesta luonteesta huolimatta. Jokaisella ihmiellä ja asialla on arvonsa vaikka emme sitä aina ymmätäisikään. Ja tuolla kirjalla on ollut minulle olemassa arvo sen kautta mitä se on antanut. Jos tuolla kirjalla on jotain uuta ilmoitettavaa se ei kuulu raamattuun. Jos sillä taas ei ole mitään uutta ilmoitettavaa sen paikka on raamtussa. Ja minä olen lukenut ja varmaan tulen lukmaan tuota kirjaa siitä lähtökohdasta ettei sillä ole uutta ilmoitettavaa.
"Minä en tunne raamattua." Vanhoillislestadiolaisuudessa jo Raamatun tuntemuksen myöntäminen helposti ymmärretään "hengellisen rikkauden" tunteen osoituksena. Liikkeen piirissä eläneenä tällainen toteamus on sinulta ymmärrettävä. Ikävää kuitenkin että tällainen keskinäisen nöyryyden tavoittelu johtaa toisinaan jopa valehteluun, kuten sinun tapauksessasi. "Kuvaako tuo kirja konkreetisia vai apstrakteja asioita." Tästä ryöpytin edellisessä viestissäni. Uusi testamentti on muutoin kohtuullisen selväsanaista, Johanneksen ilmestys muodostaa poikkeuksen. Sanallisesti, konkreettisesti, on täysin selvää että siellä on asiaa jota ei ole muualla Raamatussa. Sitten sitä voi halutessaan yrittää tulkita pois hakemalla jotain hiukan abstraktimpaa tulkintaa. "Minä haluan olla tuon kirjan äärellä avoin. Ja miettiä avoimesti miksi se on raamtussa ja mikä on sen sanoma." Olisi helpotus olla niin lapsen mielinen että voisin kuvitella löytäväni kokonaisen vastauksen tuohon kysymykseen pelkästään tuon kirjan sanomaa ja sisältöä tarkastelemalla. Miettimättä kanonisoijien kirkkopoliittisia tarpeita. Ja olemaan välittämättä siitä että kyseessä sanotaan olevan Jumalalta saatu ilmestys aikakaudella jolla Jumalalta ei tule yhtään ilmestystä. "Sillä kirjalla on paljon annetaavaa sen kyseenalaisesta luonteesta huolimatta." Tätä en missään tapauksessa halua kiistää. "Ja minä olen lukenut ja varmaan tulen lukmaan tuota kirjaa siitä lähtökohdasta ettei sillä ole uutta ilmoitettavaa." Johannes oli kristitty. On luonnollista että hän on pyrkinyt kirjoittamaan kirjan joka olisi Jumalan sanan mukainen ja näin linjassa ennen kaikkea Kristuksen julistuksen kanssa. Tällaisia kirjoja kuitenkin on kirjoitettu valtavia määriä aina, jo tuonakin aikana. Minusta ei ole tarpeen pohtia sitä kuinka onnistuneesti tuo kirja kaikkinensa on Jumalan sanan mukainen, koska se näky johon koko kirja perustuu ei voinut tulla Jumalalta. Näin ollen, vaikka tuo kirja voi hyvinkin suurelta osin vastata täysin Jumalan sanaa, sen perustana on epäaito näky, omasta itsestä hurmoksessa kummunnut kokemus. Tässä on sekin, että meidän tulee minusta suhtautua hyvin kriittisesti omaan kykyymme erotella jyviä akanoista tässä asiassa, kykyymme sanoa mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei sitä ole. Juuri tämän takia meidän tulisi minusta olla jyrkkiä kirjoja Raamattuun kelpuuttaessamme ja hylätä kirja siksi koska sen ei näistä ehkä jopa teknisluonteisiksi kutsuttavista syistä voine Jumalan ilmoitusta olla, vaikka se ilmeisesti Jumalan sanalta näyttääkin. Lukeahan sitä kyllä voidaan ja on hyvä lukea kun se kerran raittiilta tavaralta suurelta osin vaikuttaa, mutta Raamatun kaanoniin sitä ei minusta olisi koskaan pitänyt liittää.
Hulluinhuonelainen kirjoitti:
"Minä en tunne raamattua." Vanhoillislestadiolaisuudessa jo Raamatun tuntemuksen myöntäminen helposti ymmärretään "hengellisen rikkauden" tunteen osoituksena. Liikkeen piirissä eläneenä tällainen toteamus on sinulta ymmärrettävä. Ikävää kuitenkin että tällainen keskinäisen nöyryyden tavoittelu johtaa toisinaan jopa valehteluun, kuten sinun tapauksessasi. "Kuvaako tuo kirja konkreetisia vai apstrakteja asioita." Tästä ryöpytin edellisessä viestissäni. Uusi testamentti on muutoin kohtuullisen selväsanaista, Johanneksen ilmestys muodostaa poikkeuksen. Sanallisesti, konkreettisesti, on täysin selvää että siellä on asiaa jota ei ole muualla Raamatussa. Sitten sitä voi halutessaan yrittää tulkita pois hakemalla jotain hiukan abstraktimpaa tulkintaa. "Minä haluan olla tuon kirjan äärellä avoin. Ja miettiä avoimesti miksi se on raamtussa ja mikä on sen sanoma." Olisi helpotus olla niin lapsen mielinen että voisin kuvitella löytäväni kokonaisen vastauksen tuohon kysymykseen pelkästään tuon kirjan sanomaa ja sisältöä tarkastelemalla. Miettimättä kanonisoijien kirkkopoliittisia tarpeita. Ja olemaan välittämättä siitä että kyseessä sanotaan olevan Jumalalta saatu ilmestys aikakaudella jolla Jumalalta ei tule yhtään ilmestystä. "Sillä kirjalla on paljon annetaavaa sen kyseenalaisesta luonteesta huolimatta." Tätä en missään tapauksessa halua kiistää. "Ja minä olen lukenut ja varmaan tulen lukmaan tuota kirjaa siitä lähtökohdasta ettei sillä ole uutta ilmoitettavaa." Johannes oli kristitty. On luonnollista että hän on pyrkinyt kirjoittamaan kirjan joka olisi Jumalan sanan mukainen ja näin linjassa ennen kaikkea Kristuksen julistuksen kanssa. Tällaisia kirjoja kuitenkin on kirjoitettu valtavia määriä aina, jo tuonakin aikana. Minusta ei ole tarpeen pohtia sitä kuinka onnistuneesti tuo kirja kaikkinensa on Jumalan sanan mukainen, koska se näky johon koko kirja perustuu ei voinut tulla Jumalalta. Näin ollen, vaikka tuo kirja voi hyvinkin suurelta osin vastata täysin Jumalan sanaa, sen perustana on epäaito näky, omasta itsestä hurmoksessa kummunnut kokemus. Tässä on sekin, että meidän tulee minusta suhtautua hyvin kriittisesti omaan kykyymme erotella jyviä akanoista tässä asiassa, kykyymme sanoa mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei sitä ole. Juuri tämän takia meidän tulisi minusta olla jyrkkiä kirjoja Raamattuun kelpuuttaessamme ja hylätä kirja siksi koska sen ei näistä ehkä jopa teknisluonteisiksi kutsuttavista syistä voine Jumalan ilmoitusta olla, vaikka se ilmeisesti Jumalan sanalta näyttääkin. Lukeahan sitä kyllä voidaan ja on hyvä lukea kun se kerran raittiilta tavaralta suurelta osin vaikuttaa, mutta Raamatun kaanoniin sitä ei minusta olisi koskaan pitänyt liittää.
mutta en kuitenkaan ymmärrä. Sinä haluat saada täydellisen selityksen tuosta kirjasta siitä miksi se on raamastussa. "Sanallisesti, konkreettisesti, on täysin selvää että siellä on asiaa jota ei ole muualla Raamatussa. Sitten sitä voi halutessaan yrittää tulkita pois hakemalla jotain hiukan abstraktimpaa tulkintaa." Minusta tuo on lähinnä loukkaus. Minä tyydyn siihen ettei tuo kirja aukea kokonaisuudessaan. Enkä ymmärrä miksi minulla pitäisi olla tarve saada tuohon kirjaan täydellinen selitys. Väität että evankeliumit ovat selkokielisiä. Minusta sekin on vale. Niin on ja on olut ja tulee olemaan asioita jotka aukeavat pala keralaan jos aukeavat. Minä en tule koskaan ymmärtämään tuota kirjaa. Vain sen määräosan mikä minule siitä kuuluu.Ja siihen minä tyydyn. "Olisi helpotus olla niin lapsen mielinen että voisin kuvitella löytäväni kokonaisen vastauksen tuohon kysymykseen pelkästään tuon kirjan sanomaa ja sisältöä tarkastelemalla." Tiedätkö ettei minulle ole tärkeää saada vastausta. Minä tyydyn tässä kohtaa siihen etten tuon kirjan äärellä saa vastauksia kaikiin kysymyksiini. Minä olen niin lapsellinen että tyydyn siihen mitä saan. Vaikka jäisin vastausta vaille. "Tällaisia kirjoja kuitenkin on kirjoitettu valtavia määriä aina, jo tuonakin aikana. Minusta ei ole tarpeen pohtia sitä kuinka onnistuneesti tuo kirja kaikkinensa on Jumalan sanan mukainen, koska se näky johon koko kirja perustuu ei voinut tulla Jumalalta." Kuuleppa nyt itse saatanako minule ilmlitaa että on tullut - ylösnousemuksen aamu. Tiedät mihihin viitaat mutta en voi kertoa niitä yksityiskohtia tässä. Ihan oikeasti - sille miten siitä tapahtumasta - meille on tänäpäivänä syntynyt vapahtaja tulee konkreetinen tapahtuma - minusta siinä ei ole mitään mystistä. Sanon että se on hengellistä oivaltamista. Järjen kautta voimme kyseenalaistaa - ja järki sanoo ettei ylösnousemus ole mahdollinen. Se ei silti muuta sitä konkreetista "näkyvää" todistuta tapahtuneesta mihinkään. Jeesus sanoi Tuomaalle ojenna kätesi ja kosketa - autuaita ovat ne jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat. Me emme saa nähdä luonnolisen näkemisen kautta Emme mailman syntyä emmekä sen päätöstä. Emme Kristuksen syntymistä emme ylösnousemista ... ja kuitenkin olen sitä mieltä että kaikki on nähtävissä täällä. Ymmärrän sen että tässä kohdassa pitäisi vältää niitä vl slouganeita - mutta silti on niin että meille on annettu uskossa paikka jolta olemme saaneet siirtyä näkemään. Niin Kirstuksen syntymisen kuin Ylösnousemisen. Minulle ilmestyskirjan ajatukset suurimalta osaltaan eivät ole outoja vaan tutuja.
- Hulluinhuonelainen
hyshys kirjoitti:
mutta en kuitenkaan ymmärrä. Sinä haluat saada täydellisen selityksen tuosta kirjasta siitä miksi se on raamastussa. "Sanallisesti, konkreettisesti, on täysin selvää että siellä on asiaa jota ei ole muualla Raamatussa. Sitten sitä voi halutessaan yrittää tulkita pois hakemalla jotain hiukan abstraktimpaa tulkintaa." Minusta tuo on lähinnä loukkaus. Minä tyydyn siihen ettei tuo kirja aukea kokonaisuudessaan. Enkä ymmärrä miksi minulla pitäisi olla tarve saada tuohon kirjaan täydellinen selitys. Väität että evankeliumit ovat selkokielisiä. Minusta sekin on vale. Niin on ja on olut ja tulee olemaan asioita jotka aukeavat pala keralaan jos aukeavat. Minä en tule koskaan ymmärtämään tuota kirjaa. Vain sen määräosan mikä minule siitä kuuluu.Ja siihen minä tyydyn. "Olisi helpotus olla niin lapsen mielinen että voisin kuvitella löytäväni kokonaisen vastauksen tuohon kysymykseen pelkästään tuon kirjan sanomaa ja sisältöä tarkastelemalla." Tiedätkö ettei minulle ole tärkeää saada vastausta. Minä tyydyn tässä kohtaa siihen etten tuon kirjan äärellä saa vastauksia kaikiin kysymyksiini. Minä olen niin lapsellinen että tyydyn siihen mitä saan. Vaikka jäisin vastausta vaille. "Tällaisia kirjoja kuitenkin on kirjoitettu valtavia määriä aina, jo tuonakin aikana. Minusta ei ole tarpeen pohtia sitä kuinka onnistuneesti tuo kirja kaikkinensa on Jumalan sanan mukainen, koska se näky johon koko kirja perustuu ei voinut tulla Jumalalta." Kuuleppa nyt itse saatanako minule ilmlitaa että on tullut - ylösnousemuksen aamu. Tiedät mihihin viitaat mutta en voi kertoa niitä yksityiskohtia tässä. Ihan oikeasti - sille miten siitä tapahtumasta - meille on tänäpäivänä syntynyt vapahtaja tulee konkreetinen tapahtuma - minusta siinä ei ole mitään mystistä. Sanon että se on hengellistä oivaltamista. Järjen kautta voimme kyseenalaistaa - ja järki sanoo ettei ylösnousemus ole mahdollinen. Se ei silti muuta sitä konkreetista "näkyvää" todistuta tapahtuneesta mihinkään. Jeesus sanoi Tuomaalle ojenna kätesi ja kosketa - autuaita ovat ne jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat. Me emme saa nähdä luonnolisen näkemisen kautta Emme mailman syntyä emmekä sen päätöstä. Emme Kristuksen syntymistä emme ylösnousemista ... ja kuitenkin olen sitä mieltä että kaikki on nähtävissä täällä. Ymmärrän sen että tässä kohdassa pitäisi vältää niitä vl slouganeita - mutta silti on niin että meille on annettu uskossa paikka jolta olemme saaneet siirtyä näkemään. Niin Kirstuksen syntymisen kuin Ylösnousemisen. Minulle ilmestyskirjan ajatukset suurimalta osaltaan eivät ole outoja vaan tutuja.
"Sinä haluat saada täydellisen selityksen tuosta kirjasta siitä miksi se on raamastussa." Ehen. Vaan syyn joka oikeuttaa sen olemassaolon Raamatussa. Joskaan en pidä tuollaisen syyn olemassaoloa todennäköisenä. "Minä en tule koskaan ymmärtämään tuota kirjaa. Vain sen määräosan mikä minule siitä kuuluu." Se vain voi olla ihan sama kutsutko vapahtajaksesi Kristusta, Mitraa vai pääsiäispupua jos uskot sitä mitä haluat uskoa etkä haluakaan olla ymmärrykseltäsi aikuinen, vaan pakenet ilmeisen edessä sen taakse että Henki ei "avaa ymmärrystä" joten sinun ei tarvitsekaan ymmärtää. "Kuuleppa nyt itse saatanako minule ilmlitaa että on tullut - ylösnousemuksen aamu." Todennäköisesti mutta voipi olla Herrankin henki. Sen sijaan jos esimerkiksi näet "Jumalan seitsemän henkeä", kuusisiipisiä leijonia tai härkiä, kaksikymmentä neljä vanhinta jotka istuvan Korkeimman valtaistuimen ympärillä omilla valtaistuimillaan, karitsoita joilla on silmiä ja sarvia huomattavasti normaalia enemmän, leijonanpäisiä hevosia joilla on käärme häntänään, seitsenpäisiä lohikäärmeitä, seitsenpäisiä leopardeja joilla on karhun jalat ja leijonan kita tai muuta levotonta ja ennenkuulumatonta Raamatun viimeiseen kirjaan asti, sinun saattaa olla syytä epäillä onko kyseessä Isän lähettämä ilmoitus tai edes Hengen avaamaa ymmärrystä Kristuksen sanaan. "Järjen kautta voimme kyseenalaistaa - ja järki sanoo ettei ylösnousemus ole mahdollinen. Se ei silti muuta sitä konkreetista "näkyvää" todistuta tapahtuneesta mihinkään." Olen pahoillani kapinoidessani vanhoillislestadiolaisuuden vakiintuneita ajattelutapoja vastaan, mutta siinä ei ole mitään järjenvastaista että Kaikkivaltias pystyy herättämään kuolleista. Uskonnollisen kokemuksen varaan voi tietysti rakennella paljonkin, mutta ihmisen kyky luoda sellaisia itselleen on monimuotoisuudessaan jokseenkin rajaton. "Minulle ilmestyskirjan ajatukset suurimalta osaltaan eivät ole outoja vaan tutuja." Tottakai, kun olet ne sieltä itsellesi omaksunut. Etkä siksi ole valmis kysymään itseltäsi ollenkaan että mitä tekemistä niillä jännillä eläinhahmoilla on evankeliumin kanssa. Pidä tunkkisi.
Otsikossa oleellisin. Pitäisikö ilmestyskirja tai luomiskertomus poistaa Raamatusta? Entäpä Paavalin jälkeen hänen oppilaidensa Paavalin nimissä kirjoittamat kirjeet, jotka nykytietämyksellä tiedämme etteivät ne olleet Paavalin tekstejä vaikka Raamatussa toisin mainitaan? Listaa voisi jatkaa vaikkapa Mooseksen Jumalan nimissä antamalle parran leikkauskiellolle tai sekoitekuituvaatteiden käyttökielloilla. Raamattu on kirjasarja, jonka kokoaminen aloitettiin joskus 100 JKR ja se lyötin lukkoon monien pitkien kirkolliskokousten väännön ja äänestysten jälkeen vasta 390 luvulla. Tuolloin syntyi Raamatuksi kutsuttu kirjasarja ja Ilmestyskirja pääsi siihen täpärästi mukaan loppunsa ansiosta, missä oli kielto lisätä tai poistaa mitään. Tuo Ilmestuskirjan kielto haluttiin tuoda osaksi Raamattua lisäämällä muut Raamatuksi kutsutun kirjasarjan kirjat samaan kokonaisuuteen Ilmestyskirjan kanssa vaikka Ilmestyskirjan lopussa oli juuri siitä kova kielto ja varoitus! Tietysti voimme karsia Raamattua, mutta miksi? Siksikö, että haluamme Raamatun olevan totta ja osa Raamatusta ei kestä tieteellisesti todistettuja tosiasioita? Raamattu lyötiin lukkoon 390 JKR ja siihen on tyytyminen. Sen sijaan meidän tulee kysyä itseltämme että mikä on Raamatun rooli meidän uskossamme? Tarvitsemme ymmärtämystä Raamatun kirjoittajia kohtaan ja sen tosiasian tunnustamista, että Raamattu ei todellakaan ole mitään Pyhän Hengen tuotetta, vaan erehtyväisten ihmisten uskostaan kirjoittamia kirjoituksia aikalaisilleen. Joko Raamatun täytyy joustaa tai sitten tietämiemme tosiasioiden täytyy joustaa. Jos valitsemme fundamentalistisen uskon että Raamattu olisi sanasta sanaan totta, niin tällöin joustamme totuudessa ja kuitenkin Raamattu itse kuvaa Jumalaa totuudeksi... Itse luen Raamatun eri kirjoituksia erillisinä ja hyvin eri arvoisina. Tärkein sanoma on evankeliumeissa. Sitten tulee muu Uusi Testamentti ilmestyskirjaa ja tiettyjä Paavalin suuhun laitettuja jorinoita lukuunottamatta. Vanhaa testamenttia pidän lähinnä vain juutalaisten historiana, joka kuvaa hyvin alkeellista ja huonolla itsetunnolla varustettua pullistelevaa pikkujumalaa mitä ei tekstin perusteella voi mitenkään kutsua miksikään kaikkivaltiaaksi.
- saa lukea
"Vanhaa testamenttia pidän lähinnä vain juutalaisten historiana, joka kuvaa hyvin alkeellista ja huonolla itsetunnolla varustettua pullistelevaa pikkujumalaa mitä ei tekstin perusteella voi mitenkään kutsua miksikään kaikkivaltiaaksi." Kylläpä on arvotonta Jumalan sana. Ei uskoisi, ellei olisi selvällä suomella, että kirjoitat samasta kirjasta, josta Jeesus saarnasi ja johon vetosi puheissaan kuin myös apostolit. Jeesus ei missään yhteydessä antanut ymmärtää, että Vanha Testamentti olisi ollut huonolla itsetunnolla varustettujen pikkujumalien pullistelua. Ihmettelen, jos joku uskoo, että sinulla olisi parempaa tietoa asiasta. Apt. 24 14. Mutta sen minä sinulle tunnustan, että minä tämän tien kautta, jonka he eriseuraksi kutsuvat, niin palvelen minun isäini Jumalaa, että minä uskon kaikki, mitkä laissa ja prophetaissa kirjoitetut ovat, 15. Ja pidän sen toivon Jumalan puoleen, jota hekin itse odottavat, että kuolleiden ylösnousemus pitää oleman, sekä vanhurskasten että vääräin. 16. Ja sentähden minä harjoitan itsiäni aina pitämään pahentamattoman omantunnon Jumalan ja ihmisten edessä. 2. Tim. 3 15. Ja ettäs jo lapsuudesta olet Pyhän Raamatun taitanut, joka sinun taitaa autuuteen neuvoa, sen uskon kautta, joka on Kristuksessa Jesuksessa. 16. Sillä kaikkinainen kirjoitus on Jumalalta annettu, ja tarpeellinen opiksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kuritukseksi, joka on vanhurskaudessa: 17. Että Jumalan ihminen täydellinen olis, ja kaikkiin hyviin töihin sovelias.
saa lukea kirjoitti:
"Vanhaa testamenttia pidän lähinnä vain juutalaisten historiana, joka kuvaa hyvin alkeellista ja huonolla itsetunnolla varustettua pullistelevaa pikkujumalaa mitä ei tekstin perusteella voi mitenkään kutsua miksikään kaikkivaltiaaksi." Kylläpä on arvotonta Jumalan sana. Ei uskoisi, ellei olisi selvällä suomella, että kirjoitat samasta kirjasta, josta Jeesus saarnasi ja johon vetosi puheissaan kuin myös apostolit. Jeesus ei missään yhteydessä antanut ymmärtää, että Vanha Testamentti olisi ollut huonolla itsetunnolla varustettujen pikkujumalien pullistelua. Ihmettelen, jos joku uskoo, että sinulla olisi parempaa tietoa asiasta. Apt. 24 14. Mutta sen minä sinulle tunnustan, että minä tämän tien kautta, jonka he eriseuraksi kutsuvat, niin palvelen minun isäini Jumalaa, että minä uskon kaikki, mitkä laissa ja prophetaissa kirjoitetut ovat, 15. Ja pidän sen toivon Jumalan puoleen, jota hekin itse odottavat, että kuolleiden ylösnousemus pitää oleman, sekä vanhurskasten että vääräin. 16. Ja sentähden minä harjoitan itsiäni aina pitämään pahentamattoman omantunnon Jumalan ja ihmisten edessä. 2. Tim. 3 15. Ja ettäs jo lapsuudesta olet Pyhän Raamatun taitanut, joka sinun taitaa autuuteen neuvoa, sen uskon kautta, joka on Kristuksessa Jesuksessa. 16. Sillä kaikkinainen kirjoitus on Jumalalta annettu, ja tarpeellinen opiksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kuritukseksi, joka on vanhurskaudessa: 17. Että Jumalan ihminen täydellinen olis, ja kaikkiin hyviin töihin sovelias.
...Ellet pidä viestistä. >>Kylläpä on arvotonta Jumalan sana.>> Pidätkö aikuisen oikeasti "Jumalan sanana" mm. orjuuden hyväksymisen ja vielä sillä erotuksella että tyttö-palset piti myödä orjiksi huonommilla ehdoilla? "Jos joku myy tyttärensä orjaksi, älköön tämä pääskö vapaaksi, niinkuin miesorjat pääsevät." (2. Mooseksenkirja 21:7) Tai oletko aikuisen oikeasti sitä mieltä, että kaikkivaltias Jumala olisi kiinnostunut siitä millaiset hiukset ja parta miehillä on? "Älkää leikatko hiuksianne lyhyiksi ohimoilta älkääkä leikkaamalla turmelko parran reunaa." (3. Moos. 19:27) >> Jeesus ei missään yhteydessä antanut ymmärtää, että Vanha Testamentti olisi ollut huonolla itsetunnolla varustettujen pikkujumalien pullistelua.
- perustelut
admata kirjoitti:
...Ellet pidä viestistä. >>Kylläpä on arvotonta Jumalan sana.>> Pidätkö aikuisen oikeasti "Jumalan sanana" mm. orjuuden hyväksymisen ja vielä sillä erotuksella että tyttö-palset piti myödä orjiksi huonommilla ehdoilla? "Jos joku myy tyttärensä orjaksi, älköön tämä pääskö vapaaksi, niinkuin miesorjat pääsevät." (2. Mooseksenkirja 21:7) Tai oletko aikuisen oikeasti sitä mieltä, että kaikkivaltias Jumala olisi kiinnostunut siitä millaiset hiukset ja parta miehillä on? "Älkää leikatko hiuksianne lyhyiksi ohimoilta älkääkä leikkaamalla turmelko parran reunaa." (3. Moos. 19:27) >> Jeesus ei missään yhteydessä antanut ymmärtää, että Vanha Testamentti olisi ollut huonolla itsetunnolla varustettujen pikkujumalien pullistelua.
"Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. Herran osuus on hänen kansansa Israel, ja Jaakob hänen perintömaansa." (5. Mooseksen kirja 32) Näin olen perustellut Raamatulla itsellään käsitykseni kuinka Raamatun VT:n pikkumainen, sadistinen, pullisteleva heimojumala on ihan eri tyyppi kuin Kaikkein korkein, joka on Jeesuksen isä." Septuaginta 8 When the Most High divided the nations, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the nations according to the number of the angels of God. 9 And his people Jacob became the portion of the Lord, Israel was the line of his inheritance. Vulgata 8. quando dividebat Altissimus gentes quando separabat filios Adam constituit terminos populorum iuxta numerum filiorum Israhel 9. pars autem Domini populus eius Iacob funiculus hereditatis eius Biblia 1776(1872) 8. Kuin kaikkein korkein jakoi pakanat ja hajoitti ihmisten lapset, silloin hän laski kansain maan rajat, Israelin lasten luvun jälkeen. 9. Sillä Herran osa on hänen oma kansansa, Jakob on hänen perimisensä nuora. KR 1933/1938 8. Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan. 9. Sillä Herran kansa on hänen osuutensa, Jaakob on hänen perintöosansa. KR 1992 8. Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.* 9. Herran osuus on hänen kansansa Israel, ja Jaakob hänen perintömaansa. *Käännös "Kullekin oman jumalan", sanatarkasti "Jumalan poikien luvun mukaan", tukeutuu Qumranin tekstin ja Septuaginta-käännöksen lukutapaan. Osa Septuagintan käsikirjoituksista kääntää "Jumalan enkelien luvun mukaan". Heprenkielisen tekstin myöhempi lukutapa on "Israelin lasten luvun mukaan". Vetoat KR 1992 käännöksen muutamaan sanaan, jolla kumoat koko VT:n. Käännökseen sanoista, jotka on pitänyt selitellä kuitenkin alaviitteessä. Heppoinen on todistelusi, että Vanha Testamentti olisi heimojumalien tuotosta. Tässä sinun käsitys Raamatusta, kirjoitetusta Jumalan sanasta: "Raamattu ei todellakaan ole mitään Pyhän Hengen tuotetta, vaan erehtyväisten ihmisten uskostaan kirjoittamia kirjoituksia aikalaisilleen." Pietari samasta Raamatusta: 2. Piet. 1 21. Sillä ei yksikään prophetia ole vielä ihmisen tahdosta tuotu edes; vaan pyhät Jumalan ihmiset ovat puhuneet, vaikutetut Pyhältä Hengeltä.
perustelut kirjoitti:
"Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. Herran osuus on hänen kansansa Israel, ja Jaakob hänen perintömaansa." (5. Mooseksen kirja 32) Näin olen perustellut Raamatulla itsellään käsitykseni kuinka Raamatun VT:n pikkumainen, sadistinen, pullisteleva heimojumala on ihan eri tyyppi kuin Kaikkein korkein, joka on Jeesuksen isä." Septuaginta 8 When the Most High divided the nations, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the nations according to the number of the angels of God. 9 And his people Jacob became the portion of the Lord, Israel was the line of his inheritance. Vulgata 8. quando dividebat Altissimus gentes quando separabat filios Adam constituit terminos populorum iuxta numerum filiorum Israhel 9. pars autem Domini populus eius Iacob funiculus hereditatis eius Biblia 1776(1872) 8. Kuin kaikkein korkein jakoi pakanat ja hajoitti ihmisten lapset, silloin hän laski kansain maan rajat, Israelin lasten luvun jälkeen. 9. Sillä Herran osa on hänen oma kansansa, Jakob on hänen perimisensä nuora. KR 1933/1938 8. Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan. 9. Sillä Herran kansa on hänen osuutensa, Jaakob on hänen perintöosansa. KR 1992 8. Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.* 9. Herran osuus on hänen kansansa Israel, ja Jaakob hänen perintömaansa. *Käännös "Kullekin oman jumalan", sanatarkasti "Jumalan poikien luvun mukaan", tukeutuu Qumranin tekstin ja Septuaginta-käännöksen lukutapaan. Osa Septuagintan käsikirjoituksista kääntää "Jumalan enkelien luvun mukaan". Heprenkielisen tekstin myöhempi lukutapa on "Israelin lasten luvun mukaan". Vetoat KR 1992 käännöksen muutamaan sanaan, jolla kumoat koko VT:n. Käännökseen sanoista, jotka on pitänyt selitellä kuitenkin alaviitteessä. Heppoinen on todistelusi, että Vanha Testamentti olisi heimojumalien tuotosta. Tässä sinun käsitys Raamatusta, kirjoitetusta Jumalan sanasta: "Raamattu ei todellakaan ole mitään Pyhän Hengen tuotetta, vaan erehtyväisten ihmisten uskostaan kirjoittamia kirjoituksia aikalaisilleen." Pietari samasta Raamatusta: 2. Piet. 1 21. Sillä ei yksikään prophetia ole vielä ihmisen tahdosta tuotu edes; vaan pyhät Jumalan ihmiset ovat puhuneet, vaikutetut Pyhältä Hengeltä.
Jos perusteluni olisi ollut heppoinen, niin voit varmaan helposti vastata: Jos VT:n heimojumala Jahve olisi kaikkein korkein, niin miksi hän jakoi kansoja myös muille ja miksi hänen itsensä osa oli vain Israel? *[Käännös "kullekin oman jumalan", sanatarkasti "Jumalan poikien luvun mukaan", tukeutuu Qumranin tekstin ja kreikankielisen Septuaginta-käännöksen lukutapaan. Osa Septuagintan käsikirjoituksista kääntää "Jumalan enkelien luvun mukaan".]< Toisin sanoen tässä Raamattu tietää että jokainen heimojumala on lopulta pelkkä "Jumalan poika" tai "enkeli" - kenties jopa KANSALLISHALTIJA verrattuna siihen todelliseen ja näkymättömään Jumalaan jota Jeesus kutsuu Isäksi. Miten muutoin selität tuon paikan merkityksen. (Käännöksillä saivarteleminen on lapsellista ilman loogisia perusteluita;)) Mikään seikka Raamatussa tai sen ulkopuolella ei saa minua yhdistämään VT:n öykkäröivää Jahvea todelliseen Yhteen, Jumalaan, muuta kuin korkeintaan Jumalan emanaationa. >> 2. Piet. 1 21. Sillä ei yksikään prophetia ole vielä ihmisen tahdosta tuotu edes; vaan pyhät Jumalan ihmiset ovat puhuneet, vaikutetut Pyhältä Hengeltä.
- vastausta
admata kirjoitti:
Jos perusteluni olisi ollut heppoinen, niin voit varmaan helposti vastata: Jos VT:n heimojumala Jahve olisi kaikkein korkein, niin miksi hän jakoi kansoja myös muille ja miksi hänen itsensä osa oli vain Israel? *[Käännös "kullekin oman jumalan", sanatarkasti "Jumalan poikien luvun mukaan", tukeutuu Qumranin tekstin ja kreikankielisen Septuaginta-käännöksen lukutapaan. Osa Septuagintan käsikirjoituksista kääntää "Jumalan enkelien luvun mukaan".]< Toisin sanoen tässä Raamattu tietää että jokainen heimojumala on lopulta pelkkä "Jumalan poika" tai "enkeli" - kenties jopa KANSALLISHALTIJA verrattuna siihen todelliseen ja näkymättömään Jumalaan jota Jeesus kutsuu Isäksi. Miten muutoin selität tuon paikan merkityksen. (Käännöksillä saivarteleminen on lapsellista ilman loogisia perusteluita;)) Mikään seikka Raamatussa tai sen ulkopuolella ei saa minua yhdistämään VT:n öykkäröivää Jahvea todelliseen Yhteen, Jumalaan, muuta kuin korkeintaan Jumalan emanaationa. >> 2. Piet. 1 21. Sillä ei yksikään prophetia ole vielä ihmisen tahdosta tuotu edes; vaan pyhät Jumalan ihmiset ovat puhuneet, vaikutetut Pyhältä Hengeltä.
"Entäpä millä perusteella jokin on sitten profetia? Miksi Raamattu varoittaa myös vääristä profetioista ja profeetoista, jos kerran kaikki profetiat ovat Jumalalta?" Pietari ei puhunut mistään vääristä profeetoista vaan uskovaisista profeetoista. Pietari oli Jeesuksen opetuslapsi vuosikausia ja varmasti Jeesus olisi oikaisut Pietarin ymmärrystä Raamatusta, jos se olisi sellainen kirja, millaiseksi sen kuvaat. 2. Piet. 1 20. Ja se tulee teidän ensin tietää, ettei yksikään prophetia Raamatussa tapahdu omasta selityksestä. 21. Sillä ei yksikään prophetia ole vielä ihmisen tahdosta tuotu edes; vaan pyhät Jumalan ihmiset ovat puhuneet, vaikutetut Pyhältä Hengeltä. "Jos väittää että Raamattu olisi tullut suoraan Jumalalta, niin lankeaa älylliseen epärehellisyyteen ja Jumalaa sanotaan totuudeksi;)" Eihän kukaan ole väittänyt, että Raamattu olisi tullut suoraan Jumalalta. Pietari tuossa edellä juuri sanoo, että pyhät Jumalan ihmiset ovat sen kirjoittaneet vaikutetut Pyhältä Hengeltä. Sitä ei ole epäuskon henki ollut kirjoittamassa. Jos ei usko Jumalan sanaa, sitä sanotaan epäuskoksi.
vastausta kirjoitti:
"Entäpä millä perusteella jokin on sitten profetia? Miksi Raamattu varoittaa myös vääristä profetioista ja profeetoista, jos kerran kaikki profetiat ovat Jumalalta?" Pietari ei puhunut mistään vääristä profeetoista vaan uskovaisista profeetoista. Pietari oli Jeesuksen opetuslapsi vuosikausia ja varmasti Jeesus olisi oikaisut Pietarin ymmärrystä Raamatusta, jos se olisi sellainen kirja, millaiseksi sen kuvaat. 2. Piet. 1 20. Ja se tulee teidän ensin tietää, ettei yksikään prophetia Raamatussa tapahdu omasta selityksestä. 21. Sillä ei yksikään prophetia ole vielä ihmisen tahdosta tuotu edes; vaan pyhät Jumalan ihmiset ovat puhuneet, vaikutetut Pyhältä Hengeltä. "Jos väittää että Raamattu olisi tullut suoraan Jumalalta, niin lankeaa älylliseen epärehellisyyteen ja Jumalaa sanotaan totuudeksi;)" Eihän kukaan ole väittänyt, että Raamattu olisi tullut suoraan Jumalalta. Pietari tuossa edellä juuri sanoo, että pyhät Jumalan ihmiset ovat sen kirjoittaneet vaikutetut Pyhältä Hengeltä. Sitä ei ole epäuskon henki ollut kirjoittamassa. Jos ei usko Jumalan sanaa, sitä sanotaan epäuskoksi.
...Mitä tarkoittaa ja miksi Raamatussa Jahve-jumala oli vain yksi, jolle korkein jakoi maita. 2. Piet. 1: 20,21 nykysuomeksi: " Ennen muuta teidän on oltava selvillä siitä, etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä. Yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet." >> Pietari tuossa edellä juuri sanoo, että pyhät Jumalan ihmiset ovat sen kirjoittaneet vaikutetut Pyhältä Hengeltä.
- on kysymys
admata kirjoitti:
...Mitä tarkoittaa ja miksi Raamatussa Jahve-jumala oli vain yksi, jolle korkein jakoi maita. 2. Piet. 1: 20,21 nykysuomeksi: " Ennen muuta teidän on oltava selvillä siitä, etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä. Yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet." >> Pietari tuossa edellä juuri sanoo, että pyhät Jumalan ihmiset ovat sen kirjoittaneet vaikutetut Pyhältä Hengeltä.
"On aika halventeeraavaa, että yrität esittää niinkuin siinä kerrottaisiin ylipäänsä Raamatusta. Pidätkö lukijoita tyhminä? Miten Pietari olisi voinut puhua jotain kirjasarjasta, joka kursittiin kokoon satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen?" Vanha Testamentti oli jo olemassa Jeesuksen ja Pietarin aikaan ja sitä sanottiin silloin Raamatuksi. Se on se Raamattu, josta Jeesus ja Pietari puhui, ei Uudesta Testamentista. Kreikankielinenkin Raamattu Septuaginta oli jo n. 200 v eKr olemassa. Aapeli Saarisalo VT:n synnystä ja ajoituksesta: "VT:n pysyvä arvo onkin ennen kaikkea juuri siinä, että se ehdottoman varmasti näyttää Jumalan pelastussuunnitelman etenemisen, jonka päätös on uudessa liitossa, Jeesuksen persoonassa. Siinä onkin koko R:n "avain". Tämän erikoisen luonteensa R. on saanut Jumalan henkivaikutuksesta, jonka johto siitä ilmenee. Itse R. puhuu tästä vaatien sanoilleen sen mukaista jumalallista arvoa. Samoin Jeesus vetoaa siihen, «Matt. 19:4»; «Matt. 22:29»; «Luuk. 18:31»; «Luuk. 22:37-24:27», «Luuk. 24:44». Paavali puhuu R:sta Jumalan sanana, «Room. 3:2»; «2. Tim. 3:16». Kreikan hepreasta johtunut sana kanoon merkitsee alkuaan mittaruokoa, so. ohjetta, normia. Varhaiskristilliset kirjoittajat, esim. kirkkoisä Irenaeus, sovittivat sen perimätietoon, joka oli "totuuden normi" eli kaanon. Origenes puhui 1200-luvulla R:sta "kanonisoituna" tarkoittaen, että se oli tutkittu ja hyväksytty kirkon opin mukaiseksi. Tämän nojalla 100 v. myöhemmin puhuttiin R:sta "Kaanonina" passiivimerkityksessä. R. on sen jälkeen itse ollut totuuden normina, todella kaanonina aktiivimerkityksessä. Kaanonin muodostuksen kehityksestä on eriäviä mielipiteitä. Äärimmäisen käsityksen mukaan ei mitään pyhien kirjojen kokoelmaa ollut olemassa ennen pakkosiirtolaisuutta, jota ennen muka vain Liiton kirja (ks. ) ja Joosian ajalta 5:s Mooseksen kirja olivat pyhinä kirjoina. Täten kaanonin kokoaminen olisi päättynyt vasta 200-luvulla eKr. Meidän käsityksemme mukaan taas Esran ja Nehemian aika on kaanonin viimeistelyn aikaa, niin kuin juuutalainen perimätietokin väittää, «2. Makk. 2:13». Tällöin syntyi jako lakiin, profeettoihin ja kirjoituksiin. Malakian jälkeen, kun profetia näytti loppuneen, ei uusia kirjoja otettu vastaan. Laki, psalmi- ja sananlaskukokoelmia sekä profeetallisia kirjoja oli olemassa jo ennen pakkosiirtolaisuutta, ja niillä oli pyhän sanan arvo. Kanonisointi alkoi jo varhain, «5. Moos. 27»; «Joos. 24:26»." Qumranin löydöstä 1947: "Vuonna 1947 nuori beduiinipaimen löysi merkillisiä saviruukkuja luolista lähellä Kuolleen meren laaksoa. Ruukkujen sisällä oli muutamia nahkakääröjä. Näiden "Kuolleen meren kirjakääröjen" löytymistä Qumranissa on pidetty 1900-luvun merkittävämpänä arkeologisena löytönä. Kääröt ovat paljastaneet, että laaksossa kukoisti munkkiviljelijöiden yhdyskunta vuosina 150 eKr - 70 jKr. Uskotaan, että kun he näkivät roomalaisten tunkeutuvan maahan, he laittoivat arvostamansa kääröt ruukkuihin ja kätkivät ne kallioiden luoliin Kuolleesta merestä luoteeseen. Kuolleen meren kääröt sisältävät kokonaisen Jesajan kirjan, osia Jesajan kirjasta, joka sisältää Jesaja 38-6, sekä fragmentteja lähes jokaisesta Vanhan testamentin kirjasta. Suurin osa fragmenteista on Jesajan kirjasta ja Pentateukista (1-5 Mooseksen kirja). Sieltä löydettiin myös riekaleiset Samuelin kirjat ja kaksi kokonaista kappaletta Habakukin kirjasta. Lisäksi siellä oli lukuisia Raamatun ulkopuolisia kääröjä, jotka liittyvät löydettyyn yhteisöön. Nämä materiaalit sijoittuvat vuoden 100 eKr. paikkeille. Merrill F. Unger tunnusti löydön merkityksellisyyden, erityisesti Jesajan kirjan tärkeyden, kun hän sanoi: "Tämä täydellinen Jesajan käsikirjoitus oli melko ymmärrettävästi sensaatio, koska se oli ensimmäinen mittava Raamatun käsikirjoitus muinaiselta ajalta, jota on koskaan löydetty. Kiinnostus löytöön oli erityisen innokasta siksi, että se oli yli tuhat vuotta vanhempi kuin aikaisimmat heprealaiset kirjoitukset, joita masoreettinen perinne säilytti." (1) Qumranin löydöt ovat suurimmassa arvossaan, kun raamatuntutkijat voivat verrata niitä 900-luvun masoreettisiin teksteihin. Jos tutkimuksissa, joissa vertailut ovat mahdollisia, löytyy vain vähän tai ei lainkaan tekstuaalisia muutoksia, voidaan olettaa, että masoreettiset kirjurit ovat olleet yhtä uskollisia, kun he ovat kopioineet muitakin Raamatun tekstejä, joita ei voida verrata Qumranin materiaaliin. Mitä tästä opittiin? Kun vertailtiin Qumranista löydetyn Jesajan käsikirjoitusta masoreettiseen tekstiin, paljastui, että ne olivat tarkkuudessaan erittäin lähellä toisiaan: "Jesaja 53:n vertailu osoitti, että vain 17 kirjainta poikkesi masoreettisesta tekstistä. Kymmenen näistä olivat pelkkiä kirjoituseroja (kuten englannin kielen kunnia-sanan amerikkalainen muoto honor ja englantilainen honour), jotka eivät johda merkityksen muuttumiseen ollenkaan. Neljä muuta ovat erittäin pieniä eroja kuten konjunktion esiintyminen (ja), joka on ennemminkin tyyliseikka kuin oleellinen asia. Loput kolme kirjainta muodostavat hepreankielisen sanan "valo". Joku on lisännyt tämän sanan tekstiin jakeeseen 11 sanojen "he tulevat näkemään" jälkeen. Tämän kappaleen 166:sta sanasta tämä on ainoa kyseenalainen sana eikä se muuta katkelman merkitystä lainkaan. Raamatuntutkijat kertovat, että tämä on tyypillistä koko Jesajan käsikirjoitukselle." (2) Septuaginta Vanhan testamentin kreikankielinen käännös, Septuaginta, vahvistaa myös masoreettijäljentäjien tarkkuuden. Septuagintaan viitataan usein LXX:nä, koska kuuleman mukaan seitsemänkymmentä juutalaista oppinutta tekivät sen Aleksandriassa n. 200 eKr. LXX on lähes kirjaimellinen käännös hepreasta, ja nykyiset käsikirjoitukset ovat aika hyviä jäljennöksiä alkuperäisestä käännöksestä. Yhteenveto Kirjassaan Can I Trust My Bible R. Laird Harris päätteli: "Voimme olla varmoja, että Vanhan testamentin jäljentäjät työskentelivät erittäin huolellisesti ja tarkasti jopa jo 255 eKr. Olisikin ajattelematonta epäillä, etteikö nykyinen Vanha testamentti olisi hyvin lähellä sitä, jota Esra käytti, kun hän opetti Herran sanaa niille, jotka olivat palanneet Baabelin vankeudesta."(3) Viitteet: 1. Merrill F. Unger, Famous Archaeological Discoveries (Grand Rapids: Zondervan, 1957), 72. 2. R. Laird Harris, Can I Trust My Bible? (Chicago: Moody Press, 1963), 124. 3. Ibid., 129-30." Siis ihmisten puutteellista kirjoitusta uskostaan aikalaisilleen - ei mitään Pyhän hengen sanelemaa tekstiä, kuten aiemmin totesin. Se, että Raamatussa todetaan myös Raamatun puutteellisuus on minusta lohduttavaa. Se kertoo, että meidän ei tarvitse pelätä öykkäröivää ja moraalitonta jumalkuvaa, jonka VT valitettavasti antaa. Vaikka se olisi tottakin, niin olisi moraalitonta palvoa jotain oikuttelevaa kansanmurhiin kiihottavaa sadistista hirviötä, vaikka tämä olisikin olemassa. VT:n jumalkuvalle kun ei löydy mitään muuta kuin vahvemman oikeutus toiminnalleen. Jeesus ei kyseenalaistanut sen ajan Raamattua, Vanhaa Testamenttia, eivät myöskään apostolit. Sinulla on erilainen ymmärrys Vanhasta Testamentista(Raamatusta). Joh. 7 37. Mutta viimeisenä suurena juhlapäivänä seisoi Jesus ja huusi, sanoen: joka janoo, se tulkaan minun tyköni ja juokaan. 38. Joka uskoo minun päälleni, niinkuin Raamattu sanoo, hänen kohdustansa pitää vuotaman elämän veden virrat. Vanhaa testamenttia pidän lähinnä vain juutalaisten historiana, joka kuvaa hyvin alkeellista ja huonolla itsetunnolla varustettua pullistelevaa pikkujumalaa mitä ei tekstin perusteella voi mitenkään kutsua miksikään kaikkivaltiaaksi. Luther Raamatun VT:n esipuheessa: Muutamat pitävät Vanhan Testamentin halpana, niin kuin se ainoastaan olis annettu Juudan kansalle, ja ei mitään enempi kelpaisi, eikä muuta siinä olisi, kuin muutamia vanhoja asioita, ja luulevat että heillä kyllä Uudessa Testamentissa, opettaen, ettei Vanhassa Testamentissa ole muuta esitettävänä kuin hengellistä ymmärrystä. Mutta Kristuksella on tästä toinen ajatus; sillä hän sanoo, Joh. 5:39 Tutkikaat Raamatuita, ne todistavat minusta. P. Paavali käskee myös Timoteusta ahkerasti lukemaan Raamatuita 1 Tim. 4:13. Ja Rom. 1:2. kerskaa hän että evankeliumi on luvattu Jumalalta Raamatuissa. Niin myös, 1. Kor. 15:3 sanoo hän: Kristus on tullut Daavidin siemenestä, kuoletettu ja kuolleista jälleen noussut, niin kuin Raamattu näyttää. Ja P. Pietari neuvoo meitä Epistolassansa takaperin Raamattuihin, 2 Piet. 1:19. 3:15. Joilla he meitä opettavat, ettemme katsoisi Raamatuita ja Vanhaa Testamenttia ylön, mutta paremmin kaikkein suurimmalla vireydellä sitä lukisimme; sillä he itse perustavat opetuksensa Uudessa Testamentissa niin voimallisesti ja vahvistavat Vanhan Testamentin kautta, ja siihen aina turvaavat. Niin kuin P. Luukas myös Ap. T. 17:11 kirjoittaa, että Berealaiset tutkistelivat joka päivä Raamatuita, oliko niin kuin Paavali opetti. Sentähden ovat Vanhan Testamentin kirjat tosin suuressa kunniassa pidettävät, että ne ovat senkaltainen vahva perustus, jossa Uusi riippuu ja josta hänellä on vahvistuksensa. Ja mikä Uusi Testamentti on muu kuin julkinen saarna ja ilmoitus Kristuksesta, Vanhassa Testamentissa annettu, ja Kristuksen kautta täytetty? Lutherilla on myös erilainen ymmärrys Vanhasta Testamentista kuin sinulla(vertaa vaikkapa omaa lainaustasi ja katkelmaa Lutherin VT:n esipuheesta).
- näpä se...
on kysymys kirjoitti:
"On aika halventeeraavaa, että yrität esittää niinkuin siinä kerrottaisiin ylipäänsä Raamatusta. Pidätkö lukijoita tyhminä? Miten Pietari olisi voinut puhua jotain kirjasarjasta, joka kursittiin kokoon satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen?" Vanha Testamentti oli jo olemassa Jeesuksen ja Pietarin aikaan ja sitä sanottiin silloin Raamatuksi. Se on se Raamattu, josta Jeesus ja Pietari puhui, ei Uudesta Testamentista. Kreikankielinenkin Raamattu Septuaginta oli jo n. 200 v eKr olemassa. Aapeli Saarisalo VT:n synnystä ja ajoituksesta: "VT:n pysyvä arvo onkin ennen kaikkea juuri siinä, että se ehdottoman varmasti näyttää Jumalan pelastussuunnitelman etenemisen, jonka päätös on uudessa liitossa, Jeesuksen persoonassa. Siinä onkin koko R:n "avain". Tämän erikoisen luonteensa R. on saanut Jumalan henkivaikutuksesta, jonka johto siitä ilmenee. Itse R. puhuu tästä vaatien sanoilleen sen mukaista jumalallista arvoa. Samoin Jeesus vetoaa siihen, «Matt. 19:4»; «Matt. 22:29»; «Luuk. 18:31»; «Luuk. 22:37-24:27», «Luuk. 24:44». Paavali puhuu R:sta Jumalan sanana, «Room. 3:2»; «2. Tim. 3:16». Kreikan hepreasta johtunut sana kanoon merkitsee alkuaan mittaruokoa, so. ohjetta, normia. Varhaiskristilliset kirjoittajat, esim. kirkkoisä Irenaeus, sovittivat sen perimätietoon, joka oli "totuuden normi" eli kaanon. Origenes puhui 1200-luvulla R:sta "kanonisoituna" tarkoittaen, että se oli tutkittu ja hyväksytty kirkon opin mukaiseksi. Tämän nojalla 100 v. myöhemmin puhuttiin R:sta "Kaanonina" passiivimerkityksessä. R. on sen jälkeen itse ollut totuuden normina, todella kaanonina aktiivimerkityksessä. Kaanonin muodostuksen kehityksestä on eriäviä mielipiteitä. Äärimmäisen käsityksen mukaan ei mitään pyhien kirjojen kokoelmaa ollut olemassa ennen pakkosiirtolaisuutta, jota ennen muka vain Liiton kirja (ks. ) ja Joosian ajalta 5:s Mooseksen kirja olivat pyhinä kirjoina. Täten kaanonin kokoaminen olisi päättynyt vasta 200-luvulla eKr. Meidän käsityksemme mukaan taas Esran ja Nehemian aika on kaanonin viimeistelyn aikaa, niin kuin juuutalainen perimätietokin väittää, «2. Makk. 2:13». Tällöin syntyi jako lakiin, profeettoihin ja kirjoituksiin. Malakian jälkeen, kun profetia näytti loppuneen, ei uusia kirjoja otettu vastaan. Laki, psalmi- ja sananlaskukokoelmia sekä profeetallisia kirjoja oli olemassa jo ennen pakkosiirtolaisuutta, ja niillä oli pyhän sanan arvo. Kanonisointi alkoi jo varhain, «5. Moos. 27»; «Joos. 24:26»." Qumranin löydöstä 1947: "Vuonna 1947 nuori beduiinipaimen löysi merkillisiä saviruukkuja luolista lähellä Kuolleen meren laaksoa. Ruukkujen sisällä oli muutamia nahkakääröjä. Näiden "Kuolleen meren kirjakääröjen" löytymistä Qumranissa on pidetty 1900-luvun merkittävämpänä arkeologisena löytönä. Kääröt ovat paljastaneet, että laaksossa kukoisti munkkiviljelijöiden yhdyskunta vuosina 150 eKr - 70 jKr. Uskotaan, että kun he näkivät roomalaisten tunkeutuvan maahan, he laittoivat arvostamansa kääröt ruukkuihin ja kätkivät ne kallioiden luoliin Kuolleesta merestä luoteeseen. Kuolleen meren kääröt sisältävät kokonaisen Jesajan kirjan, osia Jesajan kirjasta, joka sisältää Jesaja 38-6, sekä fragmentteja lähes jokaisesta Vanhan testamentin kirjasta. Suurin osa fragmenteista on Jesajan kirjasta ja Pentateukista (1-5 Mooseksen kirja). Sieltä löydettiin myös riekaleiset Samuelin kirjat ja kaksi kokonaista kappaletta Habakukin kirjasta. Lisäksi siellä oli lukuisia Raamatun ulkopuolisia kääröjä, jotka liittyvät löydettyyn yhteisöön. Nämä materiaalit sijoittuvat vuoden 100 eKr. paikkeille. Merrill F. Unger tunnusti löydön merkityksellisyyden, erityisesti Jesajan kirjan tärkeyden, kun hän sanoi: "Tämä täydellinen Jesajan käsikirjoitus oli melko ymmärrettävästi sensaatio, koska se oli ensimmäinen mittava Raamatun käsikirjoitus muinaiselta ajalta, jota on koskaan löydetty. Kiinnostus löytöön oli erityisen innokasta siksi, että se oli yli tuhat vuotta vanhempi kuin aikaisimmat heprealaiset kirjoitukset, joita masoreettinen perinne säilytti." (1) Qumranin löydöt ovat suurimmassa arvossaan, kun raamatuntutkijat voivat verrata niitä 900-luvun masoreettisiin teksteihin. Jos tutkimuksissa, joissa vertailut ovat mahdollisia, löytyy vain vähän tai ei lainkaan tekstuaalisia muutoksia, voidaan olettaa, että masoreettiset kirjurit ovat olleet yhtä uskollisia, kun he ovat kopioineet muitakin Raamatun tekstejä, joita ei voida verrata Qumranin materiaaliin. Mitä tästä opittiin? Kun vertailtiin Qumranista löydetyn Jesajan käsikirjoitusta masoreettiseen tekstiin, paljastui, että ne olivat tarkkuudessaan erittäin lähellä toisiaan: "Jesaja 53:n vertailu osoitti, että vain 17 kirjainta poikkesi masoreettisesta tekstistä. Kymmenen näistä olivat pelkkiä kirjoituseroja (kuten englannin kielen kunnia-sanan amerikkalainen muoto honor ja englantilainen honour), jotka eivät johda merkityksen muuttumiseen ollenkaan. Neljä muuta ovat erittäin pieniä eroja kuten konjunktion esiintyminen (ja), joka on ennemminkin tyyliseikka kuin oleellinen asia. Loput kolme kirjainta muodostavat hepreankielisen sanan "valo". Joku on lisännyt tämän sanan tekstiin jakeeseen 11 sanojen "he tulevat näkemään" jälkeen. Tämän kappaleen 166:sta sanasta tämä on ainoa kyseenalainen sana eikä se muuta katkelman merkitystä lainkaan. Raamatuntutkijat kertovat, että tämä on tyypillistä koko Jesajan käsikirjoitukselle." (2) Septuaginta Vanhan testamentin kreikankielinen käännös, Septuaginta, vahvistaa myös masoreettijäljentäjien tarkkuuden. Septuagintaan viitataan usein LXX:nä, koska kuuleman mukaan seitsemänkymmentä juutalaista oppinutta tekivät sen Aleksandriassa n. 200 eKr. LXX on lähes kirjaimellinen käännös hepreasta, ja nykyiset käsikirjoitukset ovat aika hyviä jäljennöksiä alkuperäisestä käännöksestä. Yhteenveto Kirjassaan Can I Trust My Bible R. Laird Harris päätteli: "Voimme olla varmoja, että Vanhan testamentin jäljentäjät työskentelivät erittäin huolellisesti ja tarkasti jopa jo 255 eKr. Olisikin ajattelematonta epäillä, etteikö nykyinen Vanha testamentti olisi hyvin lähellä sitä, jota Esra käytti, kun hän opetti Herran sanaa niille, jotka olivat palanneet Baabelin vankeudesta."(3) Viitteet: 1. Merrill F. Unger, Famous Archaeological Discoveries (Grand Rapids: Zondervan, 1957), 72. 2. R. Laird Harris, Can I Trust My Bible? (Chicago: Moody Press, 1963), 124. 3. Ibid., 129-30." Siis ihmisten puutteellista kirjoitusta uskostaan aikalaisilleen - ei mitään Pyhän hengen sanelemaa tekstiä, kuten aiemmin totesin. Se, että Raamatussa todetaan myös Raamatun puutteellisuus on minusta lohduttavaa. Se kertoo, että meidän ei tarvitse pelätä öykkäröivää ja moraalitonta jumalkuvaa, jonka VT valitettavasti antaa. Vaikka se olisi tottakin, niin olisi moraalitonta palvoa jotain oikuttelevaa kansanmurhiin kiihottavaa sadistista hirviötä, vaikka tämä olisikin olemassa. VT:n jumalkuvalle kun ei löydy mitään muuta kuin vahvemman oikeutus toiminnalleen. Jeesus ei kyseenalaistanut sen ajan Raamattua, Vanhaa Testamenttia, eivät myöskään apostolit. Sinulla on erilainen ymmärrys Vanhasta Testamentista(Raamatusta). Joh. 7 37. Mutta viimeisenä suurena juhlapäivänä seisoi Jesus ja huusi, sanoen: joka janoo, se tulkaan minun tyköni ja juokaan. 38. Joka uskoo minun päälleni, niinkuin Raamattu sanoo, hänen kohdustansa pitää vuotaman elämän veden virrat. Vanhaa testamenttia pidän lähinnä vain juutalaisten historiana, joka kuvaa hyvin alkeellista ja huonolla itsetunnolla varustettua pullistelevaa pikkujumalaa mitä ei tekstin perusteella voi mitenkään kutsua miksikään kaikkivaltiaaksi. Luther Raamatun VT:n esipuheessa: Muutamat pitävät Vanhan Testamentin halpana, niin kuin se ainoastaan olis annettu Juudan kansalle, ja ei mitään enempi kelpaisi, eikä muuta siinä olisi, kuin muutamia vanhoja asioita, ja luulevat että heillä kyllä Uudessa Testamentissa, opettaen, ettei Vanhassa Testamentissa ole muuta esitettävänä kuin hengellistä ymmärrystä. Mutta Kristuksella on tästä toinen ajatus; sillä hän sanoo, Joh. 5:39 Tutkikaat Raamatuita, ne todistavat minusta. P. Paavali käskee myös Timoteusta ahkerasti lukemaan Raamatuita 1 Tim. 4:13. Ja Rom. 1:2. kerskaa hän että evankeliumi on luvattu Jumalalta Raamatuissa. Niin myös, 1. Kor. 15:3 sanoo hän: Kristus on tullut Daavidin siemenestä, kuoletettu ja kuolleista jälleen noussut, niin kuin Raamattu näyttää. Ja P. Pietari neuvoo meitä Epistolassansa takaperin Raamattuihin, 2 Piet. 1:19. 3:15. Joilla he meitä opettavat, ettemme katsoisi Raamatuita ja Vanhaa Testamenttia ylön, mutta paremmin kaikkein suurimmalla vireydellä sitä lukisimme; sillä he itse perustavat opetuksensa Uudessa Testamentissa niin voimallisesti ja vahvistavat Vanhan Testamentin kautta, ja siihen aina turvaavat. Niin kuin P. Luukas myös Ap. T. 17:11 kirjoittaa, että Berealaiset tutkistelivat joka päivä Raamatuita, oliko niin kuin Paavali opetti. Sentähden ovat Vanhan Testamentin kirjat tosin suuressa kunniassa pidettävät, että ne ovat senkaltainen vahva perustus, jossa Uusi riippuu ja josta hänellä on vahvistuksensa. Ja mikä Uusi Testamentti on muu kuin julkinen saarna ja ilmoitus Kristuksesta, Vanhassa Testamentissa annettu, ja Kristuksen kautta täytetty? Lutherilla on myös erilainen ymmärrys Vanhasta Testamentista kuin sinulla(vertaa vaikkapa omaa lainaustasi ja katkelmaa Lutherin VT:n esipuheesta).
se
- täällä.
kirjoitusta
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jussi Halla-aho huolissaan Sofia Virrasta
Jussihan on vanha vihreä. Onko tässä kyse alkukesän kiimasta, kun aidan toisella puolella oleva vihreä alkaa kiinnostama907502Sofia Virta kadonnut....onko juomassa?
Virran poissaolo eduskunnasta on herättänyt huomiota. Esimerkiksi Ilta-Sanomat kertoi aiemmin, että Virta on ollut tällä1216237Julkista rahaa ei tule antaa senttiäkään yksityisille yrityksille
Julkinen raha on meidän yhteistä rahaa, ja se raha on tarkoitettu yhteiseen käyttöön, kuten esimerkiksi tuottamaan palve1604357Tytti Tuppurainen: Suomen pakolaiskiintiö pitäisi nostaa 10 000 vuodessa
asia on faktaa, noin Tytti sanoi aiemmin. Kun taas Orpon hallitusohjelman mukaisesti Suomen pakolaiskiintiö on pudotettu2302990Halla-aho sivaltaa edustajantyöstään lintsaavaa Sofia Virtaa
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/937c74d7-f905-4466-b9b4-abd017fe5b63 Kansanedustajan on ilmoitettava poissaolosta912608Ruotsissa uusi monikulttuurisuusongelma: Mummonraiskuut
Ilmiö räjähti käsiin ja nyt painetaan paniikkinappulaa. Moni vanhustenhoivayhtiö on joutunut jopa lopettamaan, koska keh181818- 1111348
Yhteydenotto
Tiedätkö tai ymmärrätkö syyn, miksi kaivattusi ei ota sinuun yhteyttä? Mikä se syy on?1651334Minkä arvosanan 4-10 annat Susanna Laineelle Farmi-juontohommista?
Minkä arvosanan 4-10 annat Suskille? Tätä ei tv:ssä: Susanna Laine paljastaa, mikä yksi asia hermostuttaa Farmi-kuvauk21741"Suomen Gossip Girl" Jannica Nordberg voitti Farmi Suomen
Onnea, Jannica! Jannica Nordberg voitti Farmi Suomen ja 30 000 euroa. Nordberg kutsuu itseään Suomen Gossip Girliksi19676