olemassakaan enää. Törmäsin tällaiseen:
"Raskauden keskeyttämisestä annetun asetuksen 8 §:n mukaan sosiaali- ja terveysministeriön on annettava lausunnonantaja- ja suorittajalääkäreille ohjeita ja määräyksiä raskauden keskeyttämisestä annetun lain ja mainitun asetuksen mahdollisia tulkintavaikeuksia aiheuttavien säännösten soveltamisesta."
"Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen on ohjattava sanottuja lääkäreitä yhdenmukaiseen käytäntöön keskeyttämisperusteiden tulkinnassa. Lääkintöhallituksen raskauden keskeyttämistä koskevien asioiden käsittelystä antamien määräyksien kumoamisen jälkeen edellä mainituissa säännöksissä tarkoitettuja yleisiä normeja ei kuitenkaan ole voimassa. "
"1980-luvulla tapahtunut normiperkaus, jolloin eri tavoilla kumottiin kymmeniä lääkintöhallituksen ohje- ja yleiskirjeitä monin eri perustein. Osin tästä syystä lääkintöhallitus lakkautettiin ja sijaan säädettiin sosiaali- ja terveyshallitus"
Voiko tämän ymmärtää niin mielestänne, ketä asia kiinnostaa, että mitään kirjaimellista ohjeistusta siitä, mitä sosiaaliset syyt voisivat olla, ei enää nykyisin ole olemassakaan? Vrt. Vuorjoen lääkintöhallituksen yleiskirje.
Mikä tahansa syy, minkä takia nainen kokee lapsen saamisen itselleen huomattavana rasituksena, oikeuttaa siten saamaan abortin. Tämä selittäisi omalta osaltaan nykykäytännön miksi kaikki aborttia ajoissa pyytävät, sen myös saavat.
Toinen syy johtunee perustuslaista, joka on tullut voimaan 70-luvun jälkeen. Osaltaan vaikuttavat tietysti myös ihmisoikeussopimukset ja eu ("12. suosittaa, että naisten lisääntymisterveyden ja -oikeuksien takaamiseksi abortista pitäisi tehdä laillinen kaikkialla ja turvallinen ja mahdollinen kaikille naisille; Euroopan parlamentin päätöslauselma seksuaali- ja lisääntymisterveydestä ja seksuaali- ja lisääntymisoikeuksista (2001/2128(INI))"
"Raskauden keskeyttämisestä annetun asetuksen 8 §:n mukaan sosiaali- ja terveysministeriön on annettava lausunnonantaja- ja suorittajalääkäreille ohjeita ja määräyksiä raskauden keskeyttämisestä annetun lain ja mainitun asetuksen mahdollisia tulkintavaikeuksia aiheuttavien säännösten soveltamisesta."
"Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen on ohjattava sanottuja lääkäreitä yhdenmukaiseen käytäntöön keskeyttämisperusteiden tulkinnassa. Lääkintöhallituksen raskauden keskeyttämistä koskevien asioiden käsittelystä antamien määräyksien kumoamisen jälkeen edellä mainituissa säännöksissä tarkoitettuja yleisiä normeja ei kuitenkaan ole voimassa. "
"1980-luvulla tapahtunut normiperkaus, jolloin eri tavoilla kumottiin kymmeniä lääkintöhallituksen ohje- ja yleiskirjeitä monin eri perustein. Osin tästä syystä lääkintöhallitus lakkautettiin ja sijaan säädettiin sosiaali- ja terveyshallitus"
Voiko tämän ymmärtää niin mielestänne, ketä asia kiinnostaa, että mitään kirjaimellista ohjeistusta siitä, mitä sosiaaliset syyt voisivat olla, ei enää nykyisin ole olemassakaan? Vrt. Vuorjoen lääkintöhallituksen yleiskirje.
Mikä tahansa syy, minkä takia nainen kokee lapsen saamisen itselleen huomattavana rasituksena, oikeuttaa siten saamaan abortin. Tämä selittäisi omalta osaltaan nykykäytännön miksi kaikki aborttia ajoissa pyytävät, sen myös saavat.
Toinen syy johtunee perustuslaista, joka on tullut voimaan 70-luvun jälkeen. Osaltaan vaikuttavat tietysti myös ihmisoikeussopimukset ja eu ("12. suosittaa, että naisten lisääntymisterveyden ja -oikeuksien takaamiseksi abortista pitäisi tehdä laillinen kaikkialla ja turvallinen ja mahdollinen kaikille naisille; Euroopan parlamentin päätöslauselma seksuaali- ja lisääntymisterveydestä ja seksuaali- ja lisääntymisoikeuksista (2001/2128(INI))"
Vastaukset 72
Vanhimmat
on, että mitään määrättyjä syitä ei enää ole. Jokaisen oma kokemus siitä, pystyykö ja haluaako hän vastaanottaa vauvan elämäänsä, on se ratkaisevin tekijä. Minusta asia on näin juuri niin kuin pitääkin.
olen minäkin. Oman syyn pitää riittää.
Esittämäsi asiakirjat viittaavat siihen, että hallinnossa toimiat telaketjufemakot ja norsunnahkaiset sosiaalitantat ovat ottaneet lain omiin käsiinsä ja ovat poistaeet ja jättäneet antamatta lapsien surmauttamisiin aboriteissa liittyvien sosiaalisisten syiden kuvauksen. Emme tiedä miten asia lopulta on, mutta pahalta näyttää.
Hallinnossa on nähtävästi vallalla ajattelu, että rupusakki saakoon tappaa lapsensa aborteissa. Näin ihmisten käsittely tulee halvemmaksi ja rahaa säästyy parempiin tarkoituksiin. Aborttiväki, halpaa työvoimaa vaativa elinkeinoelämä ja kansainvälinen finassipääoma saa aivan vapaasti jyrätä köyhimmät perheet ja naiset. Heidän lapsiaan ei puolusta kukaan. Systeemi tarjoaa lapsille äitinsä kohdussa myrkkyä ja sippuria heti kun joku haluaa heistä eroon.
keksit tämän palopuheen? :DDD Taas sadannen kerran, etkö keksi mitän muuta kuin telaketjufemakot....
linkin jossa olet tähän 'törmännyt'. Katsotaan sitten mitä kaikkea muuta siellä sanottiin, ja mitä olet jättänyt pois...
eikä tuosta voi kyllä aloittajan tekemää johtopäätöstä vetää!
koska kuten sanoin törmäsin näihin kahteen tietoon. Itse teksti ei käsittele asiaa tältä pohjalta. Tämä aloitus käsittelee.
En edes ottanut linkkiä talteen, hakekaa googlella, jos varsinainen alkuperäinen teksti kiinnostaa, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tämän aloituksen aiheen kanssa.
"Normien kimppuun
käytiin pontevasti, ja 1980-luvun lopulla
toteutettiin laajamittainen normien purku.
Koko 1980-luku valmisteltiin valtionhallinnon
remonttia."
"Näin ei käynyt. Normiohjauksen päätyttyä syntyi
tarve informaatio-ohjaukselle jossakin muodossa,
esimerkiksi korvaamaan hyviksikin tunnustettuja
yleis- ja ohjekirjeitä ja tuottamaan
kelvollista tilastotietoa."
"Lääkintöhallituksen vanhat ohje- ja yleiskirjeet ovat kysyttyä tavaraa siitä huolimatta, että ne on kumottu viraston lakkauttamisen vuoksi."
http://www.stakes.fi/NR/rdonlyres/16EA8C53-2F04-4CAA-9BC9-9D133640E509/0/Stakes_10v_juhlakirja.pdf
"ole voimassa".
..jota selvennettiin, on voimassa! :D
jonka mukaan aborttiin on oikeus kuudella eri perusteella. Tämä laki ja nämä perusteet ovat yhä voimassa. Mikä tahansa syy ei ole sosiaalinen.
kohdassa ei ole mainintaa siitä mitkä ovat sosiaalisia syitä. Siellä on maininta huomattavasta rasituksesta, mutta ei edes itse sanaa "sosiaalinen"-
..lainkohta = sosiaaliset syyt! :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8538110/40504371
Finlex: ajantasainen laki raskauden keskeyttämisestä.
" 15 § (6.4.2001/328)
Tarkemmat säännökset tämän lain täytäntöönpanosta annetaan valtioneuvoston asetuksella.
Raskauden keskeyttämistä koskevissa asioissa käytettävien lomakkeiden kaavat vahvistetaan sosiaali- ja terveysministeriön asetuksella. Sosiaali- ja terveysministeriön asetuksella voidaan lisäksi tarvittaessa antaa tarkempia säännöksiä raskauden keskeyttämistä koskevien asioiden käsittelystä. Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen on ohjattava lausunnonantaja- ja suorittajalääkäreitä yhdenmukaiseen käytäntöön keskeyttämisperusteiden tulkinnassa."
Terveydenhuollon oikeusturvakeskus on nykyään Valvira.
Täältä löydät vastaukset.
http://www.valvira.fi/luvat/raskauden_keskeyttaminen/abst-lomakkeet
ja halu hoitaa lasta näyttävät kuuluvan ohjeistukseen.
Vedän nykyisestä ohjeistuksesta johtopäätöksen, että mikä tahansa syy, joka aiheuttaa naiselle kokemuksen, että lapsen syntymä ja hoito olisi hänelle "huomattava rasitus" on päteva ja lain edellytykset täyttävä syy. Vaikka se olisi "vain" naisen oma halu olla saamatta lasta.
haluamattomuuden ilmaisu ja sen aiheuttama rasitus abortin hakutilanteessa riitä? Miksi aletaan tonkia niitä elämänoloja ja olosuhteita? Mikä voisi sillon edes olla syy jolla sitä ei saisi?
>> Pään sisälle rajoittuva kokemus/rasitus/ei-haluaminen EI vaan RIITÄ!! :D
Suomessa ei ole vapaata aborttia, kuten esim. Ruotsissa, joten pelkkä pyyntö (ilman selityksiä) ei Suomessa riitä abortin saamiseksi.
Suomessa naisen tulee lääkärin kysymyksiin vastata rehellisesti, jotta lääkäri pystyy kartoittamaan naisen tilanteen haluineen, edellytyksineen, oloineen ja tulevaisuuden suunnitelmineen ja siten voi sanoa ja lyödä nimensä alle, että kyseiselle naiselle, tämän kyseisessä tilanteessa, lapsen synnyttäminen ja hoito aiheuttaisivat kyseiselle naiselle huomattavan rasituksen.
Sitä hän ei pysty allekirjoittamaan, jollei ole naiselta kokonaisvaltaisesti kuullut vastauksia esittämiinsä kysymyksiin, jotka juuri tuota huomattavaa rasitusta kyseiselle naiselle kartoittavat.
Syy, jolloin esimerkiksi ei keskeytystä saisi, on että nainen oikeasti haluaisi lapsen, uskoo tulevansa aborttia katumaan ja kokee abortin itselleen täysin vääräksi ratkaisuksi, mutta on suostumassa siihen vaikka tulevan ex-puolisonsa painostuksen alla. Lääkärin tehtävään kuuluu yrittää selvittää tuon naisen todellinen tahto.
Mikäli meillä olisi vapaa abortti, tuollaiset tapaukset saisivat abortin aina, perustelematta. Nyt ehkä he ajattelevat muita mahdollisuuksia lain pakottaman terveydenhuollon ammattihenkilön kanssa keskustelun kautta. Koska joutuvat omaa elämäntilannettaan ja tuntojaan sille lääkärille selittää ja tahtonsa perustelemaan.
Onhan jokaisen järki-ihmisen käsityksen mukaan helpompaa toistaa lääkärille lausetta "tahdon abortin, koska en voi pitää lasta; tahdon abortin, koska en voi pitää lasta" kuin vastata hänelle rehellisesti kaikkiin esitettyihin koko elämän kattaviin kysymyksiin johdonmukaisesti siten, että lääkäri ratkaisun oikeudesta naiselle vakuuttuu. Koska ensimmäisessä opetellaan ulkoa yksi virke (joka ei kerro naisesta mitään), kun taas jälkimmäisessä nainen perustelee lääkärilleen omia aiempia elämänvalintojaan, tärkeinä pitämiään asioita ja ratkaisuja/suunnitelmia elämässään, joten näiden perusteella lääkäri voi oikeasti ymmärtää naisen ratkaisun.
ei riitä?
"no miksei
haluamattomuuden ilmaisu ja sen aiheuttama rasitus abortin hakutilanteessa riitä"
Kyllä näyttää siltä, että se riittää.
tosin siellä hakemuksessa pitää lukea jotain muuta(kin) syyksi kuin se ei halua lasta/kokee lapsen rasittavana. Ja silloin kun ne kirjatut ei todenmukaisia syitä abortille ole, kierretään lakia (abortti on lain tarkoitusta vastaamaton)..
No minä pääsin helpolla kun sanoin ettei nyt elämäntilanne salli, ei paljoa liipannut totuudesta.
Ja se, miten tuossa viestissä puhutaan lain kiertämisestä.. kyllähän sen järkikin sanoo, että milloin toimitaan missäkin asiassa mitenkin.. onko joku noin tunnollinen lain edessä ettei pysty tulkitsemaan mikä on todella lainvastaista ja mikä ei .. viittaan edelleen siihen, että lääkäreille ei lain nimessä vittuakaan kuulu saada tietää tiettyjä asioita potilaista, tietyissä tapauksissa ja abortti on sellainen tapaus.
Satua selitti jo asian hyvin. Omasta mielestäni minunkaan viestini ei ollut epäselvä. Kenenkään ei tarvitse tänä päivänä valehdella mitään saadakseen laillisen abortin. Naisen oma käsitys asiasta on riittävä ja niin pitääkin olla.
"Aloittaja-Hullu tietysti syyttää nyt vain valehtelijaksi, tajuamatta taaskaan että asioilla on monta puolta. "
nimittelet minua hulluksi, valopää? Joko olet äärimmäisen lukihäiriöinen tai sekoitat minut johonkin toiseen kirjoittelijaan. Jos et ole huomannut, täällä tuntuu monet ihmiset kirjoittelen ilman nimimerkkiä, enkä todellakaan ole kaikkien nimimerkittömien viestien kirjoittaja.
------> Olen ehdoton vapaan aborttioikeuden kannattaja.
etten tarkoittanut sinua. Vaan sitä abrotinvastustajaa joka sekoilee täällä. Nöyrin anteeksipyyntö siis.
samoin pahoittelen itsekin kiivastumistani. Täällä on nykyään niin monta nimimerkitöntä kirjoittelemassa, että väärinkäsityksiltä ei voine välttyä... :)
Tämä aloitus oli jatkoa sydänakan kanssa kinastellusta asiasta, olisi pitänyt tehdä parempi alustus.
nimimerkillä, mutta sitten huomasi, että eräät ilkimykset alkavat kiusata ja vainota nimimerkillä kirjoittajia, joten lopetin sen. Olisi tosi paljon järkevämpää, kun kaikilla olisi nimimerkit, mutta se ei tunnu onnistuvan.
tälläkin palstalla, vai ehtikö jo unohtua..? ;D Mites se nyt meni.. 'olisin valehdellut enemmänkin'.. jne.! :D
..ja sitten todellisuuteen ->
Kuten Vuorjokikin kertoo, niin lääkäri kuin lääkintöhallituskin nyk. Valvira voisivat antaa kielteisen päätöksen, vaikka nainen itse olisi täysin eri mieltä abortin tarpeellisuudesta siinä tilanteessa -> kertoo, miten lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan pienempi paha antaa teettää _turhia_ abortteja kuin joutua syytetyksi synnyttämään pakottamisesta (jonka olisi siis voinut lain mukaan tehdä) ja miten/miksi (koska em. syystä lääkintöhallituksen päätös oli useimmiten myönteinen, ja ainoa selvä seuraus asian viemisestä sinne, abortin suorittamisen venyminen viikoilla eteenpäin) kuitenkin alkoi itsekin antamaan myönteisiä päätöksiä niissäkin tilanteissa, joissa oli _täysin_ eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta (ei siis nähnyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavaksi rasitukseksi naiselle siinä tilanteessa) ja joissa hänen lainmukainen velvollisuutensa olisi ollut juurikin lausua se oma käsityksensä asiasta ja antaa sen mukainen päätös-> tuli tähän johtopäätökseen pengottuaan naisen syyt hyvinkin tarkasti- sen tekemiseenhän Vuorjoki keskittyi -> naiset kertoivat aluksi pitkään muita syitä, mutta Vuorjoki löysi usein sen perimmäisen vasta pitkien keskustelujen jälkeen (-> lausunnonantajalääkäri oli antanut myönteisen päätöksen muilla naisen kertomilla syillä) -> -> kumoaa osaltaan väitteesi, joiden mukaan jokaisella naisella on hyväksyttävät syyt abortille, kunhan vain kertoo ne lääkärille ja/tai pelkän ei haluamisensa perusteella! :D
-> Jopa naisen syiden erittäin tarkan käsittelyn ja tehdyn elämänoloselvityksenkin jälkeen on mahdollista todeta, että lainmukaisia edellytyksiä ei ole olemassa naisen kertomilla/lääkärin tiedossa muutoin olevilla naiseen/tämän perheeseen liittyvillä perusteilla! Kielteinen päätös ei siis johdu siitä, että nainen tulisi hakemaan aborttia, mutta ei sitten suostuisikaan kertomaan syitään :D vaikka usein se perimmäinen, kuten halu vapauteen, vain kuultaakin sieltä taustalta (Vuorjoki kaivoi sen usein lopulta esille), vaan juuri siitä, että naisen kerrottua hänen/hänen perheensä sosiaalisen elämäntilanteen (/kun on tehty elämänoloselvitys) ja syynsä abortin pyytämiselle, todetaan, että lainmukaisia edellytyksiä EI OLE olemassa -> joudutaan valehtelemaan/vääntämään väkisin/keksimällä keksimään 'sosiaaliset syyt', kuten myös 1977 kertoo kohdallaan tehdyn! :D
Näinhän Vuorjoki kertoo:
Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista.
_______
-> nykyisiin lomakkeisiin ->
AB 1 26. kohta sisältää päätöskohdan, jossa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen----
- ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
- ovat muutoin olemassa hakijan esittämillä perusteilla, mutta raskaus on kestänyt yli 12 0 mutta enintään 20 0 rvk (12 1 — 20 0 rvk)
- eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
-> eli naisen subjektiivinen kokemus ei ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiseen ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, vaan edellytykset olisivat subjektiivisesta kokemuksesta johtuen aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee loppuun saakka, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään.
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf
________________________
"Jos lääkärin harkinnan mukaan edellytysten olemassaolo ei näytä riittävän selvältä hakijan itsensä esittämien tai lääkärin tiedossa muutoin olevien seikkojen perusteella, hakijaa voidaan pyytää hankkimaan sosiaalityöntekijältä, terveydenhoitajalta tai näitä vastaavalta henkilöltä lausunto hakijan ja hänen perheensä elämänoloista (AB 2)."
-> eli naisen subjektiivinen kokemus ei ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lääkäri katsoo, että lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei ole riittävän selvä, vaan edellytykset olisivat subjektiivisesta kokemuksesta johtuen aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee jatkuvasti, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf
_______
"Suomessa lupa myönnetään muita Pohjoismaita kireämmin, ja aborttia anovalla pitää olla aina jokin sosiaalinen, ikään perustuva tai lääketieteellinen perustelu päätökselleen, Heino sanoo."
http://www.ts.fi/arkisto/haku.aspx?ts=1,0,0,0:0:597913,0
____________________________
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Toisin kuin Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, Suomessa aborttia perusteleva nainen ei voi valita syyksi puhtaasti omaa tahtoaan. Eli sitä, ettei halua lasta.
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
_______
1977 / 20.10.06 / klo 03:30
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
(..eli 1977 kertoo, että hänellä ei ollut ____mitään____ sosiaalista syytä tehdä abortti, ja mistä _____muun muassa____ sellaiset väkisin kaivettiin. Hän sanoo myöskin, että olisi valehdellut ____enemmänkin____, jos olisi ymmärtänyt! Lopuksi hän toteaa vielä, että tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!)
_______
"Saa
1977 2.3.2007 21:48
Saa, jos tarkoitit ettet halua lasta.
Mutta jos pelkäät vain synnyttämistä, et siis vain halua synnyttää, niin onhan vaihtoehtoja. Jos raskautesi on vasta aluillaan, joudut synnyttämään silti, pidemmälle mennessä saat kaavinnan, mutta jos taas liian pitkällä niin sitten taas joudut synnyttämään...
Itse en kyseisessä tilanteessa tahtonut lasta ja sain abortin. Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä. Oma henkinen hyvinvointini olisi ainakin ollut erittäin vaarassa, jos olisin joutunut lapsen tekemään. Olisin varmasti myös riskeerannut fyysisen terveytenikin menemällä puoskarille, sillä sitä lasta ei todella tahdottu. "
(- >>Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
_______
1977 / 20.10.06 / klo 03:30
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
(..eli 1977 kertoo, että hänellä ei ollut ____mitään____ sosiaalista syytä tehdä abortti, ja mistä _____muun muassa____ sellaiset väkisin kaivettiin. Hän sanoo myöskin, että olisi valehdellut ____enemmänkin____, jos olisi ymmärtänyt! Lopuksi hän toteaa vielä, että tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!)
_______
"Saa
1977 2.3.2007 21:48
Saa, jos tarkoitit ettet halua lasta.
Mutta jos pelkäät vain synnyttämistä, et siis vain halua synnyttää, niin onhan vaihtoehtoja. Jos raskautesi on vasta aluillaan, joudut synnyttämään silti, pidemmälle mennessä saat kaavinnan, mutta jos taas liian pitkällä niin sitten taas joudut synnyttämään...
Itse en kyseisessä tilanteessa tahtonut lasta ja sain abortin. Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä. Oma henkinen hyvinvointini olisi ainakin ollut erittäin vaarassa, jos olisin joutunut lapsen tekemään. Olisin varmasti myös riskeerannut fyysisen terveytenikin menemällä puoskarille, sillä sitä lasta ei todella tahdottu. "
(- >>Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
1977:lta. Naisen oma käsitys edellytyksistään lapsen saamiseen ja halu kuuluu "sosiaalisiin syihin" siinä missä joku muukin syy eli olet syytellyt 1977:aa valehtelusta täysin perusteetta. Pyydäpä anteeksi häneltä.
listaamia esimerkkejä sosiaalisista syistä ei ole enää, ne on kumottu. Nykyohjeistuksena on Valviran lomakkeet AB1 ja AB2, joissa mainitaan oleellisena seikkana nimenomaan myös naisen oma halu ja käsitys edellytyksistään hoitaa lasta.
Tämän lisäksi meillä on 70-luvun jälkeen saadut perustuslailliset oikeudet ja EU:n ym. ihmisoikeussopimukset. Ketään ei voida Suomessa pakottaa lasta synnyttämään vastentahtoisesti, kunhan aborttia ymmärretään hakea tarpeksi ajoissa. Ja tämän taitaa tietää myös Valvira, kuten useimmat aikaansa seuraavat lääkärit, jotka eivät anna oman arvomaailmansa sotkeutua potilaan oikeuksiin.
..itsessään, kuten 1977:nkin tapaus osoittaa! :D
..ja käsitys selvitetään kyllä, mutta eipä se itsessään riitä aborttia oikeuttamaan, vaan tarvitaan ne sosiaaliset syyt -> mikäli niitä ei ole, ne valehdellaan/väännetään väkisin/keksimällä keksitään, kuten 1977:nkin kohdalla! :D
ovat kuitenkin anteeksipyyntöösi! Taas vedit hänen yksityisasiansa sadannen kerran esiin.
kypsymättömyys äitiyteen on erittäin oleellinen seikka, myös itsensä Vuorjoen mielestä. Se, että nykyäänkin selvitetään lisäksi myös elämänoloja ei tarkoita, etteikö kyseinen kohta itsessäänkin riittäisi. Lain mukaan nyt kuin elämänolot ja muut olosuhteet on huomioitava eli kaikki oleellinen ja asiaan myötävaikuttava seikka kirjataan ylös.
syyt? Lääkintöhallituksen yleiskirje on kumottu, jos nyt sielläkään on listattu mitään syitä kuin pikemminkin esimerkkeinä ohjeistuksena. Mitään listausta sosiaalisista syistä ei ole olemassakaan, muuten kuin AB-ohjeistuksena, jossa mukana on se naisen omakin halu, kun selvitellään huomattavaa rasitusta.
AB-ohjeistuksessa on ne "sosiaaliset syyt" ja halu on siellä mukana yhtenä!!!! Yritä nyt ymmärtää, haloo, haloo :) Etkä todellakaan ymmärrä mikä on oleellista aborttilaissa? Ainakaan se ei ole takertuminen johonkin naisen oma halu-virteen.
.. Kuule, mitä sitten vaikka ne valehdeltaisiinkin tai keksittäisiin lääkärin edessä?
Sanoin aikaisemminkin että lääkäreille ei tarvitse tässä maassa joka asiassa puhua juurta jaksain niin kuin asia on.
Yrität vinkua lääkäreille jonkin oikeuden painostaa ja syyllistää ihmisiä ( mikä on sinulle toki luonnollista..), mutta me olemme Suomessa ja lääkäri ei ole mikään " henkilökohtainen messias " jonka tarvitsee tietää syvimmät tuntosi.
Minäkin käytin hieman toisenlaisia sanamuotoja sille etten yksinkertaistesti ole kiinnostunut lapsista enkä halua niitä itselleni. Turha siellä olis ruveta suorasanaiseksi, kaikista helpointa on sanoa vain että sosiaalisista syistä - elämäntilanne ei salli : kukaan ei kysellyt sen kummempia eikä se heidän asiansa ollutkaan. Jos joku lapsista sokeutunut ämmä olisi yhtään alkanut maanitella minua pitämään lapsi eikä ymmärtänyt lopettaa ensimmäiseen painokkaaseen " minä olen päättänyt ", niin äkkiäkös olisin painunut jonkun toisen pakeille.
Jos joku asiaansa empivä, itkua tuhertava ja epävarma siitä että pitääkö lapsen vaiko ei, tulee vastaanotolle, hän on täysin erilainen tapaus kuin sellainen joka tietää mitä tahtoo. Ja helppo on myös päätellä, kummalla näistä olisi se " itsemurhariski " suurentunut..
Ja kyllä, lapsi olisi vienyt minulta sen vapauden elellä, tulla ja mennä ja sellainen ei sovi minulle. Lapset eivät minua kiinnosta enkä anna niin sitovien asioiden rajoittaa menemisiäni. Tällainen elämänmuoto on sinulle tietenkin joku kauhistus, mutta vitut minä siitä.
En kadu yyyyhtään.
- joko niitä sosiaalisia syitä löytyy jostain listattuna tai sitten ei löydy. Toisessa keskustelussa sanot, ettei AB-lomakkeissa ole listattuna sosiaalisia syitä ja toisessa yhteydessä selität olemassa olevista sosiaalisista syistä. Jos syitä ei ole olemassa ohjeistuksissa listattuna, KUKAAN ei voi sanoa mikä on oikea sosiaalinen syy ja mikä ei.
- Sosiaalisin perustein tehdyt abortit ovat kaikkia niitä abortteja, joita ei ole tehty muilla perusteilla.
- Sosiaaliset syyt ovat niitä syitä, joiden perusteella lapsen syntymä olisi ollut naiselle "huomattava rasitus".
ohjeistuksia. Käytäntö ja sen tarpeet ratkaisevat. Esim. unilääkkeissä sanotaan, ettei niitä tule käyttää enempää kuin 2kk riippuvuuden takia. Käytännössä tätä ohjetta ei tarvitse noudattaa, jos vaihtoehtona on se, ettei ihminen muuten nuku lainkaan. Siispä niitä syödään joskus läpi elämän, vaikka lääkäreiden ohjeistukset sanovat muuta.
Jos nainen ei halua lasta, sitä ei tarvitse synnyttää. Abortin syyksi laitetaan se syy, joka sopii johonkin lokeroon. Ei ole lääkäreiden intresseissä pakotaa ketään synnyttämään ei-toivottua lasta.
"En kadu yyyyhtään. "
..sitä jatkuvasti ja pakkomielteisesti vakuuttelemaan :D katumus ja syyllisyys on eri asioita. Jollei tekemisesi sinua sen kummemmin vaivaisi, et täällä meuhkaisi.
Kielenkäytöstäsi päätellen olet todella nuori tai sitten teinivaihesiin taantunut pissistäti, etkä voi tietää miten haluamisesi elämän myötä muuttuu ja ettet tule koskaan katumaan tekojasi. Voi tulla tilanne jossa et enää saakaan sitä mitä haluat.. mutta 'vitut' kai siitä sitten...?
Jos sinulla on pakkomielteen tuoma tarve lätkiä abortinvastustajien tekstejä, on muillakin oikeus tuoda mielipiteitään esille.
Ja tuokin on ihan itsesi keksimää että meuhkaan siksi että asia minua vaivaa.
Ja se mitä elämääni jatkossa tulee tai ei tule - ymmärrät varmaan että tulevaisuuden lukeminen on mahdotonta.. joten vitut siitä, kun en voi etukäteen elämääni elää.
Ja mitä sinun kielenkäyttöösi tulee, tuo viestisi olikin harvinaisen selkeä. Olet heitellyt niin käsittämättömiä käsityksiä seksistä että oksat pois : Jos nainen ei saa orgasmia seksissä, hänet on siihen pakotettu - tuo on sinun ( ellet sitten nyt yhtäkkiä kiellä, mutta samapa se ..) tekstiäsi ja jos yhtään olet viisastunut, niin ymmärrät ettei siinä ole mitään tolkkua.
Ja saat pitää minua todella nuorena jos haluat. Sinusta minulle on tullut mielikuva keski-ikäisestä mielenterveyspotilaasta, jonka tekstin rakenne ja sisältö ei tahdo pysyä kuosissa, koska se usein sisältää ensimmäisessä lauseessa jotain sekavaa ja seuraavassa puhuu jo aivan toisesta sekavuudesta.
puhunut missään täällä seksistä ja orgasmeista :D mutta tokihan nitä vastustajia taas oli se yks ja ainoo multinikki.. ;DD Ja pöpelikköön meni mielikuvasi, ainakin minun osalta..
viesti menny yksinkertasen kuolemanpalvoja-akan jakeluun?? :DD
mistä siinä oli kyse. Mutta sehän on tavaramerkkisi. Sekavuus. Mutta tuon hauskan kommentin orgasmista ja raiskauksesta olen kyllä lukenut ja se on taattua sitä itseäsi.
etten ole sellasia koskaan kirjottanukaan ;D joten turhia minua kiittelet...
puutut siihen, mitä kirjoitan naisnaille. Ei kaikki viestit ole sinulle suunnattuja. Itse keskeisyydelläsi ei ole mitään rajoja.
just sinne mihin lystään ;D
ja se kertookin että olet äärimmäisen itsekeskeinen :D
itsekeskeisyys olla jossain ihan muualla,..niinkun siellä aborttiklinikoilla ravaajien kallojen läpimädissä syövereissä.
järkyttävä 60v kukkahattutäti, joka ehdottelee tuolla nimipalstalla lapsille mitä ihmeellisimpiä etunimiä.
"Runollisuutesi" viittaa vanhaan ikään ja harrastelija-kirjailijakurssiin.
joku abrotinvastustaja joka tapauksessa kirjoitti ja juuri hänellehän se kommentti oli tarkoitettu - toki esimerkiksi muillekin, miten sekavia jonkun näppikseltä voi karata :) Edelleen, jos nimimerkit pysyisivät samoina, niin olisihan se kohdistus vähän helpompaa, nyt kun sattuu niiiiiiiiiiin monelle abortinvastustajalle muistutettua " jonkun toisen abortinvastustajan typeryyksistä" :D Ei voi mitään jos sanoo väärälle tyypille, mutta syystä tuli kuitenkin sanottua ( mitä siihen älyvajaaseen seksikommenttiin tulee ) :D
jos in tarpeeksi hajanainen psyyke, ei voi muistaa millä nimimerikillä kulloinkin yrittää pelastaa alkiota.
..mitään listaa hyväksyttävistä sosiaalisista syistä, vaan sellaisia ovat tekijät naisen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa (sosiaalisissa oloissa näin Vuorjoen sanoin), joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus!
Kaikki naisella olevat syyt eivät ole sosiaalisia syitä!
..kertoi silloisessa yleiskirjeessään, mitä lainmukainen huomattava rasitus voi esimerkiksi tarkoittaa, eli selvensi lain tarkoitusta -> sama laki on voimassa yhä! -> voit lueskella edelleen sitä lain säätämisen historiaa, niin ehkä alkaa pikkuhiljaa raksuttaa, millaisista asioista siellä sosiaalisina syinä puhutaan ja mitä sosiaaliset syyt (ylipäätäänkin) ovat.. :D
>>Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista.
..että myönnät selitelleesi muita syitä- tässä keskustelussa kun on kyse juuri siitä, että jotkut eivät voi tätä tosiasiaa myöntää. :D
En vingu lääkäreille mitään oikeuksia painostaa ja syyllistää naisia!
..siinäpä vasta mainio vertaus.. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8538110/40463945
Et joo kirjaimellisesti kerro vinkuvasi, muuten vain osoitat erittäin selkeästi, että niin asian tulisi olla ja keidenkäs muiden kuin juuri lekureiden tulisi samalla linjalla silloin olla. Jos kiellät tämän, en ymmärrä miksi heliset täällä. Ja vaikka haaveilisitkin, että lääkärit " rohkaisemalla", " auttamalla " ym positiivisilla lauseilla yrittäisivät maanitella naisia pitämään lapsensa, asia ei sillä hoidu. Osa kun on vakaasti päättänyt olla pitämättä lasta ja siinä ei silloin auta syyllistäminen tai nätti rohkaisu.
"mitä lainmukainen huomattava rasitus voi esimerkiksi tarkoittaa, eli selvensi lain tarkoitusta -> sama laki on voimassa yhä! -> voit lueskella edelleen sitä lain säätämisen historiaa, niin ehkä alkaa pikkuhiljaa raksuttaa, millaisista asioista siellä sosiaalisina syinä puhutaan ja mitä sosiaaliset syyt (ylipäätäänkin) ovat.. :D"
Laki todellakin on olemassa ja siellä ei koskaan ole mainittu itse sanontaa sosiaaliset syyt vaan elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen. Lain päätarkoituksena on selvittää aiheuttaako lapsen syntymä naiselle huomattavan rasituksen ja sitä varten on olemassa Valviran ohjeet. Tämän lisäksi voisit lakata vääristelemästä myös aborttilain historian tulkitsemisen vain omasta näkövinkkelistäsi.
Olet tehnyt itsesi naurettavaksi jo kyllin monissa ketjuissa, Arto Vuorjoki-ketjussa, jossa kävi ilmi ettet ole edes kyseistä kirjaa lukenut vaikka se oli todisteesi sanojesi puolesta. Siellä selittelet muille, mitä AV oikeasti tarkoittaa niille, jotka kirjan ovat lukeneet ja tietävät ihan tarkalleen mitä Av tarkoittaa missäkin yhteydessä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8512425
Aborttilain historia-ketjussa, jossa vanhat löpinäsi tulivat todistetuksi vääriksi, sillä aborttilakikomitea ei tue täällä esittämiäsi löpinöitäsi.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8524666
Lääkintöhallituksen yleiskirje siitä, mitä sosiaaliset syyt voivat olla, itse kirjettä et ole koskaan edes esittänyt täällä ja lopulta kävi ilmi, että Lääkintöhallituksen yleiskirje on kumottu aikaa sitten Lääkintöhallituksen kaatumisen myötä, jäljellä oleva Valviran ohjeistus taas puolestaan nimenomaan korostaa, että naisen halu ja käsitys asiasta tulee erityisesti selvittää. Mitään oikeita sosiaalisia syitä ei ole listattuna olemassakaan, sosiaaliset syyt ovat juuri niitä syitä, joiden takia nainen kokee lapsen saamisen huomattavana rasituksena.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8538110
Silti jaksat jankuttaa olevasi oikeassa, varsinainen pää puskassa riekkuva kani, joka luulee olevansa näkymätön, koska ei itse kykene näkemään itseään. Muut sen sijaan näkevät varsin hyvin sinut ja väitteidesi onttouden.
Olet todella nolo. :D
..sosiaaliset syyt, ja juuri se ABL 1§ 2 kohta = sosiaaliset syyt! Hyvä ihminen.. :D
Olen lukenut Vuorjoen kirjaa osin ja satua on myös sitä jaksanut kiitettävästi kopioida -> osoitin kyseistä kirjaa käsiteltäessä ihan Vuorjoen omin sanoin eräiden tulkinnat vääriksi ->
-> voit mennä sinne ja muihin osoittamiisi keskusteluihin ja todistaa minun olleen väärässä, jos kykenet- tässä on turha alkaa perusteettomia väitteitäsi esittämään! :D
Lääkintöhallitus selvensi aikanaan lain tarkoitusta, eikä sitä mikään muuta!
Naisen halu ja käsitys asiasta tulee- totta kai- selvittää, mutta pelkillä haluamisilla ja käsityksillä ei aborttia saa, vaan mikäli todellisia sosiaalisia syitä ei ole, sellaiset valehdellaan/väännetään väkisin/keksimällä keksitään, kuten 1977:nkin kertoo kohdallaan tehdyn! :D
Vastaa viesteihin kyseisissä keskusteluissa äläkä väitä keskusteluista perättömiä muualla!
Nolointa on se, että tämä ei ole uponnut sinuun vieläkään, vaan esität jatkuvasti ei-tosia väitteitäsi monen eri nimimerkin takana tai ilman nimimerkkiä, vaikka sinulla se vakituinenkin on:
”Sosiaaliset syyt keskeytyksen perusteena lisääntyivät edelleen (91,0 %) vuonna 2008.”
http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Lisaantyminen/raskaudenkeskeytykset/raskaudenkeskeytykset_ennakko.htm
”Lain mukaan raskaus voidaan keskeyttää naisen pyynnöstä sosiaalisista tai terveydellisistä syistä. Yleisimmin syynä ovat sosiaaliset, elämäntilanteeseen liittyvät vaikeudet.”
http://www.shvs.fi/netcomm/viewarticle.asp?path=8,2476,2521,2497
”AB2-lomake, kun keskeyttämistä haetaan huomattavan rasituksen (sosiaalisten syiden) perusteella.”
http://www.valvira.fi/luvat/raskauden_keskeyttaminen/lupa_raskauden_keskeyttamiseen
”Kahden lääkärin päätös tarvitaan jos naisen sosiaalinen tilanne on sellainen, ettei hän koe kykenevänsä synnyttää lasta.”
http://www.vaestoliitto.fi/mp/db/file_library/x/IMG/31638/file/Nuorennaisenshokkikuukautisetmyohassa.pdf
".sosiaaliset syyt, ja juuri se ABL 1§ 2 kohta = sosiaaliset syyt! Hyvä ihminen.. :D"
Kuinka typerän ihmisen kanssa kirjoittelenkaan? Tiedät ihan tasan tarkkaan, mitä tarkoitan. Lakipykälässä ei ole tekstiä "sosiaaliset syyt", vaan kyseisestä lainkohdasta puhutaan tuolla nimellä. Hyvä ihminen :DD Ilmeisesti kun sanottavasi loppuu, niin pitää lähteä tuolle tyhjänpuhumislinjalle... Kuinka tyhmä ihminen oletkaan, kun lähdet soveltamaan lakia yleiskielessä puhutun nimen perusteella? :D
Sinun on osoitettu olevan väärässä, eikä kieltosi sitä mitenkään muuta. todisteet ovat siellä nähtävillä... :)
jotain asiaakin? Vai miksi toistelet itsestään selvyyksiä?
Sydänakan sanoma on osoitettu vääräksi jo monta kertaa. Aborttilakikomitea ei ole esittänyt asiaa siten kuin sydänakka on asian esittänyt. AV:n sanoma ei tue sydänakan mutuja ja lääkäriliiton yleiskirjekin on kumottu. Turha näistä minulle on kiukutella. :)
..= sosiaaliset syyt! :D
Voit selvittää, millaisia asioita sosiaaliset syyt ovat, mm. lukemalla aborttilain säätämisen historiaa ja sen lääkintöhallituksen selvennyksen siitä, mitä huomattava rasitus tarkoittaa! Normaalijärkiselle/-tietoisellehan asia on muutenkin selvä, ja yleensä ihmiset tietävät, mistä puhutaan, kun puhutaan sosiaalisista syistä! :D
..ja osoita väitteesi tosiksi niissä kyseisissä keskusteluissa- nythän et ole sitä psytynyt tekemään -> täällä on turha kiukutella.. :D
..puhuu edelleenkin nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, jota ei 1977:n kohdalla (kuten ei normaalitapauksissa enää muidenkaan 27-vuotiaiden kohdalla) hänen omien sanojensakaan mukaan ollut! :D
Pelkkä haluamattomuus ei riitä (voit edelleenkin osoittaa muuta), kuten mm. 1977:n tapauskin todistaa!
..mistä on kyse- nyt olet ihan pihalla!
.. niin niin, olen pihalla - kaikkihan sun mielestä täällä on pihalla paitsi sinä itse.
Tiedät lisäksi varsin hyvin mitä muut puheillaan tarkoittavat vaikka olisivatkin eri mieltä.
..väität minun sanoneen ja vaatineen ihan päinvastaista kuin mitä vaadin (syyvapaa abortti)! :D
kopioipas sellanen kohta niin katsotaan taas.
Toisten tekstien kopioimisestahan sä niin tykkäät.
"ja entäs sitten
naisnai 13.10.2009 19:14
.. Kuule, mitä sitten vaikka ne valehdeltaisiinkin tai keksittäisiin lääkärin edessä?
Sanoin aikaisemminkin että lääkäreille ei tarvitse tässä maassa joka asiassa puhua juurta jaksain niin kuin asia on.
Yrität vinkua lääkäreille jonkin oikeuden painostaa ja syyllistää ihmisiä ( mikä on sinulle toki luonnollista..), mutta me olemme Suomessa ja lääkäri ei ole mikään " henkilökohtainen messias " jonka tarvitsee tietää syvimmät tuntosi."